MARCELA FEUDALE, INVESTIGADORES CONICET y DANIEL MIGUEZ | Oíd Mortales | EP. 19
Cíclico - 19/12/2025 - Duracion: 1:47:49
Transcripción
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00:01:17Hola, hola, ¿cómo les va? Bueno, hoy lo
00:01:20traje atado para no tener quilombo, eh,
00:01:22porque últimamente es el el programa del
00:01:24quilombo con el pelo. ¿Cómo andan,
00:01:26chicos? ¿Saben una cosa? Hoy es 18 de
00:01:28diciembre. 18, ¿no? Ayer fue el
00:01:30cumpleaños del Papa. Hoy 18 de diciembre
00:01:33del 2022 Argentina ganaba el mundial.
00:01:35¿Se acuerdan que salíamos todos a las
00:01:37calles? Y hoy salieron todos a las
00:01:39calles también. Eh, mira qué connotación
00:01:41tan particular. Pero volviendo al punto,
00:01:43es 18 de diciembre, estamos muy cerca de
00:01:45las fiestas, estamos muy cerca de cerrar
00:01:48el año, estamos muy cerca de conmemorar
00:01:50la Navidad. para todos aquellos que
00:01:53creen y los que no creen, bueno, algunos
00:01:55celebran, otros no hacen nada, pero
00:01:57tiene que ver con la grey católica y
00:01:59todos aquellos cristianos que crean en
00:02:01el nacimiento de Cristo el próximo 24 de
00:02:04diciembre. Y a partir de ahí, bueno,
00:02:06todo lo que sigue eh el 28 es el día de
00:02:09los santos inocentes, cuando Jesucristo
00:02:11eh tiene que oír con recién nacido,
00:02:14bebé, con su madre eh María y José la
00:02:18búsqueda de salvarse porque Herodes
00:02:20mataba a todos los menores porque había
00:02:21nacido el Rey de Reyes, le decían.
00:02:23Entonces, bueno, en verdad que la huida
00:02:26que lo lleva hasta Belén y bueno,
00:02:27después la llegada de los Reyes Mago,
00:02:29toda la celebración y toda la
00:02:30conmemoración que tiene que ver con la
00:02:32Grey Cristiana. A todos los que crean,
00:02:34bueno, les deseamos las mejores fiestas,
00:02:36eh, y a todos aquellos que no creen,
00:02:37bueno, y acompañan, eh, bueno, hagan su
00:02:41celebración como crean conveniente. Eh,
00:02:44¿qué pasa con la Argentina? ¿Qué semana?
00:02:46No, yo estoy contenta hoy. Hoy jueves
00:02:48estoy muy contenta, muy feliz y este
00:02:51tiene que ver con que vi funcionar a la
00:02:52democracia y así como veía a una
00:02:56diputada
00:02:58del pro, Sabrina Jmechet, básicamente, y
00:03:00hoy lo decía en la radio, celebrando un
00:03:03ganamos.
00:03:04La democracia muchas veces no se gana ni
00:03:07se pierde, sino que lo importante es
00:03:11llevar a buen puerto a un país. Y en
00:03:13este caso, lo que pasó en el transcurso
00:03:15de la jornada de anoche y en la jornada
00:03:17del día de hoy ha sido bastante
00:03:19importante porque la democracia mostró
00:03:21su fortaleza. mostró su fortaleza no
00:03:23solamente en una gran manifestación en
00:03:25la calle eh que llevó la gente fue
00:03:29convocada inicialmente por la CGT, pero
00:03:31hubo infinidad de gente que venía de
00:03:33otros sectores, de la universidad
00:03:34pública, del CONISET, de la
00:03:37discapacidad, del Garrahan, todas
00:03:39personas que se han visto a lo largo de
00:03:41este año
00:03:432025 e
00:03:46en verdad bastante comprometidas, no
00:03:48solamente en su cuestión económica, sino
00:03:51en la continuidad de sus tareas a través
00:03:53de las distintas versiones. Ustedes
00:03:56saben que desde el año 2023 el gobierno
00:03:58nacional cuando asumió su mando decidió
00:04:01el desfinanciamiento de varios sectores,
00:04:03entre ellos la universidad pública, el
00:04:05CONISET y e verdad que los jubilados, el
00:04:09Garrahan y así fuimos sumando distinta
00:04:12cantidad de la discapacidad, las
00:04:14personas con discapacidad y así fuimos
00:04:16sumando distintos sectores que se vieron
00:04:18afectados a lo largo del año y
00:04:20obviamente, claro, este cuando se va
00:04:24caminando, se va haciendo camino al
00:04:25andar sin presupuesto y sin nada, los de
00:04:28financiamientos y los menores partidas
00:04:30de dinero, etcétera, etcétera, el no
00:04:32pagarle a los gobernadores a lo largo de
00:04:36los años la coparticipación
00:04:38eh hace que realmente uno piense en qué
00:04:42difícil que es hacer funcionar la
00:04:44democracia con todos esos parámetros
00:04:45cuando la coparticipación es parte real
00:04:48de la República Argentina. En verdad el
00:04:50gobierno nacional recauda lo que le
00:04:52pertenece a las provencias, tiene que
00:04:53pagarle sí o sí. O sea, no puede no
00:04:55pagarle porque sobre esa coparticipación
00:04:58está montada nuestra República Federal.
00:05:02Y en verdad que uno siente que el
00:05:04gobierno nacional no reconoce muchas
00:05:05veces los parámetros. No reconoce
00:05:07Patricia Bullrich un reglamento de la
00:05:09Cámara de Senadores cuando Mayans le
00:05:11discute y ella sigue insistiendo en que
00:05:14van a hacer lo que tienen que hacer. Eh,
00:05:16y ella no reconoce un reglamento
00:05:17establecido de cómo se eligen
00:05:19autoridades para las distintas
00:05:21comisiones. Lo curioso es que eh yo
00:05:24siempre digo, ¿no?, eh muchas veces los
00:05:26argentinos han saltado en muecas de
00:05:29indignación ante qué sé yo, eh festejos
00:05:32de Cristina Fernández de Kirsner en
00:05:34oportunidades que creían que eran
00:05:35inconvenientes. Y sin embargo, en el día
00:05:37de ayer, el presidente de la nación
00:05:38estuvo a los gritos y saltando con sus
00:05:41adláteres de el canal [ __ ] en la calle
00:05:44y cantando loas de felicidad cuando
00:05:46apareció un chico de 21 de 21 años
00:05:50muerto, pertenecié a las fuerzas armadas
00:05:52dentro de la quinta presidencial de
00:05:53Olivos. Me parece que no era el momento
00:05:55indicado para hacerlo, pero sin embargo
00:05:57la indignación de muchos que antes se
00:06:00indignaban no pintó. Yo pregunto,
00:06:02¿cuáles son las varas con las que se
00:06:05maneja la democracia argentina y los
00:06:06valores en la República Argentina?
00:06:08Porque si hay indignación por una
00:06:10ocasión, tiene que haberla por la otra.
00:06:12Yo no soy de indignarme fácilmente, por
00:06:14ahí me puedo enojar, pero la indignación
00:06:16no es algo que me guste. Si siento que
00:06:19bueno, ha sido un año 2025 muy difícil
00:06:23donde el gobierno nacional prefirió
00:06:25eludir leyes vetándolas,
00:06:29no respetar la Constitución en muchas
00:06:30ocasiones, pero viste que la democracia
00:06:33tiene sus cosas
00:06:36y hoy fue un día que la democracia dijo
00:06:39presente, no solamente porque yo siempre
00:06:41digo, la Argentina es un pueblo que
00:06:42tiene algo que no se lo van a quitar y
00:06:45para quitárselo va a tener que pasar
00:06:46mucha agua abajo del puente. que es la
00:06:48movilización. Siempre fue un pueblo
00:06:50movilizado en todas las épocas,
00:06:52inclusive en dictadura, cuando se
00:06:54atrevieron a movilizar, empezaron a
00:06:56movilizar las madres de Plaza de Mayo el
00:06:5831 de marzo de 1982.
00:07:01eh siempre siempre movilizó más allá del
00:07:04momento que se estuviese viviendo. El
00:07:06día de hoy eh tuvo que ver con una
00:07:10marcha que convocó, como te decía,
00:07:11distintos sectores que han sido
00:07:12afectados
00:07:14mientras el Congreso ayer dio cátedra.
00:07:19Javó, Javó, ¿qué pasó? ¿Falló Santili?
00:07:24¿Qué pasó con Santili? Santili tenía que
00:07:26cerrar a las provincias. Hubo aportes
00:07:29del Tesoro nacional así medio como entre
00:07:31gallos y medianoche, cinco o seis, eh,
00:07:34que les mandaron un poquito de plata
00:07:35como para acomodar la coparticipación
00:07:37que no se había dado, pero no votaron a
00:07:40favor. no vataron a favor del famoso
00:07:43artículo
00:07:4711, creo que era el número, ¿no?
00:07:49Artículo 11, que es el que hablaba
00:07:52justamente de todos los recortes que el
00:07:54gobierno, el capítulo 11, eh, que el
00:07:57gobierno nacional quería hacer para
00:07:59mantener el déficit cero.
00:08:01Y no, no prosperó. No prosperó porque
00:08:04nadie se va a hacer cargo de financiar
00:08:06la universidad pública.
00:08:09Nadie se va a hacer cargo de quitarle a
00:08:11los discapacitados. Nadie se va a hacer
00:08:14cargo de cobrarle
00:08:18eh quitarle los subsidios a las tarifas
00:08:20del gas en zona fría. Nadie se va a
00:08:22hacer cargo de esas cosas porque en
00:08:25realidad son crueldades las más agudas.
00:08:27Y si el gobierno nacional no termina de
00:08:29entenderlo y bueno, habrá un congreso
00:08:31que en este caso eh logró hacer que
00:08:35incluso se piense en vetar este
00:08:37presupuesto. ¿Cuáles son los pormenores
00:08:40por los cuales los quiere vetar? Hay
00:08:42otra versión que dice que eh no pasaría
00:08:45directamente a la cámara, sino que sería
00:08:47reformado antes de volver a ser
00:08:48presentado. No sé como quiera que sea el
00:08:50camino. Eh, anoche, la verdad, por eso
00:08:54digo, cuando Sabrinachet pone ganamos,
00:08:57yo dije, se habrá sacado el bingo,
00:09:00habrán sorteado el bordo de Navidad y yo
00:09:01no me enteré. No ganaron nada. Gracias a
00:09:04Dios, todo sigue más o menos encaminado
00:09:09y como el presupuesto no fue 2026 como
00:09:11se esperaba, aunque Patricia Wulrich
00:09:13dice que va a entar de que se trate el
00:09:15día 26, viernes, no los veo después del
00:09:19trago del 25 sentados a los diputados
00:09:21nacionales en la Cámara. Pero bueno,
00:09:24veremos por ahí los milagros suceden.
00:09:26Siempre viste que la noche de Navidad es
00:09:28noche de milagros.
00:09:29Bueno, volviendo al punto, te decía,
00:09:31¿hay algo más eh que es sorprendente?
00:09:35Bueno, eh la movilización del día de hoy
00:09:41dio miedo, ¿viste? Es como que qué es
00:09:44cosor, ¿no? Venimos insistiendo que la
00:09:46reforma laboral no es una reforma
00:09:48laboral conveniente. Sabemos los
00:09:50argentinos que necesitamos una reforma
00:09:51laboral, si te lo dicen todos, gracias a
00:09:53los espacios políticos que gobernaron
00:09:55alternativamente la República Argentina
00:09:57y solapadamente no la hicieron, pues
00:09:59podrían haber hecho algo mejor. Ahora
00:10:01estamos con una reforma que no favorece
00:10:03nada más que a los sectores poderosos, a
00:10:06los sectores económicos encumbrados.
00:10:09Entonces, en verdad que como es en
00:10:10contra de eh los laburantes, los
00:10:13laburantes salieron a la calle y la
00:10:14manifestación del día de hoy fue
00:10:15realmente importante y me parece que eso
00:10:18fue lo que hizo que eh la misma
00:10:21ministra, bueno, exministra de
00:10:22seguridad, hoy senadora nacional,
00:10:25saliese y dijese que se suspende el
00:10:27tratamiento de la reforma laboral hasta
00:10:29el próximo 10 de febrero, porque hay que
00:10:31hacerle algunas cositas.
00:10:33La cuestión es que la CGT le dijo,
00:10:35"Amiga, si es esto es así o amigo, si
00:10:37esto es así, se viene un paro general."
00:10:40y un paro general en la República
00:10:41Argentina en las condiciones que
00:10:43estamos, empieza eh el tema de a ver
00:10:46quién tiene más fuerza y ya sabemos cómo
00:10:48termina esto. Eh, es algo que los
00:10:50argentinos hemos vivido en reiteradas
00:10:52ocasiones, ¿no?
00:10:53y más con un pueblo que hasta el mismo
00:10:56Fantino se se sorprende en el día de
00:10:58ayer a en Neura cuando llama a sus eh
00:11:02oyentes a que le digan qué es lo que
00:11:04piensan y vio la luz porque por primera
00:11:07vez se dio cuenta que la gente la está
00:11:08pasando mal, que la gente tiene sueldos
00:11:10de 1,200,000 pesos, que 800,000 pesos es
00:11:13la realidad de casi el 60% de la
00:11:15población y que en verdad con ese dinero
00:11:17no se puede llegar a ningún lado cuando
00:11:19lo que te dicen es que la inflación el
00:11:21del 2,7% por y sabemos todos que eso es
00:11:24un número manejado por el INDEC, lo
00:11:27mismo que los números de la pobreza. La
00:11:29vez pasada me decían, "Ah, no le vas a
00:11:31creer a UNICEF." Bueno, yo que soy una
00:11:33chica muy curiosa, porque siempre fui
00:11:35muy curiosa, cuando me dijeron, "Cuando
00:11:37vos tengas una curiosidad, averiguá."
00:11:41Cuando salió que había 1,700,000 pibes
00:11:43que habían salido de la pobreza, yo
00:11:45dije, "Yo voy a escribir al UNICEF."
00:11:47Entonces le dije a señores de UNICEF,
00:11:49tengo lo tengo guardado, el que lo
00:11:50quiere se lo mando por correo
00:11:51electrónico. Le dije, quiero saber de
00:11:53dónde sacan el número. Me dice, eso es
00:11:55un número que fulanito de tal dio en un
00:11:57programa de radio. Dice, pero que
00:12:00nosotros este le vamos a preguntar a él.
00:12:04Me gustaría saberlo, ver el informe
00:12:05porque la verdad me llama la atención.
00:12:07Es raro.
00:12:09Vuelta de correo me dice, "No, la verdad
00:12:10nosotros construimos y me manda, te
00:12:12mando la página del INDEC donde nosotros
00:12:14sacamos los datos.
00:12:17Yo hice así como una agüita, ¿viste?
00:12:18Dije, bueno, [risas]
00:12:20o sea, yo tenía que era una cosa mucho
00:12:22más seria. Pensé que el UNICEF tenía
00:12:24números propios. Sinceramente lo digo,
00:12:27no pensé nunca que llamaba a la nación y
00:12:29le decía, "Che, pásame los números del
00:12:31del INDEC que yo voy a construir mi
00:12:33número." Pero bueno, es así, me lo
00:12:35dijeron ellos, eh, no lo invento yo. Si
00:12:37quieren el correo electrónico, se lo
00:12:38mando al que lo quiera. Entonces, en
00:12:40verdad, cuando te dicen, "Vos no creés
00:12:42ni siquiera en UNICEF." No, no creo en
00:12:43el INDEC, entonces no puedo creer en
00:12:45UNICEF.
00:12:46Ahí cerramos el capítulo. Pero eh
00:12:49siguiendo en esta en esta catarata de
00:12:50cuestiones, bueno, funcionó la
00:12:52democracia y eso es lo importante. La
00:12:54gente pudo manifestarse en la calle. Hay
00:12:56algo que hizo el presidente de ayer más
00:12:58allá de bailar, porque si hubiese sido
00:13:00en otro gobierno y hubiese fallecido una
00:13:02persona dentro de la quinta presidencial
00:13:03de Olivo, lo mínimo era que la
00:13:05presidenta de la nación le había puesto
00:13:06el chumbo en la cabeza. lo mínimo que
00:13:09hubiésemos empezado a especular, todas
00:13:11teorías conspiranoicas de todo tipo. Le
00:13:13agradecemos la colaboración a muchos
00:13:15canales de televisión que saben de lo
00:13:16que estoy hablando y que en verdad lo
00:13:19han hecho durante mucho tiempo, pero
00:13:20parece que la indignación, por eso te
00:13:22decía, tiene como una doble vara que a
00:13:24veces no gravita en ciertas
00:13:25circunstancias.
00:13:27Ayer en el en la manifestación de los y
00:13:30esto la verdad no lo quiero dejar de
00:13:31decir antes de ir a mis primeros
00:13:33invitados en la manifestación del
00:13:35miércoles típico de los jubilados.
00:13:39eh se mojó a muchos jubilados y en el
00:13:43mojar a los jubilados
00:13:46eh también y esto lo supe por el padre
00:13:49Paco, que casualmente estuve con el
00:13:50padre Paco esta semana, a que les
00:13:52mandamos un saludo muy grande, pusimos
00:13:54una lota muy linda,
00:13:56lo escuchaba decir que lamentablemente
00:13:59en esta cosa de mojar a 10 jubilados,
00:14:01porque más o menos era ese el número que
00:14:03había en ese momento,
00:14:05eh mojaron la comida comida que entre
00:14:07los propios jubilados habían juntado
00:14:11para ayudar a los jubilados que no
00:14:12llegaron a fin de mes. Entonces, la
00:14:13comida no se podía entregar.
00:14:16Yo lo que digo al presidente de la
00:14:19nación que ayer estuvo en un streaming
00:14:21celebrando y diciendo que había duchado
00:14:23a la gente, que necesitaban bañarse.
00:14:28Ojo con esa con esa frase porque es
00:14:32aplicable a varias personas en la
00:14:33República Argentina.
00:14:35Entonces este
00:14:38muy desagradable por parte de un
00:14:39presidente para expresarse con respecto
00:14:41a las personas que la están pasando mal.
