Los SECRETOS del PODER I SANTIAGO ODONELL con SCHURMAN
Radio Con Vos - 2/12/2025 - Duracion: 37:05
Transcripción
00:00:00Es bienvenidos a quién sos. Hoy tengo eh
00:00:03un invitado de lujo y lo digo así porque
00:00:05lo conozco, porque tiene una trayectoria
00:00:08increíble y tiene unos libros que a los
00:00:10que hacemos periodismo nos gusta
00:00:13particularmente porque son libros de
00:00:14investigación, trabaja con datos y
00:00:17trabaja con datos que hablan en muchos
00:00:20casos, si no todos del poder. Eso que
00:00:23tantos nos gusta saber. Es el señor
00:00:25Santiago Donel, editor de Página 12,
00:00:27autor de varios libros. Estoy pensando
00:00:30Argenx, ¿no? Con los cables
00:00:32descalificados del Departamento de
00:00:34Estado, eh, los relacionados con la
00:00:36Argentina, ¿no? También escribió Politak
00:00:38Argen Paper, la historia del Cels,
00:00:42hermano, eh, que habla de El hermano de
00:00:44Mauricio Macri con las confesiones,
00:00:46¿no?, que hace Mariano Macri sobre estos
00:00:48entuertos familiares.
00:00:51En seri periodismo, no sé si lo sigue
00:00:52haciendo. Ahora le voy a preguntar. Ar
00:00:54Papers.
00:00:55Argen Papers. Sí, lo dije. Eh eh
00:00:58de los Panama Papers.
00:00:59Te iba a preguntar eso. Si
00:01:00seguí
00:01:00capítulo argentino.
00:01:01Si seguís eh dando clases en la
00:01:04Universidad de de Nueva York.
00:01:05Sí. Y también dirijo un sitio
00:01:07filtralix.com.
00:01:08Ahí vamos a llegar. Ya no había
00:01:10terminado, ¿no?
00:01:11Perdón, perdón.
00:01:11Sí. el que tiene que ver con las
00:01:13filtraciones, ¿no? Que me parece que se
00:01:15ha convertido en una suerte de fuerte de
00:01:18Santiago, ¿no? El dato el dato duro en
00:01:21tiempos de fake news y de tanta opinión
00:01:24en los medios. Después voy a hablar de
00:01:25eso, ¿no? Me parece los medios se han
00:01:26convertido en lugar de opinión más que
00:01:28de datos. Me parece que el periodismo
00:01:31que nosotros, por lo menos los que somos
00:01:33mi generación nos formamos y crecimos,
00:01:35tiene más que ver con ese periodismo de
00:01:37datos y no tanto de opinión. y él lo
00:01:39labura muy pero muy pero muy bien. Y vos
00:01:42dijiste, Santiago, bienvenido. Eh,
00:01:44primero.
00:01:44Muchas gracias. Vos dijiste, Santi, en
00:01:47algún momento eh las filtraciones son el
00:01:50último refugio del periodismo.
00:01:52En realidad dije, iba a decir el último
00:01:55refugio de periodismo y mi editora, eh,
00:01:58Paula Rodríguez me dijo, "Mira, ¿por qué
00:02:02no ponemos el último refugio de la
00:02:03verdad? porque creo que va más profundo
00:02:05lo que estás tratando de decir y y en
00:02:08realidad lo que dice juego en el libro
00:02:09es que es el último refugio de la
00:02:10verdad. Quizás hay cierto de
00:02:13exageración, claramente, pero diciendo
00:02:16por ahí pasa la búsqueda. O sea, eh el
00:02:19la filtración tiene dos cosas que la
00:02:21distingue de cualquier otro eh forma de
00:02:24periodismo. Una que siempre cuenta algo
00:02:28que el poder quiere ocultar y la segunda
00:02:30es la manera que siempre lo que importa
00:02:32es el documento y no lo que dice el
00:02:34periodista sobre el documento. Entonces,
00:02:35esas dos características, como muy bien
00:02:37decís vos, en estos tiempos de fake news
00:02:40y sobre todo en estos tiempos donde yo
00:02:42siempre hablo de las cuatro grandes
00:02:44corrientes de comunicación pública, que
00:02:46son la propaganda, la publicidad, el
00:02:48arte y el entretenimiento y el
00:02:50periodismo. Es una teoría mía, ¿no?
00:02:52[risas] No está en ningún libro. De esas
00:02:54sacamos un poco el arte y el
00:02:56entretenimiento que creo que es claro.
00:02:58Me parece que la línea que divide la la
00:03:00publicidad, la propaganda y el
00:03:02periodismo hoy en día está muy pero muy
00:03:04diluida. Hay muy poca gente que podemos
00:03:07decir y tenemos que ser muy entendidos y
00:03:10estar muy en el ambiente, digamos. Pero
00:03:12para una persona de afuera creo que es
00:03:14muy difícil saber quién está haciendo
00:03:16periodismo, quién está haciendo
00:03:18propaganda y casi siempre debido a a a
00:03:21la manera en que funcionan los medios y
00:03:24y cómo se financian los medios en la
00:03:27Argentina, diría que muy poco nadie hace
00:03:30periodismo puro. O sea, si si yo yo soy
00:03:34jefe de internacionales de una empresa
00:03:36que que tiene un dueño que actúa en
00:03:40política y negocios. Claramente eso
00:03:43decir que no me condiciona. Yo yo dejé
00:03:46mi columna hace 15 años en página 12
00:03:48producto de esas condicionamientos. Y
00:03:50sí, porque lo que pasa que a veces este
00:03:53digamos
00:03:55h después ahora solamente como que
00:03:57escribo de filtraciones que justamente
00:03:59porque me da esa cosa de que de de no
00:04:01caer digamos en una cosa más más
00:04:03política, ¿no? Pero ahí caes en el
00:04:06dilema que vos decir, yo acuerdo con lo
00:04:10que quiere de mí en un 60 70%, ¿no? Pero
00:04:15si no puedo publicar el otro 30%, por
00:04:17más que el otro 60 70% me lo permitieran
00:04:21y hasta me lo aplaudirían y me lo
00:04:23agradecieran, ¿cómo quedo yo si puedo
00:04:25mostrar una parte y no la otra?
