Marcos Peña con Iván Schargrodsky en #OnTheRecord
On The Record - 2/12/2024 - Duracion: 1:59:56
Transcripción
00:00:02nueva emisión de on the record en una
00:00:05charla que va a tener muchas aristas
00:00:10pero mucho sobre la dimensión humana
00:00:12también sobre el liderazgo por supuesto
00:00:14sobre su experiencia en lo que ha sido
00:00:17la gestión y fuera de ella y también
00:00:19previo a eso porque hay una vida antes
00:00:21de la gestión para Marcos Peña que ya
00:00:24está con nosotros Marcos gracias muchas
00:00:26gracias por la invitación placer e mucho
00:00:29para conversar voy a esto ahí como una
00:00:31suerte de acá de de anotador y de
00:00:32machete que tengo marcado el libro eh
00:00:36que primero me surge una una inquietud
00:00:38sobre el libro que es
00:00:41eh Ahora digamos no no voy a spoilear
00:00:44pero la gente bueno ya muchos lo han
00:00:46leído hay mucha gente que pasa por lo
00:00:49que pasaste vos por esos niveles digamos
00:00:51de exigencia de estrés de desborde que
00:00:54es lo que se sugi en buena parte de coso
00:00:57y tiene una mecánica de
00:01:00de digamos eh de resolución de eso Si
00:01:04quieres o de catar eso distinta eh o no
00:01:07la tiene nunca qué te pasó a vos que
00:01:11exceda digamos lo Familiar o tal vez no
00:01:14lo excede para elegir este
00:01:17camino creo
00:01:20que es un conjunto de cosas No creo que
00:01:23por ahí el haberlo atravesado muy joven
00:01:25eh el las características Cómo fue la
00:01:29experiencia que fue como un un lugar
00:01:32donde llegamos muy rápido cuando mucha
00:01:34gente no esperaba que llegáramos no
00:01:36eh la exposición que tuve que generó
00:01:39también como mucha presión y
00:01:41conflictividad
00:01:43eh el aporte de Luciana sin duda mi
00:01:45mujer que también el tipo de vida que
00:01:48llevábamos el tipo de familia que
00:01:50tenemos creo que ayudó la pandemia la
00:01:54pandemia ayudó también creo porque
00:01:57cuando terminé que yo ya había tomado la
00:01:59decisión de irme del la política cuando
00:02:01terminar el gobierno pero a los TR meses
00:02:05llega la pandemia con lo
00:02:06cual me obligó un poco a hacer ese
00:02:09laburo introspectivo más profundamente y
00:02:12creo que una vez que empecé ese camino
00:02:14fui como encontrando un montón de cosas
00:02:16que sentí que que estaba bueno hablarlas
00:02:19por mí y sentía que también podía
00:02:22servirle a otros no Entonces eso Fue
00:02:23como un proceso de a poquito que me
00:02:25llevó a donde estoy hoy eh eso lo lo que
00:02:29vos contás de la conversación con
00:02:30Luciana con tu mujer con no sé cómo se
00:02:33dice ahora pero digo con tu pareja
00:02:35e así inicia el libro digamos no es lo
00:02:39primero pero también hay algo
00:02:42que que uno piensa que esto es
00:02:44acumulativo porque vos estuviste en
00:02:46situaciones no de ese nivel de
00:02:48exposición pero sí con una enorme
00:02:49relevancia en la toma de decisiones
00:02:51hacía bastante tiempo no en en un lugar
00:02:53que si bien Repito no tenía ni por asomo
00:02:56el impacto de lo nacional era la caja de
00:02:58resonancia que era la ciudad buenos Air
00:03:00la campaña etcétera etcétera etcétera En
00:03:02qué momento de todo ese
00:03:04proceso fuiste teniendo alertas o nunca
00:03:07hasta hubo un momento en el que tipo
00:03:09efecto dominó te cayó todo
00:03:11junto yo creo que cambia to toda nuestra
00:03:14historia desde septiembre del 2001 que
00:03:16empiez a trabajar con Mauricio qui no
00:03:18conocía y éramos tres cuatro empezando
00:03:20ahí
00:03:22hasta abril del 18 ponele fue todo un
00:03:25camino ascendente o sea siempre
00:03:27ganábamos siempre había un nuevo desaf y
00:03:30había que redoblar la apuesta y si bien
00:03:32Estaba la cosa esta que te da la
00:03:34política de bueno en 4 años por ahí
00:03:35ganamos no ganamos vemos que yo en la
00:03:37ciudad el ciclo era ascendente y y
00:03:40cuando ganamos la presidencia también y
00:03:42cuando ganamos la de mitad de término
00:03:44también Creo que que el quiebre empieza
00:03:47a producirse en parte cuando empieza ese
00:03:49periodo de 20 meses de
00:03:51inestabilidad económica y política y
00:03:54demás y un año después que empieza eso
00:03:57es que le digo a Luciana esto bancame
00:04:00Esto es lo que hago no lo que soy a fin
00:04:02de año dejo lo hablo con Mauricio y nada
00:04:04sigo sigo Y creo que eso también me
00:04:06ayudó a atravesar esos últimos 7 meses
00:04:08que fueron los más difíciles qué crees
00:04:10que pasó Ahí vamos a ir y venir siempre
00:04:12de del 2001 a hoy digamos no Y también
00:04:16me parece que
00:04:17e hay algo de algunos años tuyos en
00:04:21Estados Unidos con tu viejo diplomáticos
00:04:24digamos no más menos o funcionario de
00:04:27cancillería eh con una familia muy
00:04:30vinculada a la religión
00:04:32eh algo que vos planteas mucho en el
00:04:34libro que es el no sé si mucho pero en
00:04:37un pasaje que por lo menos a mí me me
00:04:40llamó la atención que es el Marcos hijo
00:04:43marcos Peña hijo pero esos 20 meses si
00:04:47tuviéramos que ir y venir de esto cuánto
00:04:50crees que hubo ahí de componente de no
00:04:55echarle mano a toda la caja de
00:04:57herramientas es una cosa más ideológica
00:05:00cuánto hubo de gobernar la Argentina es
00:05:03un quilombo padre y nada y a veces te
00:05:05lleva puesto cuánto hubo de factores
00:05:07externos que jugaron qué ves de ese menú
00:05:10hubo de las tres cosas y te agregaría
00:05:13que hubo también como que cayeron todas
00:05:16las facturas que veníamos acumulando
00:05:18hace 10 años nosotros y yo en particular
00:05:21tuvo un lugar bastante de fricción con
00:05:25el mundo del poder en la Argentina
00:05:26porque planteamos una tesis distinta a
00:05:28la que todo el mundo decía que teníamos
00:05:30que hacer y eso ya desde el 2007 no eh o
00:05:332005 incluso y yo siento como que ahí
00:05:37cuando se produce esa primer quiebre de
00:05:40confianza que sabíamos que estábamos muy
00:05:41finitos que decíamos no esa cornisa
00:05:43entre la confianza de los mercados y la
00:05:45confianza de la gente cuando se parte es
00:05:48como que entra todo junto para momento
00:05:50cae todo junto ahí a fin de abril del 18
00:05:53fin de abril 18 que para llegar a ese
00:05:55punto fue una combinación de factores
00:05:57también incluiría en el combo que la
00:06:00expectativa generada tanto a nivel
00:06:02externo a nivel mercados a nivel de la
00:06:04gente fue desproporcionada respecto a la
00:06:07realidad de lo que era el país todavía
00:06:09entonces esa brecha de expectativa
00:06:12explica también parte del enojo y la
00:06:14frustración después porque ahí hay las
00:06:16famosas 14 toneladas de piedras digamos
00:06:18que que hoy siguen siendo un hit
00:06:23enero que creo que corregime Pero
00:06:27recuerdo que caputo dice como sale a la
00:06:30toma de deuda Che no hay más Y ahí
00:06:32empieza la conversación o traen la idea
00:06:34del fondo no no no en realidad
00:06:37es creo que fue una combinación de cosas
00:06:40fin de año que incluyó
00:06:43eh Trump incluyó la sequía inclus las
00:06:46piedras y el fracaso en el congreso
00:06:48Bueno sí en salió pero se vio una escena
00:06:52qui preguntar eh la conferencia de las
00:06:54metas inflacionarias todo eso fin de año
00:06:57al principio en enero hubo una salida
00:06:59mercado que salió bien el problema
00:07:02empieza a deteriorarse más más adelante
00:07:04más en marzo abril después con el tiempo
00:07:06se pone que esas fueron los quiebres
00:07:08pero objetivamente el el el problema
00:07:12empieza más adelante con
00:07:14qué mira y eso también atado lo que
00:07:17decías de de las cajas de herramientas
00:07:19no hay varios de los economistas
00:07:20nuestros que plantean que probablemente
00:07:22se Tendría que haber avanzado con algún
00:07:24esquema de cepo antes no O sea sacar la
00:07:27variable hubo pocos gobiernos y equipos
00:07:30de gobierno que gobernaran 20 meses de
00:07:32corrida cambiaria sin cambios casi claro
00:07:34eh fue casi o sea una prueba
00:07:39demasiado probablemente innecesaria en
00:07:41una parte sin duda
00:07:43e pero creo de vuelta esto los
00:07:47economistas son los que saben más pero
00:07:48creo que el factor del cambio de tasa de
00:07:50Estados Unidos Fue un factor super
00:07:52importante
00:07:53eh Porque ya varios lo decían antes Che
00:07:56guarda se seca el mercado se seca el
00:07:58mercado veníamos muy dependi
00:08:00y y nada y al mismo
00:08:03tiempo estás en una situación muy frágil
00:08:05porque el proceso de cambio en la
00:08:08Argentina tenía un consenso hasta ahí
00:08:10relativo s sobre todo el conjunto de
00:08:12consensos no porque siempre digo no es
00:08:15cuando se simplifica la realidad estás
00:08:17cometiendo un error en parte hay muchas