00:14:43Y en segunda instancia sería bueno que
00:14:44la llamara la ministra Petovelo para que
00:14:47se comunicara con los jubilados que
00:14:48pudieron juntar con los pocos mangos que
00:14:50ganan, que son 300,000 mangos, para que
00:14:52le dé la comida que le iban a dar a los
00:14:55jubilados para que pasaran una mejor
00:14:57Navidad.
00:14:58Eh, sería interesante que empezaran a a
00:15:01darse cuenta que a veces hay acciones y
00:15:03frases que son crueles y además de ser
00:15:06crueles no corresponden a la investidura
00:15:08presidencial. Puede ser muy divertido
00:15:10con los chicos, pero el presidente de la
00:15:12nación ya no es un chico de streaming,
00:15:14es el presidente de la nación. Entonces,
00:15:16le agradeceríamos la colaboración y eso
00:15:19de que la gente es sucia y no va a
00:15:20trabajar y es vaga, hay gente que no
00:15:23tiene agua corriente en la República
00:15:24Argentina y hay gente que no tiene
00:15:26trabajo para ir a trabajar. Hoy salió un
00:15:28número que dice que bajó casi un punto.
00:15:32Yo le voy a pedir también que en verdad
00:15:34que nos digan cómo hacen los cálculos,
00:15:35porque lo que se ve en la calle no es lo
00:15:36que dicen los los números. En verdad que
00:15:38ya los números son como un chiste.
00:15:41Bueno, dicho todo esto y en verdad este
00:15:44esperando que estemos celebrando pronto
00:15:48porque hoy es el último programa de de
00:15:51Oí mortales en cíclico de este año 2025.
00:15:55van a tener uno grabado el 29 de
00:15:57diciembre, donde vamos a tener también
00:16:0026
00:16:0230 de diciembre vamos a tener este
00:16:04invitados va a estar eh Omar Plaini y
00:16:09y Mila Zulbrigen eh hablándose todo un
00:16:12poco de como hemos hablado aquí en el
00:16:13programa. Vamos a pedir a nuestros
00:16:14invitados del día de hoy que son
00:16:16investigadores del CONISET y qué horror,
00:16:18se bañarán [risas]
00:16:20porque viste que todo que está en contra
00:16:22no se baña. Ahora parece que somos todos
00:16:24roñosos. Escúchame, eh, Valeria Elstein,
00:16:28que yo la sigo mucho en redes sociales
00:16:30porque tira bombas todo el tiempo, y
00:16:33Claudio Cormic, dos investigadores,
00:16:35encantadas.
00:16:37Hola, hola. Gracias por
00:16:38bombas. Escuchen,
00:16:41¿cómo andan? Bien,
00:16:44¿cómo podemos?
00:16:46¿Cómo podemos?
00:16:47Un investigador del Coniset está
00:16:49complicado.
00:16:50Estamos todos complicados, ¿no?
00:16:52Argentina está complicada. que lo que
00:16:54este año 2025
00:16:57te hace más ruido o les hace más ruido,
00:16:59¿no? Más allá de lo que es lo personal,
00:17:02porque yo decía, a mí me hace mucho
00:17:03ruido las expresiones del presidente,
00:17:05cómo se dirige a la gente. En general,
00:17:07hay como una acción despectiva. En este
00:17:09caso lo aplica con gente que es un grupo
00:17:12que está en este momento en una
00:17:13marginalidad bastante importante, ¿no?
00:17:15No alcanzan ni siquiera a pagar un, no
00:17:19sé, un alquiler para poder vivir un
00:17:22remedio. ¿Qué es lo que a ustedes les
00:17:24hizo más ruido?
00:17:26Bueno, quizás el resultado electoral,
00:17:28¿no? O sea, a mí me hizo pensar mucho en
00:17:31la elección del 95, ¿no? Hay una hay un
00:17:34libro que yo suelo citar mucho que es La
00:17:36hegemonía menemista, ¿no?, de Alberto
00:17:38Bonet, vos sos historiadora, así que vos
00:17:40seguramente lo conozcas mejor que yo.
00:17:43que analiza justamente esta
00:17:45particularidad de cómo una serie de
00:17:48planes fuertemente regresivos,
00:17:51neoliberales, precarizadores,
00:17:53empobrecedores, ya no necesitan
00:17:56implementarse como en el 76 por medio de
00:17:59las armas, sino que eh logran eh ponerse
00:18:04en práctica por el rol disciplinador que
00:18:07tienen fenómenos como por caso la
00:18:09inflación, ¿no? Entonces digo, me
00:18:11impactó mucho el resultado electoral. Y
00:18:13me hizo pensar mucho, ¿no?, en las
00:18:15similitudes con los 90, ¿no?, en la idea
00:18:16de hay un sector muy importante del
00:18:19electorado argentino que está dispuesto
00:18:21a avalar esto y esto incluye, por
00:18:24ejemplo, cierres de fábricas todos los
00:18:26días, destrucción sistemática de empleo,
00:18:29etcétera, etcétera, etcétera, por el rol
00:18:31disciplinador que tiene la perspectiva
00:18:34de lo otro sería peor, ¿no? Entonces fue
00:18:37como un año de decir, "Ah, realmente
00:18:39tengo que ponerme a leer más sobre
00:18:42historia argentina reciente también para
00:18:45tratar de no caer únicamente en
00:18:48explicaciones moralizantes del estilo
00:18:50de, bueno, son todos gorilas y que
00:18:53eh digo
00:18:54también hay muchos gorilas, pero
00:18:56no no pero claramente hay un algo que
00:18:58subyace que creo que es una eh una
00:19:03incomodidad, una insatisfacción, una
00:19:05sensación de fracaso o de haber creído
00:19:08varias veces y que te hayan eh
00:19:13te hayan frustrado en tu creencia, ¿no?,
00:19:15o en tu en tu deseo. Entonces, en verdad
00:19:17me parece que hay una una cantidad de
00:19:19cosas que gravitan en este resultado
00:19:20final que me parece que va a haber
00:19:23prestarle esa atención.
00:19:25Sí.
00:19:25Y que también la clase dirigente es muy
00:19:27responsable, ¿no?
00:19:28Sí, sí, sí, sí, sí, sí. Así que
00:19:31eso es.
00:19:32Sí. Yo agregaría quizás eh ruido, pena
00:19:36tristeza. Hay como una combinación ahí
00:19:38de sentimientos, eh, que es esto de
00:19:42estamos discutiendo cuestiones que nos
00:19:43parecían que ya estaban saldadísimas,
00:19:45¿no?
00:19:46Sí, totalmente cerrados, capítulos
00:19:47cerrados. Claro, es una sensación, no
00:19:49puede ser que estemos hablando sobre
00:19:50esto, no puede ser que estemos
00:19:52discutiendo otra vez 30,000
00:19:53desaparecidos, no puede ser que estemos
00:19:56discutiendo la seguridad y eficacia de
00:19:57las vacunas, no puede ser que estemos
00:19:59discutiendo esto. No puede ser que esto
00:20:01esté eh en estadios como el Congreso o
00:20:05como el poder ejecutivo que venga desde
00:20:07ahí, que se se fogonee desde ahí. O sea,
00:20:10creo que hay algo también de
00:20:12la sensación de impotencia que genera el
00:20:15tener que tener una vez más este tipo de
00:20:17discusiones y la dificultad eh de a
00:20:21veces lograr una lucha colectiva, ¿no?
00:20:24Eso eso también es algo que hace ruido.
00:20:26Hoy hoy escuchaba un diputado que abría
00:20:29su discurso eh tratando de justificar a
00:20:33Sturenegger diciendo que en algún
00:20:34momento en la Argentina se habían
00:20:36entregado penes de madera. O sea, que
00:20:39volvamos a tener esa discusión y tratar
00:20:41de explicar de qué se trata cuando el el
00:20:44número de sífilis es increendo desde el
00:20:46año 2023 o 2021. Y cuando vos tenés una
00:20:51cantidad de chicos que no se cuidan
00:20:53sexualmente, es eh es es realmente
00:20:56alarmante, ¿no?, tener que volver a
00:20:57explicar eso. Bueno, tuvimos hace no
00:20:59mucho, hace unos días en Congreso un
00:21:03evento antivacunas
00:21:05cuando la cobertura en este momento para
00:21:07los chicos y chicas que entran a la
00:21:09primaria, ¿no?, que es el eh en general
00:21:11acaba de caer a los chicos de 5 años ya
00:21:13no los vacunan más
00:21:13ahora en realidad
00:21:14para cobrar la UH. Claro, no hace falta
00:21:16presentar, no, el carnel de vacunación,
00:21:18eh, pero
00:21:19que era un requisito para la agua.
00:21:21Exacto. Y ya no lo es más y era una de
00:21:23las formas que había, por supuesto, de
00:21:25lograr que haya cobertura. Eh, entonces
00:21:27eh sabemos hoy que las tasas están
00:21:29alrededor del 50%. Es es realmente
00:21:32increíble. La Argentina tiene uno de los
00:21:33calendarios de vacunación o tenía, hay
00:21:35que quizás decirlo en pasado, más
00:21:37completos del mundo. Eh, y realmente que
00:21:39estemos en una cobertura del 50%
00:21:42es una locura porque la vacunación es
00:21:45solidaria porque es algo que no protege
00:21:47solamente a quien se va sino que también
00:21:49protege a todas las personas que no
00:21:51pueden vacunarse por edad, porque tienen
00:21:53alguna enfermedad y están
00:21:54inmunosuprimidos, porque son alérgicos a
00:21:57las vacunas. Toda esa gente está
00:21:59protegida por las demás personas.
00:22:01Entonces, en un momento en el cual esta
00:22:03idea del individualismo prende tan
00:22:05fuerte, eh, que justamente se cuestionan
00:22:08las vacunas, que son algo solidario,
00:22:10algo de grupo, algo colectivo, eh va en
00:22:14sintonía, va en línea.
00:22:15Es verdad que ustedes lo deben saber
00:22:17mejor que yo porque, bueno, lo han
00:22:18trabajado el tema de los antivacunas,
00:22:20eh,
00:22:22es tan viejo como el mismo movimiento de
00:22:24vacuna, ¿no? Eh, cuando sale la
00:22:26antibariólica, ya sale el primer
00:22:28movimiento antivacuna, que la vez pasada
00:22:29una nota que es muy graciosa porque
00:22:32había dibujos y caricaturas de gente que
00:22:34sentía que como vacuna venía de la vaca
00:22:37y qué sé yo, que le iban a salir este,
00:22:39no sé, pezuñas y orejas de vaca y
00:22:42cuernitos y están los dibujos y son muy
00:22:45muy divertidos. Y después, bueno, el más
00:22:48reciente de este hombre que este decía
00:22:50que la vacuna del sarampión traía
00:22:52autismo, ¿no? Hombre, que le quitaron le
00:22:53quitaron la matrícula profesional porque
00:22:55aparte descubrieron que también tenía un
00:22:57interés particular que era el de
00:22:58presentar una nueva vacuna.
00:22:59Ese ese es Andrew Wakefield, que es al
00:23:01que le debemos una caída enorme de las
00:23:03tasas de vacunación cuando publica en
00:23:06una revista que es muy prestigiosa que
00:23:08se llama Delanset, un artículo en 1998
00:23:11en el que vincula el autismo con la
00:23:14vacunación triple viral. Eh, y por
00:23:16detrás de eso hay un conflicto de
00:23:18interés muy fuerte porque el estado
00:23:19asociado con abogados que presentaban
00:23:22demandas eh de los chicos y chicas que
00:23:25supuestamente habían sido afectados por
00:23:27la vacuna. Eh, eso en cuanto empezó a
00:23:30estudiarse en profundidad se mostró que
00:23:33era absolutamente falso. Sabemos que no
00:23:36existe ese vínculo. El paper se sacó de
00:23:39la revista. Se lo que es disculpa. Pidió
00:23:42disculpa a la revista. No, lo de la
00:23:44revista fue bastante espurio, ¿no?
00:23:48Porque digo, vos estuviste leyendo más
00:23:50que yo sobre esto, pero la revista
00:23:52inicialmente
00:23:53trata de encubrir a Wakefield, o sea,
00:23:56inicialmente la reacción inmediata del
00:23:58editor de The Lancet fue en vez de hacer
00:24:01una comisión para investigar a
00:24:03Wakefield, hacer reuniones secretas con
00:24:06Wakefield, como si fuera su equipo de
00:24:07defensa, ¿no?, letrada, eh, y tratar de
00:24:11ver, bueno, con qué discurso público
00:24:12salimos para encubrir esto, ¿no? Y eso,
00:24:16corregime, vos lo debes recordar mejor
00:24:17que yo, les duró un par de años. Sí, sí,
00:24:20porque la el paper se retracta en 2010
00:24:23por completo. O sea, recién recién en
00:24:252010 de Anet dice, "Esto es
00:24:26completamente falso. De hecho, si uno lo
00:24:27quiere bajar ahora, aparece un cartelón
00:24:29enorme que dice, este paper fue
00:24:30retractado." Eh, a Wakefield le sacaron
00:24:33la matrícula, pero se convirtió en un
00:24:35mártir, en un héroe y en un ejemplo para
00:24:37el movimiento antivacunas.
00:24:38Él encabeza movimientos ant
00:24:41manifestaciones de movimiento
00:24:42antivacunas. Él él es un es un e es es
00:24:45eso es un mártir, ¿no? Es como la
00:24:47persona que crucificaron para que
00:24:49se animó a denunciar. La verdad es que
00:24:52era todo falso, pero lamentablemente
00:24:55esas ideas calaron muy hondo y es como
00:24:57vos decías, el movimiento antivacunas
00:24:58está desde que existen las vacunas. Eh,
00:25:00y los argumentos que se usan hoy en día,
00:25:02muchos son los mismos que usaban antes,
00:25:04¿no? Esta idea de eh no quiero que me
00:25:05inyecten nada en mi cuerpo, el estado no
00:25:07tiene por qué venir a decirme qué me
00:25:08tengo que poner y no. Eh, y después hay
00:25:11toda una rama, esa es la rama como más
00:25:12de derecha. que es la que podemos
00:25:13identificar más fácilmente. Y después
00:25:15hay toda una rama que es mucho más
00:25:16progre que es la de no vamos por la
00:25:18inmunidad natural. Eh, bueno, natural es
00:25:20que te mueras de polio, no no natural.
00:25:23Esa esa rama más progre es más moderna
00:25:27porque está más vinculada con los
00:25:28movimientos, viste que hay mucho
00:25:30movimiento espiritual, etcétera,
00:25:31etcétera, hoy en día vinculado con la
00:25:33vida natural y que yo esto, que lo otro
00:25:36y y la New Age. Una mezcla rara,
00:25:39¿viste?, que a veces uno no termina de
00:25:40comprender, pero digo, está más
00:25:42vinculado, es más actual que lo que
00:25:44puede ser en los movimientos de derecho
00:25:46o también es ancestral. Bueno, hay como
00:25:49y vienen, viene,
00:25:50claro, van y vienen, sí, porque si uno
00:25:52si uno se toma el trabajo, ¿no?, de ir
00:25:54viendo esto a lo largo de eh las décadas
00:25:57e incluso de los siglos, ¿no?, desde
00:25:58este sermón de 1722, es como que van
00:26:01tomando los relevos, ¿no? Es cierto que
00:26:04alrededor de los años 60 parece haber
00:26:06habido como un pico de asociación entre
00:26:11un cúmulo de ideas de antroposofía,
00:26:14vegetarianismo, naturismo, etcétera,
00:26:17etcétera, y el movimiento antivacunas,
00:26:20¿no? Eso eh plantó como un hito en esa
00:26:23clase de asociación. Pero después pasó
00:26:25algo raro, ¿no? Y esto esto está
00:26:28estudiado, que es que específicamente a
00:26:31partir de la pandemia de COVID
00:26:33se generó una asociación entre estar en
00:26:37contra de las medidas de cuidado, estar
00:26:40en contra de la vacuna específicamente
00:26:42contra el COVID y están en contra de las
00:26:45vacunas en general como algo más de
00:26:47derecha. Entonces, paradójicamente,
00:26:50eh espacios que históricamente eran
00:26:53antivacunas progress, ¿no? Hay un caso
00:26:55muy paradigmático que es el condado de
00:26:57Marine en California, en Estados Unidos,
00:26:59que repentinamente se volvieron muy pro
00:27:01vacunas, ¿no? Entonces tenés como idas y
00:27:04venidas, ¿no? Entonces en los 60 era una
00:27:06cosa y a partir del 2020, 2021 pasó a
00:27:09ser otra. Imagino que también estos
00:27:11estos momentos de grandes infecciones
00:27:13como fue la polio o en su momento el
00:27:16momento la viruela deben haber hecho
00:27:20retroceder en la creencia mucha gente
00:27:22cuando aparece la vacuna. Digo, porque
00:27:24el apoio fue tremendo. Uno mira las
00:27:27imágenes de los chicos estos con estos
00:27:28pulmones mecánicos y chicos que quedaban
00:27:32prácticamente con esas muletas que en mi
00:27:35época cuando yo era más chica era muy
00:27:37común y muy recurrente verlo. No era una
00:27:39cosa que fuera aislada. Hoy en día no se
00:27:41lo ve, no existe de la manera en que yo
00:27:44lo veía. Los chicos con los zapatos más
00:27:45grandes, más altos, etcétera, etcétera.
00:27:47Hoy es más espaciado, no se ve tanta
00:27:49gente así. digo, esos brotes repentinos
00:27:53hacen que la gente reaccione y tenga
00:27:55como que sí, necesitamos la vacuna,
00:27:56vacunémonos todos,
00:27:58porque Argentina, en verdad, Argentina
00:28:01en verdad siempre tuvo muy alta tasa de
00:28:03vacunación.
00:28:04Sí, Argentina tiene muy altas tasas de
00:28:05vacunación. Eh, si bien es cierto, hay
00:28:07un índice de confianza de las vacunas
00:28:08que mide Buibón eh o que viene midiendo
00:28:11en en los últimos años. Hay una baja en
00:28:13ese en esa confianza en las vacunas,
00:28:15pero en general Argentina tenía y sigue
00:28:18teniendo altas asas. Ahora tenemos este
00:28:19problema serio con los chicos y las
00:28:21chicas, que no es solo un problema de no
00:28:23estamos diciendo que todas las familias
00:28:24de esos chicos y chicas son antivacunas,
00:28:26hay problemas de acceso, hay problemas
00:28:28de territorialidad, hay hay otros
00:28:29problemas.
