El programa económico de MILEI vs los 90 I MARINA DAL POGGETO con MANGUEL
Radio Con Vos - 1/12/2025 - Duracion: 32:02
Transcripción
00:00:00Pasaron de las 6 de la tarde y este
00:00:01equipo celebra porque tenemos la suerte,
00:00:04el privilegio de tener al artista
00:00:06exclusiva de la mañana de esta radio.
00:00:09Nos viene costando Marina del Poeto un
00:00:11montón. ¿Cómo estás?
00:00:12¿Qué tal? ¿Cómo les va?
00:00:13Bien, qué bueno que estás, decimos
00:00:14porque la solemos escuchar con Ernesto y
00:00:16con Reinaldo, este, y teníamos muchas
00:00:18ganas de charlar, muchas ganas de
00:00:20charlar. Y viene a presentar el libro eh
00:00:23que escribió junto con Daniel Kner. Sí,
00:00:26el libro. Veníamos discutiendo la etapa,
00:00:27a mí me parece muy divertida. Se llama
00:00:29Back to the 90s. Sería volver a los 90,
00:00:33un viaje al pasado en busca de
00:00:34herramientas para romper el loop que
00:00:36condena a la Argentina. Y hay una a que
00:00:39me ayuda a describirla porque soy pésima
00:00:41escribiendo, pero tenés a Miley y a
00:00:43Carlos Saúl este primero mirando como el
00:00:47tiempo, ¿no?
00:00:48En realidad M en realidad es la etapa de
00:00:50la película. Es la etapa de la película
00:00:52de Back to the Future, pero con Miley y
00:00:54claro, Miley es Martí
00:00:58Fly
00:00:58y el Menem
00:01:00y Carlos Saú Menem. Y recién decías, no
00:01:03es un libro en Joda, decías, no
00:01:05no no es un libro en serio.
00:01:06Es un libro muy en serio, pero el el
00:01:08planteo un poco es digamos que si se
00:01:10perdió en medio de la discusión
00:01:12ideológica entre el liberalismo y el
00:01:14progresismo, cuestiones que tienen que
00:01:16ver con qué pasó en esa década. En
00:01:18realidad es una década que eh ahora
00:01:21digo, el disparador del libro es volver
00:01:24a plantear la dolarización, una regla
00:01:25rígida como la salvación de la
00:01:27Argentina.
00:01:29Eh,
00:01:31y arranca, digamos, empezamos,
00:01:32arrancamos a pensarlo antes de las de
00:01:35las las paso del 2023, pero bueno, digo,
00:01:38después fue todo muy rápido y el
00:01:41disparador del libro es eh el 14 de mayo
00:01:45del 2024,
00:01:47cuando mi ley ingresa el busto de Menem
00:01:51por la puerta grande de la Casa Rosada y
00:01:54dice algo así como que les guste o no,
00:01:56fue el mejor presidente de la historia.
00:01:58Entonces lo usamos como disparador
00:02:00preguntándonos, bueno, de qué Menem
00:02:02habla, si habla del Menem de la
00:02:04revolución productiva y del salariazo,
00:02:05el Menem de patillas, el Menem que eh no
00:02:09digamos que que que antes de
00:02:11estabilizar, digo, tuvo una segunda
00:02:13hiperinflación, tuvo el plan Bón,
00:02:16habla del Menem que estabilizó, el Menem
00:02:19que, digamos había girado si querés,
00:02:21hacia el consenso de Washington este o
00:02:24si el Menem que se tuvo que bajar del
00:02:26balotage en el 2023, en el 2003, perdón,
00:02:28porque no podía ganarle a Nestor Kirner.
00:02:31Y entonces lo que hicimos fue un un
00:02:33intento decir, bueno, jugando con con la
00:02:35alegoría del título, eh, nos tomamos el
00:02:37de Lorean y caímos 25 años antes, el día
00:02:41de la elección en eh que lo nombra, que
00:02:45lo elige a Menem, presidente
00:02:47Marina, ¿qué qué Menem eh reivindicó con
00:02:51con el este Javier Miley cuando llevó el
00:02:54busto a la al salón de de La Rosada?
00:02:57¿Qué Menem reivindicó o qué qué Menem
00:03:00buscó emular? Un
00:03:02poco lo que un poco yendo más atrás,
00:03:05la verdad que ya en la elección, antes
00:03:07de que Milay gane, eh las demandas de la
00:03:09sociedad habían cambiado. O sea, mi ley
00:03:12gana en gran medida porque todo el
00:03:13sistema político se autodestruyó. Eh y
00:03:16mi ley gana con una propuesta fácil,
00:03:18simple, que era dolarización y un ajuste
00:03:20que iba a pagar la casta. Eh, y la
00:03:22verdad es que los estratos, sobre todo
00:03:24jóvenes, bajos y altos, digamos, este,
00:03:28buscaban eso o lo que buscaban era la
00:03:31demanda, si querés, de estabilidad.
00:03:34Entonces, lo que decimos es un poco la
00:03:35Argentina pendular, ¿no? Digamos en la
00:03:37etapa del libro tiene una cinta de
00:03:38Moevius, ¿no? Digamos donde la la
00:03:40historia nunca nunca finaliza. Este con
00:03:42algunas imágenes que quedaron
00:03:44desordenadas las imágenes.
00:03:45La de Camaro con el uno al uno, ¿no?
00:03:46Sí, quedaron desordenadas. tenían un
00:03:47orden que finalmente no llegábamos con
00:03:49la etapa y quedaron un poco, pero pero
00:03:51tratamos de jugar con con la idea de del
00:03:53tiempo que que volvemos, ¿no? Digo, esta
00:03:55idea del péndulo y e y entonces, bueno,
00:03:59digo, el libro es es un raconto de los
00:04:0190, pero con una mirada desde el
00:04:03presente y al igual que con tiempo
00:04:05perdido el libro anterior, eh la idea es
00:04:08iterar la política y la economía, ¿no?