00:04:27Entonces, prefiero no mostrar y creo que
00:04:29nos pasa mucho eso a los periodistas, o
00:04:31sea, en general creo que todos los
00:04:34periodistas recordamos todas las cosas
00:04:36que no pudimos o que elegimos no
00:04:38publicar porque en algún momento eh y
00:04:41también recordamos mucho la la que donde
00:04:43nos jugamos la carrera, donde nos
00:04:45perjudicamos muchísimo por publicar
00:04:47algo, donde hicimos algo que por una
00:04:50nota prácticamente eh entregamos eh
00:04:53nuestra posibilidad de desarrollarnos en
00:04:56un medio o algo. O sea, las dos cosas,
00:04:58pero nadie creo que es eh completamente
00:05:01puro en el sentido de que siempre hizo
00:05:04lo que debería hacer como periodista y
00:05:06nadie es lo suficientemente mercenario
00:05:09como para siempre hacer un mercenario
00:05:11porque creo que tampoco eso funcionaría,
00:05:13¿no?
00:05:14Decía, siempre es interesante tenerlo a
00:05:16Santiago. Hoy encontramos una buena
00:05:17excusa porque está presentando
00:05:19filtraciones,
00:05:21el libro, su nuevo libro, su último
00:05:22libro, Periodismo, Política y servicios,
00:05:25que hay detrás de los audios, archivos y
00:05:27videos que hackean al poder eh de
00:05:29Editorial Sudamericana.
00:05:32contame tu nueva creación de de qué
00:05:35aborda, por qué estás transitando con
00:05:38este libro, qué es lo que te sedujo,
00:05:40digamos, para hacerlo
00:05:41Sí, más que sedujo, estoy enamorado de
00:05:43este libro porque este libro realmente
00:05:46resume mis 40 años de periodismo y mis
00:05:4915 años casi exclusivamente dedicados a
00:05:51estudiar filtraciones. Eh, me parece que
00:05:55es la primera vez donde, por ejemplo, me
00:05:57pongo a decir lo que pienso. Hasta ahora
00:05:59siempre eh me crié, como sabes, en el
00:06:02Washington Post, en la escuela de
00:06:04periodista, siempre está detrás de la
00:06:06noticia y acá un poco cuento qué es lo
00:06:09que aprendí. Entonces, es un libro que
00:06:11tiene un 30% de ensayo y un 70% de
00:06:14thriller de verano. Cuenta un montón de
00:06:17de filtraciones y sobre todo cómo están
00:06:21atravesados desde el punto de vista
00:06:22geopolítico, el punto de vista jurídico,
00:06:24el punto de vista ético y el punto de
00:06:26vista legal. y y y tecnológico.
00:06:31Eh, esas son la tecnología también es
00:06:34muy muy importante en la filtración.
00:06:35Entonces, como dirían en el fogón,
00:06:38algunas que conocemos todos como como
00:06:41Wikileaks o Panama Papers, donde por
00:06:44suerte yo las viví desde adentro,
00:06:46participé de esas filtraciones y otras
00:06:48que son muy desconocidas para el público
00:06:50argentino que pueden llegar a sorprender
00:06:53bastante.
00:06:54Bien. Eh, en algún momento dijiste, "La
00:06:57información no se roba y está bien,
00:07:00¿no?" En el marco de lo que vas
00:07:01publicando, la filtraciones que se
00:07:03armado un debate en algún momento, ¿no?
00:07:05Respecto a la información. ¿Por qué
00:07:07decís que la información no se roba? Vos
00:07:09tenías una buena explicación sobre eso.
00:07:11Sí, sí, porque la información es es un
00:07:14saber, o sea, se sabe o no se sabe, se
00:07:17accede o no se accede, pero la
00:07:19explicación que uso siempre es el
00:07:21ejemplo que me da Juliana Sanchez, que
00:07:23me dice, "Yo voy caminando por vos con
00:07:24vos por la calle, te miro de reojo el
00:07:27reloj sin pedirte permiso, te estoy
00:07:29robando la hora." O sea, la información
00:07:33es que sé yo, tu número de cuenta es un
00:07:34número, lo sabes vos, lo sabe tu oficial
00:07:37de banco
00:07:38y si yo me entero de tu número, vos no
00:07:41dejaste de tener el número. O sea, para
00:07:43que haya un robo tiene que haber una
00:07:44sustracción, tiene que haber un un
00:07:47cambio de manos de cierta propiedad. Yo
00:07:49puedo robar un pas un auto, puedo robar
00:07:52una billetera, pero no puedo robar
00:07:53información porque una información, por
00:07:56ejemplo, 1 +s un es 2. Bueno, ¿de quién
00:07:58es esa información? ¿Quién la puede
00:07:59robar? Eh, es eso, son una información,
00:08:02es un dato. Entonces, los datos no se
00:08:04roban, se saben o no se saben.
00:08:07Y en este caso, en el libro, ¿qué datos
00:08:09hay?
00:08:10No, este,
00:08:11¿qué datos no te robaste?