00:08:20agendas de cambio que tienen coaliciones
00:08:22distintas a la intersección de todas
00:08:24esas agendas es casi cero porque cada
00:08:27una tiene y es contradictorio a veces
00:08:28una con otra la institucional la
00:08:30apertura económica la fiscal la política
00:08:33buen todas esas agendas son como más
00:08:36complejas sabes que siempre me pareció
00:08:38eh una
00:08:40injusticia mir o sea en el hoy Mirando
00:08:44al macri 2015 fin 2015 principio 2016
00:08:49quienes lo corrían por derecha digamos
00:08:51no quienes decían se tendría que
00:08:52Mauricio Se quedó corto eso que se se
00:08:55escucha mucho porque el consenso En
00:08:58aquel momento era un consenso muy
00:09:00distinto Al consenso de mi ley
00:09:01presidente sin duda ahora vos hiciste
00:09:04algo que para mí digo no solo vos
00:09:07después podemos hablar también del libro
00:09:09de Hernán le
00:09:11cambiamos pero que está muy apalancado
00:09:14sobre sobre lo que hicieron ustedes pero
00:09:15para ponerlo ahora que estamos
00:09:16conversando
00:09:18nosotros que es llevar a una figura y lo
00:09:22digo descriptivamente no valorativamente
00:09:25como Mauricio macri el Mauricio ma que
00:09:28agarras entre comillas un a ser
00:09:31presidente con todos los skills
00:09:34habilidad que tenía el propio que tiene
00:09:35el propio Mauricio en 14 años de nada
00:09:38del
00:09:39Mauricio Bueno un hombre además mucho
00:09:42menos sofisticado que hoy Incluso en 15
00:09:46años a ser presidente ahí
00:09:51Eras
00:09:52todo y luego de 4 años de gestión el
00:09:55responsable de todo lo que no se había
00:09:58podido hacer Cómo equilibras
00:10:01eh eso Y creo que
00:10:05que lo primero es el aprendizaje de
00:10:08ponerle menos valor a la mirada del otro
00:10:10que creo que eso es lo más importante
00:10:13casi diría de para todos estos temas que
00:10:15que aprendí en estos años no hay un
00:10:17punto donde como alguien me enseñaba ya
00:10:20el budismo habla de fama y descrédito
00:10:21van de la mano no o sea son hermanos y y
00:10:25es así si te va bien en una cosa Va a
00:10:27haber otros que por distintas razones te
00:10:29van a
00:10:30eh echar responsabilidad yo creo que
00:10:33también hay hay un error mío de de falta
00:10:37de conciencia y de agarrar demasiada
00:10:40responsabilidad demasiada centralidad
00:10:41demasiada vocería que hizo que que nada
00:10:45que un poco abrazar ese rol de
00:10:46pararrayos no y y parte del crecimiento
00:10:49fue sobre todo en los años siguientes
00:10:52gente que me había dicho no colegas
00:10:55políticos Che entendé que te voy a
00:10:58putear pero no es por vos pero lo tengo
00:11:00que hacer porque
00:11:02es tenés que bancátela lo defendiste al
00:11:05principio nada cuesta esa parte pero
00:11:08después nada lo soltas y como pasó el
00:11:11otro día ando mucho en auto and los
00:11:14chicos pool cosas y en un momento me
00:11:17distraje y Topete el auto adelante
00:11:20mañana acá en Palermo y y me bajo a ver
00:11:23se baja el tipo Peña dice a vos te tengo
00:11:26que putear no por esto pero cómo lo
00:11:28asesoras a macri me reía y digo Bueno
00:11:30está bien Qué s yo cada uno se lleva la
00:11:34la idea que quiera no
00:11:35eh pero pero nada con tranquilidad al
00:11:39final del día creo que con tranquilidad
00:11:41más que por los resultados A favor o en
00:11:42contra por sentir que lo hice a
00:11:45conciencia digamos tratando de eh hacer
00:11:49una buena tarea y creo que hicimos un
00:11:51buen aporte Y creo que eso es al final
00:11:53lo que te deja dormir tranquilo
00:11:56cuando cuánto
00:11:59enojo te
00:12:05generaba lo que en su momento creo que
00:12:08Rodrigo pena que era secretario de
00:12:10Hacienda de Nicolás dujovne llamó los
00:12:13plateas en una nota en la nación te
00:12:15acordas sabes de que te estoy hablando
00:12:17pero no no no te hablo del episodio te
00:12:19hablo del concepto no de gente que no
00:12:20había podido hacer lo que hicieron
00:12:22ustedes ganarle al kissnerismo
00:12:23y que ustedes habiéndolo
00:12:26logrado tenías un montón de líderes de
00:12:31opinión políticos consultores diciendo
00:12:32no hacen mal esto tendrían que hacer
00:12:34esto etca te genera eso genera
00:12:36irritabilidad en el gobierno sí durante
00:12:38el gobierno sí durante el gobierno sí
00:12:40estás un poco a las piñas te genera más
00:12:42enojo con los que conocés no tanto con
00:12:45los que no conocés que es parte también
00:12:47de la autocrítica decir Che
00:12:49hoy como una máxima cualquier persona
00:12:52que te cruza alguna idea levantar el
00:12:54teléfono y conocerlo primero humaniza
00:12:57después discutir lo que quier pero si no
00:13:00es un problema pero el problema más
00:13:02complicado son esos que me acuerdo un
00:13:04día un
00:13:06consultor me dicen Che recibilo está muy
00:13:08crítico porque no le das bolas bueno
00:13:10Vamos a darle bola juntamos y
00:13:12genuinamente le dediqué como una hora y
00:13:14cuarto a escucharlo habló 95 por del
00:13:16tiempo ti Un par de ideas que podían ser
00:13:19válidas o no pero nada a los tres días
00:13:22saca una columna diciendo fui olo
00:13:24saberlo Marcos pen No me escuchó nada
00:13:26porque están encerrados la sobre ahí te
00:13:28Agar
00:13:29agarra ganas de decir lo voy a buscar
00:13:32porque no pueden ser tan hijo de
00:13:34pero hay algo de eso de sobre todo con
00:13:37el mundo del poder eso eso creo que es
00:13:39como una sensación A qué le llamas el
00:13:41mundo del
00:13:42poder sí algunos le llaman la casta
00:13:44otros el círculo rojo lo llamamos
00:13:46nosotros las corporaciones yo lo
00:13:48definiría de la siguiente manera
00:13:50últimamente lo estoy usando como ejemplo
00:13:52esta idea pensemos las 100 personas más
00:13:54poderosas de un
00:13:56país primero pensemos que nunca hay más
00:14:00de tres o cuatro de esas 100 en la casa
00:14:02de gobierno de ese país incluyendo el
00:14:04nuestro por ahí un 30% de la política 70
00:14:08por restante hay empresarios hay
00:14:10sindicalistas hay jueces hay religiosos
00:14:12hay etcétera etcétera de esos 100 nadie
00:14:15está a cargo no hay conspiraciones para
00:14:17mí eso es un error cuando se piensa que
00:14:19hay una mesa chica que todos se detestan
00:14:21todos se desprecian todos se desconfían
00:14:23en
00:14:24general nadie tiene más del 1% el
00:14:27paquete accionario se kelan si hay
00:14:29intereses específicos pero acá para mí
00:14:32la perla y corriendo los plateas el 9 5%
00:14:37de la conversación pública Es sobre esas
00:14:39cco o seis personas que están en el
00:14:40gobierno todo el resto invierte recursos
00:14:43y tiempo para que nadie hable de ellos y
00:14:46eso para mí es un problema Hoy es el
00:14:48problema que tenemos que desarmar para
00:14:51mí para la calidad democrática porque es
00:14:55es un juego que no está bueno pero
00:14:57aprovechemos por ejemplo espacio eh A
00:15:00quién identificas eh si querés hacer
00:15:04nombre propio no eh en ese Universo de
00:15:07gente Si quieres lo puedes decir con
00:15:09nombre propio nombre de la compañía
00:15:10sectores como quieras de todo creo que
00:15:12Porque primero no son 100 son miles en
00:15:15realidad es una forma de ver la realidad
00:15:17segundo no creo que es una forma
00:15:19de hay mucha circulación de ideas muy
00:15:22comunes hay hay mucho prejuicio hay hay
00:15:25rituales
00:15:26eh No no lo personifica podría hay un
00:15:30dos generaciones no es lo mismo la
00:15:32generación más grande que tenía unos
00:15:33códigos que la generación más intermedia
00:15:36o la más joven Qué diferencia ves que la
00:15:39generación más grande era mucho más de
00:15:41la figuración por ahí y del prestigio y
00:15:44de los premios y los clubes y los cargos
00:15:46creo que la generación más joven es más
00:15:49centrada en el poder y la plata Si se
00:15:51quiere más con cosas de imagen tangibles
00:15:54más que
00:15:55eh honores no como que vos la discutís
00:15:58la palabra pero dejame usarla más
00:16:00frívola no sé si frívola más eh es otro
00:16:03tipo de de de simbología otro tipo de
00:16:07traje de plumas no sé me imagino que
00:16:10hace 30 40 años por ahí no sé se
00:16:12presente un quiero ser Injusto con
00:16:15ningún lugar pero una institución x que
00:16:17la llamemos implicaba un montón de cosas
00:16:20más que las que implica hoy pero pero
00:16:23salir diciendo que facturas un montón de
00:16:25plata hoy se es una señalética que se
00:16:28valora de distinta manera creo
00:16:30eh Pero creo que en general hay una
00:16:33condición común que es que hay un gran
00:16:37prejuicio de muchos de esos sectores de
00:16:39poder con la política que creo que es
00:16:41equivocado en el sentido de que es un
00:16:45prejuicio que parte de la condición de
00:16:46plateista no plateista VIP bueno a ver
00:16:49que lo resuel es una mentalidad que