00:04:11E recién mencionabas Cabalo que no está
00:04:13muy contento con el Menem que parece
00:04:15rescatar Javier Miley, al menos desde el
00:04:16lado del programa económico. Viene
00:04:18siendo bastante crítico. De hecho, hoy
00:04:20volvió a escribir, volvió a hacer
00:04:22hincapié en la falta de acumular
00:04:23reservas, en un montón de cuestiones
00:04:25vinculadas a sobre todo al programa eh
00:04:28de Cambiario. E
00:04:32están mirando dos mems distintos o Mi
00:04:34ley está construyendo un mem que en
00:04:35realidad no existió.
00:04:37No, yo lo que creo es que las demandas
00:04:39de la sociedad volvieron a mutar. La
00:04:40demanda de la sociedad a finales del 89
00:04:42era bajame la inflación, la
00:04:44hiperinflación
00:04:45y la demanda de la sociedad a fin del
00:04:472001 era bajame el desempleo.
00:04:49Y y después de muchos años donde
00:04:51reconstruimos la inflación en un mundo
00:04:53donde no hay inflación o en una región
00:04:56donde la inflación, digo, es Venezuela y
00:04:58es Argentina y el resto de los países no
00:05:00tienen inflación, la demanda volvió a
00:05:02ser por estabilidad. Durante muchos
00:05:04tiempos. los 90 de alguna forma fueron
00:05:06vilipendiados, o sea, eh había una una
00:05:08para el sistema político en general,
00:05:10¿no?
00:05:11Bueno, la la década ¿no?
00:05:13 no hacía caso, pero además de
00:05:15nuevo, digo, los 90 fue el único periodo
00:05:17de estabilidad que tuvo la Argentina,
00:05:20por eso nosotros partimos el debate, el
00:05:22el el análisis en tres partes, la
00:05:24previa, la convertibilidad, los años
00:05:26dorados de la convertibilidad y el
00:05:28derrape. O sea, la convertibilidad fue
00:05:31muy exitosa en estabilizar las reformas
00:05:34estructurales que se hicieron en
00:05:35Argentina, digamos, que hoy estamos
00:05:36volviendo a discutir. Fueron, si querés,
00:05:38muy ambiciosas, incluso más ambiciosas
00:05:40que en el resto de la región. Y el
00:05:42programa que fue de desinflación mucho
00:05:45más rápido que el resto, terminó
00:05:47chocando contra la propia rigidez
00:05:49cambiaria en un mundo donde el grueso de
00:05:51los países fueron saliendo uno a uno,
00:05:53desde Asia, los países asiáticos,
00:05:55después Rusia y después Brasil de los
00:05:57esquemas de tipo de cambio fijo y
00:05:58nosotros agarrados ya no teníamos un
00:06:00tipo de cambio fijo, tenía una caja de
00:06:01conversión, bueno, digo, terminamos en
00:06:04el corralito y el default. Entonces, el
00:06:05libro traspasa los 90, los años,
00:06:07insisto, digo, la previa, todo lo que
00:06:10pasó para llegar a la converilidad, los
00:06:11años dorados, eh, el derrape termina en
00:06:16el en el 2000, en el la crisis del 2001,
00:06:19el corralito, el default, ahora voy a tu
00:06:21pregunta, y nos vamos al presente,
00:06:24bueno, podemos tomar el Delorian y
00:06:25volvemos al presente y caemos en la
00:06:27elección en la provincia de Buenos Aires
00:06:28y ahí hacemos un paralelismo entre los
00:06:30dos entre
00:06:32tenés un capítulo, digamos, de tratar de
00:06:34volver ver al al presente, ¿no? donde
00:06:37usamos el un un una en en cuando se
00:06:42[música] publica la segunda parte de la
00:06:43película tiene un un subtítulo que dice
00:06:47getting back was only the beginning, no
00:06:49digamos este y bueno, lo que vino
00:06:52después y tratar de comparar lo que es
00:06:54la lo que fue la convertibilidad o lo
00:06:56que fueron la estabilización de los 90
00:06:58con la estabilización de mi ley, con los
00:07:01tres vértices con los que nosotros
00:07:02venimos trabajando, el programa macro,
00:07:04el programa micro y la gobernabilidad.
00:07:06Y un poco en el arranque jugamos con,
00:07:09bueno, digo este, mi dije, "Mi programa
00:07:12de reformas 17 veces más grande que la
00:07:14convertibilidad es el mejor ministro de
00:07:16y voy a decir, bueno, ya cuando llegamos
00:07:17acá los rendimientos serán decrecientes.
00:07:20Llegaste a una crisis y de la crisis
00:07:22zafaste porque apareció Besent y bueno,
00:07:25y hay un último capítulo que dice
00:07:26escenas del próximo capítulo." en el
00:07:28medio. Cabalo estaba en el acto del del
00:07:32del 14 de mayo del busto de Menem
00:07:34y Milay en ese momento dijo que era el
00:07:36mejor ministro de economía de la
00:07:37historia. Ya cuando llegamos acá ya no
00:07:40era el mejor, ya había pasado los
00:07:41trascismos, o sea, fuimos girando, pero
00:07:43estaba muy rápido el Delorian.