00:08:13No. Eh, bueno, por ejemplo, este libro,
00:08:16por ejemplo, hace una comparación muy
00:08:18interesante en las dos sobre las dos
00:08:20grandes últimas filtraciones que hubo
00:08:22acá en la Argentina, la de Espagnuolo,
00:08:25¿no? con todo lo cómo está avanzando esa
00:08:27causa que realmente tiene todo el mundo
00:08:30eh contento y maravillado porque
00:08:32realmente pareciera que, o sea, todavía
00:08:35no sé hasta qué punto llegaron o van a
00:08:38llegar, pero pero comparado con la otra
00:08:41la otra gran filtración que es la del
00:08:43agua escondido
00:08:44que que es tanto más escandalosa desde
00:08:48el punto de vista jurídico y hasta te
00:08:50diría social que esta otra, ¿no? Pero es
00:08:53una, para la gente que no se enteró,
00:08:55porque los medios importantes la
00:08:57silenciaron de una manera increíble y la
00:09:00justicia directamente la descartó sin a
00:09:03tomar una sola medida, donde un grupo de
00:09:06magistrados y funcionario importante del
00:09:08gobierno de la ciudad viajaron a una
00:09:12estancia, a una especie de vacaciones de
00:09:14lujo pagadas por eh el grupo Clarín y y
00:09:19estas vacaciones, digamos, cuando se
00:09:21entera que esto claramente ente
00:09:22constituía una situación de de presuntas
00:09:25dádivas. Los mismos tipos en el chat que
00:09:28fue filtrado empiezan a imaginar cómo
00:09:31mentir y cómo armar facturas truchas
00:09:34para que la gente no se entere de que
00:09:36ellos no habían pagado el viaje. Y en
00:09:38esos chats también aparecen eh historias
00:09:40de conflicto de interés muy grande con
00:09:43la Corte Suprema, donde el gobierno de
00:09:45la ciudad está tratando de hacerles
00:09:47escribir una ley de coparticipación,
00:09:50después con contratistas eh presuntas
00:09:53coimas con contratistas del Estado, o
00:09:55sea, una filtración tremenda de unos
00:09:57chats entre magistrados y funcionarios,
00:09:59agentes de la CIDE y empresarios del
00:10:02grupo Clarín, que llega a la justicia y
00:10:05el juez Sebastián Ramos dice, "No, acá
00:10:07pincharon Es todo espionaje ilegal, no
00:10:09hay ninguna causa. Prácticamente hay que
00:10:11pedirle perdón a estos pobres señores
00:10:13que les hackearon el teléfono. Y y y
00:10:17esto es lo que muestra como una
00:10:19filtración no puede decir, "Bueno, yo
00:10:21tengo dos explicaciones, ¿no? Pero por
00:10:23un lado vos decís acá te demuestra quién
00:10:26tiene el poder real en la Argentina
00:10:28porque eh mi ley no pudo parar su
00:10:31filtración. En cambio, el combo, familia
00:10:33judicial, clarín, macrismo pudo parar,
00:10:36pero la paró de taquito, o sea, ni
00:10:38siquiera salió en los medios.
00:10:39Sí, el gobierno, el funcionario del
00:10:40gobierno de la ciudad que era Marcelo
00:10:41Alesandro, gobierno en tiempo, de
00:10:44seguridad
00:10:44de seguridad de la Reta, ¿no? En en su
00:10:46momento,
00:10:46en el momento que La Reta era el
00:10:47principal candidato a presidente, estaba
00:10:50primero en las encuestas, esto inclusive
00:10:52le pudo haber costado mucho, pero
00:10:54increíblemente la reta le preguntaban y
00:10:56decía, "No, yo no voy a hablar de un
00:10:57hackeo legal." Y nadie más decía [risas]
00:10:59más nada y se acabó el tema. Es eh muy
00:11:01curioso por la manera en que se
00:11:02silencian los medios deliberadamente eh
00:11:05los dueños de los medios por lado y no
00:11:07solo Clarín y Nación, sino medios
00:11:09progresistas.
00:11:12Progresistas
00:11:13es está muy bien lo que decí fue
00:11:14transversal. Alguien decía en las
00:11:16últimas semanas que estaba bien la
00:11:18comparación, ¿no? Eh, la jueza Julieta
00:11:20Mckintch terminó siendo destituida por
00:11:23un documental donde ella parecía como la
00:11:26justicia divina, ¿no? Ese era el nombre
00:11:28que le querían poner eh al documental en
00:11:31el juicio por la muerte de Diego Armando
00:11:33Maradona, donde ella aparecía como
00:11:34protagonista, ¿no? La destituyeron por
00:11:37un video
00:11:38que no se llevó a consumar. Claro.
00:11:41Y estos jueces que vos marcás por
00:11:43presuntas dádivas
00:11:45y conflicto de interés y
00:11:48falsificación de documentos públicos.
00:11:50Yo no sé si en la descripción te faltó
00:11:52alguien más, porque había también un
00:11:53representante de la SIDE, ¿no? De los
00:11:54servicios de inteligencia. Había había
00:11:56un agente de la SIDE en ese viaje.
00:11:58Bueno, ese tema desapareció. Desapareció
00:12:00primero de los medios y después de la
00:12:02justicia.
00:12:03No, no. La justicia no llegó a tomar una
00:12:04sola medida directo. Las únicas medidas
00:12:07fueron a perseguir a los hackers. se
00:12:08encontraron un pibe en misiones, todos
00:12:11estos y grandes titulares en Clarín y
00:12:13Nación, ¿no? Encontraron un pibe en
00:12:15misiones que dice, "Sí, me contrató
00:12:17alguien por chat y me pidió que
00:12:18el teléfono." O sea,
00:12:19peor porque esto lo estaba llevando un
00:12:21juez de bariloche.
00:12:22Le sacaron la causa,
00:12:24se la llevan a comodorop y se la
00:12:26entregan a este juez que aparece en los
00:12:28chats, este juez Ramos aparecen los
00:12:30chats hablando con Alesandro como si
00:12:32fueran íntimos amigos. te paso de que
00:12:35como que uno le presta el auto al otro,
00:12:37no sé, una cosa.
00:12:38Bueno, es muy loco porque estamos
00:12:40hablando con
00:12:41esto es el libro, ¿no? Esto todo esto
00:12:42que estamos hablando es es parte de del
00:12:46capítulo Argentina del libro porque vos
00:12:48tenés dos filtraciones, ¿no? Una tenés
00:12:50chat, otra tenés audio, una avanza y
00:12:52otra no avanza. Decía, una explicación
00:12:54es el poder real, la otra, perdón, la
00:12:56otra es que entre uno y otro
00:12:58liberan a Lula por un por una
00:13:01filtración. Y yo creo que la Corte
00:13:03Suprema toma la filtración desde
00:13:05Interset para liberar a Lula y yo creo
00:13:07que eso también marca un cambio a nivel
00:13:09judicial en toda la región porque es la
00:13:11Corte Suprema de Brasil. Pero disculpe.
00:13:13No, no, no. Te iba a decir respecto a lo
00:13:15escondido, por eso no quier dejar parar
00:13:16el tema, que probablemente no hubiese
00:13:19estado en tu libro si el periodismo
00:13:21hubiese hecho bien su tarea en su
00:13:23momento, cuando en verdad no lo hizo. No
00:13:25hablo de los colegas, hablo de los
00:13:27dueños de los medios que fueron los que
00:13:28taponaron el desarrollo de esta
00:13:30información. No, mucha presión, mucho
00:13:31poder. Se vio el poder ahí, ¿eh?