00:16:52tiende a decir Bueno yo soy acreedor de
00:16:55todo lo bueno que tengo y me pasó y no
00:16:57tengo nada que ver con los pasivos del
00:16:58país No eso el problema políticos y y
00:17:02ese ese pensamiento debilita mucho la
00:17:05democracia al final del día para mí no
00:17:07crees que eh es una pregunta abierta
00:17:10real eh No no esconde la respuesta que
00:17:13el diseño político de Pro eh Y el
00:17:17formato de lo que fue el gabinete y
00:17:20tal colaboró con la primera idea no con
00:17:24la idea de comprometerse o no que al
00:17:25revés ahí un montón de gente que que que
00:17:27era Player que se metió pero con la idea
00:17:30de que el saber no era hiper relevante y
00:17:35que el dinero y el
00:17:37mérito otra cosa para discutir
00:17:41eh eran como esas señaléticas que vos
00:17:43decías eh en una parte sí creo que que
00:17:47que asumimos la metáfora esta del mejor
00:17:50equipo de los 50 años una ahí asumimos
00:17:54una tarea delegativa nosotros vamos a
00:17:56liderar el cambio del país vamos a hacer
00:17:58vamos a y eso derivó a una lógica muy de
00:18:00gestión porque creo que no no era un
00:18:02tema de si tenías plata o no tenías
00:18:03plata era se valoraba ciertas
00:18:05habilidades de gestión
00:18:07que que que es parte también de lo que
00:18:10decías antes no el nosotros nos tocó
00:18:13gobernar Un diseño que no era nuestro al
00:18:16final del día un estado nacional muy
00:18:17grande un estado nacional una con mucha
00:18:20intervención cl Y si bien pudimos correr
00:18:23la raya teníamos menos herramientas para
00:18:25hacerlo entonces se priorizó mucho un
00:18:27equipo muy la gestión por ahí menos a la
00:18:30política en algunos casos eh Y eso pero
00:18:33que también hace un poco lo que hablamos
00:18:35en el libro no de el tema recursos
00:18:37humanos para la tarea de liderar es un
00:18:40tema muy omitido en general entonces
00:18:43pasa en todos lados pasa todo el mundo
00:18:44oferta y poca preparación y poco poca
00:18:47inversión en ocuparse de que haya buena
00:18:50oferta y buena preparación es previo no
00:18:52hay ni siquiera un dispositivo ninguno
00:18:54hoy preparado para nutrir de cuadros a
00:18:59la a la gestión pública a la gestión
00:19:01política o al liderazgo en general no O
00:19:03sea eso eso es una gran omisión y para
00:19:05mí es es como algo que me di cuenta
00:19:07también con el tiempo Eh vos hablas ahí
00:19:11de que hay algo interesante que decís
00:19:13que
00:19:14es Sí yo me tenía que vestir
00:19:17intuitivamente que declarar medio
00:19:19intuitivamente daba creo que te di más
00:19:21de 350 entrevistas y 80 conferencias de
00:19:24prensa e que de declaraba en el pasillo
00:19:27de la casa rosada la mañana a la tarde
00:19:30tenía que tomar una decisión de política
00:19:31pública a la noche un estudio de
00:19:33televisión que entre reunión y reunión
00:19:35llamaba al funcionario a cargo a veces
00:19:37da una entrevista para un medio local y
00:19:39tenía que hablar de la pesca en tal lado
00:19:42no das el ejemplo pero lo invento yo o
00:19:44del offshore en otro y
00:19:46tal y era to intuitivo no no como pueden
00:19:50tener los deportistas los artistas
00:19:51etcétera etctera y hac un link en el
00:19:54libro también sobre la importancia que
00:19:56por lo menos en el último tiempo
00:19:59le dieron los deportistas los artistas a
00:20:02toda la cuestión está tagado viste como
00:20:05si fuera en coso de Salud Mental Pero
00:20:07creo que es más holística la cosa Si
00:20:10tuvieras que
00:20:11que hacer un link entre todo
00:20:15eso qué es lo que más te interesa Y qué
00:20:19dicho de la de la forma más rupestre
00:20:21posible Qué es que a veces solamente
00:20:24toca pasarla mal y no hay mucho más para
00:20:25hacer al respecto
00:20:28lo primero es Es que creo que hay que
00:20:30cuestionar la idea de Liderazgo como la
00:20:32aprendimos porque es el mal es el origen
00:20:35de todos los demás problemas no porque
00:20:38implícitamente aprendimos que el líder
00:20:40es ese que está en la Estatua y arriba
00:20:42un caballo y es perfecto sacrificial
00:20:46iluminado sabe hacer todo líder se nace
00:20:48no toda esa narrativa a mi entender es
00:20:51mentirosa respecto a la historia y
00:20:54promueve es promovida por una cultura
00:20:56narcisista ególatra que quiere que esa
00:20:58sea la lógica Creo tiene un problema
00:21:02ante las personas que tienen un rol de
00:21:03Liderazgo pu hablo esto de persona en
00:21:05situación de Liderazgo que es que te
00:21:08pone una vara incumpli no Entonces no
00:21:11tenés que dormir no tenés que comer no
00:21:13tenés que tener ayuda tenés que saber
00:21:15todo y pone una vara muy delegativa en
00:21:18el ciudadano Bueno este me lo va a
00:21:20resolver Y si no estoy Tengo derecho a
00:21:22estar frustrado no tengo los líderes que
00:21:24me merezco no Entonces es una
00:21:26cuestión cuando vas humana dec la
00:21:29experiencia humana en liderazgo es la
00:21:31misma biológicamente primero hoy que con
00:21:34Alejandro Magno porque somos el mismo
00:21:36especimen y segundo una cosa que pasa
00:21:38mucho con el libro mucha gente me dice
00:21:40me hizo pensar en mí salvando las
00:21:41distancias que no hay tales distancias
00:21:44porque la subjetividad es la misma de
00:21:45vuelta somos el mismo entonces
00:21:49frente a eso el entender que necesitas
00:21:52ayuda para atravesar la
00:21:54situación que implica que por ahí en
00:21:56cada momento va a ser distinto eso AF de
00:21:58la montaña prepararte antes de subir Si
00:22:01se quiere no para adquirir hábitos
00:22:03herramientas y cosas para poder
00:22:06atravesar la situación cuando estás
00:22:09arriba va a ser otra lógica Porque ahí
00:22:11sí es una cosa de supervivencia Y la
00:22:13tenés que atravesar pero ser consciente
00:22:15que vas a bajar te ayuda a atravesarlo
00:22:18entonces entender la temporalidad de
00:22:19toda esta discusión para que después
00:22:22Cuando bajas también hagas cosas para
00:22:24procesar lo que viviste no esto que
00:22:26decías al principio de por qué encarar
00:22:29este camino y no otro no hoy lo miro
00:22:32para atrás y de porque la experiencia
00:22:33esa ahí arriba equivale a trauma y tenés
00:22:36que procesarlo como tal porque si no lo
00:22:38procesas de alguna manera vos lo vas a
00:22:40repetir y vas a quedar adherido a eso
00:22:44Entonces yo creo que que que no pasa por
00:22:49mucha gente me dice e esto lo escribiste
00:22:50porque perdiste o no sé o esto todo bien
00:22:53pero en la realidad no es así la
00:22:54realidad hay que sobrevivir y esto es
00:22:56así le digo puede ser no digo que no te
00:23:00dice eso Por ejemplo alguien que puede
00:23:02as que tenes ganas de contarlo no sí sí
00:23:04porque es una discusión superlinda que
00:23:06se abre con este tema primero porque es
00:23:08transversal a todas las fuerzas
00:23:09políticas a todos los países es como que
00:23:11abrís un plano distinto ahora hubo algún
00:23:14dirigente qu s yo el kissnerismo el
00:23:15peronismo que te haya o escuchado leído
00:23:18y se haya reportado sí sí sí sí bastante
00:23:21Se puede saber No prefiero no por un
00:23:23tema pero mucha gente sí te diría que me
00:23:27sorprendió de de todo el abanico pero
00:23:30incluyendo el quismo diciendo me hizo
00:23:32pensar en mí me hiz sentir reflejado me
00:23:34o sea así pero volvamos Perdón estabas
00:23:37hablando de la discusión que se abre a
00:23:38partir de esto no es así la vida sí creo
00:23:41que que hay como una hay gente que se
00:23:42enoja también frente a eso no todo bien
00:23:45pero la forma es una sola Y esto es un
00:23:48combate y hay que bancar seela Y viste
00:23:50por qué decí esto esto al final hay otra
00:23:53gente que te dice cómo te pregunta Che
00:23:56compro estoy de acuerdo viví esto pero
00:23:58me meto en mi ministerio o mi
00:24:00intendencia o mi gobernación o mi
00:24:02empresa o en mi club mi ong porque es
00:24:05todo lo mismo y todo toda la cultura
00:24:09atenta contra esto no Entonces yo creo
00:24:11que ahí un poco la respuesta es es como
00:24:13milímetro a milímetro día a día cuánto
00:24:16puedes ganar de terreno para tu parte
00:24:19humana no es mucho más que eso al final
00:24:21no es un cambio de un día para el otro
00:24:24ahora todos vamos a liderar de otra
00:24:26manera no es un sistema super complejo a
00:24:28vos te afectaba en lo personal te te en
00:24:30términos procedimentales digo porque hay
00:24:33una nunca lo encontré el archivo corro
00:24:35el riesgo de habérmelo inventado pero en
00:24:38el programa creo llam mañanas informales
00:24:41creo que ginsburg eh lo entrevista a
00:24:44Aldo rico y Aldo rico venía con la
00:24:47postura histórica de Aldo rico y creo
00:24:49que en un momento INS le dice no no fue
00:24:50en manana inform fue en algún otro prama