00:07:45Bueno, a ver, digo, la idea era jugar un
00:07:48poco con el tiempo y tratar de un poco
00:07:50el subtítulo, es decir, ir al pasado
00:07:51para tratar de entender, digamos, este,
00:07:54que qué nos puede servir. Hoy hay una
00:07:56nota de sarcas en el Dario de la Nación
00:07:57que nosotros lo citamos en el libro,
00:08:00pero un poco es lo mismo, o sea, la
00:08:01historia te permite evitar cometer los
00:08:03mismos errores y la verdad que en frente
00:08:06a un debate tan entre tribunas eh donde
00:08:09estás o de un lado o del otro, bueno,
00:08:11digo, entender
00:08:13es correr el debate ideológico,
00:08:15intentar correr el debate ideológico,
00:08:17intentar entender que en los 90 la
00:08:19verdad es que como dice Alejandro Catz
00:08:21en la contratapa, digo, no fue una
00:08:22década O sea, no no es que ni
00:08:26fue que se cayó porque vino alguien que
00:08:29quería destruirlos, ni fue la década
00:08:31 que dice el kirisnerismo. fue un
00:08:33periodo donde Argentina logró la
00:08:35estabilidad en un mundo que iba hacia
00:08:38otro lado, en un mundo de por nosotros
00:08:40vamos por el mundo, o sea, pasamos por
00:08:41por el ordenamiento del peronismo,
00:08:44tratamos de contarse, fuimos eh y los
00:08:46son todos capítulos cortos y cada
00:08:49capítulo tiene un enlace con el
00:08:50siguiente, o sea, tratamos de de de
00:08:52armar algo que es, yo digo, no no digo
00:08:55que sea profundo, pero que que intente,
00:08:57digamos, dar un análisis [música]
00:08:59desde la economía y desde la política y
00:09:01que y que sea
00:09:02fácilmente accesible accesible, que no
00:09:05se expulsivo. Hay algo que que está como
00:09:08que está muy en el discurso del mismo
00:09:11gobierno, pero que que yace que es que
00:09:13bueno, la estabilidad también tiene sus
00:09:15costos, ¿no? Eh, ahora el costo puede
00:09:17ser e cierta pérdida del ingreso, el
00:09:22desempleo en algunos sectores.
00:09:25En aquel momento fueron un montón de
00:09:26trabajadores que se quedaron sin laburo
00:09:28y que tuvieron problemas para
00:09:29reinsertarse el mercado de trabajo. Y
00:09:31ahí la pregunta es si la sociedad eh
00:09:34está dispuesta a pagar ese costo después
00:09:37del primer envío en el cual viste,
00:09:38bueno, está bien, pasaron las elecciones
00:09:40de medio término, había una un consenso
00:09:42de que había que hacer un ajuste
00:09:43bastante cruento, se hizo el ajuste, se
00:09:45apoyó el ajuste políticamente, pero en
00:09:47algún momento te empiezan a pedir algo y
00:09:49este modelo económico, ¿pensass da esas
00:09:52respuestas? Claro, yo lo primero que
00:09:53diría es la convertibilidad. Vos tuviste
00:09:55un salto en la productividad inédito y
00:09:57la contracara de ese salto en la
00:09:59productividad fue el aumento del
00:10:00desempleo. Parte del aumento del
00:10:01desempleo originado en las
00:10:03privatizaciones, parte del aumento del
00:10:05desempleo originado en la apertura de la
00:10:06economía. tuviste unos años de la
00:10:09convertibilidad que coinciden con el
00:10:11plan de estabilización en Brasil, con el
00:10:13plan real, donde el real se había
00:10:15apreciado y entonces la convertibilidad
00:10:18de alguna forma funcionaba, la economía
00:10:19crecía y la destrucción de empleo que se
00:10:22había generado empezaba a ser
00:10:24reabsorbida por nuevos sectores, sobre
00:10:25todo sectores de servicios.
00:10:28Y hubo una segunda parte,
00:10:29fundamentalmente a partir del 98, donde
00:10:31la economía dejó de crecer y dejó de
00:10:33reabsorber empleo y ahí empezaste a
00:10:35tener, si querés, problemas serios.
00:10:37Igual las demandas de sostener la
00:10:39convertibilidad se mantuvo hasta el
00:10:41final.
00:10:42Sí, sí. Bueno, de la rueda conmigo un
00:10:43peso, un dólar. Está claro.
00:10:44Ahora lo que digo es e el el intento de
00:10:47aumentar la productividad te diría que
00:10:49es condición necesaria de cualquier
00:10:50programa. Nosotros decimos es un
00:10:51triángulo, es un programa macro, es un
00:10:53programa micro. El programa micro
00:10:54requiere algún grado de apertura de la
00:10:56economía. No es lo mismo abrir la
00:10:57economía en los 90, donde el mundo se
00:10:59estaba abriendo, que abrir la economía
00:11:01hoy donde el mundo se está cerrando. Y
00:11:03como decís vos, requiere la
00:11:05gobernabilidad, o sea, requiere las tres
00:11:06cosas, no son dos vértices, son los tres
00:11:08vértices en simultáneo.
00:11:10Problema que tenés en Argentina es que
00:11:12eh no es [música] que abriste y entonces
00:11:14lo que tuviste fue un cachap de
00:11:16productividad y tuviste sectores que
00:11:17reabsorbieron, tuviste una crisis
00:11:19terminal y volviste a cerrar la economía
00:11:21y hoy estamos reabriendo la economía
00:11:23después de haberla cerrado.
00:11:25Por ejemplo, pongo la planta de Whirpol
00:11:27que se cerró la semana pasada, se abrió
00:11:28hace 2 años
00:11:29en un contexto donde la distorsión de
00:11:32precios relativos que habías armado con
00:11:35una economía muy cerrada, con una brecha
00:11:37cambiaria muy alta, terminó generándote
00:11:39señales que eran muy parversas en el
00:11:40mundo al cual estás metido. Ahora, ahora
00:11:43vas al revés. Entonces, tu pregunta es,
00:11:45¿hasta dónde la construcción del vértice
00:11:47de la convertibilidad te permite alargar
00:11:49el horizonte en una democracia? Eh,
00:11:52bueno, que es la pregunta del millón, o
00:11:54sea, por ahora lo que hizo Milay fue en
00:11:55los primeros dos años partiendo de un
00:11:58gobierno con sin mayorías, bueno, con
00:12:01minorías, digamos, si querés, con sin
00:12:03caudal político en el Congreso, sin un
00:12:05programa macro, digamos, de arranque,
00:12:07digo, sin y sin un programa micro,
00:12:10digamos, de alguna forma, como decimos,
00:12:12bueno, le contrató el programa macro
00:12:13Juntos por el Cambio, le contrató el
00:12:14programa Micro Juntos por el Cambio y
00:12:17empezó a armar la gobernabilidad
00:12:19y llegó Best probablemente no hubiera
00:12:21llegado y ahora tiene una segunda
00:12:23oportunidad para intentar.