00:13:33Se vio el poder. Eso es otra cosa que
00:13:35hacen estas filtraciones, ¿viste? te
00:13:36sirven para ver quién tiene poder.
00:13:38Ahora, eh
00:13:39porque hay también mucho, vos viste en
00:13:41el libro, hay mucho tema geopolítico, o
00:13:43sea, Rusia, Estados Unidos, cómo juegan
00:13:45con las filtraciones los chinos, o sea,
00:13:47hay mucha hay hay muy política, ¿no? No
00:13:51es que la filtración es neutra, en el
00:13:53sentido de que eh pero sí tiene un nivel
00:13:56de poder, de penetración y de
00:13:59acercamiento a la verdad que otras
00:14:01formas de periodismo hoy en día ya no lo
00:14:03tienen. Yo te quería preguntar sobre eso
00:14:05porque
00:14:07eh respecto a quién publica, quién no,
00:14:10dónde se publica, vos también
00:14:12atravesaste y lo contaste en su momento
00:14:13una situación bastante particular cuando
00:14:15tenías los cables, ¿no? En en el libro,
00:14:17creo que era en sí, Argenlix,
00:14:19sí,
00:14:19eh, que vos habías relatado que había
00:14:22información que complicaba al kisnerismo
00:14:25y otra información que complicaba al
00:14:26macrismo y que los medios, de acuerdo a
00:14:29su posicionamiento publicaban las
00:14:31filtraciones de un lado, pero no las del
00:14:33otro. y inversamente lo los medios que
00:14:35tenían otro color político, ¿no?
00:14:37Claro, pero Juliana San Wikileaks
00:14:39publicó todo. Entonces yo, por ejemplo,
00:14:41pude hacer leaks, otros periodistas
00:14:43pudieron hacerlo. Entonces, por eso me
00:14:45parece que justamente las filtraciones,
00:14:48las megafiltraciones, que yo las defino
00:14:50como las bombas atómicas de la guerra de
00:14:52la información, eh al salpicar por todos
00:14:55lados dejan esquirlas. Por ejemplo, los
00:14:57Panama Papers, claramente le pega a
00:15:00Shishin Pin, le pega a Putin, no toca
00:15:03ningún americano, pero en las esquirlas,
00:15:05por ejemplo, Kaimcri, que es un aliado
00:15:07de Estados Unidos, entonces tienen
00:15:09tienen ese ese poder y y y ese
00:15:12atractivo, ¿no?
00:15:13Yo, para ser más claro, ¿no? De lo que
00:15:15acabo de decir era página 12 publicab
00:15:17algunas cosas y otras no.
00:15:19Y la nación lo mismo, ¿no? Algunas cosas
00:15:20y otras no. Exacto.
00:15:22Y a propósito de esto, eh eh
00:15:25filtralx.com,
00:15:27tu página
00:15:27sí
00:15:28resultó ser una suerte de válvula de de
00:15:31escape donde pudiste de alguna manera
00:15:33volcar todo eso que con total libertad
00:15:35que por ahí en otro lugar no lo podías
00:15:37hacer.
00:15:37Bueno, obviamente tengo libertad total
00:15:39porque lo único que hago es poner plata
00:15:41mía y tiempo mío y y tengo un gran
00:15:45orgullo que para mí es eh o sea, lo sé
00:15:48porque por lo menos lo busqué por todos
00:15:50lados. Eh, es el primer sitio sobre
00:15:53noticias de filtraciones de todo el
00:15:54mundo. O sea, tengo el mayor archivo de
00:15:56filtraciones del mundo y y así como
00:16:00algunos tienen sitio de cine, otros
00:16:02tienen sitio de de música, otros tienen
00:16:04sitio de hierba mate, yo tengo sitio de
00:16:06filtraciones y eso me da mucho orgullo.
00:16:09No es lo mismo. Yo en página 12 escribía
00:16:10una columna internacional todos los
00:16:12sábados, todos los diarios del domingo,
00:16:14que para mí era muy linda, ¿no? O sea,
00:16:16es otro tipo de periodismo, ¿no?
00:16:19No escribo grandes textos, a veces hago
00:16:21análisis, sí, de filtraciones y qué sé
00:16:23yo, o sea, no es el mismo trabajo, pero
00:16:25claramente mi líbido está ahí. Una cosa
00:16:27es el trabajo que hacemos está muy bien
00:16:30en New York University, en Página 12,
00:16:32muy contento de trabajar ahí, pero mi
00:16:34pasión es, viste, cuando estás, yo
00:16:38quiero pensar que estoy un paso
00:16:40adelantado, ¿viste? Por ahí me equivoco
00:16:42y me fui a la Cuando no estás
00:16:44con donde está todo el mundo, entonces
00:16:47por ahí las chances hay que no la pegas.
00:16:49Pero yo creo en lo mío y creo que la voy
00:16:51a pegar. Creo que el las filtraciones
00:16:54son el futuro del periodismo por cómo
00:16:56veo el el lo que está pasando con la la
00:16:59política y lo que está pasando con la
00:17:01tecnología, todo lleva a pensar que cada
00:17:04vez más el el periodismo, como decías
00:17:07vos, que empezamos, ¿no? Eh, cuando
00:17:09nosotros empezamos, los periodistas eran
00:17:11los únicos que contaban historias. Ahora
00:17:13todo el mundo cuenta historia. Éramos
00:17:15los únicos que dábamos noticias. Ahora
00:17:16todo el mundo da noticias. Entonces, eh
00:17:20pareciera que no nos dimos cuenta. Los
00:17:22periodistas cuando lo vemos en la tele o
00:17:24en los diarios actúan como si nada
00:17:25cambió y el mundo el mundo cambió y el
00:17:28mundo comunica directamente y el mundo
00:17:30eh tiene una capacidad de atención más
00:17:34breve. El mundo no necesita más
00:17:36intermediarios. El mundo elige eh de
00:17:39dónde saca su información y va
00:17:42directamente a la fuente y no ya no nos
00:17:44necesita.