00:24:52años antes 90 80 le dice y le dice pero
00:24:56usted cuando llega a su casa no le da un
00:24:57beso a su hijo a su hija
00:24:58y como que rico medio se desarma en ese
00:25:01momento lo que a mí además de de un
00:25:04acierto del entrevistador me daba la
00:25:06Pauta decir Che Bueno entonces el tipo
00:25:09puede separar la perfo no la la obra del
00:25:12artista digamos no el personaje de la
00:25:15persona y después tenés tesis que eso no
00:25:18es así que vos te transformas en una
00:25:20sola cosa eh cómo lo vivís vos eso cómo
00:25:23lo viviste sobre todo Bueno yo siento
00:25:25que que parte de la reacción fue darme
00:25:27cuenta que
00:25:29el filo el equilibrio también entre la
00:25:32persona y el personaje estaba por perder
00:25:34la persona Claro que fue parte de la
00:25:36sorpresa del del cambio de rol a lo
00:25:39nacional por eso lo de la altura decir
00:25:40Che la casa rosada 7000 mets 3000 lo
00:25:44tuviste desde un primer momento porque
00:25:45lo que contás acá es que cuando vos vias
00:25:47en santelmo hubo un incendio Y vos
00:25:50dijiste tengo queir no como que una
00:25:53conversación es decir No es solo arriba
00:25:55también es cuando arrancaste que estaba
00:25:57esa bueno todo todo el sistema está
00:26:01armado para eso y tenés que empezar a
00:26:02convivir el momento que haces tu primer
00:26:04reportaje y empezas a pedir opiniones y
00:26:06decir Estuve bien o estuve mal tal cosa
00:26:09adás ya está empezando ese proceso Pero
00:26:11eso en el equivalent es cuando estás en
00:26:141000 Met 2000 Met arrancas a hacer
00:26:16treking estás en una montaña te puede
00:26:18arrar una tormenta pasan esas cosas
00:26:20ahora 6000 7000 es otro juego Esa es la
00:26:23sens un poco la anécdota que cuento que
00:26:25Will Smith cuenta de los pasos de la
00:26:27fama no la diferencia entre cuando fue
00:26:29famoso por la música después por la tele
00:26:31después por Hollywood dice llegué a
00:26:32Hollywood y mi mamá me empezó a hablar
00:26:34de otra forma y acá pasa lo mismo o sea
00:26:36la experiencia nacional fue como así Uf
00:26:38y yo se lo decía a mucha gente de
00:26:42incluso de nuestro gabinete que vivían a
00:26:443000 4000 es era otra discusión o o
00:26:47incluso gobernadores o gente que después
00:26:49quiso ser presidente en su momento sean
00:26:52consciente que esto es distinto O sea no
00:26:54es por un tema de de defender o
00:26:57justificar o lo que sea es como una
00:26:58alerta y en general la gente no lo
00:27:01quiere ver eso es como que se subestima
00:27:03como cuando estás en campento base esa
00:27:05es una boludez no es una Bol y también
00:27:08para un tipo como macri acostumbrado
00:27:12bueno él es un caso raro por eso sí
00:27:15estar arriba de la montaña él es un tipo
00:27:17que nació es como los tibetanos esos que
00:27:19r sí Bueno pero él muchas de estas cosas
00:27:22nos la marcó mucho desde el primer día o
00:27:25sea muchas estas cosas so el manejo de
00:27:26la fama del ego de la importancia de la
00:27:29familia la importancia de tratar de
00:27:30tener un equilibrio personal del deporte
00:27:33pero para déjame interrumpirte un
00:27:34momento la fama que lo precede a
00:27:37Mauricio no es la de ser particularmente
00:27:40un hombre empático y cercano per no lo
00:27:43digo de eso porque en eso él en su
00:27:46experiencia estuvo muy Cruzada por el
00:27:48secuestro también muy muy Cruzada Por
00:27:49qué Porque le costó muchísimo superar el
00:27:52trauma del secuestro lo cuenta en su
00:27:55libro pero yo me acuerdo cuando empiezo
00:27:56a trabajar con él en 2001 una de las
00:27:59primeras tareas que empezamos a hacer
00:28:00era armar grupos donde se juntara en
00:28:03casas con gente O sea y y hasta hace muy
00:28:07poco él era todo eso era como un
00:28:10comienzo para él él tenía a veces fobia
00:28:12de Que aparezca gente atrás de él o sea
00:28:14era un tema pesado para Más allá de todo
00:28:17digo pero no no no tanto la cuestión de
00:28:19la cercanía O la empatía sino la
00:28:22cuestión de ser consciente que Che la
00:28:24montaña es un quilombo y y es un
00:28:26quilombo para todos y y y por eso
00:28:28también esto de entender la
00:28:30universalidad de la fama porque la fama
00:28:32es lo mismo No importa en qué disciplina
00:28:35te genera fama eso te genera un
00:28:37desequilibrio en tu sistema nervioso no
00:28:40es es una toxicidad con la que tenés que
00:28:42convivir y por eso también esto cuando
00:28:45decías esa relación persona a personaje
00:28:49un poco alguien me lo decía me gustaba
00:28:51la imagen de pensar esto como la
00:28:52radioactividad no la fama la plata el
00:28:54poder la
00:28:56relevancia es malo
00:28:59pero a ciertas dosis empieza a
00:29:01comprometerte cada vez más y Y eso va
00:29:05más allá de la capacidad de la persona
00:29:07es un tema medio biológico pero
00:29:10eh Es malo siempre en términos de porque
00:29:14sabes que queé puede llegar a parecer
00:29:17eh No él perdiste porque está lleno de
00:29:22gente que gana pierde gana pierde pierde
00:29:23mucho más de lo que gana vos ganaste
00:29:25mucho más de lo que perdiste sí eh con
00:29:28lo cual ahí hay un término hay una cosa
00:29:30Que a vos el neto te da recontra
00:29:31positivo nominalmente Che cuántas hice
00:29:34tantas gané mucho más de la que
00:29:36perdí pero que en un momento te no no s
00:29:40si se te quebró el espíritu o se te
00:29:42cambió el espíritu para no decir quebró
00:29:44y entonces a vos te pasó desde ese
00:29:46cambio de espíritu Sí no hay un momento
00:29:50en el que evaluas y decís Che viste me
00:29:54TR Man show es pero tal vez soy yo y no
00:29:56es el resto vos
00:29:58mir ara y mir mundo no no pero es parte
00:30:01hay dos cosas como separadas por un lado
00:30:04una cosa es ser consciente que Che a
00:30:067000 m tenes 70 por menos oxígeno y tus
00:30:09células empiezan a morir un tema un dato
00:30:11científico biológico otra cosa que deje
00:30:13de subir montañas tiene lógica seguir
00:30:15subiendo montañas estamos acá para hacer
00:30:17algo el planteo no es pu muchos chicos
00:30:19sobre todo gente joven me dice entonces
00:30:21no hay que subir la montaña viste como
00:30:23eso lo está diciendo No para nada y y
00:30:25arranco desde el primer lugar en poner
00:30:28en primer lugar de valor la actividad
00:30:30política sigo creyéndolo y por eso
00:30:32quiero trabajar y sigo trabajando con
00:30:34mucha gente de la política distintos
00:30:36países no tanto para no subas sino subí
00:30:40de una manera más consciente entendiendo
00:30:42que vas a tener que bajar entendiendo
00:30:44que el poder es malo
00:30:45eh durante mucho tiempo de cierta forma
00:30:49eh pero que eso no invalida el propósito
00:30:52para qué querés hacer eso digamos no Y
00:30:54creo que eso es un super valor pero de
00:30:56la misma manera la montañas se subían a
00:30:58la concagua hace 70 años se subía de una
00:31:01manera hoy se sube de otra bueno Esto
00:31:03pas menos lo mismo vos fuiste siguiendo
00:31:05la lógica no la la la metáfora vos
00:31:07fuiste eh durante mucho tiempo crees
00:31:10digamos que cambió
00:31:12eh la lógica del sherpa
00:31:15al alpinista si quieres decir hasta que
00:31:18fuiste jefe de gabinete bueno es que
00:31:21creo que también ahí es un tema super
00:31:23importante conceptual siempre se sube en
00:31:25grupo no Y eso trabajando and con gente
00:31:28que que quiere ascender a una montaña
00:31:31política o empresarial lo que sea es
00:31:33primero de todo romper la metáfora
00:31:34individual yo no la uno con vos solo
00:31:37demostrame tus siete ocho personas van a
00:31:38subir con vos la selfie en el aconcagua
00:31:41uno solo es una omisión de todo el grupo
00:31:43que subió Incluyendo los porteadores
00:31:45Incluyendo los ypas incluyendo todo y
00:31:48eso también tiene que ver con la cultura
00:31:49entonces fuimos parte de un grupo que
00:31:52subió y que en un momento sí pasé a
00:31:55tener un rol de más protagonismo y más
00:31:57demanda hay más presión eh por el cambio
00:32:00de contexto y por las tormentas que
00:32:02vivimos digamos
00:32:03pero pero creo que en eso lo que sí nos
00:32:07faltó a mí personalmente Me faltó Y no
00:32:10es que no lo busqué creo que lo busqué
00:32:12pero era difícil encontrar er la gente
00:32:14que baje y que te diga Che guarda con
00:32:16esto Mira esto o sea esto no es tan
00:32:19fácil no en general como mucha de la
00:32:22gente que sube a mi entender no procesa
00:32:25lo que vivió les inhibe la posibilidad
00:32:28de ayudar al que viene después por eso
00:32:30hay tan poca gente que ocupa un rol de
00:32:32entrenador digamos no o los que hacen el
00:32:36rol de entrenador a mi entender a veces
00:32:37lo hace en un lugar muy cínico como un
00:32:40lugar auxiliar
00:32:41pero nada como con poco amor por el arte