00:12:25La pregunta, Marina, es si este momento,
00:12:26digamos, comparándolo con los 90, ¿es ya
00:12:28el momento cabalo o esto que vivimos
00:12:30hasta ahora o es el momento Herman
00:12:32González o o en qué momento estamos? Y
00:12:35también pensar en la parte que vos decís
00:12:37de la gobernabilidad, si mi ley este le
00:12:41va a alcanzar para tener otro proyecto
00:12:43político, otro futuro o si va a ser un
00:12:44presidente de de transición y alguna de
00:12:47estas reformas se van a quedar, ¿no?
00:12:50Vamos primero con la primera pregunta.
00:12:52Eh, Menem llega, o sea, cuando cuando
00:12:55Menem eh gana las elecciones, es en
00:12:58mayo, son el 14 de mayo del 89, el
00:13:00cambio de gobierno era en diciembre y
00:13:03estabas en mitad de una hiperinflación,
00:13:04o sea, la tasa de inflación del mes de
00:13:06mayo, si no me olvido, no me acuerdo más
00:13:08p
00:13:09Sí. Y 200 el siguiente. O sea, estabas
00:13:11en mitad una tasa de inflación tan alta
00:13:13que hacía inviable la continuidad
00:13:14política del Alfonsín. Y a partir de ahí
00:13:16lo que hubo fue una negociación. esa
00:13:19negociación. Bueno, digo, fue finalmente
00:13:22terminaron llegando a un acuerdo, digo,
00:13:23más allá de los los pedidos de un lado y
00:13:25del otro. Eh, y en el acuerdo lo que
00:13:28terminan haciendo es pasando acordando
00:13:31pasar por el Congreso dos grandes
00:13:33normas. Una es la ley de reforma del
00:13:35Estado, la otra es la ley de emergencia
00:13:37económica, que fueron la base de lo que
00:13:40fue la la estabilización, todo el tema
00:13:42de regulación, las privatizaciones y
00:13:43demás. O sea, Menem llegaba con una
00:13:46herramienta que Milay no tenía. y
00:13:48llegaba con un caudal político del
00:13:50Congreso que Milay no tenía. Dicho eso,
00:13:53eh cuando llega no tenía un programa, no
00:13:55tenía que
00:13:58el libro juega respecto a a quién era el
00:14:00Menem que ganaba y cómo fue girando,
00:14:02¿no? Digamos, cuando va el primer
00:14:04programa de Neusta, Tigerondola le
00:14:06pregunta y dice, "Bueno, vos puedes
00:14:07elegir, vos puedes ser Felipe González o
00:14:09puede ser Alan García."
00:14:11eh ya estaba girando, ya el mundo estaba
00:14:14girando y ya había una ahora eh no así
00:14:18todo digamos habiendo puesto eh digamos
00:14:21a dos a dos funcionarios de del grupo
00:14:25económico Bungiborn, ¿no? Digo, el
00:14:27primero dura una semana, digamos, el
00:14:28segundo es el que tiene el primer
00:14:29programa que dura 6 meses. Eh,
00:14:33la verdad que no hace pie la economía.
00:14:35tenías una herencia de origen, yo digo
00:14:38prima hermana, no digo la cuenta de
00:14:40regulación monetaria, una prima hermana
00:14:41de los pasivos remunerados de del Banco
00:14:44Central y tenías un problema de origen
00:14:47que acarrió el gobierno de Alfonsín
00:14:49durante todo el periodo, que era la
00:14:51deuda externa, deuda con bancos
00:14:53americanos, donde el país venía pagando
00:14:55los intereses, una parte eh con
00:14:58refinanciación del fondo y una parte
00:15:00pagando al contado con dólares del
00:15:01sector externo, con lo cual, digamos, el
00:15:03programa monetario hacía agua por donde
00:15:05quieras. Tenías agujeros en los balances
00:15:07de los bancos que no los tenías y tenías
00:15:10una línea de claring automática a los
00:15:12bancos públicos donde tenías un
00:15:14quitucto, o sea, este era Entonces lo
00:15:17que digo, tenías problemas muy grandes
00:15:18de origen. Eso de alguna forma se
00:15:21empieza a sanear con una ruptura de
00:15:23contratos de arranque, que es el plan
00:15:25Bonex. Eh, hoy vos no tuviste un plan
00:15:27Bonex, vos lo que tuviste fue una
00:15:29limpieza del balance del Banco Central.
00:15:30Yo digo, bueno, en realidad limpiaste el
00:15:31balance bancal, pero ensuciaste el
00:15:32balance del tesoro y tu deuda sigue
00:15:34teniendo la constración de vencimiento.