00:17:45Ahora, alguien te diría, estamos
00:17:46hablando con Santiago Odone, la excusa
00:17:49en este caso es su nuevo libro,
00:17:50Filciones, pero por supuesto estamos
00:17:52hablando un poco del periodismo, poder,
00:17:54política, eh, y y realidad. Y te lo
00:17:58pregunto porque algunos te escucharán
00:17:59decir lo que acabas de decir y te dirá
00:18:01algún periodista, ¿no? Te Pero para no
00:18:03hace falta la eh curaduría de algún
00:18:06periodista sobre por ahí material
00:18:08filtrado. No hay alguien que tiene que
00:18:10pasar por ahí un cepillo y sacarlo más
00:18:12trascendental y correr
00:18:13pero ese es el tema que lo que vos
00:18:15decís, lo trascendental es una sola
00:18:17cosa. Después, antes los únicos que
00:18:20podíamos hacer la curaduría éramos los
00:18:22tres periodistas de Nación Clarini y
00:18:24página 12, lo de las cuatro radios con
00:18:27con división de noticias y y los tres
00:18:30noticieros. Hoy en día ponemos ahí la
00:18:33información y tenemos 10,000 curadurías
00:18:36porque cada y a veces las curadurías de
00:18:38Instagram son mejores que las de los
00:18:40diarios. Entonces, eh es otro momento y
00:18:43y digo vos que para mí y y lo he dicho
00:18:46públicamente sos si no el mejor uno de
00:18:48los mejores periodistas políticos de la
00:18:50Argentina, me interesaba traerte a vos
00:18:53la dimensión política que me parece que
00:18:55es tan importante, eh la relación con la
00:18:58con la la fortaleza o la debilidad de la
00:19:02democracia que tiene esto, porque me
00:19:04parece que no tomamos dimensión de que
00:19:06hoy en día la información vale más que
00:19:08el oro, vale más que las armas. y vale
00:19:10más que el territorio. O sea, hoy vos
00:19:13tenés una mina de oro y yo tengo
00:19:15información. Eh, yo yo sé eh todas tus
00:19:19cuentas bancarias, yo sé tus delitos
00:19:21privados, yo sé los movimientos de tu
00:19:23familia, yo tengo el poder sobre vos.
00:19:25Entonces, hoy el insumo más importante
00:19:28de poder en el mundo es la información.
00:19:30Entonces vos decís, "Bueno, cuando
00:19:31analizamos la crisis de la democracia,
00:19:34¿por qué la analizamos tanto desde
00:19:35factores económicos, desde factores eh
00:19:39partidarios, no sé, y no eh ideológicos
00:19:42y no tanto desde el factor que para mí
00:19:45es más importante, que es el de la
00:19:47información y cómo fluye la
00:19:49información?" O sea, vos, cuando la
00:19:52información deja de circular, las
00:19:54democracias mueren. Así como cuando no
00:19:56circulan las personas, las democracias
00:19:58mueren. Cuando no hay libre circulación
00:19:59de bienes, las democracias muere. mucho
00:20:01más cuando no circula la información,
00:20:04las democracias mueren. O sea, vos tenés
00:20:06un sistema dictatorial, por ejemplo, un
00:20:09modelo dictatorial y un modelo
00:20:11democrático. En el modelo dictatorial es
00:20:13una recta, es un ascensor. La toda la
00:20:16información de los ciudadanos sube al al
00:20:18dictador. El dictador baja la
00:20:20información que quiere en forma de
00:20:22propaganda. Tiene total control de la
00:20:24información. Cualquier intento de
00:20:26información transversal es duramente
00:20:28reprimida en un sistema democrático.
00:20:31Es un círculo. Yo le doy la información
00:20:33a Netflix. Netflix se la da a la
00:20:35comisión de valores. La comisión de
00:20:37Valores se la da a los organismos
00:20:38regulatorios. Yo hago un pedido de
00:20:40información y al Estado y me vuelve la
00:20:43información a mí y vos se la das a
00:20:45Páramo y el otro se la da Taic y el otro
00:20:47eh cambia información y te la compra vos
00:20:50y la información va por todos lados.
00:20:52Entonces, cuando el modelo deja de ser
00:20:54circular y se va achicando, la
00:20:57democracia se va muriendo. Entonces, si
00:20:58uno hubiera quién controla y cómo se
00:21:00controla la información en cada lugar,
00:21:02por ejemplo, podemos parar una
00:21:04filtración como la del agua escondido o
00:21:06ya no la podemos parar como la de mi
00:21:09ley, tiene muchísima incidencia en si
00:21:11hay más democracia o menos democracia.
00:21:14Te voy a preguntar y te vamos lo vamos a
00:21:16dejar para el próximo bloque si todas
00:21:18las filtraciones o todas las noticias,
00:21:21mucho más que las filtraciones, son
00:21:24operaciones. En todo caso si podemos
00:21:26marcar alguna diferencia, pero me lo
00:21:28contestas en un ratito.
00:21:30Bueno, y seguimos conversando con
00:21:31Santiago Odonel con este flamante libro
00:21:34eh que trae para presentar filtraciones.
00:21:37Y había quedado una pregunta eh
00:21:39pendiente, ¿no? porque habla de
00:21:40filtraciones y se ha instalado también
00:21:43en el mundo del periodismo la palabra
00:21:44operaciones, ¿no? Que cada vez que
00:21:46publicas algo es una operación.
00:21:49Yo no creo que sea así, pero quiero
00:21:50escucharlo a quien es el rey de las
00:21:52filtraciones, el señor Santiago Donel.
00:21:54Gracias. Mira, lo primero que quiero
00:21:56decir porque me das pie, algo que para
00:21:57mí es reimportante aclarar. Lo digo muy
00:22:00al principio, creo que en el tercer
00:22:02cuarto párrafo del libro, pero por ahí
00:22:04no lo digo suficiente cuando me
00:22:06preguntan, ¿no? Que todo periodista,
00:22:08digamos, cuando empieza y casi te diría
00:22:11inconscientemente, lo primero que hace
00:22:13es evaluar el interés público versus el
00:22:17interés privado de una noticia, ¿no? A
00:22:19veces eh el interés privado prevalece y
00:22:23a veces prevalece el interés público.
00:22:26Entonces, con lo que voy, cuando
00:22:27hablamos de filtraciones, no hablamos de
00:22:29meternos en la cuenta bancaria de nadie,
00:22:31no hablamos de meternos en la vida
00:22:33privada de nadie. Ese ese principio que
00:22:35rige para el periodismo en general, por
00:22:37supuesto que rige para la filtración.