00:32:46se quiere y yo creo que no es lo mismo
00:32:48es importante el amor por la tarea Cómo
00:32:50la ves a si es que te interesa el
00:32:53personaje a Cristina a x años de que fue
00:32:58un enfrentamiento muy fuerte entre
00:33:00ustedes y entre pro y el kiner me pasa
00:33:04que que que un lugar de respeto Siento
00:33:09como que mucho de lo que vivimos
00:33:12eh Más allá de de los errores que cada
00:33:15uno puede haber cometido yo siento que
00:33:17hubo una honestidad intelectual en el
00:33:21nuestro grupo y en el grupo del
00:33:23quismo superior a mucha otra gente que
00:33:26tiene menos claro el para qué está en la
00:33:29política a mi entender que está en la
00:33:30política por estar yo le respeto la
00:33:34convicción para empujar una agenda de
00:33:36cambio no la comparto la agenda digamos
00:33:39pero sí con respeto ese rol la verdad es
00:33:41ese no conociéndola la vi dos veces
00:33:43institucionalmente sí sí una vez una vez
00:33:47que nos invitaron a una cena con Putin
00:33:50el ha sido junio del 2015 no sé
00:33:52estábamos en la ciudad me acuerdo que
00:33:55Pero dónde fue esto en el Museo del
00:33:56Bicentenario ah Cristina lo invita a
00:33:59Mauricio y vamos con fulvio pompeo y yo
00:34:02creo y me sientan en una mesa son esos
00:34:04eventos con todas las mesas creo que
00:34:06estabamos en Andrés del Boca Alicia
00:34:08kirner no sé de viste cuando te sentís
00:34:10como en un cumpleaño todos te miran
00:34:13diciendo dónde fue muy gracioso pero
00:34:17pero esa vez y otra vez la vi no la vi
00:34:19más
00:34:21había una conversación entre nación y
00:34:24ciudad en ese momento más
00:34:29normal de lo que fue después o no
00:34:32Siempre hubo porque por qué te digo esto
00:34:34hab una cierta distención te acuerdas
00:34:37fue la Ilia que sea salíamos de un lugar
00:34:40de de 7 años de tiroteo muy fuerte muy
00:34:44fuerte y ese año fue un poco menos un
00:34:47poco menos fubo un par de gestos de
00:34:49distensión pero no diálogo normal No no
00:34:52nunca nunca hubo los 8 años nuna H no
00:34:55crees que acá
00:34:58ya arranca una cuestión de fe digamos
00:35:02pero cuando yo hablo con eh dirigentes
00:35:06Oye del quisner ismo que da la sensación
00:35:11de haber una convivencia por ser
00:35:14elegante con el gobierno de
00:35:16milei mucho más amable que la que tuvo
00:35:19con ustedes con que la que tuvieron con
00:35:22con
00:35:23ustedes siempre el quiebre es porque que
00:35:27la agenda es más radical todo es más
00:35:29radical es la cuestión judicial lo
00:35:32habrás escuchado calculo más de una vez
00:35:35Qué te qué te resuena
00:35:38eso que fuimos mucho menos los
00:35:41protagonistas de esa pelea de lo que los
00:35:44mismos actores reconocen públicamente Y
00:35:46privadamente sí lo reconocen más creo
00:35:48que qué actores digamos o sea creo que
00:35:52que que ese conflicto eh tenía tuvo
00:35:57mucho más que ver en muchos casos con
00:36:00internas del peronismo que con problemas
00:36:03nuestros Pero porque políticamente eso
00:36:06no
00:36:09no no pagaba digamos no decirlo claro o
00:36:13sea plantearlo digamos no era más fácil
00:36:16yo creo digo más allá de todo no el
00:36:18contexto las distintas situaciones eh yo
00:36:22recuerdo muchas posturas nuestras
00:36:24tratando de eh de de tard de poner una
00:36:28cierta racionalidad no todos pero er
00:36:30contexto muy difícil porque era parte de
00:36:32una discusión política en la que no
00:36:34éramos del todo centro
00:36:37creo porque ahí Había una anomalía que
00:36:39es algo que para m o sea es una obiad lo
00:36:42que voy a decir pero fue medio un
00:36:45hechizo una que Pepe Mujica
00:36:47dijo no sobre este tema en general est
00:36:50hablando de corrupción en Uruguay no
00:36:51después cuando dejó ser presidente dijo
00:36:53si los de izquierda roban y los de
00:36:55derecha roban el problema no es la ide
00:36:57sino el ser humano decía Mujica Te
00:37:00paraste no estás tan de acuerdo no no no
00:37:02puede ser Sí o sea el tema corrupción es
00:37:05un tema que la Argentina no no no ha
00:37:08resuelto no y que sería bueno
00:37:13resolver mejor de lo que se ha resuelto
00:37:15digo eso en función de se dio una
00:37:19coincidencia por lo menos desde post
00:37:222001 para acá que si uno piensa y le da
00:37:26la derecha Mujica y dice Che hubo
00:37:28corrupción o debe haber habido
00:37:30corrupción
00:37:32en alguna comprobada otra no gobierno de
00:37:35la ruba gobierno de alde gobierno de la
00:37:37ruba los gobiernos kisneristas el
00:37:39gobierno de macri el gobierno de Alberto
00:37:41Fernández y eh No sabemos todavía pues
00:37:44está en proceso del gobierno Miley la
00:37:46coincidencia es siempre que los que
00:37:47fueron presos fueron
00:37:49peronistas qué dice eso del diseño
00:37:52institucional de la Argentina al margen
00:37:54de de lo que vos decís que eso fue una
00:37:57lucha intestina si es que dice algo eh
00:38:00bueno primero que no tengo la
00:38:03estadística no digo se me vienen varios
00:38:04nombres
00:38:07pero una de las hipótesis puede ser que
00:38:10no hubo el mismo nivel de corrupción en
00:38:11cada gobierno porque no es que no hubo
00:38:15denuncias a mí me me tieron 80 denuncias
00:38:17penales casi todas desde distinto sector
00:38:20del quichis ninguna prosperó ni ni
00:38:24mínimamente pero en gran parte porque no
00:38:26había Con qué
00:38:28muchas ceron solas pero no es que no
00:38:30hubo un intento de plantear creo que
00:38:32puede haber primero un tema de volumen
00:38:35de diferencia en términos
00:38:38de de relación con lo institucional y
00:38:41con con con lo que se piensa en el rol
00:38:45pero para te hao un alto porque de vos
00:38:47no conozco una sola persona al quismo
00:38:49que diga Marcos Peña robó ni una
00:38:52sola no fue la
00:38:56Norma dicho si queres decir que eso fue
00:38:59la norma en el Pro yo te puedo decir
00:39:01conozco excepciones que las dirías sin
00:39:03ningún problema no las hago solamente
00:39:04para no comprometerte a vos o para por
00:39:06un tema cortesía no no seguro que puede
00:39:09haber excepciones e yo no no me pongo en
00:39:10una Por eso digo no me pongo en una
00:39:12postura de hay 100% es esto por eso yo
00:39:15te hablo de sí contra sí no de no contra
00:39:17sí Bueno pero creo que hay un perfil de
00:39:20gobierno diamos de vuelta si hay después
00:39:23del nivel de discusión de ataque demás
00:39:25siendo una persona que tuvo un rol muy
00:39:27central como como Tuve yo en el
00:39:29gobierno Eso habla también y fue parte
00:39:32del problema mir Un día porque esto está
00:39:34atado No todo lo que hablamos antes
00:39:37dale un día una cena en con la hua eh 25
00:39:42empresarios 2019 creo dice Marcos a ver
00:39:45si entendés me dice uno ya arrancó mal
00:39:49la lo único que queremos es ser
00:39:52oficialismo de beneficio mutuo como fue
00:39:54toda la vida tanto te cuesta entenderlo
00:39:58me acuerdo me me agarró la sensación
00:39:59primero de decir Che nadie iba a decir
00:40:01nada o sea 25 personas era el jefe
00:40:03gabinete había otras personas y nadie
00:40:07dijo nada y un rato la sensación de dec
00:40:09pará por ahí El problema soy yo
00:40:10literalmente o sea Acá hay algo de una
00:40:14matriz de convivencia del poder para
00:40:16poner una forma la palabra corrupción
00:40:18tiene 20
00:40:21facetas que del que se habla poco y el
00:40:24que se habla poco en eso sí Yo coincido
00:40:26en un punto pero pero no lo meto en la
00:40:28política de gobiernos peronistas no
00:40:30gobiernos peronistas si creo
00:40:33que hay mucho que mejorar en términos de
00:40:36la
00:40:38la la discusión sobre ese tema
00:40:41incluyendo las consecuencias judiciales
00:40:43sobre ese
00:40:44tema pero en general si vos miras no es
00:40:47que los
00:40:48peronistas han ido presos y los otros no
00:40:52es muy poca gente ha ido ha sido
00:40:54condenada por corrupción este país muy
00:40:56poca
00:40:57totalmente Entonces ese es el problema
00:40:59más grave No eso porque podría retrucar
00:41:02Bueno sí hay un montón de peronistas que
00:41:04no fueron presos y que conozco también y
00:41:06que sé que y que no pasó nada y y seguro
00:41:10que también hay de de de Nuestra fuerza
00:41:12política seguro no no no digo que no
00:41:15Entonces creo que son dos cosas
00:41:17distintas no quita creo que aquellos que
00:41:20tengan que responder por lo que hicieron
00:41:22lo hagan pero sí que tengamos una
00:41:24discusión más integral
00:41:28cuando decís integral decís que incluya
00:41:31al sector privado que incluya la
00:41:32justicia como parte digamos de ese
00:41:34problema porque hay algo interesante so
00:41:36eso que pasó esta semana que te lo
00:41:39planteo como para mí cuando tengo algo
00:41:43muy claro y soy
00:41:46minoría siempre pienso que estoy