00:15:35O sea, todavía no resolviste tu problema
00:15:37de balance del Banco Central y tu deuda
00:15:39en dólares todavía no la resolviste,
00:15:42todavía estás pagando al contado, o sea,
00:15:44la pregunta es si podes empezar a
00:15:46refinanciar los vencimientos y baja el
00:15:47riesgo país. Lo que termina haciendo el
00:15:50gobierno de Menem, que lo inicia Armán
00:15:52González, pero lo termina hacer cabalo,
00:15:55es el plan Bready. y el plan Brady más
00:15:57la consolidación de las deudas, más la
00:16:00[música] más la limpieza de los pasivos
00:16:02remunerados con el plan Bonex. Bueno, es
00:16:04lo que te permite en un mundo donde los
00:16:06mercados emergentes recién arrancaban,
00:16:08empezar a refinanciar los vencimientos
00:16:09de la deuda y dejar atrás el
00:16:11financiamiento monetario del déficit. La
00:16:13convertibilidad, la ley de
00:16:14convertibilidad arranca con un balance
00:16:17del Banco Central Saneado y con un
00:16:19ajuste fiscal que en alguna forma había
00:16:21hecho el propio Herman González
00:16:23sentándose sobre la caja, o sea,
00:16:25haciendo un ajuste muy violento. Hay una
00:16:27pequeña anécdota en el libro que la la
00:16:29descubrimos, yo no me acuerdo,
00:16:30¿no? El libro Back to the 90s, eh, con
00:16:33ha emulando el el Volver al futuro de
00:16:37Marina del Poyo, que es quien está
00:16:38hablando. Sí,
00:16:39no, la anécdota es
00:16:41la coordinación entre el Banco Central y
00:16:43el Tesoro. Digo, hoy tenés un digamos
00:16:46este, si querés a Caputo en un lado, a
00:16:48Bausilis del otro lado y hay una
00:16:51coordinación, ¿no? Digo, muchos
00:16:52economistas te dicen, "Debería haber
00:16:53independencia del Banco Central." Pensar
00:16:55en la independencia del Banco Central
00:16:56con los problemas que tenés de deuda
00:16:58realmente te puede terminar de generar
00:16:59un problema. O sea, la coordinación es
00:17:01necesaria. En ese momento la
00:17:03coordinación era en extremo, o sea, el
00:17:05hubo un periodo donde el presidente del
00:17:08Banco Central era el ministro de
00:17:10Economía, Armán González durante 3 meses
00:17:12cumplió las dos funciones. Por eso que
00:17:14digo, empezaste a armar los cimientos
00:17:16para lo que después fue la
00:17:17convertibilidad antes y la
00:17:20convertibilidad llega en un momento de
00:17:21debilidad política de Menem en gran
00:17:23medida, porque había aparecido el s el
00:17:25swift gate.
00:17:27termina renunciando o terminan haciendo
00:17:29que renuncien y en el medio lo que lo
00:17:31que hacen es anuncian, digamos, que se
00:17:33van a cancelar las deudas flotantes y
00:17:35que viene una emisión monetaria y el
00:17:38dólar que estaba, acuérdate que había
00:17:39arrancado en 14 australes e [música] en
00:17:44en febrero del 89.
00:17:48Este, para la elección, esos 14
00:17:51australes valían 220 y la brecha el
00:17:56dólar financiero no era no había un
00:17:57dólar financiero, pero que valía 18
00:17:59pesos ya valía 650.
00:18:02Eh, cuando termina el plan el plan
00:18:05Bonex, el dólar valía creo que 10000
00:18:08australes.
00:18:09Eh, ya durante el 90 el dólar valía
00:18:136,000, 5,000, 6,000 y la convertibilidad
00:18:16es hace 10,000. Entonces, lo que digo es
00:18:19estabas en una dinámica inflacionaria
00:18:20donde había bajado ya la inflación para,
00:18:22digamos, para para el final del año 90,
00:18:26pero Menem venían las elecciones del 91
00:18:28y Menem buscaba eh bueno, ser reelecto.
00:18:32Eh, yo no sé si es como lo muestra la
00:18:34serie, pero parece algo de algo de
00:18:37verosimilitud tiene. Bueno, y ahí
00:18:39aparece este la propuesta de cabalo que
00:18:41había estado siempre y bueno aparece la
00:18:44lógica de la convertibilidad y la
00:18:45convertibilidad digamos la lógica de una
00:18:46caja de conversión. El el texto tiene
00:18:48box, uno es que es la cuenta de
00:18:50regulación monetaria, otro es que es una
00:18:52caja de conversión, o sea, box que se
00:18:53pueden saltear en la lectura, pero que
00:18:54intentan
00:18:56acercarte, dar herramientas era el
00:18:58mundo, o sea,
00:18:59eh y y qué lecciones te parece que que
00:19:02aprendió el equipo económico de la
00:19:04experiencia de los 90, el equipo
00:19:05económico actual, digo, de la
00:19:06experiencia de los 90. ¿Y cuáles te
00:19:08parece que no en estos casi dos años de
00:19:10recorrido que tenemos de programa
00:19:12económico de Toto Caputo y Javier Miley?
00:19:14Bueno, por un lado están intentando
00:19:16tener un programa financiero, o sea,
00:19:18queda claro, o sea, yo digo, un programa
00:19:20macro es un programa fiscal, tenés que
00:19:21cortar el el financiamiento monterio del
00:19:23déficit. Y eso lo hicieron con un shock
00:19:25inflacionario,
00:19:27un programa financiero que por ahora el
00:19:29programa financiero de dólares durante
00:19:31todo 2024 pagaste el contado, durante
00:19:332025 conseguiste financiamiento de
00:19:35prestamistas de última instancia, el
00:19:36fondo y después vino vesent.
00:19:38Eh, y la expectativa es que baje el
00:19:40riesgo país y que puedas acceder a
00:19:42refinanciar los vencimientos de la
00:19:43deuda. Y un programa financiero de pesos
00:19:45donde la constración de vencimientos
00:19:47sigue siendo muy grande y donde hasta
00:19:49ahora vos venías remonetizando eh hasta
00:19:53abril en un contexto donde los controles
00:19:55de capitales se sostuvieron, o sea, la
00:19:57tecnología de los controles de capitales
00:19:58era bien distinta de los alem
00:20:02en los en el 89 el contado con
00:20:04liquidación se hacía yendo con la
00:20:06plancha de los Bonex. eh en Buquebus,
00:20:09Uruguay, ¿viste? O sea, claro,
00:20:11artesanal.