00:22:39Estamos hablando de captura de pantalla
00:22:42de funcionarios que piden dádivas,
00:22:44audios de de funcionarios que que
00:22:47cometen la corrupción, actos de
00:22:49corrupción, en fin. Entonces, primero
00:22:51que nada, no es que todo el mundo que te
00:22:53vamos a espiar o que estamos a favor de
00:22:54que eh se metan con la privacidad de la
00:22:57gente. Al contrario, estamos hablando de
00:22:59una herramienta que para mí bien usada
00:23:01es la principal herramienta que hoy en
00:23:03día existe para combatir eh violaciones
00:23:06de derechos humanos y para denunciar
00:23:08actos de corrupción. Ahora, en cuanto a
00:23:11a las a las operaciones en sí, yo creo
00:23:14que acá hay dos dimensiones. Por un
00:23:15lado, es mucho más difícil operar una
00:23:20filtración porque el dato está a la mano
00:23:22y es la misma persona que recibe el
00:23:24dato. A diferencia de una noticia
00:23:26periodística, la misma persona que
00:23:28recibe el dato la puede corroborar y
00:23:30chequear por sí misma por un lado, y por
00:23:32otro lado puede decir qué valor y que, o
00:23:35sea, tanto el valor como la
00:23:37verosimilitud queda en manos del lector
00:23:40y no del periodista. Entonces, en ese
00:23:42sentido, me parece que son mucho más
00:23:44transparentes y eso las hacen más
00:23:46difíciles de operar. Por otro lado, al
00:23:49ser tan poderosas, al penetrar grietas,
00:23:51al tener tanto poder, obviamente todo el
00:23:54mundo quiere operar sobre ellas.
00:23:56Entonces ahí obviamente hay un tipo de
00:23:58operaciones. Y te diría que habiendo
00:24:00estudiado, por ejemplo, filtraciones en
00:24:03África, donde hay hay un movimiento muy
00:24:05muy activo en Europa y demás, en
00:24:07Latinoamérica, lamentablemente, por esto
00:24:09de la cultura del buchón, de tener
00:24:11códigos, de qué sé yo, la gente en
00:24:13general no filtra información. Entonces,
00:24:16la mayoría de las filtraciones en
00:24:18Latinoamérica, y te diría que las dos
00:24:20que mencionamos son un buen ejemplo,
00:24:22provienen de servicios de inteligencia y
00:24:25no y no de de un heroico persona que que
00:24:29decidió
00:24:29esta cosa de tener código muy de mafia
00:24:31también es, ¿no? No ser buchón, tener
00:24:32códigos y demás. ¿Lo conoces a Martín
00:24:34Becerra?
00:24:35Sí, claro.
00:24:38No, es el mayor especialista en medios
00:24:40de la Argentina. Bien, describiría así y
00:24:43tuve el honor de que escribiera el
00:24:44prólogo de Argeni.
00:24:46Bien, investigador del CONIS también.
00:24:48Eh, vos sabes que está en línea justo.
00:24:49Mira qué casualidad. ¿Qué haces, Martín?
00:24:50¿Cómo estás?
00:24:52Hola, hola, ¿cómo están? Mucho gusto.
00:24:53Bien, acá hablando un poquito de de
00:24:56periodismo y sobre todo el nuevo libro
00:24:57de Santiago que es filtraciones, pero
00:24:59vos has estudiado mucho el mapa de de
00:25:01los medios a lo largo de muchos años y
00:25:04yo tengo una pregunta que hablaba, mira,
00:25:06fuera del aire hablaba con con Santo,
00:25:07hay una atomización de los medios, hay
00:25:10mucho periodismo de opinión, poco
00:25:11periodismo de de datos. No sé si tiene
00:25:14que ver con los nuevos formatos de de
00:25:18los medios o tiene que ver con una
00:25:20demanda del entretenimiento donde todo
00:25:22el periodismo pasó a ser un show, menos
00:25:25dato, más opinión, más show. Eh, ¿cómo
00:25:27ves eso?
00:25:29Mira, creo que hay un poco de ambas eh
00:25:32de ambos procesos que vos mencionaste.
00:25:35Eh, también en una sociedad tan
00:25:37polarizada a la que los medios de
00:25:40comunicación contribuyeron mucho a ese
00:25:42proceso de polarización que por lo menos
00:25:45tiene 15, 17 años por por para empezar a
00:25:50hablar, ¿no?
00:25:53Yo creo que los medios en esa en ese
00:25:56clima de polarización han abandonado el
00:25:59propósito de hacer una interpelación que
00:26:02un poco lo decía Santiago recién, al
00:26:05bien común o al interés general.
00:26:08Nosotros antiguamente hablábamos de
00:26:10medios generalistas que trataban de
00:26:14interpelar necesidades de información,
00:26:16también de opinión y también de
00:26:18entretenimiento y de servicios muy
00:26:20variadas, de grupos sociales muy
00:26:22diferentes y los contenían
00:26:24verdaderamente los medios más exitosos,
00:26:27obviamente lograban efectivamente
00:26:29conectar con esas necesidades sociales.
00:26:33desde hace eso, 15, 20 años, el como que
00:26:38los medios de comunicación en la
00:26:39Argentina han elegido una vía polarizada
00:26:42de interpelar a la gente más convencida
00:26:47de la línea editorial que cada medio
00:26:49tiene, abandonando esa pretensión más
00:26:52generalista, más de tratar de captar
00:26:55públicos e intereses diversos.
00:26:58Eh,
00:26:58hay tribus, nichos. Sí,
00:27:00claro, tribus. Exactamente. Yo diría que
00:27:03en en esa apuesta eh obviamente
00:27:06resignaron entonces masividad. De hecho,
00:27:10eso lo comprueban además todas las
00:27:11estadísticas de consumo de medios,
00:27:14pero eh en la estrategia de interpelar a
00:27:17un nicho definido, algunos tuvieron y
00:27:20tienen éxito. Entonces, es un buen
00:27:22negocio, entre comillas, para esos
00:27:24medios interperar a una minoría
00:27:26convencida,
00:27:28reforzar sus prejuicios,
00:27:31abandonar esa idea de periodismo
00:27:34generalista y eso conecta con lo que
00:27:36ustedes hablaban antes de la falta de
00:27:40ponderar el interés general y obviamente
00:27:43con lo que vos decías de que no hay
00:27:45tanto periodismo de datos y todo se
00:27:46transforma en periodismo de opinión
00:27:48porque yo te brindo como audiencia
00:27:51una opinión que coincide con tus
00:27:53prejuicios y ahí se refuerza un círculo
00:27:55que es vicioso, ¿no? Porque no no es un
00:27:58círculo muy impermeable a la novedad,
00:28:00¿no? ¿Cómo andas, Martín Santiago acá?