00:28:31menos claro, o sea, necesamos un estado
00:28:33presente que se encargue de que esas
00:28:36algunas lleguen a la gente, pero no
00:28:37llegan porque no las compran o porque
00:28:39las compran y no las reparten.
00:28:41Es una combinación, por lo que estuvimos
00:28:42viendo, es una combinación de todos los
00:28:44factores y además de muchas dudas y hay
00:28:47mucha gente del mundo de la medicina que
00:28:49también empieza a decir, "Bueno, quizás
00:28:51tal vez eso es un problema."
00:28:54Eh, esto que que mencionabas recién de
00:28:56qué pasa con los brotes y cuando uno se
00:28:58enfrenta a eso, hasta la pandemia de
00:28:59COVID hay una frase que se usaba un
00:29:01montón que era las vacunas son víctimas
00:29:03de su propio éxito. No funcionan tan
00:29:04bien las vacunas que vos ya te olvidaste
00:29:06de lo que era tener polio. Entonces
00:29:08ahora te parece que bueno, quizás la
00:29:10vacuna. Pero, ¿por qué no viviste todo
00:29:12eso, no viste los pies en los pulmones
00:29:14de hierno? Yo eh yo le diría a la gente,
00:29:17yo conocí Alpi porque era muy común que
00:29:19hiciéramos recaudaciones para Alpi.
00:29:21Supongo que seguirá funcionando, no sé
00:29:23cuál, pero en ese momento cuando yo era
00:29:24chica y una vez fui a Alpi porque yo por
00:29:27por una cuestión que no me va a venir el
00:29:29caso que la cuente, pero las cosas que
00:29:30yo había tenía 14 años no las vi en mi
00:29:33vida.
00:29:33Pero pero por eso digo, hasta la
00:29:35pandemia creíamos eso. Ahora en la
00:29:37pandemia que uno vio en vivo y en
00:29:40directo como apareció un virus, como eh
00:29:43gracias a que existía un desarrollo
00:29:45científico tecnológico importante que
00:29:48permitió una rápida respuesta y la
00:29:51generación muy muy rápida realmente de
00:29:53vacunas, pero porque ya se tenían las
00:29:55tecnologías, que esas vacunas se
00:29:56aplicaron y que la gente dejó de
00:29:58morirse. Pese a todo eso, en la pandemia
00:30:02hubo un recrudecimiento muy fuerte de
00:30:03los grupos antivacunas. Entonces ahí uno
00:30:05no puede decir ya, "Ah, es que la gente
00:30:07nunca había visto lo que era que se
00:30:09murieran personas en la calle." No,
00:30:11mira, lo vieron y aún así el movimiento
00:30:13antivacunas prendió mucho. Ahora, ahí
00:30:17había algo que creo entender por lo por
00:30:20las notas que yo hacía y demás,
00:30:23eh, el hecho de que la vacura fuera una
00:30:25vacuna que se tenía que encontrar
00:30:28y la mayoría de la gente te decía, "Con
00:30:30la rapidez que la hacen, a mí me genera
00:30:32duda
00:30:34esto que lo no porque yo lo piense, eh,
00:30:36sino lo que a mí me planteaban."
00:30:38Entonces hice 1000 notas con 1000
00:30:40científicos que me decían, "No, pero
00:30:42como es un derivado de la vacuna de la
00:30:43gripe y eso, va a ser más rápido y
00:30:46entonces que pero los laboratorios, pero
00:30:49y entonces ahí es medio como que empezó
00:30:51a hacer ruido y ahí me parece que hubo
00:30:54un momento que fue disruptivo, ¿no?
00:30:57Esto esto lo podemos ir contando porque
00:30:58ya sabemos lo que vamos a decir. Eh, hay
00:31:00hay como varios puntos ahí que tocaste
00:31:02que me parece que son importantísimos.
00:31:03Uno es el negocio de las farmacéuticas.
00:31:05digo, eso es un pin que podemos poner
00:31:07ahí, ¿no? El negocio de las
00:31:07farmacéuticas. Otro punto que que creo
00:31:10que es importante para hablar es la
00:31:12confianza en expertos, ¿no? Y la crisis
00:31:14de confianza en las instituciones y
00:31:15demás. Eh, entonces creo que ahí hay dos
00:31:18pilares sobre los que podemos hablar.
00:31:20Uno más,
00:31:21¿sí?
00:31:21Las naciones, la vacuna rusa.
00:31:24Bueno, perfecto. Las relaciones
00:31:26geopolíticas.
00:31:27Y también la percepción de lo de la
00:31:29velocidad, porque ya lo que vos
00:31:30empezaste a mencionar
00:31:31Sí, sí, sí. Esta idea de fue muy rápido
00:31:33todo, ¿no? Pero ahí aparece la crisis.
00:31:34Me parece que la crisis de confianza si
00:31:35uno empieza pensando en bueno,
00:31:39por ejemplo, ¿no? ¿Cómo llegaste vos hoy
00:31:41desde tu casa al estudio? Nosotros
00:31:43vinimos en un auto que generosamente nos
00:31:45enviaron y nos subimos al auto y no nos
00:31:48pusimos a cuestionar y a chequear de
00:31:50primera mano si funcionaban los frenos,
00:31:52cómo es que estaban las ruedas y demás,
00:31:55sino que dijimos, bueno, confiamos en
00:31:56que quien construyó este auto sabía lo
00:31:58que hacía y quien está manejando sabe lo
00:32:00que hace. Y lo mismo hacemos cuando nos
00:32:02subimos a un ascensor. Y lo mismo
00:32:04hacemos ahora que estamos sentados acá y
00:32:05no pensamos que se nos va a caer el
00:32:06techo sobre la cabeza. Y lo mismo
00:32:08hacemos cuando tomamos agua. Yo tomo
00:32:10agua y yo, la verdad que no potabilicé
00:32:12el agua y no le hice un análisis químico
00:32:14para saber si es potable, pero confío.
00:32:16¿Por qué? Porque todo el tiempo estamos
00:32:17confiando en expertos porque sabemos
00:32:20tanto como especie, o sea, la humanidad
00:32:22sabe tanto, tiene tanto conocimiento
00:32:24acumulado, que no hay manera de que
00:32:26entre en una sola cabeza. Entonces,
00:32:27necesariamente tenemos un montón de
00:32:29personas que están especializadas en
00:32:30cosas diferentes y confiamos en esos
00:32:34consensos expertos, ¿no? En los
00:32:36consensos de la comunidad experta. Por
00:32:37eso confiamos en que la Tierra es una
00:32:39esfera chatada de los polos, que las
00:32:41vacunas son seguras y efectivas, que
00:32:42existe un cambio climático causado por
00:32:44la intervención humana.
00:32:46Esa confianza es la que en la que
00:32:49deberíamos hacer hincapié
00:32:52para decir por qué es importante y hay
00:32:55que hacerlo y deberías vacunarte.
00:32:57Entonces, necesitamos sostener esa
00:32:59confianza y recuperar esa confianza
00:33:01porque mucha de esa confianza se perdió.
00:33:04Y acá aparece esta otra parte que es la
00:33:05del conflicto de intereses o los
00:33:07negocios de las farmacéuticas. Por
00:33:09supuesto que las farmacéuticas son un
00:33:10negocio, pero nadie duda de eso. No son
00:33:13carmelitas descalzas que quieren
00:33:14repartir y es una tragedia porque eso
00:33:16hace que las vacunas no lleguen a todas
00:33:18las personas que deberían llegar, pero
00:33:19la discusión no es, ah, como las
00:33:22farmacéuticas son un negocio, entonces
00:33:24no vamos a vacunarnos. Es, no, mira, las
00:33:25vacunas son seguras y efectivas. El
00:33:27problema en todo caso es que no esté
00:33:29estatizada la producción de vacunas.
00:33:31Bueno, ahí te hago esta pregunta porque
00:33:32es clave, ¿no? Porque vos me decís,
00:33:34"Bueno, eh, la farmacéutica, pero
00:33:36entonces, ¿por qué financiamos la
00:33:38ciencia y no permitimos que la ciencia
00:33:40tenga su propia vacuna, que la sintetice
00:33:42y que en realidad sea de una patente
00:33:44internacional que sea habilitada para
00:33:46todo el mundo?" Bueno, exactamente eso.
00:33:48Entonces, bueno, quiere decir que
00:33:49estamos medio trastornados también,
00:33:51pero ahí hay un punto importante, ¿no?
00:33:53El de decir estamos corriendo la
00:33:54discusión porque estamos pasando de
00:33:56decir las farmacéuticas son un negocio
00:33:57que por supuesto lo son. Ah, las vacunas
00:34:00son seguras y efectivas. Claro que las
00:34:01vacunas son seguras y efectivas. Dado
00:34:03que son seguras y efectivas, lo
00:34:04importante sería que le lleguen a todo
00:34:05el mundo. Argentina tiene un desarrollo
00:34:08de vacuna contra el COVID. hecho, la
00:34:11vacuna se llama AOX Cecilia Grigerson,
00:34:13eh, y fue desarrollada por el
00:34:14laboratorio de Julián Casataro con el
00:34:16laboratorio de Casará. Cara es el
00:34:18laboratorio que eh trabajó en conjunto
00:34:21con eh el laboratorio de investigación
00:34:23de comunidad Casadario y de todo su
00:34:24equipo. Eh y eso Argentina fue uno de
00:34:27los países unos pocos países en el
00:34:29mundo.
00:34:312023 me acuerdo que fue. Bueno, ahí el
00:34:33cuestionamiento que lo hablábamos los
00:34:35otros días, no me acuerdo quién fue que
00:34:36vino que lo hablábamos, lo que te
00:34:37decían, eh, para una vacuna 2023 y el
00:34:39COVID ya no existe más.
00:34:42Ah, te das cuenta que la ciencia
00:34:44argentina no sirve para nada. Bueno, eso
00:34:46también es una de las cosas que [risas]
00:34:46suelen decir, pero está bien porque hay
00:34:48que creo que hay otra cosa, ahora
00:34:50podemos volver sobre esto de que sí es
00:34:52importante que existan esos desarrollos,
00:34:53porque esos desarrollos, por un lado te
00:34:55permiten servir de plataforma para que
00:34:56después en próximas pandemias tengas una
00:34:59manera de desarrollar muy rápidamente
00:35:00vacunas y también porque sigue habiendo
00:35:02circulación del virus. Eh, pero digo,
00:35:05eso es una de las de las partes que creo
00:35:08que es importante, ¿no? El decir, es
00:35:10importante que tengamos un desarrollo
00:35:11propio, eh, soberano de vacunas y de un
00:35:15montón de otras cuestiones a las que no
00:35:16se le están prestando atención y que
00:35:18según sostiene este gobierno deberían
00:35:20quedar en manos del mercado, ¿no? Si es
00:35:22importante lo va a hacer el mercado, el
00:35:23mercado se va a ocupar.
00:35:25Sí. Bueno, pero no, si nos paramos en el
00:35:27gobierno son bastante bastante
00:35:29inestables en sus en sus apreciaciones
00:35:31porque no le creen a a los laboratorios
00:35:34pero piensan en el mercado. Es como raro
00:35:38los que lo hacen al mercado son los
00:35:39laboratorios, pero incluso si les
00:35:41concediéramos eso. El problema es el
00:35:43problema es que hay un montón de
00:35:44cuestiones en las que el mercado no se
00:35:46mete. El chagas es una enfermedad pobre
00:35:48de países pobres. Es uno de nuestros
00:35:50ejemplos favoritos para hablar sobre el
00:35:51tema, porque al mercado no le importa y
00:35:53esto ni siquiera es una especulación.
00:35:55Esto ya pasó. Hay dos tratamientos
00:35:56contra el chagas, ni Frutx, Benz ni. El
00:35:59chagas, el 70% del territorio argentino
00:36:02tiene presencia de chagas. Eh, es una
00:36:04enfermedad endémica, es una enfermedad,
00:36:07decimos, de pobres, de países pobres,
00:36:08por la manera en la que uno contrae
00:36:10enfermedad. Y eh ningún laboratorio
00:36:15se quiso hacer cargo una vez que
00:36:18estuvieron estos tratamientos. Estos
00:36:19talentos los producían empresas
00:36:21farmacéuticas internacionales,
00:36:23multinacionales, Roch y Bayer. Y en un
00:36:25momento dijeron, "Mira, la verdad que
00:36:27esto no es rentable." Y lo dejaron de
00:36:28producir. Y nadie dijo, "No, pero el
00:36:30mercado, ¿no?". Claro, el mercado dijo
00:36:32que esto no era rentable. Millones de
00:36:33personas se quedaron sin tratamiento.
00:36:34Finalmente, uno de los medicamentos lo
00:36:36tomó un laboratorio estatal brasileño y
00:36:39el otro medicamento por presiones de
00:36:41organizaciones como Médicos sin
00:36:42Fronteras lo volvió a retomar una de las
00:36:44farmacéuticas. Pero la verdad es que no
00:36:46es algo que el mercado va a resolver y
00:36:49es importante que haya millones de
00:36:51personas con su tratamiento para el
00:36:52chagas. Queremos que eso pase, queremos
00:36:54que tengan una buena calidad de vida.
00:36:55Sería volver al siglo XV si no
00:36:57sucediese.
00:36:58Y además eh hay algo que tiene en
00:36:59particular el chas que es eh la
00:37:01formulación que existe para la que
00:37:03existía para el chas para los
00:37:04tratamientos. ser una formulación
00:37:06pensada para personas adultas para darle
00:37:08a los chicos y las chicas era un
00:37:09problema porque son en general
00:37:10pastillas, hay que partirlas en mucho en
00:37:13muchas partecitas, entonces es difícil
00:37:14regular la dosis y gracias a un trabajo
00:37:18financiado estatalmente es que se logró
00:37:21el desarrollo de la primera formulación
00:37:23pediátrica contra el Chagas en Argentina
00:37:25y con un consorcio de otros países. Eso
00:37:27no existiría si lo dejáramos en manos
00:37:29del mercado.
00:37:30Escúchame. Y este porque, a ver, Sabín
00:37:34fue el que otorgó la matrícula y la dio
00:37:36internacionalmente para que se pudieran
00:37:38fabricar en todo el mundo. Sabín fue eh
00:37:41el que se dio la matrícula.
00:37:42Claro, fue que estamos hablando de la
00:37:43historia de Sal, ¿no? Cuando le
00:37:45preguntaron de quién era la no de quién
00:37:47era la patente y dijo de nadie acaso se
00:37:49podría patentar el sol.
00:37:51Fue la primera vacuna contra la polio.
00:37:52Después no la sabí. Bueno, entonces sí
00:37:54debe haber sido él. ustedes lo saben
00:37:56mejor que yo. Digo, eso es muy utópico.
00:37:58Lo que hizo él es muy es pedir demasiado
00:38:01que sucediese porque uno imaginaba que
00:38:04en el COVID podría haber sido, ¿no? Que
00:38:05la vacuna fuera una patente
00:38:07internacional, que lo descubriese uno
00:38:09primero y que bueno, vamos a salvar al
00:38:11mundo y no sucedió.
00:38:13ha pasado en la historia también, digo,
00:38:14Pier y Maricuri no patentaron nunca
00:38:16tampoco eh lo que después se pasó a
00:38:18hacer la radioterapia, o sea, cuando se
00:38:20dieron cuenta de que el radio se podía,
00:38:23las emisiones del radio se podían usar
00:38:24para tratar enfermedades, eh dijeron que
00:38:26bajo ningún concepto iban a patentar
00:38:28eso.
00:38:29Pero más allá de eso, digo, más allá de
00:38:31lo utópico, hay también una cuestión
00:38:32cuando uno piensa como proyecto, digo,
00:38:34si hablamos del país, proyecto de país,
00:38:36uno pensaría un proyecto más global,
00:38:38pero la idea es justamente tratar de que
00:38:41todo el mundo, estamos en un momento en
00:38:43el que los alimentos que se producen,
00:38:45las vacunas que se producen, o sea, los
00:38:47recursos que tenemos alcanzan para que
00:38:49todo el mundo pueda vivir bien,
00:38:50obvio.
00:38:50Y sin embargo, esos recursos están
00:38:52concentrados en muy pocas manos.
00:38:54Entonces, el problema es ese. El
00:38:56problema no es la efectividad de la
00:38:58seguridad de las vacunas, el problema no
00:39:00es, o sea, cómo producimos el problema
00:39:02realmente es que eso está concentrado en
00:39:03muy pocas marcas. Yo me acuerdo que
00:39:05cuando me voy acordando en la medida que
00:39:07charlo con ustedes, cuando hacíamos las
00:39:09notas y empieza a salir la posibilidad
00:39:11de que las vacunas se terminen, lo
00:39:14primero que surge es la idea de que las
00:39:16grandes potencias se van a quedar con
00:39:17los primeros lotes de vacuna que se
00:39:19fabricaran y que entonces por eso las
00:39:22los países de periferia entre nos nos
00:39:26este
00:39:28iban a tener las vacunas con más
00:39:29retraso. De ahí es que creo que y
00:39:32entiendo el gobierno nacional busca el
00:39:34contacto con la vacuna Sputnic que
00:39:36aparece, bueno, la vacuna rusa que fue
00:39:38tan criticada, tan vapuleada cuando
00:39:41finalmente ayudó y aportó muchísimo,
00:39:43¿no? Porque finalmente fue también
00:39:45aprobada en la revista Lancer.
00:39:46Sí. Y ahí es donde también uno piensa
00:39:48qué importante tener propios
00:39:49desarrollos, ¿no? Digo, de sin ir más
00:39:51lejos, la Andrea Gamarnick, una
00:39:53investigadora eh y todo su equipo
00:39:55desarrollaron también los tests para
00:39:57COVID y lo tenían porque y todo eso se
00:40:00pudo se pudo hacer rápido gracias a que
00:40:02había tecnologías previas y desarrollos
00:40:04previos. Por eso es importante, también
00:40:06es importante hablar de las preguntas
00:40:08genuinas que puede tener, ¿no? Porque
00:40:10uno a veces tiende a decir, "Son todos
00:40:11antivacunado, ¿no? No es así, ¿no? La
00:40:13gente tiene dudas genuinas y está
00:40:16perfecto que esas dudas estén ahí, eh, y
00:40:19está perfecto que pueda hacer esas
00:40:21preguntas. Eh, lo bueno también es que
00:40:23se puedan contestar esas preguntas y ahí
00:40:25es donde aparece algo clave que es la
00:40:26comunicación pública de la ciencia, ¿no?