00:20:12Sí,
00:20:12digo, no había, digo, este, no había, o
00:20:14sea, por eso lo que digo, claramente las
00:20:17condiciones cambian, el mundo cambia,
00:20:19este, pero creo que desde el punto de
00:20:22vista de intentar ese programa
00:20:23financiero están trabajando en eso. Eh,
00:20:26a mi juicio lo sacaron los controles de
00:20:28capitales antes de tener recapitalizado
00:20:30el balance del Banco Central. Eh,
00:20:32insisto, los pufos de origen creo que
00:20:34eran menores que los que tenías en el
00:20:3689. la inercia inflacionaria era menor,
00:20:39eh, pero siguen siendo un problema, o
00:20:40sea, creo que eso no está resuelto
00:20:41todavía y la expectativa es que se
00:20:43empiece a resolver. Eh, y creo que hoy,
00:20:47por lo menos hasta ahora, digo, no han
00:20:49ido un esquema de tipo de cambio fijo.
00:20:51Han intentado este usar el, no digamos
00:20:55el croll al principio,
00:20:58después el esquema de bandas, podemos
00:21:00discutir la banda superior donde está,
00:21:02digamos, este, y la necesidad de
00:21:03acumular reservas. Creo que si querés,
00:21:05¿cuál es el flanco débil en la nueva
00:21:07acumulación de reservas, que creo que es
00:21:08lo que el grueso de la profesión de
00:21:10alguna forma está criticando, pero no
00:21:12tenés una rigidez cambiaria, o sea, no
00:21:13ha sido una caja de conversión. Hoy
00:21:15tenés un esquema donde en todo caso lo
00:21:17que estamos discutiendo es el ritmo de
00:21:19desinflación,
00:21:20eh, que a mi juicio si querés ir muy
00:21:23rápido en un contexto donde todavía no
00:21:25tenés acceso al crédito, te podés
00:21:26comprar un problema de nuevo, más o
00:21:29menos, dependiendo este de de nuevo del
00:21:32mundo, de tus exportaciones y el acceso
00:21:34al crédito que vos tengas.
00:21:35Ahora, Marina, hablabas de del
00:21:36desempleo, ¿no? Y como en su momento en
00:21:38la primera etapa lo reabsorbe el sector
00:21:40de servicio. ¿Qué pasa hoy?
00:21:42Bueno, parece que hoy estás en un mundo
00:21:44distinto, ¿no? O sea, el cambio
00:21:46tecnológico es abismal o la velocidad
00:21:49del cambio tecnológico diría en relación
00:21:51al que tenías en ese momento donde
00:21:52también donde recién aparecía internet,
00:21:54pero digo, hoy es más veloz.
00:21:56El mundo es distinto. El mundo en ese
00:21:58momento era un mundo que se estaba
00:21:59abriendo. Se había era un mundo
00:22:01unipolar. Había caído el muro de Berlín
00:22:03y el consenso de Washington era el
00:22:04listado de cosas que los economías
00:22:06emergentes tenían que hacer para para
00:22:09graduarse y para desarrollarse.
00:22:11Hoy ese manual no está. Hoy las agendas
00:22:14eh son múltiples eh y no solo hay
00:22:17múltiples agendas, digo, la agenda
00:22:18industrial, la agenda verde, la agenda,
00:22:21digamos, geopolítica, la agenda, agendas
00:22:23son múltiples. Digo, tenés un poder en
00:22:25ascenso que es chino, o sea, la lógica
00:22:27global es distinta y vos te estás
00:22:30abriendo en ese mundo. E a mi juicio, de
00:22:34nuevo, digo, priorizando la desinflación
00:22:37por sobre el nivel del tipo de cambio
00:22:39donde de nuevo el salto en la
00:22:41productividad va a generar daño en
00:22:42términos de empleo. Digo, no es
00:22:44gratuito, digo, no lo fue ni cuando se
00:22:46unificó Alemania ni en Chile ni en
00:22:49ninguna de las economías, pero
00:22:50reaparece como demanda. Vos planteas las
00:22:52demandas como demanda aparecer. Por eso
00:22:53la pregunta, bueno, ¿qué es lo que te
00:22:55pasa en términos de gobernabilidad? Por
00:22:56ahora el principal activo que tiene mi
00:22:57ley es que la oposición está destruida,
00:23:00digamos, el centro no aparece. La
00:23:01polarización le salió bien, digo, este
00:23:05jugó al fleje y la pelota picó en la red
00:23:07y no sabíamos para qué lado caía hasta
00:23:09que apareció Besen y sopló un poquito,
00:23:12eh, un poquito bastante, ¿no? Digo, pero
00:23:15lo que digo es yo, ¿qué sé digo? Falta
00:23:17muchísimo.
00:23:19Creo que hay cosas que son distintas
00:23:21respecto a los 90, pero buena parte de
00:23:24la discusión te va a volver a aparecer.
00:23:27Empresas para hacer tenés muchas menos
00:23:29que las que tenías en los 90. O sea,
00:23:30bueno, el salto en la productividad va a
00:23:32ser distinto, eh, y la verdad es que lo
00:23:34que necesitas es crecimiento. Si querés,
00:23:36a diferencia de los 90 y tenés dos
00:23:39sectores, digamos, con mucha capacidad
00:23:41de generar dólares, eh, en los 90 el
00:23:44agro es cuando despega, o sea, Argentina
00:23:46tiene una frontera agrícola rígida desde
00:23:481930 hasta 1995 y en los 90 con la soja
00:23:52transgénica, la producción agrícola se
00:23:56multiplica casi por tres. Bueno, digo,
00:23:58hoy tenés chances, puntos fundamentales,
00:24:01¿qué es lo que te pasa en términos de
00:24:02empleo? Porque no, ninguno de estos
00:24:03sectores son grandes generadores de
00:24:05empleo,
00:24:06eh, y sobre todo no son generadores de
00:24:08empleo en los conurbanos, o sea, son
00:24:10generadores de empleo en las provincias
00:24:12del norte o en o en Neuquen, eh, en las
00:24:15provincias, ¿no?, del centro. Eh, por
00:24:18eso digo, hay un gran signo de preguntas
00:24:20sobre cómo se sostiene esto y vos me
00:24:22decís, bueno, ¿qué es lo que se podría
00:24:23hacer distinto?