00:28:03Hola, Santiago.
00:28:04Te iba a decir también que por ahí no sé
00:28:05si fue tanto una apuesta o una decisión,
00:28:08sino que la realidad económica también
00:28:10te lleva ahí, ¿no? En un punto, la
00:28:12nación es el diario de los autos y y de
00:28:15los bancos. Este eh página 12 es el
00:28:18diario del estado. Eh Clarín es el
00:28:21diario de la clase media de Fravegadre
00:28:24en la línea blanca y qué sé yo. Entonces
00:28:27también como que no les queda otra que
00:28:29reflejar los porque al desaparecer los
00:28:32avisos clasificados, a al fugarse la
00:28:36publicidad a otros medios de
00:28:38comunicación, como que quedan atrapados
00:28:40en pocos avisadores que terminan
00:28:43teniendo siendo los dueños de esos
00:28:45medios, porque al mismo tiempo publicar
00:28:47cada vez es más barato y entonces
00:28:49importa más quién les pone plata, ¿no?
00:28:51Sí, sí, totalmente de acuerdo. Hay por
00:28:55un lado una reducción notable de eh los
00:28:59anunciantes que antes financiaban,
00:29:02incluso financiaban producciones
00:29:04periodísticas largas, serias y por lo
00:29:06tanto costosas. Eh, y todo este clima de
00:29:11los últimos 20 años que venimos
00:29:13mencionando coincide también con una
00:29:16masificación de las plataformas
00:29:18digitales que también vamos a decir que
00:29:20tienen un efecto
00:29:23performativo sobre el periodismo en el
00:29:25educativo, ¿no? O sea, un efecto en
00:29:28donde para buscar el el el bait, para
00:29:31buscar la la digamos la trascendencia,
00:29:34el tráfico, la trascendencia inmediata,
00:29:37quiero decir, ¿no? O sea, el efecto más
00:29:39cortoplacista,
00:29:40eh, se resigna, bueno, una apuesta que,
00:29:44por cierto, es más costosa de un
00:29:46periodismo de calidad. Eh, así que
00:29:49quiero decir, en la ecuación también
00:29:51entran, por supuesto, las plataformas,
00:29:54porque además las plataformas no son
00:29:55neutras. y también inciden con el tipo
00:29:59de planteo editorial que eh vamos a
00:30:03decir que que van inculcando en el
00:30:05sector de los medios de comunicación el
00:30:06periodí.
00:30:07Ahora le pregunto a los dos porque
00:30:09históricamente los medios había temas
00:30:11que no querían abordar u ocultar y no
00:30:13los trataban, pero nunca había esta
00:30:16explosión de fake news. Y si no me
00:30:17equivoco, vos hablabas que había una
00:30:20unidad secreta para crear fake news en
00:30:22Televisa. Sí, los famosos Televisa
00:30:25Leaksos
00:30:26porque es la primera vez, ya te decía
00:30:28que hasta ahora todas las filtraciones
00:30:30importantes desde los Vladivideos en
00:30:32Perú hasta hoy habían sido realizadas a
00:30:35través de servicios de inteligencia, por
00:30:37esto que decía que la cultura no premia
00:30:39alertador. Y y en Televisa Leag aparece
00:30:43por primera vez, bueno, un joven
00:30:45estudiante de cine que entra a Televisa
00:30:47para para aprender este audiovisuales y
00:30:51qué s y de repente termina, ¿no? una
00:30:54unidad que eh incluye a dos miembros de
00:30:57dos empleados de la Corte Suprema, que
00:30:59es una unidad secreta creada por
00:31:01Televisa para eh generar fake news y
00:31:04campañas de difamación a los adversarios
00:31:07económicos y enemigos políticos del uno
00:31:09de los multimedios más grandes del
00:31:11mundo. Esta persona le entrega a Carmen
00:31:14Aristegui, la famosa experiodista de CNN
00:31:17que dirige Aristegui Noticias, un 5 Tab
00:31:20de información sobre esta unidad y no
00:31:23solo hace eso, que realmente hace poco
00:31:26tuvimos el honor, yo como jurado, de
00:31:28entregar el segundo premio en el
00:31:30concurso de periodismo de investigación
00:31:33latinoamericano Colpin. Eh, pero lo
00:31:35interesante es que este joven da la cara
00:31:38y dice, "Bueno, para defender esta idea
00:31:40fui yo. Yo soy la persona, una especie
00:31:43de de Snowen que si recordas tomó
00:31:46exactamente la misma decisión, con lo
00:31:48cual ojalá esto, fíjate que en Argentina
00:31:51ni siquiera existe una palabra positiva,
00:31:53se le dice topo, buche, ¿no? Acá hay una
00:31:56linda palabra que sale de México,
00:31:57alertador, ¿no? Yo creo que cuanto más
00:32:00personas,
00:32:00una conotación positiva,
00:32:01claro, cuanto más personas se den cuenta
00:32:03que hacer que circule información de
00:32:06interés público es lo fundamental para
00:32:08que haya una democracia, menos vamos a
00:32:10depender de filtraciones de los
00:32:12servicios de inteligencia. Que dicho sea
00:32:14de paso, yo creo que las filtraciones
00:32:15tienen que ser verídicas y de interés
00:32:17público. No somos homel de filtraciones
00:32:20y como periodista, venga de donde venga
00:32:22la información si es verídica y es de
00:32:25interés público.
00:32:26Inter claro siempre hay un interesado.