00:41:49equivocado y me pasó con el tema ficha
00:41:52limpia que digo Che loco para nos
00:41:55quejamos de los jueces Ponle que la
00:41:58corte vamos a despejar una x la corte le
00:42:00confirma la condena a Cristina Entonces
00:42:01Cristina no puede ser candidata Listo Ya
00:42:03está el tema saquemos a Cristina del
00:42:05menú todos decimos que los jueces o
00:42:09mucha gente dice que los jueces no son
00:42:11confiables que la justicia en poder
00:42:13judicial en Argentina no es confiable y
00:42:15ficha limpia le da el lugar a ese poder
00:42:17que no es confiable para decir si Marcos
00:42:21Peña o x se pueden presentar o no
00:42:23elecciones qué no estoy viendo de eso y
00:42:27me parece una incoherencia en toda la
00:42:30línea no a ver creo que no estudi el
00:42:33proyecto no estoy metido en el debate
00:42:35pero todo mecanismo institucional es
00:42:38imperfecto partamos esa base y es parte
00:42:40del gran problema que hay hoy con la
00:42:43democracia la democracia está en un
00:42:45momento muy particular muy hackeado
00:42:47vengo de México ahora hace poco que
00:42:49estaba con la discusión del cambio del
00:42:51poder judicial que hicieron Sí claro
00:42:53para que sean votado los jueces y la
00:42:55discusión
00:42:57primero es eh es complicado el tema es
00:43:01complicado definir un mecanismo
00:43:02institucional que ponga reglas y
00:43:04cualquier definición que tengas va a
00:43:05tener lectura y contr lectura pu decir
00:43:07Entonces cuál es la conclusión Es que de
00:43:09lo mismo o sea que que la corrupción no
00:43:11tiene penalidad o no tiene un castigo
00:43:13también hasta puedes decir Che pero es
00:43:15bastante suave una condena en segunda
00:43:17instancia tarda mínimo 10 años en la
00:43:19Argentina con lo cual en esos 10 años de
00:43:21tiempo para ganar una banca y tener
00:43:22fuero si querés llegado al caso s
00:43:25eh el problema es profundo pero que hace
00:43:28un problema para mí super importante que
00:43:30de vuelta es cuánto cambio nos bancamos
00:43:34cuánto cambio nos bancamos Y cuánto del
00:43:35debate heche no modifiquemos nada porque
00:43:37todo cambio es para peor Ese es el tema
00:43:40que para mí tenemos que resolver porque
00:43:43pasa un doble clic y dec Che cuánto
00:43:44podemos avanzar en informatizar la
00:43:47justicia finalmente para lograr porque
00:43:49hay buenos funcionarios judiciales no
00:43:51Claro Cuanto más abstracta la categoría
00:43:53más Injusto se es con los que hacen las
00:43:55cosas bien Hay buenos funcionaros
00:43:57judiciales Hay buenos políticos hay
00:43:59gente que no roba hay gente que trata de
00:44:01hacer la cosa bien en general no
00:44:02hablamos de ellos En general se piensa
00:44:05solamente en Cómo castigar al
00:44:09eh al que va a abusar del poder el
00:44:11corrupto y en general se fracasa encima
00:44:13en eso con lo cual hace falta también
00:44:16más creatividad institucional es un gran
00:44:18desafío pero te interrumpo yo lo escuché
00:44:20a Mauricio en el foro shao shao sí
00:44:22eh decir decirle y me pareció eh
00:44:27alucinante también en el manejo del
00:44:30poder de él no decir estamos hablando
00:44:32foro los empresad más importantes de la
00:44:34Argentina No no es el coloquio idea no
00:44:37es la unión Industrial estamos hablando
00:44:38de Players fuertes y Mauricio le
00:44:42dijo Creo que era tercer año del
00:44:46gobierno de Alberto
00:44:47Fernández al anfitrión le dice viste
00:44:51Eduardo que vos me decías que cuando
00:44:53llegó Alberto que iba a ser un gran
00:44:54gobierno y ahora como primer como como
00:44:57raspón y después a todos les dice
00:45:02ustedes me decían me venían a ver y me
00:45:04decían bien Mauricio bien los cambios
00:45:07bien la reforma laboral bien Esto bien
00:45:09lo otro y cuando llegaban al descanso de
00:45:11mi puerta me decían pero la mía está No
00:45:14él daba la sensación de primus
00:45:16interpares diciéndole ustedes no
00:45:18ayudaron tampoco al proceso de
00:45:20cambio que es distinto a que lo diga no
00:45:23sé Cristina kilof o cualquiera qué había
00:45:26ahí para que él elija ese lugar donde
00:45:28nadie lo veía porque no había prensa
00:45:32para decir eso es decir convicción
00:45:35Mauricio es un tipo creo que es uno de
00:45:37sus valores es que trata de decir lo
00:45:38mismo en público que en privado no Y él
00:45:41tiene esa mirada y una mirada
00:45:45crítica sobre la volatilidad y el poco
00:45:48compromiso y el lugar del que se ponen
00:45:51algunos de esos actores de poder frente
00:45:53a la discusión del cambio en el país y
00:45:56creo que
00:45:57que por ahí también voy decir Cristina
00:45:59por ahí no lo diría y pero se lo diría a
00:46:01la cgt o a los gobernadores Ah claro te
00:46:04entiendo lo dicen a distintos bolsones
00:46:07de su poder o su representación fondo se
00:46:09lo dice a ellos pu dec ustedes me
00:46:11pidieron que vayamos para allá estamos
00:46:13todos más alineados queos un país
00:46:14capitalista integrado del mundo pero
00:46:16cuando hubo que Que bancar qué significa
00:46:19eso qué cuando hubo que bancar qué Yo
00:46:22creo que que es la pero que también es
00:46:25un error nuestro ese ahí voy un toca el
00:46:27tema porque por ahí en la concreta es
00:46:30che No no especulas contra el peso no no
00:46:32saques la guita no hagas tal cosa
00:46:34invertí pero creo que no ahí es un error
00:46:36nuestro Porque creo mucho más hoy
00:46:39viéndolo para atrás en la lógica esta un
00:46:42poco hablo en el libro de juego infinito
00:46:43no de una estrategia a largo plazo y que
00:46:46es ante todo sacarle peso a la casa de
00:46:49gobierno vos tenés que sacarle peso
00:46:50tener que asumir la carga distribuida y
00:46:54decir Che qué voy a hacer yo Para
00:46:55aportar en algo al conjunto porque tengo
00:46:57un poco más de responsabilidad y Y eso
00:47:00también implica una forma de de mínima
00:47:03ch primero todos demos la cara demos la
00:47:07cara y expliquemos si estamos
00:47:08convencidos de lo que estamos haciendo
00:47:10expliquemos lo si hay algo que podemos
00:47:12hacer mejor asumamos la autocrítica si
00:47:14podemos colaborar en algo hagámoslo
00:47:17eh No crees que mi ley
00:47:20eh en esa lógica de la carga distribuida
00:47:23de que la casa rosada es una parte de un
00:47:28todo le le volvió a dar la autoridad al
00:47:32gobierno que tuvo tal vez en el último
00:47:35Digamos como como gran momento no sé
00:47:37kishner o Cristina en esta cosa del
00:47:41poder
00:47:42totalizador puede ser que estén
00:47:45intentando ese camino pero creo que es
00:47:48es un
00:47:48camino que a mediano plazo Nunca es real
00:47:52es mucho más de la agenda pública es
00:47:55mucho más del debate mediático que que
00:47:56es la realidad la realidad el presidente
00:47:59tiene muchísimo menos poder de que se
00:48:00cree es uno de los actores con menos
00:48:02poder en términos de la expectativa que
00:48:05tiene sobre su espalda de todo el
00:48:06sistema es un actor para empezar que
00:48:09nunca tiene información directa toda la
00:48:11información es indirecta de segunda
00:48:13tercera o cuarta mano no eh que está
00:48:17viviendo en prisión domiciliaria en
00:48:18Olivos que está aislado de una vida
00:48:21normal que está presionado por 100
00:48:23lugares distintos y al que todas las
00:48:25decisiones que le llegan son mal las
00:48:26decisiones porque todas las buenas
00:48:29decisiones Se resuelven antes lo que te
00:48:30llega eso Clinton lo decía en su momento
00:48:32y es tal cual lo que te llega arriba es
00:48:35elegir entre a y b que son dos malas
00:48:37decisiones porque c d e ya se
00:48:39descartaron el camino
00:48:41entonces ahí Un día alguien me dice no
00:48:45porque me están diciendo Yo voy a ser el
00:48:47que salve el país No sé voy a liderar
00:48:49voy a ser la autoridad yo te están
00:48:51 sabelo te están el que te dice
00:48:54eso te está Y lamentablemente
00:48:56creo que veces es como
00:48:58que es muy fácil caer en esa trampa y va
00:49:01más allá de la ideología eh yo lo veía
00:49:03ahora bastante con el tema de Obama y
00:49:05Merkel viendo la distancia fon dos
00:49:07liderazgos que a mí siempre me
00:49:09entusiasmaron cuando hay un buen
00:49:11liderazgo sea para la ideología que sea
00:49:14una de las consecuencias que se inhibe
00:49:16la sucesión en parte es total se va a
00:49:19ocupar Obama que gust Obama bien y bueno
00:49:22Después qué pasó no costó un montón lo
00:49:25mismo con mer lo mismo con puedo decir
00:49:28No sé Correa o Evo digamos la misma
00:49:30discusión o Cristina y Alberto Lula es
00:49:33lo mismo eh Entonces nada digo
00:49:36desconfío de la intención de la
00:49:39depositar la centralidad en una en un
00:49:41presidente vos trabajaste o él trabajó
00:49:44con vos con Santiago caputo no
00:49:47directamente no no lo conozco