00:24:25Yo priorizaría la recapitalización del
00:24:27Banco Central eh por sobre la
00:24:30desinflación tan rápida. ¿Alguien me
00:24:31podría decir, bueno, dólares?
00:24:33Y yo creo que sí. Yo creo que es comprar
00:24:35dólares y empezar a Creo que el mercado,
00:24:38mientras vos no acumules reservas, este,
00:24:40el riesgo país baja, pero no termina de
00:24:42descomprimir. Hecho otra pregunta y me
00:24:44lo olvidé, pero bueno.
00:24:45No, yo te había consultado sobre,
00:24:46digamos, si lo veías más un poco lo que
00:24:48te preguntó Romi, ¿no? En realidad, si
00:24:50lo contestaste de alguna manera, si era
00:24:51un presidente de transición,
00:24:54hablábamos de Armán González, podía ser
00:24:55un Remelnicop, si querés, este, también
00:24:59más cerca en el tiempo o si tiene un
00:25:02destino propio más allá de de la
00:25:05transición y de las reformas.
00:25:06Se va a ir construyendo. O sea, Menem eh
00:25:09al principio fue muy reformista, sobre
00:25:11todo digamos durante los primeros meses
00:25:13de la convertibilidad. Digo, las
00:25:14reformas fueron muchas, algunas son
00:25:16discutibles, digamos, de cómo se
00:25:17hicieron, pero no cabe duda que se
00:25:19hicieron y se hicieron no solamente con
00:25:21estas dos leyes, sino todas pasaron por
00:25:23el Congreso y todas pasaron por el
00:25:25Congreso aprobadas por el peronismo.
00:25:26Ahora son las mismas reformas
00:25:29que digamos 10 años después, después del
00:25:31colapso de la convertibilidad todas se
00:25:33deshicieron y todas aprobadas por el
00:25:35peronismo. O sea, todo
00:25:37eh Menem eh cuando busca la reelección y
00:25:41sobre todo cuando eh Cabalo queda fuera
00:25:44del gobierno, o sea, cuando la la
00:25:46competencia entre quién era el padre de
00:25:47la criatura, digo, llega a niveles donde
00:25:49Menem decide, digamos, este, sacarlo a
00:25:51cabalo e y continuar con el que hasta
00:25:54entonces era presidente del Banco
00:25:55Central, Roque Fernández, toda esa
00:25:58segunda mitad, primero porque eran las
00:25:59elecciones, después porque digo, las
00:26:02reformas de alguna forma se expresaron y
00:26:03sobre todo la principal reforma que era
00:26:05a la reforma laboral nunca se animaron
00:26:08de alguna forma eh hasta el gobierno de
00:26:11la Ruba, donde la reforma laboral era
00:26:14condición necesaria para eh que el fondo
00:26:17te siguiera sosteniendo hasta el final.
00:26:19Bien, no salió, digamos,
00:26:20no. Un detalle no menor es el fondo
00:26:21nunca estuvo de acuerdo con la
00:26:23convertibilidad. El fondo apoya la
00:26:25convertibilidad después, eh, apoya,
00:26:27digamos, una vez que ya estaba hecha, ya
00:26:29estaba decidida. Eh, y sobre todo te
00:26:31apoya, digamos, cuando fue cuando fue el
00:26:33efecto tequila, donde fue el primer test
00:26:35de la convertibilidad y donde de ese
00:26:37test saliste aumentando la dolarización
00:26:40de los contratos.
00:26:41Ahora, Marina, vos nombraste en varias
00:26:43ocasiones a veces, ¿no? Vino, apareció,
00:26:45si no derrapábamos, era el abismo, sopló
00:26:48y la pelota cayó del otro lado, sopló
00:26:50bastante. Eh, ¿cuál era el nivel de
00:26:52dependencia con las relaciones carnales
00:26:54en ese momento y el nivel de dependencia
00:26:56hoy?
00:26:58en ese momento era era alto. Digo,
00:27:00bueno, el término relaciones carnales
00:27:03era el término de la época,
00:27:05eh, pero insisto, era un mundo unipolar,
00:27:08era un mundo donde
00:27:09difícil, o sea, que no podes compararlo.
00:27:11Y hoy el mundo no es más unipolar. Hoy
00:27:13el mundo, digo, si querés hay el otro
00:27:16decía, hay un poder ascendente en Asia,
00:27:18este y Estados, o sea, Asia no es, o
00:27:20sea, no tienen, no quiere, no tiene
00:27:24digamos todavía chances de marcar la
00:27:26Estados Unidos no no marca la agenda y
00:27:28Asia tampoco y todavía no la está
00:27:30buscando, pero digo, hay dos este y vos
00:27:33con Estados Unidos, eh, hoy sos, o sea,
00:27:36sos competitivo, digo, no sos
00:27:37complementario.
00:27:40La verdad es que no lo sé, o sea, yo no
00:27:41soy especialista internacional, pero
00:27:43pero luce que que el nivel de
00:27:46dependencia que tenes es muy alto. Ahora
00:27:47el otro día con un analista
00:27:50internacional Esteban Actis e él nos
00:27:53decía cuando yo le preguntaba este,
00:27:55bueno, ¿cuáles son los costos de esto?
00:27:56No, este, y él me decía, y mira, me
00:27:58dice, los cancilleres están todos
00:27:59despotricando. Dice, "Ahora los
00:28:01ministros de economía están felices. Vos
00:28:02mirás las exportaciones a China, las
00:28:04importaciones desde China suben 63%.