00:32:27Hasta tu mamá cuando te llamaba por
00:32:29teléfono tiene un interés,
00:32:30¿no? Por supuesto. Siempre hay un
00:32:31interés, ¿no? Yo recuerdo tiempo quea
00:32:33temas sindicales, vos ibas a la
00:32:35oposición del gremio y te contaba todos
00:32:38la los chanchullos de que estaban
00:32:39haciendo y viceversa, digamos. Eso
00:32:41siempre el juego siempre está, pero no
00:32:43quiero irme un poquito de las del tema
00:32:46de la fake news que estamos contando
00:32:48porque me parece que las redes sociales
00:32:49lo que hizo fue potenciar eso, ¿no,
00:32:51Martín?
00:32:52Sí, porque hay una amplificación e
00:32:54además porque es el modelo de negocio de
00:32:56las grandes plataformas que es retener a
00:32:59fuerza de escándalo el tiempo de las y
00:33:03los usuarios en ellas, porque de ese
00:33:05modo extraen mayor cantidad de datos y
00:33:08los comercializan, que es básicamente,
00:33:10insisto, es el modelo económico, es el
00:33:11modelo de negocio, es el corazón que
00:33:14bombea la economía digital de las
00:33:16grandes plataformas digitales y que hoy,
00:33:18además, permite entrenar
00:33:20tergiversadamente.
00:33:22las bases de eh las fuentes que se
00:33:25utilizan en muchas de las aplicaciones
00:33:27de inteligencia artificial generativa.
00:33:29Así que eh sí hay una amplificación,
00:33:32también es verdad y creo que el caso de
00:33:36de los leaksionaban
00:33:39ustedes eh lo comprueba eh los medios
00:33:42tradicionales no son ajenos a la
00:33:45producción de desinformación. Eh,
00:33:48Televisa, en el caso mexicano, eh creó
00:33:51una unidad, pero eh en los medios
00:33:53argentinos, si miramos un poco el
00:33:55panorama histórico y presente, vamos a
00:33:57encontrar una gran cantidad de por un
00:34:00lado, errores que son naturales a
00:34:03cualquier actividad humana, es decir, la
00:34:05falta de chequeo de una información o eh
00:34:09algún alguna distracción de un editor o
00:34:11editora, eso es razonable, pero también
00:34:15operaciones
00:34:16Lisasillanas, eh, para irme lejos, para
00:34:19no meter el dedo en la llaga del
00:34:21presente, estamos ganando, o sea, eh la
00:34:23guerra de Malvinas, ¿no? O sea, eh donde
00:34:26no había todavía un ecosistema digital y
00:34:29sin embargo eh la producción de
00:34:31operaciones de desinformación eh estaba
00:34:34muy activa, ¿no? Y le quiero preguntar,
00:34:36y con esto cerramos, no me queda nada de
00:34:37tiempo, pero los bolonquis en los cuales
00:34:40mete a mucha gente Santiago con las
00:34:42filtraciones, yo tengo uno que lo viví
00:34:44personalmente con tu hermana, Santiago.
00:34:46Eh, hace bastantes años en Radio
00:34:50Continental trabajaba con María Donel,
00:34:52con la hermana de Santiago, y recuerdo
00:34:54que utilicé un dato de un libro de
00:34:56Santiago donde hablaba de la
00:34:59desclasificación de la de los datos de
00:35:02la embajada aquí en la Argentina. y
00:35:05contaba un hecho donde el Santiago
00:35:07relataba en el libro que Sergio Masa iba
00:35:09a la embajada y hablaba peste de los
00:35:12Kisner, que en ese momento eran gobierno
00:35:13y Sergio Maa era parte de ese gobierno.
00:35:16Eh, recuerdo preguntarle a Sergio Maa
00:35:18sobre ese dato y el nivel de calentura
00:35:20que tenía Sergio Maa. Creo que no me
00:35:22habló durante dos años. Yo que cubría en
00:35:24ese momento Peronismo, no puedo hablar
00:35:25más con él durante año producto
00:35:27simplemente de mencionar dos líneas del
00:35:30texto de de Santiago, ¿no? Que eran
00:35:31absolutamente ciertas, que eran los
00:35:33datos de la embajada.
00:35:34Sí. En 10 segundos te dato tu comentario
00:35:36con el de Martín. Vos fíjate que el
00:35:39poder que tiene y de paso vendo un poco
00:35:41el libro que el poder que tiene la las
00:35:43filtraciones, fíjate la belleza que
00:35:45tiene, que a diferencia de la fake news,
00:35:48las filtraciones son verdad, ¿entendés?
00:35:50Entonces podés desarmar una operación si
00:35:54es mentira, pero ¿cómo desarmás una
00:35:55operación que es verdad? Entonces, por
00:35:57eso también volvemos al principio de tu
00:35:59entrevista, ¿no? ¿Será este el último
00:36:01refugio?
00:36:02Bueno, por ahí es el último refugio, por
00:36:04ahí estamos yendo por ese camino.
00:36:06Martín, gracias eh por charlar un ratito
00:36:08con nosotros. Te mando un abrazo.
00:36:10Gracias a ustedes. Abrazo para los dos.
00:36:11Abrazo, Martín.
00:36:12Abrazo. Martín Becerra, investigador del
00:36:14CONISET y el señor Santiago Donel, a
00:36:16quien saludamos, felicitamos por
00:36:19filtraciones, periodismo, política y
00:36:21servicios.
00:36:21Para el verano la rompe. Eso es muy
00:36:23divertido. Acá una charla muy
00:36:25intelectual, pero el libro les aseguro,
00:36:27la va a divertir.
00:36:28Bueno, lo yo para las vacas. Yo ya lo
00:36:29arranqué igual, ¿no? Por ahí lo termino
00:36:31antes de las vacaciones, pero
00:36:32absolutamente eh recomendables los que
00:36:34quieren leer verdad, básicamente la
00:36:36verdad, ¿no? Que es el gran problema por
00:36:38estos tiempos, que es verdad y que no,
00:36:39que nos debatimos muchas veces y esta
00:36:42cultura de moverse en los en los canales
00:36:44o en los medios de nicho, es decir, vos
00:36:45vas al lugar donde está el sego de
00:36:48confirmación, vas a escuchar lo que
00:36:49queres escuchar, eh te lleva un problema
00:36:52con la verdad, ¿no? Creo que hay que
00:36:53escuchar un poco de todo, pero además
00:36:55tratar de distinguir qué es verdad y qué
00:36:57no. Y creo que Santiago con sus libros
00:36:59lo deja muy pero muy claro. Gracias por
00:37:01venir, Santand.