00:40:28Es cómo comunicamos y qué es lo que
00:40:31comunicamos, ¿no? Si nosotros
00:40:33comunicamos que y y esto es algo que nos
00:40:36interpela muchísimo porque es algo que a
00:40:38veces eh se reproduce en las escuelas y
00:40:41es un problema si nosotros le decimos a
00:40:43las personas, "No, no, ustedes tienen
00:40:45que ser muy escépticos todo el tiempo y
00:40:48cuestionar todo, ¿no? y tienen que ir y
00:40:50de primera mano chequear todo y no
00:40:52tienen que creerle a una autoridad, no
00:40:54tienen que creer en un quién, sino que
00:40:56tienen que ir y ver el cómo tienen que
00:40:59ir y ver cómo es que se hizo una
00:41:00investigación. Eso es un problema serio
00:41:03porque nadie puede ir a menos que tenga
00:41:07un grado de experticia enorme y ni
00:41:08siquiera una sola persona con ese grado
00:41:10de experticia puede hacerlo. Nadie puede
00:41:12ir de primera mano a chequear todo todo
00:41:14el tiempo cuestionando todo. Es
00:41:16imposible. Entonces, no podemos decir,
00:41:20"No, bueno, lo importante es que vos
00:41:21seas escéptico y vayas y averigües y
00:41:24googlees, ¿no? Porque cuando estás
00:41:25googleando también estás confiando, solo
00:41:27que estás confiando en el algoritmo de
00:41:28Google." Pero por eso yo le diría eso a
00:41:31un alumno si sé que tengo una biblioteca
00:41:33que no es en Google, pero partamos de
00:41:35ahí, ¿no?
00:41:36Pero cuando una biblioteca, yo voy y leo
00:41:38un libro, estoy confiando en quien en
00:41:40quien escribió el libro y está bien. O
00:41:42sea, el problema es pensar que todo
00:41:43recurso a la autoridad experta es una
00:41:45falacia, que es algo que popularizó
00:41:46nuestro presidente también, que se la
00:41:47pasa gritando falacia, autoridad,
00:41:49falacia autoridad. No, la verdad que no
00:41:51está bien recurrir a autoridades
00:41:53expertas porque no podemos chequear todo
00:41:56de primera mano. Entonces ahí también
00:41:58hay un punto importante desde la
00:42:00comunicación pública de la ciencia que
00:42:02necesitamos reforzar que es, miren, la
00:42:04verdad es que no podemos ir de primera
00:42:06mano a chequear los datos del Sputnic,
00:42:07los datos de la de Pfizer, los datos.
00:42:10Entonces, como no podemos hacer eso,
00:42:12tenemos que confiar en el consenso de
00:42:13los expertos. ¿Quiénes son
00:42:15representantes del consenso experto? y
00:42:17la Organización Mundial de la Salud que
00:42:18tiene sus paneles de un montón de
00:42:19personas que evalúan toda la evidencia
00:42:21disponible. En Argentina la CONAí
00:42:23en Argentina está la CONAí en la
00:42:25comisión de ahí tenés otro punto.
00:42:27Nuestro presidente de la nación junto
00:42:29con Donald Trump crearon un misterio en
00:42:32torno a la Organización Mundial de la
00:42:34Salud que hoy es bueno, en algún momento
00:42:36se habló que íbamos a salir de la
00:42:37Organización Mundial de la Salud, no lo
00:42:39logró porque es más lo que se pierde que
00:42:42lo que Pero eso tampoco te lo dice.
00:42:44Entonces digo, hay ahí todo una y yo acá
00:42:49creo que sí es fabricado y que es
00:42:50totalmente manipulado, que es una crisis
00:42:53de confianza y no solamente es en eso,
00:42:57sino que yo largo al mercado una
00:42:59cantidad de personas que tergiversan
00:43:01realidades, llámense científicos que
00:43:04dicen cosas que no son ciertas, como el
00:43:06microchip y la vacuna que te tomaba por
00:43:09la antena y que te iban a tomar la la
00:43:10distancia social era para que la antena
00:43:12leyera el 5G, leyera chip, cosas que son
00:43:15un delirio, ¿me entendés? Que pero que
00:43:18dentro del desconocimiento y mucha gente
00:43:20que a lo mejor tiene un grado de
00:43:21instrucción menor puede llegar a creerlo
00:43:23y decir, "Che, mirá, mira lo que están
00:43:25diciendo, ¿no? A a mente, enfermedades,
00:43:27etcétera, etcétera." Tuvimos la la
00:43:29actual senadora de la que hablábamos en
00:43:31el día de hoy, que fue nuestra ministra
00:43:32de seguridad, fue la que hinchó
00:43:34soberanamente con la vacuna Pfizer,
00:43:37diciendo que la Sputnic podía, no sé qué
00:43:39qué era lo que iba a suceder. No sucedió
00:43:40nada con ninguna Sputnic.
00:43:42Sí. Lo que pasa es que la cuestión es
00:43:44cómo respondemos a la crisis de
00:43:45confianza, ¿no? Porque una cuestión es
00:43:48decir, bueno, frente a la crisis de
00:43:50confianza, que en algunos casos es una
00:43:52crisis de confianza que, como vos decís,
00:43:54está deliberadamente instalada, la
00:43:57solución es enseñarle al público,
00:44:00enseñar en las escuelas, comunicar,
00:44:03¿no?, desde la comunicación de la
00:44:04ciencia cuáles son fuentes confiables y
00:44:07cuáles no, no, esa es una solución que
00:44:09es la que consideramos que es la
00:44:10correcta. El problema es cuando se dice,
00:44:12"Bueno, frente a la crisis de la
00:44:14confianza, lo que hay que hacer es
00:44:16incentivar que todo el mundo sea
00:44:18escéptico y chequee de primera mano, que
00:44:21es un discurso que tiene el problema de
00:44:23que suena muy atractivo, ¿no? O sea, si
00:44:26vos te fijás eh la forma en la cual
00:44:29Marilu Quiroz promocionaba, ¿no?, su
00:44:33espantoso evento antivacunas del
00:44:35Congreso el 27 de noviembre. El discurso
00:44:38era un discurso democratizante, era un
00:44:40discurso de yo te voy a dar más
00:44:42autonomía a vos porque voy a colocar
00:44:44sobre vos la responsabilidad de bueno,
00:44:48leer una lista de componentes de las
00:44:49vacunas y decidir vos si te la querés
00:44:52dar o no. No, lo que me parece que
00:44:54tenemos que estar en condiciones de
00:44:56responder frente a esos discursos es,
00:45:00mira, eso es una falsa democratización,
00:45:03eso es una falsa ganancia en autonomía,
00:45:06porque nadie que no sea muy experto
00:45:08puede resolver eso de primera mano.
00:45:10Entonces, la respuesta frente a la
00:45:12crisis de confianza es tener buenos
00:45:15organismos expertos que funcionen de
00:45:17manera independiente y en los cuales
00:45:20podamos confiar y no que hagan recaer
00:45:24sobre el público no especializado esa
00:45:26clase de decisiones. Porque cuando hacen
00:45:28recaer sobre el público no especializado
00:45:29esa clase de decisiones, lo que están
00:45:31haciendo es abrir la puerta a culpar a
00:45:34la víctima cuando las cosas salen mal.
00:45:36No, es Esturcenegre hablando del
00:45:37fentanilo, ¿no? Esturcenegre en vez de
00:45:39decir, mira, nuestro gobierno a través
00:45:41de la MAT que estuvimos desguazando,
00:45:44debería haber controlado, ¿no? Los lotes
00:45:46de fentanilo contaminado, dice, "No,
00:45:48bueno, acá el problema es el control.
00:45:49Acá lo que debería haber pasado sería
00:45:51que cada médico individual hubiera
00:45:52chequeado los lotes de fent." Eso es un
00:45:53delirio. Eso es un delirio. Entonces,
00:45:56frente a esta derecha desreguladora y
00:45:59asesina, lo único que uno puede plantear
00:46:02como alternativa es necesitamos buenos
00:46:04organismos de control. No, la fantasía
00:46:07de la capacidad individual de chequearlo
00:46:10con aparte, aparte uno lo lo lee en
00:46:13Twitter, ¿no? Ayer estaba, yo no sé qué
00:46:15era lo que que habíamos hablado o lo que
00:46:18yo había hablado, no sé, y estaba
00:46:20leyendo un y uno dice, le contestaba a
00:46:23otro, "Vos, ¿por qué no te tomas el
00:46:24tiempo que me tome yo?" Yo investigo en
00:46:26internet y averigo todo antes de
00:46:28responder. Y vos decís, ¿viste? Bueno,
00:46:30si la fuente de sabiduría
00:46:33es internet,
00:46:34internet. Sí,
00:46:35claro. Viste que vos le preguntas a la
00:46:37inteligencia artificial y se tara y te
00:46:39pone cualquier cosa, ¿me entendés?
00:46:41Porque en verdad que no dice la verdad
00:46:43todo el tiempo, porque la pobre está
00:46:45alimentada por una fuente que no tiene
00:46:47todas verdades. Digo, pero entonces
00:46:49quiere decir que también en educación
00:46:52fallamos porque le hicimos creer a los
00:46:54chicos que todo lo que venía de ahí era
00:46:57verdad.
00:46:58Entonces, hay errores que hemos cometido
00:47:02para que estos chicos crean hoy que todo
00:47:04lo que les decimos nosotros es mentira y
00:47:06lo que ellos porque en verdad que hay
00:47:08una crisis de confianza en todo aquel
00:47:10que haya estudiado. Yo diría que más que
00:47:12chicos grande también, pero eh me parece
00:47:15que hay algo algo también decimos mucho,
00:47:17que es todos somos muy ignorantes en
00:47:20casi todo.
00:47:22justamente por esto de que no hay manera
00:47:24de que una persona en su cabeza guarde
00:47:26toda la información y todo el
00:47:27conocimiento que como humanidad supimos
00:47:29producir, ¿no? Y eso es una idea muy eh
00:47:32en algún sentido desoladora quizás, ¿no?
00:47:35Y es muy inquietante porque la sensación
00:47:38es como que cómo que yo no puedo tomar
00:47:40decisiones informadas sobre bueno, una
00:47:44cosa es una decisión informada en un
00:47:46sentido en el cual uno dice la
00:47:47Organización Mundial de la Salud te dice
00:47:48que las vacunas son seguras y efectivas,
00:47:50deberías vacunarte. Y otra cosa es, yo
00:47:53voy a mirar una lista de componentes de
00:47:54la vacuna y con esto voy a hacer algo.
00:47:56La verdad es que no podemos hacer nada.
00:47:58Ninguno de nosotros puede hacer nada,
00:48:00¿no? Siempre damos el ejemplo. Yo
00:48:01estudié química, yo hice un doctorado en
00:48:04química orgánica, un posdoctorado en
00:48:05fisicoquímica orgánica. Yo no sé qué
00:48:08hacer con una lista de componentes de la
00:48:09vacuna. Yo puedo mirar la lista de
00:48:10compra de vacuna, puedo identificar
00:48:12algunos nombres, capaz puedo dibujar
00:48:13alguna estructura y no puedo hacer nada
00:48:15más porque se necesita un grado de
00:48:17experticia enorme para poder ver eso e
00:48:20interpretar algo de eso y ni siquiera se
00:48:21puede hacer en soledad. Eso lo hacen
00:48:23paneles, en grupos de investigación que
00:48:25analizan, que evalúan, que experimentan,
00:48:28pero aparte imagino que es un trabajo
00:48:30pura y exclusivamente de científicos que
00:48:32están tienen una experiencia aguda en
00:48:35esa materia. O sea, me parece que la
00:48:38persona que se dedicó a la vacuna del
00:48:40COVID era porque venía trabajando algo
00:48:41similar. No creo que alguien que no haya
00:48:44nunca trabajado en vacunas pueda, no sé,
00:48:47pero por asociación sencillamente me
00:48:49parece. Es lo mismo que yo, que me
00:48:51especialicé cuando estudiaba historia en
00:48:53el periodo entre guerras. Bueno, sé un
00:48:55poquito más de eso que que cualquier
00:48:57otro que se haya dedicado a estudiar el
00:48:59siglo XIX,
00:49:00pero es exactamente eso. Y el punto es
00:49:02que hay que abrazar esa idea de que
00:49:04somos todos muy ignorantes en casito,
00:49:05todos, eh, porque yo puedo ser
00:49:08ultraarchi reses especialista en algo
00:49:09muy chiquitito y en eso yo voy a ser
00:49:11experta y en todo lo demás,
00:49:14inevitablemente voy a ser muy ignorante.
00:49:17Entonces, abrazar esa idea de que sí
00:49:18somos todos muy ignorantes en casi todo
00:49:20y por lo tanto no nos queda otra que
00:49:22confiar. Ahora, confiar es confiar con
00:49:26un criterio. Por eso decimos confiar en
00:49:28el consenso experto, es confiar en estos
00:49:32consensos que se encuentran a partir de
00:49:37convergencia de un montón de
00:49:39experimentos y un montón de estudios que
00:49:40hizo un montón de gente en todo el
00:49:42mundo. Esto no es una persona. Y acá con
00:49:44esto podemos volver al caso Wakefield,
00:49:46que es Andrew Wakefield, el médico que
00:49:48publicó este investigación espuria y que
00:49:51tenía conflictos de intereses sobre el
00:49:53vínculo entre las vacunas triple viidal
00:49:55en particular y eh el autismo. Y ahí era
00:49:59una persona diciendo esto es así y tenía
00:50:02un montón de personas alrededor,
00:50:03investigadores, colegas, pares, que le
00:50:05decían, "Mirá que nosotros estamos no
00:50:08estamos encontrando lo mismo que vos."
00:50:10Eso no es un consenso experto.
00:50:12Sí, pero mientras haya, perdón, la
00:50:14expresión, un boludo que dice, "Ese es
00:50:17el que se dio cuenta de todo,
00:50:20estamos luchando contra paredones,
00:50:22¿viste? Porque, o sea, pero ahí es donde
00:50:25ahí es donde hay que trabajar la idea de
00:50:26la confianza y por eso digo esto de
00:50:28abrazar la idea de que somos todos muy
00:50:29ignorantes en casi todo."
00:50:30Hago una pregunta. Eh, va a pasar que si
00:50:34los porcentajes de eh vacunación siguen
00:50:37disminuyendo, el escudo que formamos y
00:50:40conformamos naturalmente se va a romper.
00:50:43Ya se está rompiendo,
00:50:43se está pasando
00:50:46con bulsa de coqueluch.
00:50:47Pasó exactamente eso, ¿no?
00:50:49El tema es, ¿qué va a pasar en el
00:50:51momento que la gente se empieza a
00:50:53contagiar? ¿Quiénes son los que están en
00:50:55riesgo? Las personas que no están
00:50:57vacunadas.
00:50:59¿Qué qué es lo que podemos ver a tiempo
00:51:01futuro? Porque esto de seguir es una
00:51:04bomba de tiempo. Sí,
00:51:05porque va en crecimiento.
00:51:06Pero además insistimos, esto ya está
00:51:08pasando. Los bebés que se murieron de
00:51:10tos con bulsa eran en parte porque no
00:51:12podían ser vacunados por su edad,
00:51:14deberían haber sido protegidos por la
00:51:15inmunidad del grupo y como digo, hay
00:51:17ciertos toda cada enfermedad va a tener
00:51:19eh para cada tipo de enfermedad hay un
00:51:20umbral de vacunación a partir del cual
00:51:22existe ese escudo protector, esa
00:51:24inmunidad de grupo. Cuando eso esos
00:51:26niveles bajan y están alrededor del 90%
00:51:29para la mayoría, a veces un poco más, a
00:51:31veces un poco menos. Eh, pero cuando
00:51:33esos niveles de vacunación, de tasas de
00:51:34vacunación de toda la población bajan,
00:51:37lo que empieza a basar es que la gente
00:51:38que no se pudo vacunar porque no tiene
00:51:41la edad, porque está inmunosuprimida,
00:51:43porque tiene alguna alergia, esa gente
00:51:45corre muchísimo más riesgo de eh de
00:51:48contagiarse y de enfermarse gravemente,
00:51:50¿no? Porque la gente que está vacunada
00:51:52va a estar más protegida, pero quienes
00:51:54no pudieron vacunarse no. Y cada vez
00:51:55vamos a tener más personas en la
00:51:57situación si no se vacunan
00:51:59y
00:52:00se nos murieron bebés que se hayan
00:52:02muerto bebés de tos convulsa. En el año
00:52:052025
00:52:06eran chicos que estaban eh sin vacuna.
00:52:10eran chicos que o bien por edad no
00:52:11podían vacunarse y en ese caso lo que
00:52:13debería haber ocurrido es por un lado la
00:52:15inmunidad de grupo debería haberlos
00:52:16protegido y no porque bajaron las tasas
00:52:18de vacunación y además las había otros
00:52:21que estaban que estaban y no estaban
00:52:23vacunados y además las las personas
00:52:25gestantes deberían vacunarse, deberían
00:52:27darse una serie de vacunas eh durante la
00:52:29gestación para después poder pasar esos
00:52:31anticuerpos hacia los bebés. Eh, si las
00:52:35personas gestantes no se vacunan,
00:52:36entonces no pasan esos anticuerpos y ahí
00:52:39también hay un problema. Entonces, es
00:52:40algo muy social, muy solidario el
00:52:43vacunar también
00:52:45primero que se está rompiendo un poco la
00:52:48idea de comunidad, ¿no? De esto que
00:52:50logramos en conjunto se está rompiendo
00:52:51hace rato en todas las en todas las
00:52:54áreas y en todo lo que uno pueda poner
00:52:57como ejemplo de lo que es una comunidad.