00:28:06Mira, las importaciones desde Brasil
00:28:09suben 44%. Digo, la verdad es que el
00:28:12esquema, digamos, de abrirte en un mundo
00:28:14que se está cerrando, eh, digo, la
00:28:17verdad que estás de alguna forma estás
00:28:18entregando el mercado. Estás entregando
00:28:19el mercado con un dólar. Eh, a ver,
00:28:23hablemos, vos venías de un esquema donde
00:28:25la distorsión de precios relativos que
00:28:27generaste
00:28:29en en las dos décadas pasadas eh en una
00:28:33economía muy cerrada y con una brecha
00:28:35cambiaria muy alta, con un balance del
00:28:37Banco Central quebrado, eh la verdad que
00:28:40generó una transferencia de ingresos
00:28:41violentísima. O sea, el modelo era un
00:28:43modelo, digamos, si querés, este,
00:28:45puramente financiero, fundamentalmente
00:28:47financiero. Y era un modelo donde yo
00:28:49digo, este, había que apropiarse de las
00:28:52brechas. O sea, vos comprabas eh,
00:28:54tomabas todos los pesos baratos que te
00:28:56daba el mercado financiero, o sea, la
00:28:57tasa de interés era negativa, muy
00:28:58negativa. Comprabas todos los dólares
00:29:00baratos que te entregaba el Banco
00:29:02Central, si te dejaban pagarlos, genial.
00:29:04Y si podías vender en el mercado de
00:29:06precios descuidados, eras Gardel. O sea,
00:29:08la verdad que el modelo, digo, a nadie
00:29:10le importaba ni la productividad, ni qué
00:29:12iba a pasar con la demanda, ni los
00:29:14costos. Bueno, ahora pasaste de jugar en
00:29:16Disneylandia a jugar en la jungla.
00:29:20Entonces, hoy estás con un esquema donde
00:29:22estás intentando cambiar los precios
00:29:23relativos, poner las tarifas donde hay
00:29:25que ponerlas para bajar los subsidios,
00:29:27abrir la economía para que los precios
00:29:28de los bienes bajen y los márgenes
00:29:31unitarios bajen, pero pero empezar a
00:29:33tener problemas con la estructura de
00:29:34costos fijos. El ancla paradójicamente
00:29:37sigue siendo el salario y el ancla de
00:29:39verdad paradójicamente hoy es el dólar.
00:29:42Eh, en un contexto donde las tasas de
00:29:44interés se te habían ido por las nubes
00:29:46cuando sacaste los controles de
00:29:47capitales, te quedaste sin dólares y hoy
00:29:49está intentando que bajen, pero la
00:29:51verdad que si bajan mucho, digo, ¿cómo?
00:29:53O sea, todavía vos no construiste una
00:29:54moneda y estás intentando eh eh nada,
00:29:58empezar a armar la estructura sobre
00:30:01cimientos que si uno tiene que decir
00:30:03algo, me parece que no sé si el punto
00:30:05eso eran menos sólidos porque los de la
00:30:07convertibilidad terminaron fallando,
00:30:09pero digo, pero la expansión o la
00:30:11monetización que te permitió la regla
00:30:13rígida al principio, la expansión del
00:30:15crédito que te permitió la
00:30:16convertibilidad al los primeros años fue
00:30:19enorme y la verdad es que para una
00:30:21sociedad poder vivir vivir con crédito,
00:30:23digo, es mejor que vivir sin crédito.
00:30:25Por eso la convertibilidad, o sea,
00:30:26cuando vos miras
00:30:28una de las notas de la la
00:30:30convertibilidad es que vos tuviste una
00:30:31transición política, la primera en
00:30:34democracia desde 1912, si querés,
00:30:37digamos, entre partidos de signo
00:30:38distintos, sin crisis, o sea, de la Rúa
00:30:43no hizo campaña eh en contra de la
00:30:45convertibilidad, hizo campaña en contra
00:30:47de la corrupción, hizo campaña
00:30:49pero no en contra de la demanda de la
00:30:51sociedad era estabilidad. La demanda de
00:30:53la sociedad en los 2000 era bajame el
00:30:55desempleo, o sea, había una el desempleo
00:30:57había calado muy hondo en la sociedad
00:30:59más lo que fue la ruptura de contrato,
00:31:00sobre todo el corralito. Eh, y hoy la
00:31:03demanda de la sociedad vuelve a ser por
00:31:05estabilidad. Eh, el punto es, bueno,
00:31:08¿cómo construí cimientos más sólidos en
00:31:11el mundo en el cual estás parado hoy?
00:31:13Creo que algunas cosas que se hicieron
00:31:15son razonables. Algunas agendas que se
00:31:17plantean, [música]
00:31:18que eran inviables de ser planteadas en
00:31:20Argentina son razonables. Algunas cosas
00:31:24y yo qué sé, digo, son, digamos, si
00:31:25querés una mezcla de dogma eh, con
00:31:28objetivos de corto plazo. De nuevo,
00:31:30Marina Dalpoleto, Back to the Nightris,
00:31:32el libro escrito con Daniel Kerner. Uno
00:31:35nos queda nosotros. Hay uno para los
00:31:37oyentes,
00:31:38¿eh? Bueno, sale.
00:31:39Sí, uno para No, uno para mí, si no los
00:31:41oyentes van a saber entender, digamos.
00:31:43Yo me voy a quedar con uno.
00:31:44Eh, ¿qué hacemos con para mí o para los
00:31:47oyentes?
00:31:47Eh, bueno, toma, te dejo otro.
00:31:49Ah, bien. Listo. Ay, cómo cuesta sacar.
00:31:51Yo sé porque las editoriales es
00:31:53complicado. Esto es de planeta. Sé que
00:31:54te dan repocos ejemplares. Gracias.
00:31:57Tenemos uno para la oyentada. Gracias,
00:31:58Marina, por haber estado acá. Nos vamos.
00:32:00El ganador.