00:49:49personalmente pero parte de un equipo no
00:49:52porque hay una historia sí que no sé si
00:49:55es cierto o no que es que él tenía en el
00:50:00mismo formato que ahora algunas cuentas
00:50:03sin su nombre no que se le atribuyen a
00:50:06él y que en una de esas criticó no me
00:50:10acuerdo si era la estrategia o a vos
00:50:12directamente o a Mauricio
00:50:14directamente hay barullo digamos en la
00:50:17en la información es brumosa y fue
00:50:20separado del equipo creo que era de
00:50:22Jaime en ese momento o algo por el
00:50:23estilo esto hay algo de esto que haya
00:50:25sido así reconstruir yo no me acordaba
00:50:27de las anécdotas le pedimos que borre el
00:50:29tweet no no no no se lo echó ni nada No
00:50:31te acordás qué decía porque nunca su No
00:50:34creo que era algo como que era muy tibio
00:50:36el mensaje mauriz algo algo así pero no
00:50:38sé porque de vuelta no no trabajaba
00:50:40conmigo directo yo
00:50:41sabía ni siquiera sabía porque dónde
00:50:45trabajaba muy bien trabajaba un poco
00:50:47cerca de de Jaime Santiago pero todo ese
00:50:51ese grupo nunca trabajó directamente
00:50:53conmigo e hay e un tweet de una de las
00:50:57cuentas que se le atribuye de ayer que
00:51:00dice Tal vez lo viste que dice los que
00:51:03somos grandes lo vas a poner Ah bueno eh
00:51:07mira ahí está los que los que somos más
00:51:10viejos todavía recordamos cuando Marcos
00:51:12Peña Recibió la carpeta completa del FBI
00:51:15sobre Cristina la guardó en un cajón
00:51:17para polarizar en la elección esto viene
00:51:20de una serie de tweets en el que esta
00:51:23cuenta atribuida a Santiago caputo
00:51:28eh son críticas a al Pro por diferentes
00:51:33cuestiones no est es como el corolario
00:51:35Sí sí nada mitología se me causó hoy
00:51:39justo lo escuché en una radio a la
00:51:41mañana eh No nunca Hub una carpeta del
00:51:44FBI No creo que FBI ni siquiera trabaje
00:51:46con carpetas de líderes de otros países
00:51:48y se las de a otros gobiernos eh pero
00:51:52también alimenta y va sobre ese mito de
00:51:55que polarizamos con por una decisión
00:51:57política y demás eso no existió Es que
00:52:00para mí hay un tema de
00:52:02de de Concepción que era distinta
00:52:05primero que que había todo el tiempo esa
00:52:08discusión del un peronismo diciéndonos
00:52:12levántelo quién peronismo todo lo que
00:52:15estaba ahí Razo picheto en ese momento
00:52:17todo lo que era el peronismo federal
00:52:19todo lo que estaba ahí en el medio
00:52:21eh
00:52:23la pero ahí hay una diferencia el otro
00:52:25día lo charlado con
00:52:28Emilio tenos buena buena onda buena
00:52:30amistad y decíamos claro Éramos un
00:52:34equipo muy complementario uno miraba más
00:52:36desde la oferta y otro miraba más de la
00:52:38demanda y y siempre yo decía mirando más
00:52:41de la demanda y de tener gente cercana
00:52:45que era kisnerista el 2016 17 decir la
00:52:49idea de que desde casa de gobierno V
00:52:51puedes moldear las identidades políticas
00:52:53de los ciudadanos me parece primero
00:52:55anacrónica si que alguna vez funcionó
00:52:57pero hoy seguro que no funcionaba y yo
00:52:59entonces le decía esto es real el
00:53:01killaris existe o sea el killaris smo
00:53:04tiene nombres caras apellidos Y esa
00:53:07gente va a votar hagamos lo que hagamos
00:53:09No no es un tema de
00:53:11de de de esa presión que había muy
00:53:14fuerte de vuelta desde Borrar el cs eh
00:53:17que que vaya presa que que desaparezcan
00:53:19que no ha tal cosa viste que no no
00:53:22cuando me iba al congreso y me peleaba
00:53:23veces con ellos decía por qué los
00:53:25levantas eso es una No es que me levanto
00:53:27es que son los únicos que me están
00:53:28preguntando algo que que genera
00:53:30obviamente una rispidez veníamos muchos
00:53:33años de esa rispidez entonces
00:53:35eh la idea de que nosotros inventamos y
00:53:39subimos a Cristina que sea candidata
00:53:41para que no es real no es real no es
00:53:44real y la y la crítica no sé cuán al
00:53:47aparte un detalle más Perdón ahora me
00:53:49acuerdo 2017 esa
00:53:51campaña 2015 lo mismo y 2019
00:53:55también nunca nunca hicimos campañas
00:53:57negativas si hubiéramos querido levantar
00:53:58a Cristina y hacer nuestra campaña
00:54:00hubiera sido para que no vuelva Cristina
00:54:02no fue esa la campaña no estaba la
00:54:04hipótesis de que eso estaba tercerizado
00:54:06entre la justicia y los medios no te
00:54:09acordas que una semana antes pero eso
00:54:10Por ejemplo mira creo que fue una semana
00:54:12o 48 72 horas antes de la elección de
00:54:15medio término sí
00:54:16eh sale
00:54:20e barata en la etapa del diario detenido
00:54:24a a horas de la elección
00:54:27en un país como Argentina es muy difícil
00:54:30no creer que eso tenía algo que ver con
00:54:32el proceso electoral al margen de si
00:54:34abarata le correspondía o no le
00:54:35correspondía que ni me acuerdo en qué
00:54:37causa fue te hablo pero
00:54:41pero tomando ese punto que decís pensar
00:54:44que eso se coordina
00:54:47centralizadas donde ten no es real no es
00:54:51no existe eso o sea Por eso digo que hay
00:54:54intereses convergentes Si se quiere
00:54:56decir Che nosotros queremos construir
00:54:57una mayoría gobernar transformar la
00:54:59Argentina para allá en el medio hubo
00:55:01otras 20 peleas de poder que a veces se
00:55:04cruzan a veces no se cruzan pero creo
00:55:06que de vuelta esa pelea de poder no era
00:55:09una pelea alimentada diseñada y
00:55:11coordinada por nosotros pero ni por
00:55:13casualidad pero si si menen aparte un
00:55:16detalle básico vos pensas Cuántos jueces
00:55:19nosotros de todos esos jueces que
00:55:21participaron cuán esos Fiscales
00:55:23nombramos nosotros eso son son lealtades
00:55:25coyunturales no no pero no te creas de
00:55:27hecho los que metieron preso a los
00:55:29funcionarios gistas fueron todos
00:55:30nombrados por Cristina Sí está bien y
00:55:32con menen pasa lo mismo y pasó lo
00:55:36mismo pero hay lealtades hay vínculos
00:55:39hay vínculos y y creo que a ver todo el
00:55:41mundo lo sabe y yo no me voy a meter
00:55:43mucho en eso porque pero más o menos
00:55:44porque mira Mauricio en el libro sí
00:55:48eh una de las cosas que dice que fue uno
00:55:51de sus mayores errores fue hablo
00:55:53nombrado Rosa ti entonces ahí tenés un
00:55:57ejemplo inmediato de que vos nombrar a
00:56:00un juez o proponerlo si querés porque en
00:56:01el caso de la No no por básicamente
00:56:03porque no no por un tema de de visión de
00:56:06país no no está bien está bien pero eso
00:56:09es parte de la discusión está bien pero
00:56:11pero es válida digamos decir Che Qué
00:56:13perfil de Corte Suprema ques sí qu qué
00:56:16agenda de país querés alinear esa es una
00:56:18discusión válida Es muy distinto de la
00:56:21discusión de la peleas del poder en
00:56:23torno al poder judicial eso es otro
00:56:25mundo cre
00:56:26que que nada atribuir noos Tanto
00:56:32poder creo que yo no viví eso no lo vi
00:56:35eso de tal manera y mucha gente que en
00:56:38privado te dice pero tal tal otro tal
00:56:40otro después como que no entra tamban
00:56:42bien en la la simplificación no está la
00:56:46discusión ahora que Cuando
00:56:49cumpla el 29 o 30 de diciembre de años
00:56:52maqueda el gobierno va a mandar empo de
00:56:56García en realidad va a nombrar a García
00:56:58Mancilla y y al hijo en Comisión eh qué
00:57:01pensas de eso teniendo en cuenta el
00:57:03antecedente Ros en Ros a ti porque hablé
00:57:05por ejemplo con Gisela escaila que es
00:57:06presidenta del Pro Santa Fe
00:57:07vicegobernadora y me dijo No estoy de
00:57:11acuerdo no tiene nada que ver lo que
00:57:13hayamos hecho nosotros no estoy de
00:57:15acuerdo te puedo decir lo que hicimos
00:57:17nosotros Nosotros planteamos el tema al
00:57:19no haber consenso se se modificó o sea
00:57:22se sigue diciendo que lo hicimos pero
00:57:23nosotros lo modificamos Sí después lo
00:57:25votó el senado pero aparte justamente no
00:57:29no lo llevamos adelante pero de hoy no
00:57:32no tengo una opinión No sé okay e hay
00:57:35una cosa que lo marqué justo lo dijiste
00:57:38y lo tenía marcado para acá Está en la
00:57:41103 que dice Cayetana Álvarez de Toledo
00:57:45dice creo que lo que la gente está
00:57:47empezando a buscar ya no es tanto esos
00:57:49Mesías esos rockstars esos trumps esos
00:57:53personajes así sino políticos Auténticos
00:57:54de verdad con sus defectos pero con
00:57:56coraje con verdad que cuando los ves en
00:57:58tu casa cuando encendés el televisor y
00:58:00los oís hablar Sabes que están diciendo
00:58:02exactamente lo que piensan se pueden
00:58:03equivocar etcétera etcétera Pero son
00:58:05Auténticos y no esa cosa prefabricada de
00:58:07laboratorio es interesante porque dicen
00:58:10la gente no quiere más a esos Trump lo