00:53:00Pero también es cierto que en este afán
00:53:03no solamente de regulatorio, sino
00:53:06antipauta que tiene el gobierno
00:53:08nacional, porque somos todos pauteros,
00:53:10se cortó absolutamente todo, incluso
00:53:13aquellas que tienen que ver con la
00:53:14salud. digo, y ahí tenés un problema
00:53:17serio, porque a la gente la información
00:53:18no le llega y al no llegarle la
00:53:20información la haces cada día más bruta
00:53:22y al no tener la el acceso a esa
00:53:25información que le dice, "Ojo que te
00:53:26tenés que vacunar, ojo que esto, ojo que
00:53:28ahora corresponde esto, hay muchas mamás
00:53:30que pueden desconocerlo o por ahí tener
00:53:32un pediatra, como de hecho hay un
00:53:34montón, que recomiendan no vacunar."
00:53:36Sí. Y de hecho las campanas de
00:53:37vacunación, eso eso igual que decís, me
00:53:39parece también super importante, nadie
00:53:41quiere, es evidente que nadie eh que no
00:53:44se vacune lo está haciendo para [ __ ] a
00:53:47otra persona, para joders, o sea, es
00:53:48obvio que eh tienen la convicción de que
00:53:51lo que están haciendo es lo mejor, ¿no?
00:53:53Entonces, lo que hay que dar vuelta es
00:53:54eso, que lo que están haciendo no es de
00:53:56hecho lo mejor, sino que vacunarse es lo
00:53:58mejor eh en estos casos, ¿no? Ahora,
00:54:01estas campañas de vacunación son ultra
00:54:03necesarias. Eh, en la época en la que yo
00:54:05iba a la escuela, venían a la escuela a
00:54:07vacunar, eh, era al consejo escolar, yo
00:54:10iba al me ponían la gotita.
00:54:12Exacto. Bueno, eso todo eso eh eh era
00:54:15una presencia estatal muy fuerte. Vos
00:54:16dijiste, menst la sífilis, ¿no? Tenemos
00:54:18un tenemos picos tremendos de sífilis.
00:54:21Eh, cuando en la década, o sea, yo fui
00:54:25línea escolar eh hacia fines de la
00:54:28década del 80, principio, toda la década
00:54:29del 90, en la década del 90 con la
00:54:32PMHida.
00:54:34Eh, en todos lados, todo el tiempo había
00:54:37campañas en donde uno aprendía que sí,
00:54:40que no, no era esto de no compartir
00:54:42jeringas, no tener relaciones sexuales
00:54:44sin protección, sí tomar mate, sí darse
00:54:46un beso, sí con tomar un vaso, pero eso
00:54:49existía, digo, esas campañas existían y
00:54:52a nadie se le ocurría,
00:54:55por ejemplo, tener relaciones sexuales
00:54:56sin protección porque era un riesgo muy
00:54:58alto. Después aparecier con los
00:55:00antiretrovirales y cada vez los mejores
00:55:02tratamientos es se convierte en algo más
00:55:05crónico. Y ahora la idea es algo más
00:55:07parecido a bueno, no importa porque
00:55:08total si me contagio hay un tratamiento,
00:55:11no es tan tremendo, no es tan grave y
00:55:13esas campañas desaparecieron,
00:55:15desaparecieron de la vida pública,
00:55:16desaparecieron de los espacios que ahora
00:55:18serían streaming, eh sería ya no tanto
00:55:20quizás la televisión, pero sí porque
00:55:21sigue llegando la radio. Yo digo, está
00:55:25bien que por ahí el presidente de la
00:55:27nación crea que, no sé, los medios
00:55:28televisivos son pauteros, que que
00:55:31nosotros vivimos de la pauta, no sé,
00:55:33porque yo en mi vida tuve una pauta,
00:55:34pero bueno, eh, o fulano, mengano, es
00:55:37sospechoso, etcétera, etcétera. Yo está
00:55:38bien, pero digo que busque lo más
00:55:40confiable y que y que trate lo en verdad
00:55:43de hacerlo porque es altamente
00:55:46necesario, ¿no? algún lugar confiable
00:55:48tiene que haber este, pero se nota esa
00:55:51ausencia y se nota la falta de
00:55:52información en todo en todo en todo,
00:55:55¿no?
00:55:56Y en verdad que bueno, lo único que crea
00:55:57son fantasmas. Eh, bueno, creen que hay,
00:56:01no, yo diría diría una cosa que es que
00:56:03me parece que hay que mantener el
00:56:06balance, ¿no?, entre las dos patas del
00:56:08diagnóstico, ¿no? Porque digo, fue
00:56:11surgiendo la conversación por un lado el
00:56:12tema de si efectivamente hay un discurso
00:56:15antivacunas, si eso es grave, si es una
00:56:17irresponsabilidad absoluta que el
00:56:19gobierno a través de la presidencia de
00:56:21la cámara haya dado lugar a este
00:56:23expertento de Marilukiro y Secuaces.
00:56:26Pero hay otro nivel que de nuevo no es
00:56:29que la población sea masivamente
00:56:30antivacunas, hay otro nivel que es una
00:56:32cuestión de logística, una cuestión de
00:56:34que el Estado tiene que estar presente
00:56:36no solo proporcionando información, sino
00:56:38poniendo en pie vacunatorios con
00:56:40horarios amplios, ¿no? A los cuales
00:56:43pueda acceder gente que ya está
00:56:45laboralmente flexibilizada, ¿no? Ha que
00:56:48tiene que ver si se puede pedir el día
00:56:50para ir a vacunar a la criatura. O sea,
00:56:52vos tenés que facilitarle la posibilidad
00:56:54de acceder a las vacunas a las personas
00:56:56que quieren vacunarse, ¿no? Entonces,
00:56:58digo, está el nivel de eh la disputa
00:57:01discursiva, pero también hay un nivel en
00:57:04el cual hay que pelearle al Estado
00:57:06recursos reconcretos del estilo ponem
00:57:08vacunatorios en las escuelas. Sí, sí,
00:57:10sí. Claramente, sí. el control que se
00:57:12hacía esto que decíamos, ¿no? Vos no
00:57:13entrabas al colegio si no estabas
00:57:15vacunado. Era así sencillo.
00:57:17Eh, si hoy te quitan eh de para pagarte
00:57:19la guache, no te requieren la
00:57:20vacunación, ya estamos en problema.
00:57:22Bueno, chicos, les agradezco que hayan
00:57:24venido, ha sido un verdadero placer. No
00:57:26sé si celebran, no celebran, pero bueno,
00:57:28se viene la Navidad, se viene el fin de
00:57:31año, hagan lo que quieran, pero
00:57:33disfruten y vengan cuando quieran.
00:57:35Muchas gracias. Eh, solo una palabra en
00:57:37defensa de la salud pública, de la
00:57:39educación pública, de la a ciencia y la
00:57:41tecnología.
00:57:42No, ojalá siga funcionando como funcionó
00:57:44que les tiraban el artículo este 11, el
00:57:46capítulo 11 a la Baj.
00:57:48Ojalá el gobierno siga cometiendo tantos
00:57:49errores no forzados como para y
00:57:51ojalá la CGT llame un paro general.
00:57:53Sí, sí, [risas] sí, sí. Bueno, todo
00:57:55puede suceder en el ojalá puede pasar de
00:57:58todo. Bueno, estamos viviendo tiempos
00:58:00muy particulares, en verdad, ¿no? Y
00:58:02estamos este viendo como en el día de
00:58:05hoy y celebrábamos de eh de alguna
00:58:09manera esta cuestión de lo que pasó en
00:58:12la cámara, ¿no? El capítulo 11, no lo
00:58:15vamos a olvidar nunca el capítulo 11, el
00:58:17capítulo 11 del 17 de diciembre. Y mirá
00:58:20que el 17 de diciembre, ¿sabes quién
00:58:21cumplió años? Ahí lo tenés. Ahí lo tenés
00:58:25porque estaba metido en todo el Papa
00:58:26Francisco. Estaba metido en todo. Ahí
00:58:28está un tiro por el lado de la justicia.
00:58:30¿Viste que todo se puede. Escucha una
00:58:32cosa. A Yumapu, tienda de sabores, vas a
00:58:35encontrar increíbles picadas con
00:58:37variedad de quesos y fiambres. A ver,
00:58:40dame. ¿Cuál es eso? ¿Qué es? Está lleno.
00:58:42Eso. Esa es mía. Me mandó una caja para
00:58:45mí.
00:58:45Para vos.
00:58:46Para mí. Y tiene adentro comida.
00:58:50¿Vos querés que la abra? Bueno, vamos a
00:58:51sacarle el moño este moñazo a ver para
00:58:55cómo sale esto. No sale. Oh, pero es muy
00:58:59difícil. Ah, ahí va. Espera. No, es muy
00:59:01difícil.
00:59:04Eso lo cerró demasiado bien, ¿no? Este
00:59:06chico tiene demasiada experticia en
00:59:07este. Oh, [risas]
00:59:10mira la bondiola que mandó. Esto es
00:59:12bondiola al 100%. Vos mirá de lejos, no
00:59:15te tientes, ¿eh? Me da este jamón crudo.
00:59:19Jamón crudo. ¿Qué hay? Un vino rosado,
00:59:22un salame.
00:59:25Se me hace agua la boca de campo.
00:59:28Esto, ¿qué será esto? Esto es ¿Qué es
00:59:31esto? Yo mucho este no lo conozco. Este
00:59:33es otro salame picado grueso. Un
00:59:36quesito. Papá Noel y emborracha. Feliz
00:59:39Navidad. Bueno, gracias a Yumapu. La
00:59:42verdad la que más contenta se pone mi
00:59:44vieja. entra a comer de todas estas
00:59:46cosas que no debería, pero bueno. Ah,
00:59:48ese también es mío. Ah, ese es
00:59:50buenísimo. Ese es para tomar ahora.
00:59:52Bueno, ahora lo abrimos.
00:59:53Bueno, escúchame. Vos que sos mi
00:59:54asistente como Mirta, ¿viste?
00:59:56Obvio.
00:59:56Ponelo ahí, llévatelo y yo digo, ¿qué?
00:59:59¿Vas a encontrar? Inclíbes picadas.
01:00:01¿Cómo
01:00:02real?
01:00:03Sí, sí. Todo lo que tenemos acá es real.
01:00:05Vas a encontrar increíbles picadas con
01:00:07variedad de quesos y fiambres, además de
01:00:08patas de jamón crudo. Qué rico. Ideales
01:00:10para estas fiestas. reserva la tuya. Hay
01:00:12un WhatsApp, el 40 42 11 40 4280
01:00:1811 402 2280. Y para brindar toda la
01:00:21línea de vinos exclusivos de la bodega
01:00:23Alfredo Roca, que es la la botella de
01:00:25vino que teníamos para tomar. Métete en
01:00:29la página tiene tiene Instagram, así que
01:00:32puedes @aliumapugurmet
01:00:35y si no vas a la página de internet que
01:00:37es aliumapu.com.
01:00:39Tiene unas cosas tremendas. Vayan, vayan
01:00:41porque pueden preparar una rica picada
01:00:43por ahí. Si no quieren comer muy pesado,
01:00:44se comen una picadita y chao. Feliz año
01:00:46nuevo. Feliz feliz Navidad. Vení más
01:00:48cerca. Acércate un poco más. Vamos a a
01:00:53charlar con En realidad tiene tenemos
01:00:55tantos amigos en común que al final
01:00:57viste que cuando uno tiene amigos en
01:00:58común termina siendo [risas] amigo
01:01:00porque me llamó Alvino Aguirre.
01:01:02Ah.
01:01:03Y me dijo, "Ay, mándale un saludo de
01:01:05parte mía. siempre se ha portado tamban
01:01:08bien conmigo, me contó de tu historia en
01:01:10pandemia,
01:01:11de que él quedó administrando el lugar
01:01:13que vos habías dejado. Y también quien
01:01:15te tiene muy buen recuerdo es mi querido
01:01:17Jorge Alperín,
01:01:19con quien estoy haciendo el programa de
01:01:20radio.
01:01:21Así que tenés unos amigos
01:01:22impresionantes.
01:01:23Sí, por suerte
01:01:24me hablaron muy bien, muy bien.
01:01:26Qué bueno.
01:01:27Bueno, Daniel, te mandaste un libro
01:01:29sobre San Martín. en San Martín en
01:01:30persona que en realidad lo estuve
01:01:32leyendo, no lo tuve no lo pude terminar,
01:01:34obviamente porque lo recibí hace unos
01:01:36pocos días y este en verdad que es muy
01:01:39muy agradable el libro porque trata de
01:01:41mostrar un San Martín medio como íntimo
01:01:44con sus dolores, sus tristezas, sus
01:01:48arranques de amor y de de también de
01:01:50cabrón, ¿no?
01:01:51Sí, sí, [risas] sí. la persona, ¿no?
01:01:53Porque nosotros tenemos una escolar de
01:01:56San Martín,
01:01:58sus hazañas militares, políticas, pero
01:02:01yo quería saber cómo era esa persona,
01:02:03cómo era el tipo que hizo todo eso, ¿no?
01:02:06Y entonces por ahí empecé a indagar,
01:02:08¿no? todos sus vínculos afectivos, con
01:02:11sus padres, con sus hermanos, con cada
01:02:13uno de sus hermanos, con su esposa, con
01:02:15sus hijos, con sus con su hija, con sus
01:02:18amigos,
01:02:19sus enemigos
01:02:20y sus gustos y y cómo era él, cómo era
01:02:24él. Sí, en verdad que bueno, eh la la
01:02:28persona San Martín siempre genera mucha
01:02:30intriga por la fortaleza que tiene y
01:02:32porque aparte de tener fortaleza es uno
01:02:35de los pocos próceres junto con Belgrano
01:02:38que tienen consenso en la Argentina,
01:02:40¿no? Los quieren los de un lado y los
01:02:42del otro.
01:02:43Sí. Sí, porque empezó Mitre con la
01:02:45historiografía
01:02:47de San Martín, que era un próero
01:02:49unitario al principio, pero después cada
01:02:50corriente historiográfica fue
01:02:53construyendo su propio San Martín hasta
01:02:57en la síntesis de todo eso ser un héroe
01:02:59unánime de todos los argentinos, ¿no?
01:03:01Y de ese San Martín que vos tenías del
01:03:03bronce en un de en un momento, porque
01:03:07ese es el que el que se trata de vender
01:03:09siempre a través de la historia y más en
01:03:10la historia escolar. Cuando lo bajaste
01:03:12del bronce, ¿qué fue lo que más te
01:03:14impactó? eh la personalidad, el carisma,
01:03:18eh que era un tipo irresistible, no era
01:03:21siempre centro de atracción en cualquier
01:03:23reunión, aún antes de ser famoso, ¿no?
01:03:26eh
01:03:27tenía mucho humor,
01:03:28tenía humor, la forma de hablar, la
01:03:30sonrisa, la mirada, que era muy como un
01:03:34imán,
01:03:35eh su porte, su voz, todo ese conjunto
01:03:41hacía una persona muy carismática,
01:03:42aparte de sus convicciones, su manera de
01:03:45persuadir,
01:03:46eh todo ese conjunto.
01:03:48¿Qué crees que lo forjó? Porque San
01:03:49Martín es un niño que viene a vivir a
01:03:51Buenos Aires, muy pequeño, y que
01:03:53finalmente termina viviendo en Málaga,
01:03:54¿no?, con sus padres. ¿Qué es lo que
01:03:57crees que lo forjó para ser tan
01:04:01impactante, tan carismático?
01:04:03Mira, por un lado fue el hijo menor, eh,
01:04:08por otro lado se fue muy chiquito.
01:04:09España, a los 5 años ya se fue y de muy
01:04:13chiquito también entró en la carrera
01:04:15militar. A los 11 años empezó el cadete
01:04:18y a los 13 años estaba en el frente de
01:04:20batalla tirando granadas y recibiendo
01:04:22cañonazos. 13 años en en Argelia, en
01:04:25Orang.
01:04:26Yo creo que todo eso te tiene que
01:04:28Claro. Así
01:04:29eh
01:04:30hacerte bien varoncito, ¿no?
01:04:32Sí, sí, [risas] sí. Y además ir para
01:04:34atrás.
01:04:35Sí. Y además eh una inteligencia y una
01:04:39avidez por conocer y por saber. Eh, vos
01:04:43pensas que él peleaba a favor de una
01:04:45monarquía absolutista en España.
01:04:47Claro.
01:04:48Y él empieza a
01:04:51a enterarse y a interesarse por todo lo
01:04:54de la Revolución Francesa. Y eh
01:04:57ahí es donde empieza a pensar en en la
01:04:59Revolución Francesa, empieza a conocer.
01:05:02Ah, mira.
01:05:02Sí, sí. Él al ir a a combatir a a
01:05:07territorio francés empieza a tomar
01:05:10contacto con libros, con literatura
01:05:12francesa política que estaba prohibida
01:05:14en España.
01:05:15Sí, claro.
01:05:16Y ahí empieza eh y empieza a tomar
01:05:19contacto personal. Después ya
01:05:21combatiendo a Napoleón en España, aliado
01:05:24a Inglaterra, se hace amigo de muchos
01:05:26ingleses.
01:05:26Ahí es donde surge el vínculo con
01:05:28Inglaterra.
01:05:28Surge el vínculo con Inglaterra y con el
01:05:30concepto de monarquía constitucional. O
01:05:32sea, él era un demócrata y después tenía
01:05:35las dos opciones, o república o
01:05:37monarquía constitucional. Lo que estaba
01:05:38seguro que no quería una monarquía
01:05:41absolutista, que era una dictadura más
01:05:42cercana. Estaba claro, estaba saliendo
01:05:44de Europa también prácticamente en la
01:05:46época de cuando él viene para acá.
01:05:48Eh, antes de venir para América, San
01:05:52Martín pasa por Inglaterra. ¿Qué sabes
01:05:54de ese paso por Inglaterra?
01:05:56Eh, es es muy breve. Él se había hecho
01:06:00amigo de varios ingleses en esta guerra
01:06:04en España. Combatió 22 años en España.
01:06:06No, no fue poquito tiempo, mucho tiempo.
01:06:0922 años. y hasta que decide él con un
01:06:12grupo de oficiales nacidos en América e
01:06:18volver cada uno a su lugar eh original
01:06:22para combatir al absolutismo desde
01:06:25América, porque
01:06:27veían que era imposible, porque el
01:06:29grueso de España estaba combatiendo a
01:06:31Napoleón, pero no para derrocar después
01:06:34al absolutismo, sino para que vuelva
01:06:35Fernando VI. Claro.
01:06:37Entonces él estaba en una disyuntiva
01:06:39tremenda, entonces decidieron escaparse.
01:06:44Él mintió, pidió el retiro diciendo que
01:06:47se iba a Lima a porque tenía cuestiones
01:06:50personales y comerciales que atender.
01:06:52Eh, pero arregla con el conde de Five,
01:06:55un inglés de mucho poder en Inglaterra,
01:06:58un escocés, e que lo saque y bueno, este
01:07:02le pone, lo hace subir a un a un barco
01:07:05de guerra inglés. en Cádiz. De ahí se va
01:07:07a Portugal y de Portugal cruza
01:07:10Inglaterra
01:07:10a España y este condefil le facilita el
01:07:13la fragata canin donde se vienen
01:07:16para acá
01:07:16para acá San Martín.
01:07:17Y allá viste que siempre hay mucha
01:07:19fantasía sobre el hecho de que la logia
01:07:22Lautaro surge prácticamente en
01:07:24Inglaterra. toda esta cosa de la logia
01:07:26que hay muchos autores que dicen,
01:07:28"Bueno, no era una logia masónica,
01:07:31porque en realidad los masones siempre
01:07:33son arquitectos, ingenieros y no tenía
01:07:36que ver mucho con la intelectualidad o
01:07:39la inteligencia que pudiera venir para
01:07:40acá. Eh, ¿qué se forma en Inglaterra él?
01:07:44Porque él tiene el vínculo con Carlos
01:07:47María de Alviar en Inglaterra cuando
01:07:49deciden venir para acá."
01:07:50Sí. Eh, ya se conocían de antes en
01:07:53Cádiz. Es más, el presidente de la Logia
01:07:55en Cádiz era el bear.
01:07:57Ah,
01:07:57porque un tipo de mucha guita era el que
01:07:59bancaba, entonces lo habían con porque
01:08:02bueno, el vínculo después lo charlamos
01:08:04de la hermandad Hermanastro y etcétera,
01:08:05etcétera.
01:08:06Sí, lo conoce en España en la logia. Era
01:08:08una logia que se había creado en
01:08:10Inglaterra, que Miranda, el venezolano,
01:08:13el precursor de la independencia
01:08:15latinoamericana,
01:08:17había eh incitado a que abran una
01:08:19sucursal eh o una filial en Cádiz.
01:08:23y ahí este y ahí se conocen. Después en
01:08:27Inglaterra, en esos pocos meses que
01:08:29están antes de venirse a Argentina
01:08:30también crean una logia eh en Londres.
01:08:34Sí. Este y cuando vienen acá ya acá
01:08:37existían logias. Eh eh no no era la
01:08:40primera, ya existían logi la logia
01:08:41Independencia, por ejemplo, llamaba así.
01:08:44Eh y bueno, Julián Álvarez era el
01:08:47presidente de una de esas logias y
01:08:50era era común, era algo común.
01:08:52Sí. todas imbuidas de ideas liberales,
01:08:54¿no? De la Revolución Francesa o de la
01:08:57monarquía. Es lógico.
01:08:58Este, sí. Y también sería lógico que si
01:09:01San Martín tenía ideas liberales fuera
01:09:03masón, ¿no?
01:09:04Mm. Es probable. Es probable porque no
01:09:06todas las logias eran masónicas, algunas
01:09:08eran simplemente políticas asociaciones.
01:09:11Pero viste que siempre la intriga con
01:09:12respecto a si era masón o era masón la
01:09:14pintan como algo que fuera realmente
01:09:16intrigante y y pernicioso y en verdad
01:09:20que
01:09:21eh era una oposición a la iglesia
01:09:23también el masón, ¿no? Era como eh era
01:09:26un signo de los tiempos, ¿no? No era
01:09:28algo extraño y extravagante,
01:09:30¿no? Totalmente. Bueno, hoy la masonería
01:09:32está de cara a la sociedad abierta.
01:09:35mente abierta y yo he hablado con
01:09:36masones y es muy interesante charl.
01:09:37Sí, sí, sí. Este, pero en aquel momento
01:09:40sí era básicamente un enemigo de la
01:09:43iglesia.
01:09:45Este eh bueno,
01:09:47es otro capítulo, pero de hecho eh
01:09:51San Martín cuando ya se exilia y va a
01:09:53Inglaterra y va a pelear básicamente
01:09:56para que Inglaterra reconozca la
01:09:57independencia de América, ese es su
01:09:59objetivo de ir a Inglaterra en el exilio
01:10:01y lo logra. Eh, una un factor
01:10:05fundamental fue que el rey de España eh
01:10:09había decidido eh condenar a a la
01:10:12masonería, prohibir la masonería en
01:10:14España con pena de muerte a los
01:10:16integrantes masones y eso al rey de
01:10:20Inglaterra, que era masón y el
01:10:21presidente de una logia, fue lo que
01:10:24terminó de decidirlo a reconocer la
01:10:26independencia de los países americanos.
01:10:28Mira, e él llega, San Martín llega en
01:10:301812
01:10:32e inmediatamente empieza a apresurar la
01:10:36idea de la independencia. Muchos te
01:10:38dicen, "Bueno, él es el el que produce
01:10:41los cambios porque el poder ejecutivo
01:10:43que se había conformado, primera junta,
01:10:45preumbiratos, no funcionaban."
01:10:47Mm. Sí. Él llega, estaba el primer
01:10:50triumbirato, el tipo atrás del poder o
01:10:54atrás de esas sillas en el poder era
01:10:55Rivadavia y ahí tienen el primer
01:10:58encontronazo.
01:10:59Sí,
01:11:00yo digo que es un odio a primera vista.
01:11:02Se encuentran y se odian la primera vez
01:11:04que se ven [risas]
01:11:06este
01:11:08y bueno, de hecho a los 7 meses de estar
01:11:11acá, recién casados San Martín y sus
01:11:14compañeros le dan un golpe al primer
01:11:16triunfirato y instalan el segundo con
01:11:18gente de ellos.
01:11:19Claro, claro.
01:11:20Este, a partir de ahí Rivadavia lo dio
01:11:22para siempre. Eran dos proyectos
01:11:24distintos, el primer triumbirato, el de
01:11:27Rivadavia, era un país concentrado en
01:11:29Buenos Aires, chiquito,
01:11:31que después lo hace de hecho cuando
01:11:32tiene la presidencia.
01:11:33Exactamente. Prescindiendo, una vez
01:11:35asegurado más o menos la seguridad de
01:11:38Buenos Aires, prescindía de la
01:11:41independencia, importaba ombledo, la
01:11:43independencia del resto de América. En
01:11:45fin, eran dos proyectos antagónicos.
01:11:47Sí, sí. que él después, bueno, lo
01:11:48instituye cuando pide el empréstito de
01:11:49la Barin Brother con el gobierno de
01:11:51Buenos Aires, ¿no? E, ¿cómo era San
01:11:54Martín como hombre? Era un hombre
01:11:55seductor de muchas mujeres.
01:11:58Sí. Bueno, yo te decía eso, era
01:12:00irresistible para todos, para los
01:12:01soldados y para las mujeres y para
01:12:04cualquiera que Y sí, pero tuvo era muy
01:12:07discreto, ¿viste? al revés que Sarmiento
01:12:09que le conocemos toda la novia, las
01:12:10amantes,
01:12:11eh era tremendamente discreto, así que
01:12:14se conoce eh muy poco. Yo busqué mucho
01:12:17eso, le atribuyen muchos noviazgos que
01:12:20no encontré documentación
01:12:22de esos noviazgos que algunas
01:12:24historiadas le atribuyen, incluso que
01:12:26algunos dicen que tuvo un hijo con esto.
01:12:28Sí, porque es extraño, ¿no? Porque uno
01:12:31revisa las páginas, qué sé yo, Rosas,
01:12:33Belgrano, todos tuvieron varias mujeres,
01:12:35hijos ilegítimos, hijos no reconocidos.
01:12:38hijos naturales, hijos legales, era un
01:12:41quilombo realmente. Y San Martín, no,
01:12:43uno dice, "Qué raro, ¿no?"
01:12:45Sí, sí.
01:12:46Era de prolijo o de vivo.
01:12:48No, no, no. Yo creo que nadie supone que
01:12:51que fue virgen hasta que se casó y y y
01:12:55se abuvo del sexo desde que enviudó,
01:12:57¿no? Porque era muy joven, además. Eh,
01:13:00pero si se le conocen eh pocas mujeres,
01:13:04hay dos que hay algunos casos o laal
01:13:07cuenta de una novia en Chile que de la
01:13:10cual no da el nombre, pero sí hay dos
01:13:12mujeres que para mí fueron importantes e
01:13:15y las dos tuvieron una característica
01:13:18similar que eran militantes políticas,
01:13:21eran luchaban por la independencia y por
01:13:23las mismas ideas que San Martín. Yo creo
01:13:24que eso
01:13:25lo seducía. lo sedujo especialmente una
01:13:27rosita campusano en Perú.
01:13:30Ajá.
01:13:30Eh, donde nunca hubo una muestra de que
01:13:34fueran parejas públicamente, pero todos
01:13:37sabían que vivían juntos en el Palacio
01:13:39de la Magdalena. De hecho, el cargo como
01:13:41jefe de estado de Perú de San Martín era
01:13:43protector y a ella la gente lecía la
01:13:45protectora.
01:13:46Ah, mira.
01:13:47Este, y es más, cuando San Martín
01:13:51después de la entrevista de Guayaquil se
01:13:53vuelve para la Argentina, ella sigue
01:13:54luchando, militando con Bolívar, con eh
01:13:59esa fue Rosita Campusano. Y la otra
01:14:01mujer que fue importante para mí fue
01:14:03María Josefa Morales de los Ríos, que
01:14:05era la viuda de Ruis Guidobro, un
01:14:08exgobernador de Montevideo.
01:14:10también una mujer muy fuerte cuando el
01:14:12marido era gobernador de Montevideo. A
01:14:14ella le decían la gobernadora, recién
01:14:16hablaban de las vacunas y cuando llegó
01:14:19la la vacuna antibariólica Montevido
01:14:21nadie se la quería aplicar y ella va y
01:14:24se aplica a ella y sus hijos en público
01:14:28la vacuna para darle la muestra de que
01:14:30eran confiables.
01:14:31Sí. Eh, ella bregaba por la libertad de
01:14:35los esclavos y como acción política deja
01:14:38libre a todos sus esclavos, a los
01:14:39esclavos personales. Claro, una mujer
01:14:41ejemplar.
01:14:41Sí. Digo, como con mucha determinación
01:14:45política, ¿viste?, de acción.
01:14:47Bueno, y eh lo conoces a Martín en
01:14:50Mendoza.
01:14:52Hay una etapa ahí que se ve que es
01:14:55importante políticamente para San
01:14:56Martín, pero cuando se va a Perú
01:14:58prácticamente la deja como su delegada
01:15:00política, su puntera política en
01:15:03Mendoza, ¿no? Y creo que es la persona
01:15:05que le habla con más franqueza a San
01:15:07Martín, por lo menos se anima a decirle
01:15:09cosas fuertes que yo no vi en otras
01:15:12cartas ni de sus amigos ni no lo reta.
01:15:17lo reta en qué
01:15:18por ejemplo San Martín se queja de que
01:15:21él mira todo lo que hago y los ingratos
01:15:23que son y me maltratan.
01:15:25Lo decía por el gobierno del directorio
01:15:27estaba en Perú. Claro, estaba en Perú,
01:15:28sí, pero entre otras era el gobierno de
01:15:31Buenos Aires que no le
01:15:32no le daba el dinero,
01:15:33no le daba el dinero. Algunos eh
01:15:36oficiales de él que se estaban
01:15:39revelando.
01:15:40Eh, bueno, había un combo ahí
01:15:42y ella le escribe, "Bueno, vos querés la
01:15:45gloria y que no te critiquen. Es una de
01:15:47dos. No te quejes. Si querés la gloria,
01:15:49mancatela. Si te gusta el durando,
01:15:51mancate la pelusa." [risas] Sí. Bueno,
01:15:54eh eh eh pero evidentemente también debe
01:15:56haber sido una época muy muy especial,
01:15:59¿no? Porque uno piensa un hombre que
01:16:02viene, si bien había pasado 22 años
01:16:04luchando para para España, venir para
01:16:07acá, pensar en cruzar los Andes, ir para
01:16:10ir a a Perú, liberar Chile, Perú, no
01:16:13eran gestas, eh, que uno dice, "Bueno,
01:16:15voy acá la vuelta a lo del chino."
01:16:17Eh, había que tener flor de convicción y
01:16:21determinación, ¿no?
01:16:22Sí, sí, sí, sí, sí. Y él además él venía
01:16:24con esa idea, ¿viste? Terraño habla del
01:16:28plan Mling ya San Martín lo conocería
01:16:31esa hipótesis, pero yo creo que él se
01:16:34decide a eh igual de todo esto que
01:16:37estamos hablando no está en el libro.
01:16:39[risas]
01:16:39Ah, bueno, mira,
01:16:40digo este porque el libro son este eh eh
01:16:44esas historias de la vida cotidiana y
01:16:46personal de de San Martín, pero eh yo
01:16:49creo que tiene que ver también
01:16:52básicamente con su personalidad esto,
01:16:54porque
01:16:56él ya in situán cuando va a reemplazar a
01:17:00Belgrano y ve lo arduo que sería llegar
01:17:04a Perú por tierra,
01:17:06claro. Es ahí donde termina de
01:17:09convencerse, ¿no? Acá hay que ir a Chile
01:17:11y llegar a Lima
01:17:13por mar. Después se le complica porque
01:17:15los españoles reconquistan Chile.
01:17:17Entonces no solo era ir a Chile, era
01:17:19primero defenderse para que los
01:17:20españoles no entren a la Argentina por
01:17:22Mendoza.
01:17:22Claro. Sí, sí, sí, claramente. Sí, sí,
01:17:24sí.
01:17:24Y después sacar el Chile.
01:17:25Bueno, contame entonces eh alguna de las
01:17:28páginas que vos elegiste ilustrar acá de
01:17:29la vida de
01:17:31Eh, a ver, eh,
01:17:33porque acá contas los cruces, los ocho
01:17:35cruces, ¿no?
01:17:35Sí. Bueno, sí. Y los ocho cruces, por
01:17:38ejemplo. Sí, que todos tenemos el cruce,
01:17:41uno solo tenemos en la cabeza que cruzó
01:17:43en una en una camilla porque estaba
01:17:45enfermo.
01:17:46Sí, sí. Hubo hubo un en el primer cruce,
01:17:49en el gran cruce con miles y miles de
01:17:52personas y de caballos y de mulas y
01:17:54puentes colgantes llevaban y un montón
01:17:56de cosas increíbles.
01:17:58¿Es verdad que los mandaba adelante para
01:18:00que fueran preparando el territorio? Eso
01:18:02eh no, no. Sí. Bueno, tenía vanguardias,
01:18:04tenía, pero había tramos, por ejemplo,
01:18:08las mulas las cargabanas
01:18:10con un ancho de la carga determinado que
01:18:13no podía superar el ancho del lomo de la
01:18:16burra, de la mula, porque si rozaban la
01:18:19pared de la montaña se iban al
01:18:21precipicio, o sea, había pasos de 40 cm
01:18:24por donde pasaban con los caballos, las
01:18:26mulas. De hecho, llegaron menos de la
01:18:29mitad de las mulas y menos de la mitad
01:18:30de los caballos,
01:18:32eh, porque se
01:18:33se fueron perdiendo,
01:18:34se fueron al precipicio. Claro.
01:18:36Claro. Y este, eso fue en verano, ¿no?
01:18:38Eso fue en verano, sí. En enero, eh,
01:18:41llega los primeros días de febrero,
01:18:42termina el cruce y después hubo siete
01:18:45cruces más, cuatro de ida y y cuatro de
01:18:48vuelta. Uno donde él estaba muy enfermo
01:18:50y le imperioso ir a Chile, le pide a
01:18:54Fray Luis Beltrán que le prepare una
01:18:56camilla especial y cruza todo el viaje
01:19:00en camilla. En ese primer viaje que
01:19:02también estaba enfermo en el principal,
01:19:04en este gigantesco,
01:19:06eh básicamente él iba en mula y por
01:19:10momentos sí lo llevaban en camillas y se
01:19:12sentía mal, pero no hizo todo el viaje.
01:19:14Pero sí hubo otro viaje que lo hizo
01:19:16enteramente desde que salió hasta que
01:19:18llegó en caminilla, llevado por
01:19:19soldados. Ambas.
01:19:20Caballo blanco no había.
01:19:22No, nunca hubo. [risas]
01:19:24Porque viste que está el caballo blanco
01:19:26de San Martín. Era una mula, ¿no?
01:19:28Mula. Mula.
01:19:28Una mula. Y este si vamos al tema de la
01:19:32salud, ¿lo tratas en el libro del tema?
01:19:33Sí, sí, sí. estuvo bueno,
01:19:35porque había un médico que había hecho
01:19:36un libro que hablaba de todas las
01:19:38enfermedades que tenía, que es
01:19:39impresionante
01:19:40y tuvo muchas. Él tenía úlcera que le
01:19:42provocaba vómitos de sangre, eso era muy
01:19:44frecuente, eh reuma, eh eh asma,
01:19:50este así que
01:19:52y eso, esas enfermedades las tenía el
01:19:53chico o eran
01:19:55no. El asma se le declaró a los 20 y
01:19:57pico de años en España.
01:19:59Ah, mira
01:19:59que tuvo muchos meses de licencia por
01:20:02enfermedad en una oficina.
01:20:04este por el problema del asma. Después
01:20:09eh
01:20:11él muchas le atribuyen a a a cuestiones
01:20:14eh nerviosas, algunas de las
01:20:16enfermedades, ¿no? Reacciones
01:20:18nerviosas. Eh, él mismo decía que la Uls
01:20:21era era
01:20:22era cuestionariosa, tenía reacciones
01:20:25porque vos en un momento decís ahí eh
01:20:28tratar de descubrir el hombre con sus
01:20:29enojos, sus iras y que tenía ciertos
01:20:32desplantes era como
01:20:33y a veces tenía sí mucho mal humor, pero
01:20:37cuando estaba mal de salud, básicamente.
01:20:40Eh, y aún así hizo hizo todo lo que
01:20:44hizo, ¿no? Por eso a mí me impresiona
01:20:46mucho y cómo buscaba reponerse y andaba
01:20:49en las termas por buscando termas
01:20:51siempre por el tema del reum aguas
01:20:53termales.
01:20:54Pero igual, o sea, padeció las
01:20:55enfermedades desde muy joven. Igual en
01:20:58esa época tener 40 años ya eras viejo.
01:21:01Claro, claro, claro.
01:21:03Impronta totalmente distinta.
01:21:05Sí, sí. tomaba mucho opio para por los
01:21:07dolores.
01:21:08Claro.
01:21:09Este y sí aún así, bueno, hizo esos ocho
01:21:15cruces, vivió en siete países, en 17
01:21:18ciudades radicados, ¿no? No de turista,
01:21:21de voy a pelear. Vivió con casa
01:21:23instaldado.
01:21:24Después de que se va acá
01:21:25entre, digo, desde Chapechúa hasta que
01:21:27se muere.
01:21:29Muere en 17 ciudades. Vive en 17
01:21:31ciudades. [risas]
01:21:32Sí.
01:21:33Se conoció el mundo.
01:21:34Sí. en siete países más otro.
01:21:35¿Y tenía alguna ciudad preferida?
01:21:38Eh, sí, Mendoza.
01:21:40Ah, sí,
01:21:41sí. Él siempre quiso volver a vivir a
01:21:43Mendoza. Toda su vida desde que se fue
01:21:45al exilio estuvo planificando volver a
01:21:47vivir a la Argentina
01:21:49y nunca, por una razón o por otra,
01:21:52volver
01:21:52pudo volver.
01:21:53Eh, pero sí era Mendoza y alguna vez
01:21:55fantasció con
01:21:57también vivir a orillas del río Paraná,
01:21:59entonces estar meses a orillaná y 6
01:22:02meses en Mendoza.
01:22:03Mm. Y te enteraste por qué
01:22:06por qué volvió de España para liberar
01:22:09Argentina, Chile y Perú, que era lo que
01:22:11lo movilizó.
01:22:12Bueno, esto luchar contra la monarquía
01:22:14absoluta,
01:22:14eso solo
01:22:15y la imposibilidad de hacerlo con éxito
01:22:17desde España.
01:22:19Entonces dijo, si le pegamos en el
01:22:20corazón de la monarquía absoluta en
01:22:22América, que es Lima, ahí
01:22:25claro, porque ahí estaba el birreinato,
01:22:27el de Perú.
01:22:27El del Perú
01:22:28y el más fuerte.
01:22:29El más fuerte.
01:22:30Este y por eso por eso vino él vino como
01:22:34un español porque él nació en un
01:22:36territorio español
01:22:38que era como era la Argentina era hijo
01:22:41de españoles
01:22:42y vivió y hablaba en andaluz, vivió de
01:22:44los 5 años, 6 años hasta los 30 y pico
01:22:49e en España y en Málaga, básicamente.
01:22:53Sí, claro. Era un hombre grande cuando
01:22:54vuelve para acá, para los tiempos.
01:22:55Claro, claro. A 34 años.
01:22:57Claro.
01:22:57Eh, se fue a los 5, vuelve a los 34.
01:23:00español hablaba con acento español todo,
01:23:02eh, y acá conserva el acento español
01:23:04tambí. Claro, claro, claro. Después lo
01:23:07fue
01:23:08de a poquito
01:23:09modificar
01:23:09ya los que lo visitan de grande
01:23:12eh Alberdi Sarmiento,
01:23:15eh, a a París, ya este dice Alberdi y
01:23:20sobre todo dice que le extrañó que
01:23:22hablara con acento argentino,
01:23:24mira más aporteñado,
01:23:26mezclando con palabras francesas, pero
01:23:27con acento
01:23:29eh argentino. Y él mismo en las cartas
01:23:31ya de en el exilio se refiere a nosotros
01:23:35los argentinos, nuestra patria de la
01:23:37Argentina, o sea, ya se había
01:23:40identificado y se consideraba
01:23:42de dónde sacaba lo de la Argentina,
01:23:44¿no? De toda la pelea.
01:23:46De toda la pelea por los nombres. Sí.
01:23:49Ahora te hago otra pregunta porque vos
01:23:52habías este mencionado algo e
01:23:56y quería preguntarte a sobre el
01:23:58hermanastro, sobre eso de que era
01:24:00hermanastro de Carlos María de Alvar.
01:24:02Escribiste acá en el libro.
01:24:03Eh, lo menciono en la parte que hablo de
01:24:06sus padres. Sí, vos al principio algo
01:24:08decís,
01:24:09eh,
01:24:09hablás de también del autor del libro
01:24:11que habla de ese tema pariente alar
01:24:13Claro. Hay una una hipótesis o una
01:24:16teoría de
01:24:17es un libro, es un diario que
01:24:18encontraron, ¿no?
01:24:19Claro. Es hay dos cosas que convergen
01:24:23para la hipótesis de que San Martín
01:24:27no es hijo biológico de sus padres, de
01:24:29Juan y y de Gregoria.
01:24:33La principal es que una nieta de Diego
01:24:38de Alvear, hija de Carlos María de
01:24:40Alvear,
01:24:42escribe
01:24:44esto, que San Martín era medio hermano
01:24:47de su papá porque era hijo biológico de
01:24:49su abuelo
01:24:50y que se lo había dado a criar a los
01:24:52padres de San Martín,
01:24:54este a la pareja
01:24:56se lo había sacado la madre de
01:24:57Juan San Martínez y que Torres que lo
01:24:59había tenido con una guaraní, una origen
01:25:00guaraní
01:25:02y para que ellos lo creen. Ahora
01:25:05yo investigando eso veo que esta chica
01:25:09era bastante mitómona la nieta deo. Eh,
01:25:12hay un
01:25:13eh bueno, eh era paciente psiquiátrica
01:25:18con certificado y la justicia intervino
01:25:21la justicia
01:25:22y terminó eso con los peritos
01:25:26judicial. Muy cierto, porque justamente
01:25:28Carlos María de Alvarno fue un hombre
01:25:30que más allá de que hayan venido juntos
01:25:32y que en algún momento se dijo que era
01:25:33el brazo armado San Martín y él era el
01:25:35brazo político de lo que era la logia
01:25:37Lautar, o al menos así se lo veía en
01:25:39algunos aspectos en determinada época y
01:25:41en determinada bibliografía. Digo, más
01:25:44allá de eso, no eran no se llevaban
01:25:45bien. No se llevaban bien nunca.
01:25:47No, empez al principio sí eran bastante
01:25:49amigos. Eh, es más, Alveares y su mujer
01:25:53son los padrinos de casamiento de San
01:25:55Martín.
01:25:56Eh, es Alvear quien lo introduce en la
01:25:58sociedad porteña. Alvear un millonario,
01:26:01este, medio frívolo, medio
01:26:03revolucionario, ¿viste? Se movía en la
01:26:05alta sociedad porteña como pese en el
01:26:07agua.
01:26:07Míralo.
01:26:08Y y él es el que lo le hace de la
01:26:11azarillo social a a San Martín.
01:26:13Ah, mira,
01:26:13yo es altamente probable que haya
01:26:16conocido a los Escalada
01:26:18por él. Eh, después se se separan
01:26:22políticamente, se pelean políticamente y
01:26:26bueno,
01:26:27pero por celos, porque
01:26:28no, yo creo que un poquito por por poder
01:26:31porque al ver viene a presidir la logia
01:26:35y enseguida ve que San Martín empieza a
01:26:37concentrar admiración, adhesión, ¿no? Al
01:26:42verar eso no
01:26:43no lo lograba,
01:26:44¿no?
01:26:45y
01:26:47y por otro lado, por dos proyectos
01:26:48distintos. Alvear quería también se
01:26:53conformaba con concentrar, tener el
01:26:55poder y concentrarlo en Buenos Aires y
01:26:57olvidarse del objetivo común que habían
01:27:00tenido al principio, que era liberar
01:27:01América.
01:27:02Claro.
01:27:03Eh, entonces, bueno, de hecho, para
01:27:05sacárselo de encima, lo manda al norte
01:27:08alar a San Martín a reemplazar a
01:27:09Belgrano.
01:27:10Sí.
01:27:11Este, y a San Martín eso le viene muy
01:27:14bien porque de ahí va Mendoza, logra ser
01:27:16gobernador de Mendoza y está ahí a la
01:27:17puerta de Chile para su objetivo.
01:27:19Claro,
01:27:20central. Pero no, hay un montón de
01:27:22historias que que los enfrentan mucho.
01:27:25Y acá tenés a un montón de capítulos que
01:27:29son pico
01:27:30una mentira estratégica.
01:27:32¿Cuál es esa? Esa es porque él era eh
01:27:35muy reservado, eh muy desconfiado, no le
01:27:39contaba sus verdaderos planes casi a
01:27:41nadie si no era imprescindible.
01:27:44Y en este caso eh y montó una gran
01:27:48escena con la la tribu Pegüenche del sur
01:27:51de Mendoza,
01:27:53una reunión de 5 días con fiestas y qué
01:27:56sé yo para pedirles permiso para pasar
01:27:58por sus tierras para entrar a Chile por
01:28:00el sur para que los españoles creyeran
01:28:03eso. Nunca estuvo en sus planes eso,
01:28:05pero para
01:28:06engañarlos,
01:28:07engañarlos y y y
01:28:11lo ocultó a todo, a Porredón, a Guido,
01:28:13que era su mejor amigo, a Godoy Cruz,
01:28:15que era su su mano derecha, a todos les
01:28:17dijo que iba a ser eso eh, de verdad,
01:28:20digamos, él solo sabía que era mentira,
01:28:23o sea, engañó a todo el mundo para para
01:28:25hacer una estrategia.
01:28:26Sí. Y y bueno, le salió bárbaro. Los
01:28:28españoles creyeron eso y concentraron
01:28:31todas las fuerzas en el sur y por eso
01:28:33pudo ganar Chacabuco.
01:28:34Claro.
01:28:35Y atraviesa por el otro lado. Era un
01:28:37hombre muy estratega.
01:28:39Sí, sí, sí, sí. Eh, políticamente y
01:28:42militarmente, ¿no? Eh, pensaba mucho eh,
01:28:46cada paso. Era un un padre severo.
01:28:49Eso te iba a preguntar. Como papá, ¿qué
01:28:51onda?
01:28:53de las 10 eh, ¿cómo son las 10 máximas
01:28:58del general San Martín para remedio
01:28:59escalada? Me las hacían estudiantes de
01:29:01colegio
01:29:02y uno lo tiene como el padre ejemplar,
01:29:04¿no? El santo de la espada.
01:29:05Era un padre eh muy que la la adoraba a
01:29:08su hija. Pero, ¿qué pasa? Él vuelve de
01:29:12para irse al exilio y hacía 4 años que
01:29:15no veía a la nena, más de 4 años.
01:29:18Entonces la vio por última vez cuando
01:29:19tenía dos y se la reencuentra los siete
01:29:23que la había creado la abuela. Con la
01:29:25abuela se odiaban a ver con la suegra se
01:29:27odiaban, se llevaban muy mal, muy mal.
01:29:30San Martín y su suegra cada día lo
01:29:32quiero más.
01:29:33La suegra le decía indio, soldadote.
01:29:36Ah, sí,
01:29:37indio le decían. Tenía aspecto indígena.
01:29:40No tanto. No, no, no. Viste que algunos
01:29:42te dicen que bueno, por eso sí es verdad
01:29:44lo que dice Carl Alvear porque medio
01:29:46no aparte si fuera así alvear hubiera
01:29:48aprovechado eso para denigrarlo si Alber
01:29:52lo hubiese encontrado rasgos indígenas
01:29:55cl donde la pureza de sangre en ese
01:29:56momento era tan valiosa, sabes como lo
01:29:58hubiera mandado bajo un camión
01:29:59claro claro claro
01:30:00este no con la nena tiene ese problema
01:30:03llega y encuentra una nena malcriada
01:30:06caprichosa, contestadora, traviesa y le
01:30:10San Martín inculpa a su suegra. Vos la
01:30:13mira como la criaste, la mal criaste,
01:30:14qué s
01:30:15y aparte viene para llevarse la Europa y
01:30:18la nena estaba acostumbrada a vivir con
01:30:21la abuela.
01:30:23Viene, yo soy tu papá, un señor que casi
01:30:25no conocía porque lo había visto a los
01:30:26dos años.
01:30:27Claro.
01:30:28Eh, entonces fue bastante arduo es eh
01:30:33esa salida con la nena. Eh, de hecho,
01:30:36San Martín cuenta que de los 72 días de
01:30:38viaje en barco hasta Europa, la mayor
01:30:41parte estuvo encerrada en el camarote en
01:30:43penitencia.
01:30:43Ah, mira.
01:30:44O sea, y después ella cuando de adulto
01:30:47se llevaban bien.
01:30:48Sí, se adoraban. Pero
01:30:49ella estaba con él allá.
01:30:50Sí, sí. Toda su vida. Toda su vida. Él
01:30:53la iba poniendo en las mejores escuelas
01:30:55que podía que podía su economía. Eh,
01:30:58trataba de que no pierda el castellano
01:31:00porque primero en Inglaterra y después
01:31:02en Francia. Eh,
01:31:05¿y qué fue de la vida de la de la niña?
01:31:08Bueno, Mercedes tuvo dos eh tuvo dos
01:31:12hijas. Eh, ah, bueno, San Martínez decía
01:31:16que a los 8 años prohibió que le
01:31:17llamaran Merceditas. A partir había que
01:31:19llamarle Mercedes.
01:31:21[risas]
01:31:22Bueno, este Mercedes se casó con Mariano
01:31:26Valcarce, hijo de González Valcarce y
01:31:31tuvo dos nenas, una en Buenos Aires.
01:31:33Ella vino después que se casó a Buenos
01:31:35Aires
01:31:36y quedó embarazada en el barco
01:31:38y la nenació acá, la más grande, que
01:31:41también se llamaba Mercedes, como ella,
01:31:42Mercedes Tomasa.
01:31:45Y
01:31:46estuvo 3 años en Buenos Aires. San
01:31:49Martín la conoció a esa nieta cuando la
01:31:51nena tenía 3 años. Vuelven ahí, San
01:31:54Martín ya se había comprado la casa de
01:31:55Grambur. Entonces vuelven a Grambur y
01:31:59llega embarazada de vuelta. Sab que el
01:32:01viaje en barco la la embarazaba y
01:32:06nace la nena, la segunda.
01:32:08Sí.
01:32:08Eh, Josefa nace en qué maravilloso.
01:32:12Sí.
01:32:13Y
01:32:16ninguna de las dos tuvo hijos.
01:32:17Ninguna de las dos niñas de
01:32:19Ninguna de las dos. Por lo cual San
01:32:21Martín no tuvo más descendencia.
01:32:22Ah, mira, no. Eh, y una de ellas, la
01:32:27mayor, Mercedes,
01:32:30murió muy jovencita por una mala praxis
01:32:32médica.
01:32:33Ah, mira,
01:32:34a los vein y pico de años.
01:32:35Ajá.
01:32:36Eh, la otra nieta de San Martín, la otra
01:32:40hija de Mercedes, la más chiquita,
01:32:42murió muy longeva y es heroína en
01:32:46Francia.
01:32:47Ah, por
01:32:48por su participación en la Primera
01:32:49Guerra Mundial.
01:32:51era una tipa de un trabajo social
01:32:52tremendo. Tenía una casa muy grande y
01:32:57ahí alojaba gente pobre, eh, plantaba
01:33:02vegetales y y regalaba la comida a la
01:33:05gente que no podía comer. Ah, mira,
01:33:07este
01:33:08eh atendía eh tenía médicos para atender
01:33:10gratuitamente a la gente pobre. Eh, se
01:33:13habían limitado,
01:33:13había dado dinero de San Martín.
01:33:15Claro. De San Martín.
01:33:17Eh,
01:33:17y Valcarse debe haber tenido dinero
01:33:18también.
01:33:19También. Sí, porque después fue
01:33:21embajador.
01:33:21Claro.
01:33:22Este, y al principio no. Eh, San Martín
01:33:25andaba buscando la burua al yerno. El
01:33:27que paraba era San Martín al principio.
01:33:29Ah, sí, medioagon.
01:33:30Pero después este sío
01:33:36eh esa nena terminó eh en ese lugar que
01:33:39se habían creado los rayos X hacía poco
01:33:42y ella tenía este para tomar
01:33:44radiografías a ella y a la gente.
01:33:46O sea, que fue una samaritana.
01:33:47Sí. Y después cuando empieza la guerra
01:33:49mundial pone su casa como hospital
01:33:51para atender a los heridos de los dos
01:33:53bandos, de los alemanes y
01:33:55los franceses.
01:33:56¿En qué lugar era?
01:33:57Eran Brunoy, una ciudad francesa que se
01:33:59llamaba Brunoy, bastante cerca de Bri,
01:34:01donde estaba la casa de Gran Bur de San
01:34:04Martín.
01:34:05Eh, así que por esa acción la
01:34:07condeconaron con la Legión de Honor y
01:34:10por eso mismo Francia permitió repatar
01:34:13los restos de todos, menos de ella,
01:34:15porque
01:34:15ella es una
01:34:16es una heroínea francesa, entonces no la
01:34:18pudieron repatriar la familia.
01:34:19Qué maravilla. No lo sabía eso. Esa
01:34:20parte de la historia de la familia de
01:34:22San Martín.
01:34:23E
01:34:25consideras que fue un hombre feliz San
01:34:26Martín con lo que había con lo que
01:34:28logró, con lo que hizo
01:34:29yo creo que sí. Él
01:34:33renegaba mucho, se quejaba mucho de la
01:34:35ingratitud.
01:34:37Eh,
01:34:38eso también lo alejó de acá, ¿no? La
01:34:39ingratitud y las peleas internas y todo.
01:34:42Claro, vos pensá lo él se va porque teme
01:34:45que Rivadavia lo mande fusilar.
01:34:48Eh,
01:34:50cuando decide volverse porque ya
01:34:52Rivadavia no estaba en el gobierno y
01:34:54estaba Dorrego, le decí, "Me voy a vivir
01:34:56a la Argentina." llega y se entera que
01:34:58habían derrocado a Rigo y lo habían
01:35:00fusilado
01:35:01y se vuelve. Eh, viste, todo eso le
01:35:06salía mal. Él vivía feliz, él mismo lo
01:35:10decía, pero vivía añorando, pero le
01:35:13explicaba en cartas muy lindas, pero no
01:35:15sé qué me pasa, me falta algo. Digo, yo
01:35:17te tengo que decir que soy feliz. Sí, no
01:35:19me falta nada. Estoy con mi hija, con
01:35:21mis nietas, hago cosas que me gustan,
01:35:24pero extraño Mendoza. Mira, extrañaría
01:35:26Mendoza o extrañaría la política y lo
01:35:28que era, porque en verdad que él se va
01:35:30en un momento que que que Argentina,
01:35:33como él decía, lo podría haber
01:35:35necesitado y sin embargo tiene que
01:35:37defeccionar y darse cuenta, bueno, que
01:35:40la muerte de Dorriego se lo inhibe,
01:35:41después cuando tiene contacto con Rosas
01:35:43se lo critica inclusive cuando le
01:35:45entrega el el sable de corvo, ¿no?
01:35:47Claro,
01:35:47porque la los que aquellos que estaban
01:35:49en contra de Rosas no lo alcanzan a
01:35:51entender. Decían que estaba Gaga,
01:35:52que estaba Gagá. Claro que por la edad,
01:35:54por vivir tan lejos que no. Eh, ahí eh
01:35:59él defiende, le critica algunas cosas
01:36:02arrosas, la excesiva violencia o
01:36:04violencia política innecesaria.
01:36:07Eh, pero sobre todo le reivindica dos
01:36:09cosas a Rosas, que es eh que había
01:36:12ordenado el país, había puesto orden, lo
01:36:14había unificado, había terminado con la
01:36:16guerra civil, ¿viste?, los unitarios
01:36:17estaban exiliados en Chile, Montevideo,
01:36:20Bolivia.
01:36:21y sobre todo la defensa de la soberanía.
01:36:24Claro.
01:36:24Y cuando viene el ataque Anglo Anglo
01:36:27Francés, la vuelta obligado, este San
01:36:30Martín, bueno, todos los años del
01:36:32gobierno de Rosas están escribiendo
01:36:34cartas. E su mejor amigo Guido es
01:36:38funcionario canciller y embajador en
01:36:42Brasil de Rosas. Eh, y se están
01:36:45escribiendo cartas elogias todo el
01:36:47tiempo. San Martín llega a decir que la
01:36:49vuelta obligado es tan importante como
01:36:51la emancipación americana, como
01:36:54así que
01:36:56él cuando abren el testamento después
01:36:58que muere ahí se encuentran con que le
01:37:00había alegado el sable a Rosas y los
01:37:02unitarios están
01:37:04Sí, que la vez pasada me decían que
01:37:05Manuelita es la que la termina donando
01:37:08al a al museo histórico, me lo decía
01:37:11Gabriel Dimeglio, lo sí que finalmente
01:37:14después, bueno, ahora se lo querían dar
01:37:15a los granaderos, pero quedó ahí en en
01:37:17el museo. Eh, Mercedes, la hija de San
01:37:21Martín, se lo manda a Rosas cuando
01:37:23todavía Rosas está en el gobierno. San
01:37:24Martín muere en 1850, Rosas lo derrocan
01:37:27en 1852.
01:37:29En el medio recibe en Buenos Aires el
01:37:31sable
01:37:32y cuando después de la batalla de
01:37:34Casero, que se sale corriendo al exilio
01:37:37a Inglaterra, no se lo lleva el propio
01:37:39Rosa. Sí. Entre las pocas cosas que
01:37:41manotea al irse
01:37:43se lleva el sable que le había Sí. Y
01:37:46después que muere Rosas, Manolita y su
01:37:49esposa Terrero lo donan al museo de
01:37:53¿Te gustó investigar sobre San Martín?
01:37:55Sí, sí, me gustó mucho.
01:37:56¿Y por qué por qué lo elegiste a él?
01:37:58Porque mira, yo soy periodista, no soy
01:38:00historiador, pero soy fanático de la
01:38:02historia, leo medio compulsivamente el
01:38:04libro de historia y a medida que pasan
01:38:06los años me iba interesando más en
01:38:09algunas etapas históricas y en algunos
01:38:11personajes
01:38:12y uno de esos personajes que
01:38:14naturalmente yo tendía a ir buscando más
01:38:17más y más era de San Martín y me pasaba
01:38:19que le contaba algo a un amigo, sa que y
01:38:23lo sorprendía y le contaba otra cosa a
01:38:25otro y lo sorprendía. Bueno, acá hay
01:38:27mucha gente que no sabe estas cosas,
01:38:29¿siste? Cuando uno estudia historia
01:38:31piensa que todo el mundo sabe y después
01:38:33te das cuenta que cuando contas cosas
01:38:34que dice la gente dice, "¿Por qué no
01:38:35contas más?"
01:38:36No, porque viste, porque hay cosas que
01:38:38uno cree que todo el mundo sabe. Eh, ¿y
01:38:40qué otro tenés otros libros escritos,
01:38:42Daniel?
01:38:43Tengo, sí, sí, sí. Eh, pero ya más de eh
01:38:46periodismo político. Tengo un libro que
01:38:48se llama Kirner íntimo.
01:38:49Sí.
01:38:50Eh, y de 2011. Sí,
01:38:55porque yo como perista de Clarín había
01:38:56cubierto mucho el gobierno de Néstor
01:38:59Kisner y a Kisner.
01:39:01Eh, otro que se llama 10 años, que es
01:39:03cuando el kisnerismo cumplió 10 años en
01:39:05el gobierno y este esos tres por planeta
01:39:08y anteriormente libros vinculados a la
01:39:10comunicación y la educación.
01:39:12Ah, perfecto. ¿Y pensás en algún otro
01:39:14algún otro libro de historia con algún
01:39:16Y le tengo ganas a Sarmient?
01:39:18Sarmiento, ¿te gusta? ¿Qué te intriga
01:39:20Sarmiento? Sí, sí, es raro.
01:39:22Yo no sé. Yo no termino de ni de ni de
01:39:26no quererlo porque odiar es una palabra
01:39:28muy fea, ni de no quererlo como no lo
01:39:31quiere un montón de gente. Porque cuando
01:39:32estuve allá en San Juan y fui a la casa
01:39:34y demás y después cuando leía las
01:39:36discusiones con Alberdi en las cartas
01:39:38quillotanas, yo en ciertas cosas también
01:39:41puedo encontrar una persona que me
01:39:43agrade.
01:39:44Claro.
01:39:44Lo que hizo por San Juan en cuanto a la
01:39:46bitivicultura y la importancia, ¿no? de
01:39:49la educación de la mano de él y
01:39:52es ese tipo de dos caras, ¿no? De que
01:39:54tiene cosas progresistas en la época y
01:39:56por sí por
01:39:59qué hac como con Facundo, ¿me entendés?
01:40:01¿En qué lugar va? ¿En qué casillero lo
01:40:03pongo?
01:40:04Entonces es eso. Creo que es es esa
01:40:06figura que uno no termina de cuajar. Sí.
01:40:08y me atrae por lo controvertido. San
01:40:10Martín lo quiero entero.
01:40:12Digo, el cambio Bueno, lo que pasa que
01:40:13es lo que hablábamos al principio, ¿no?
01:40:15San Martín Belgrano, son dos figuras que
01:40:18eh tienen un lugar en el panteón
01:40:20argentino, no hay una discusión plena,
01:40:23tanto uno como el otro,
01:40:25eh ya cuando entramos con Rosa,
01:40:27Sarmiento, Rosa, ya empezamos como no, a
01:40:29ser como
01:40:30Claro. Y San Martín decía que Belgrano
01:40:31es lo mejor que teníamos en Sudamérica
01:40:33en momento. Ah, era admirador de Sí,
01:40:35eran y se hicieron muy amigos pese a que
01:40:39estuvieron solo un mes de su vida
01:40:41juntos.
01:40:41Ah, mira, vos decías acá en el libro que
01:40:44también le gustaba el proyecto Inca, la
01:40:46de
01:40:47Claro. Apoyó la idea de Belgrano de un
01:40:50rey, una monarquía constitucional con un
01:40:52rey inca y capital en Cuzco de de esta
01:40:55parte del continente. Eso Belgarano lo
01:40:58alcanza a presentar eso en el Congreso
01:40:59de Tucum. Congreso de Tucumán. Sí, sí,
01:41:01sí.
01:41:01Porque no sabía si lo había presentado.
01:41:03Sí, lo presentó en el Congreso de
01:41:04Tucumán, pero no.
01:41:05Sí, claro. No prosperó.
01:41:06No prosperó. [risas]
01:41:07No iba a prosperar.
01:41:08No era
01:41:10Bueno, Daniel, ¿me lo vas a dedicar?
01:41:12Ponem acá para Marcela.
01:41:14Aparte con todos los amigos que tenemos
01:41:16en común, los que necesito que me lo
01:41:18dedican.
01:41:18Quería agradecerle a Felipe Piña que
01:41:21escribió el prólogo.
01:41:22Ah, sí, lo vi.
01:41:22Y a Guillermo Saccomano que escribió la
01:41:25contratapa.
01:41:26Felipe, un encanto de hombre. tiene que
01:41:28venir Felipe. No pudo este año. Tuvimos
01:41:30tantos historiadores porque acá venimos
01:41:32como viste, más o menos en mi
01:41:33especialización vinieron un montón
01:41:35y este Felipe estuvo por venir un montón
01:41:37de veces pero siempre viste, con los
01:41:39tiempos medios acotados y demás.
01:41:41Claro.
01:41:42Pero bueno, lo estás vendiendo bien. Es
01:41:44un buen regalo para la Nochebuena, ¿no?
01:41:46Así que es de Editorial Planeta.
01:41:48Sí, ¿eh? Sí, para las vacaciones, porque
01:41:50no es un libro denso de historias. Son
01:41:5230 y pico historias
01:41:54con humor, porque San Martín tiene mucho
01:41:56humor o situaciones muy este muy lindas
01:42:00para
01:42:01yo lo compraría y lo leería si fuera el
01:42:03otro. [risas]
01:42:04Sí. Bueno, el verano necesita de
01:42:05pastillitas, ¿no? No de nada que sea
01:42:07demasiado denso como para dejar la
01:42:09cabeza un poco limpia. Aparte como
01:42:11vivimos un tanto tan bien, eh,
01:42:14este, por lo menos para distraerse. Así
01:42:16que es un buen regalo de Navidad. Un
01:42:17libro siempre es un buen regalo. Vayan a
01:42:19la librería y pidan. Ahora te voy a
01:42:21decir exactamente el título de Daniel
01:42:24Miguez, el libro San Martín en persona,
01:42:27Vida íntima del Proser.
01:42:29Sí, exactamente. El hombre detrás del
01:42:31próer.
01:42:32Sí.
01:42:33Eh, hoy, ¿qué día es? Si te pongo la
01:42:35fecha.
01:42:35Hoy hoy es 19. Ya
01:42:38alcáncenme un poquito de bebida. Así
01:42:41brindamos con el amigo Miguez. Tomás un
01:42:43poquitito. Así hacemos un brind.
01:42:45Muy poquitito. A ver si me agarra el t
01:42:47de alcoholemia en la calle.
01:42:48No, no, a ninguno, por favor. Viste, acá
01:42:50tengo. Dice para Marcela con cariño y
01:42:52admiración Daniel Míez. Bueno, ahora le
01:42:54voy a mostrar a Albino Aguirre que yo
01:42:56tengo un libro autografiado por vos. Se
01:42:58mira, me puso acá ayer me escribió
01:43:01cuando se ve que estaba escuchando la
01:43:02radio que yo dije que te iba a
01:43:03entrevistar y entonces me dijo Alperín,
01:43:05me dice, "Mandale un beso grande y al
01:43:08rato miro el teléfono. Es que lo debo
01:43:10tener guardado acá al vino
01:43:14me dice Marce, mandale un saludo, Dani,
01:43:17si te acordas. fue muy generoso conmigo
01:43:19cuando llegué a la televisión pública.
01:43:21Le tengo un gran afecto personal, además
01:43:23de respeto profesional. Migues, de
01:43:26hecho, fue mi antecesor. Lo reemplacé en
01:43:28la gerencia de noticias porque por la
01:43:30pandemia como vos optó por cuidarse y
01:43:32decidió dar un paso al costado. Gran
01:43:33persona.
01:43:34Mira vos. Qué lindo.
01:43:35Mira, Alvino me lo mandó ayer justo,
01:43:37justo. Así que nada.
01:43:39Qué lindo. Y con Jorge compartí también
01:43:40mucho en en Clarín.
01:43:42Claro, Jorge es un gran periodista. A,
01:43:45aparte cada rato que habla me dice, "No,
01:43:47porque cuando lo entrevisté a Noan
01:43:48Chonsky al te dice, no, cuando lo
01:43:50entrevisté y voy a decir, pero qué está
01:43:52esto es un horror." Hoy le digo no
01:43:54porque a mí mi historiador favorito a mí
01:43:56me gusta mucho la escuela de los anales
01:43:58y están George Dub, eh, está Brodel y me
01:44:03dice, "Ah, yo George Dubo estuviste." Es
01:44:05como decir que entrevistó a George
01:44:07Harrison más o menos. Esa época él y
01:44:09Carlos Ivanovski
01:44:10hacían todo, ¿no?
01:44:11Hacía una sección de entrevistas de las
01:44:13que salían los domingos, ¿viste?
01:44:16Este, y
01:44:17tenían la oportunidad de conocer al
01:44:19mundo.
01:44:20Bueno, brindemos.
01:44:21Bueno,
01:44:21que se vendan muchos libros,
01:44:23que escribas el de Sarmiento y que se
01:44:26venda mucho también.
01:44:26Bueno, gracias.
01:44:27Feliz año.
01:44:28Gracias. Y
01:44:29vamos a tomar un traguito.
01:44:33Gracias, Daniel por haber venido.
01:44:34No, gracias a vos, Marcela,
01:44:35todo lo mejor.
01:44:36Gracias.
01:44:37Gracias. Bueno, ahí estábamos. Daniel
01:44:39Miguel es escritor. Les muestro la tapa
01:44:40para que lo vean. San Martín en persona
01:44:42del hombre detrás del próer. En serio
01:44:45les digo, regalen libros que es un un
01:44:47regalo hermoso para buenos momentos,
01:44:50para la playa, para qué sé yo, para
01:44:52dormir antes de dormir. Yo siempre digo,
01:44:55mucha gente me dice, "No, pero es muy
01:44:56grande el libro."
01:44:59Los libros vos agarrás, lo ponés ahí al
01:45:01costadito de la cama, leés dos, tres
01:45:04páginas y lo cerrás. y mañana lees dos o
01:45:06tres páginas y lo cerr y a lo largo de 6
01:45:09meses lo terminaste. Es así de sencillo
01:45:11y de simple, no es eh gran ciencia,
01:45:14¿viste? Porque te dice mucho, "Yo soy
01:45:15muy vago, no me engancho. No hace falta
01:45:18que te leas todo el libro en un solo
01:45:20día. Hay libros que sí te los lees en un
01:45:21solo día porque te tientan. Pero en este
01:45:23caso que decía eh Daniel, que son
01:45:26historias cortas y humorísticas, porque
01:45:28dice que San Martín era un hombre de
01:45:30gran humor y yo la verdad es uno de los
01:45:33de los pocos hombres que yo creo que me
01:45:34hubiese encantado conocer junto con
01:45:36Rosas. Eh, me parece que son tipos que
01:45:40daba la dan ganas de haber vivido en esa
01:45:43época, ¿no? Pero bueno, este, regalen
01:45:46libros, hay muchos libros. Este, el año
01:45:48que viene, si hacemos cíclico, vamos a
01:45:50tener una sección de libros, porque las
01:45:52secciones de libros siempre son
01:45:54interesantes. Bueno, amigos, son 12:20.
01:45:58Hm. El día martes, miércoles,
01:46:02es Navidad, Nochebuena y el 25 es
01:46:06Navidad. Nosotros nos despedimos con los
01:46:09programas en vivo en el día de hoy, así
01:46:11que yo les deseo que tengan una
01:46:13excelente Nochebuena y una buena Navidad
01:46:16que nos vamos a encontrar el año que
01:46:17viene. Que cíclico queda en el aire. van
01:46:20a tener su programa de OID mortales el
01:46:23próximo 30 y después va a haber un
01:46:27pequeño receso. Ustedes van a poder ver
01:46:29todas las cosas que quedan onde manar lo
01:46:31que yo hice, todas las [ __ ] que dije
01:46:33durante todo este año, lo que dijo Tomás
01:46:36Méndez, lo que dijo Mariana, lo que dijo
01:46:39eh Leandro Ilia, lo que dijo Enón, todo
01:46:42lo que dijimos, todo. Leandro Renú, lo
01:46:44que dijo, ¿quién me olvidó? Me olvido de
01:46:46alguien, eh,
01:46:47Analío,
01:46:48Analía, Argento, todo. Dijimos tantas
01:46:50cosas, las van a poder revisar mientras
01:46:52nosotros vamos preparando lo que empieza
01:46:54el 12 de enero. Y el 12 de enero, bueno,
01:46:56les diremos hola otra vez, hello, hello
01:46:58again por un mes y después vendrá el
01:47:02lanzamiento de la programación. ¿Qué mes
01:47:03es eso? ¿Qué es? ¿Qué es esto?
01:47:08Ah, que hay un asado. ¿Cuándo? Ahora.
01:47:10Ahora. Bueno, hay un asado. Yo les mando
01:47:13un beso muy grande y este les deseo que
01:47:17tengan un é No sé qué es lo que dice.
01:47:18¿Qué?
01:47:19No sé,
01:47:20no sé lo que hablan. Me hablan y yo me
01:47:22estoy despidiendo. Bueno, escuchen este
01:47:24esto. Sigan viéndonos que vamos a estar
01:47:27con cíclico todo el año 2026. Que tengan
01:47:29excelente nochebuena. Chao, hasta la
01:47:31próxima. Aquíamos la próxima.
01:47:48[música]