00:58:13tenemos a un Trump ganador pero después
00:58:15lo que ella dice acá Aplica para mí
00:58:18perfectamente a mi ley y esa cosa
00:58:20prefabricada de laboratorio aplica
00:58:21perfectamente a Horacio que le fue muy
00:58:24mal en la en la campaña
00:58:26Dónde está lo más cercano a la verdad
00:58:29acá porque está entendés lo yo creo que
00:58:33hay que separar lo que son las
00:58:34presidencias del resto del sistema
00:58:36político si vos miras intendencias y
00:58:38gobernaciones que es el grueso del
00:58:40sistema
00:58:41político es el greso del sistema
00:58:43político en general se vota de una
00:58:45manera mucho más moderada de perfil de
00:58:49gestión de una cierta características el
00:58:52ruido empieza en el Sistema Nacional
00:58:55creo que enan parte no siempre pero en
00:58:57gran parte por el tema del ballotage el
00:58:59ballotage tiende al voto negativo muchos
00:59:02de estos liderazgos ganan por Mucho peso
00:59:05del voto negativo y en general creo para
00:59:08m un poco lo que vengo viendo Es que la
00:59:10historia menos contada desde Por qué
00:59:13pierde el que perdió no porque gana el
00:59:15que ganó en general los que van
00:59:18perdiendo en esas elecciones son de ese
00:59:20perfil más burócrata político más
00:59:22técnico político
00:59:24que contrasta muy fuertemente pues no
00:59:27puede conectar no puede no no genera
00:59:30nada y calza perfecto para que venga
00:59:33otro con un estilo más vemente más
00:59:35auténtico más desbordado si quiere y y
00:59:39no solo genera más sensación de realidad
00:59:41sino que es el vehículo ideal para
00:59:43rechazar a los otros y y yo creo que en
00:59:46la medida que no miremos la otra parte
00:59:49estamos mirando solo la parte eh de una
00:59:53parte de la ecuación digamos no eh
00:59:55hillary en su momento para m más
00:59:56historia porque hillary pierde los votos
00:59:59que pierde respecto a Obama en la
01:00:00elección anterior que porque Trump saca
01:00:03más o menos los mismos votos que romny
01:00:05en la elección anterior y por qué porque
01:00:06ella en el primer
01:00:08debate que a mí me quedó grabado decía
01:00:12mucho fa
01:00:13check y Trump era y creo que que en el
01:00:18medio hay dos temas uno es que el camino
01:00:22hacia la presidencia
01:00:27un camino de 30 años de gestión de
01:00:29política de día a día de locura et
01:00:32cuando llegas llegas con 30 años encima
01:00:35de desconexión
01:00:38básicamente eso no era un problema hasta
01:00:40que llegó la revolución digital La
01:00:42Revolución digital llega en el medio y
01:00:44de repente cambia todo el juego del
01:00:46poder obligando una permanente
01:00:49interacción mucho más exigente para el
01:00:52líder
01:00:56a Pelé con Messi y son dos deportes
01:00:57distintos s juegan a la pelota pero son
01:00:59dos deportes distintos o un corredor de
01:01:02hoy con
01:01:03fangio no le quita mérito a fangio pero
01:01:05es un deporte distinto entonces mucha
01:01:08gente que llega a los 60 70 años a esos
01:01:10cargos de candidato con un una lógica de
01:01:16círculo rojo de lo técnico de lo formal
01:01:19de ciertas
01:01:20cosas para m generan un rechazo que
01:01:23explica en gran parte que lo capitalizan
01:01:25estos otros liderazgos si volvieras a al
01:01:29digamos vos tuviste un rol parecido Por
01:01:31eso te pregunto y porque es una figura
01:01:33e que es un enorme interrogante digamos
01:01:36no la de caputo eh qu ves algo en él no
01:01:40en él que no lo conoces personalmente en
01:01:43lo
01:01:44que Supongo que debes en una gimnasia
01:01:47decir Ah está haciendo esto está
01:01:49haciendo lo demás allá porque estuviste
01:01:51ahí sí ves alguna habilidad especial no
01:01:54que primero respeto o sea también de
01:01:56vuelta respeta que que logra hacer un un
01:02:00equipo para llegar a la presidencia con
01:02:02un liderazgo máxim venendo afuera
01:02:04etcétera lo primero no subestimar a
01:02:08nadie digamos no
01:02:11eh primero eso y creo que que es un por
01:02:14lo que me cuentan y demás un profesional
01:02:17capacitado que
01:02:19que que tiene sus ideas y las lleva
01:02:22adelante digamos creo que
01:02:26lo que sí creo que es un desafío es
01:02:29ocupar ese rol sin ser funcionario
01:02:32público sin alinearlo político la
01:02:34responsabilidad política con con con el
01:02:37rol es un desafío es un desafío porque a
01:02:41m en su momento cuando me querían tirar
01:02:43de monj negro lo que sea no no era monj
01:02:46jefe gabinete iba al congreso iba a los
01:02:48medios daba la cara y ponía la firma
01:02:51combo completo todo lo contrario el
01:02:53monegro y aún así mucha gente lo cree
01:02:56aún habiendo hecho todos esos deberes
01:02:59digamos no Entonces siempre el riesgo en
01:03:02estos casos es cu cuando en algún
01:03:04momento te venga la curva descendente
01:03:06digamos no sea el poder no se juega en
01:03:08los primeros 20 minutos del primer
01:03:10tiempo se juega en los últimos 20 del
01:03:12segundo tiempo Ahí es donde empiezan los
01:03:13problemas Entonces nada sera un desafío
01:03:16Pero bueno él eligió un camino y de
01:03:18vuelta debe ser un tipo inteligente qué
01:03:20Qué dice de la Argentina eh o de la
01:03:23política en realidad más que de la
01:03:24Argentina que el presidente
01:03:28e
01:03:30y y su hermana con en la escasísima
01:03:35experiencia desde la virtud no que
01:03:37Aparentemente fue valorado eso hayan
01:03:40ganado si es que hay algo más de lo
01:03:42obvio del artaso con un sistema político
01:03:44no había dado respuestas etcétera
01:03:46etcétera etcétera porque a veces no hay
01:03:47más a veces es
01:03:49lineal creo que es una
01:03:51combinación creo que que leyeron bien
01:03:54una demanda electoral que estaba ahí
01:03:56latente que aprovecharon bien
01:03:58eh el hueco que dejaron las otras dos
01:04:01fuerzas en su dificultad para llenar
01:04:04expectativa
01:04:06eh Y creo que el argentino es más
01:04:08transgresor es menos conservador que
01:04:10otros sistemas políticos entonces tiene
01:04:12lógica que a veces se produzcan esos
01:04:15bandazos ahora si lo Mirá de la demanda
01:04:17electoral tiene una una correlación una
01:04:20secuencia yo creo que de vuelta de la
01:04:22demanda ordena la oferta no al revés
01:04:26y y que en esa mayoría de gente que
01:04:29viene votando para ir más o menos hac un
01:04:32país más democrático más capitalista
01:04:34etcétera
01:04:36eh Nada resolvió que que él encarnaba
01:04:40mejor que Juntos por el cambio la tarea
01:04:43que había que hacer pero pero a lo que
01:04:45voy es que hay una cierta continuidad No
01:04:47no es que llega de la nada Creo es una
01:04:50es una modificación a partir de cosas
01:04:53que fueron cambiando también en el
01:04:54electorado continuidad de quién de
01:04:57nuestro gobierno en parte en términos no
01:04:59de no de la política sino de la demanda
01:05:02por lo cual muchos votantes que nos
01:05:04votaron a nosotros sobre todo los más
01:05:05jóvenes que por ahí no eh empezaron a
01:05:08votar en los últimos 10 años pasó mucho
01:05:11tiempo 10 años Es un montón parece menos
01:05:13pero es toda una generación que entró eh
01:05:16combinado con de vuelta los cambios del
01:05:18propio junto por el cambio del Pro que
01:05:20quisieron que que sea menos capaz de de
01:05:24retener votantes lo ves al borde en
01:05:26términos de Mercado electoral de la
01:05:27extinción al pro con este esquema no no
01:05:30sé yo creo también tratando de ser claro
01:05:33lo primero no es decir hablamos de
01:05:35partidos políticos como si si existiesen
01:05:38todavía los partidos políticos como
01:05:40fueron diseñados no existen más ni acá
01:05:42ni en ningún lado quedan como un
01:05:46remanente de no Y creo que eso
01:05:49eh Hay que desarmarlo si la demanda
01:05:53electoral de que representó el pro del
01:05:552015 digamos de una versión de de oferta
01:05:59y de gestión y demás yo creo que sí
01:06:01existe
01:06:02eh después Quiénes son los dirigentes
01:06:05que en cada Distrito municipal
01:06:08provincial nacional lo encarnan y bueno
01:06:10a veces puede pasar que se llamen Pro
01:06:12que se llamen radicales que se llamen eh
01:06:15de la libertad avanza incluso o de
01:06:17peronismo incluso no porque creo que eso
01:06:19es un país muy complejo en su estructura
01:06:22federal y hace que cada provincia y cada
01:06:24localidad se exprese distintas maneras
01:06:27la expresión Nacional del Pro como
01:06:29partido yo creo que sí que porque tiene
01:06:31un capital humano super interesante
01:06:33tiene dirigentes super valiosos entonces
01:06:35combinar las tres cosas creo que sí
01:06:36tiene siempre con la salvedad de lo
01:06:39primero no que no estamos hablando de
01:06:40partidos políticos de masa ni ni
01:06:43millones de afiliados y todo eso que
01:06:44había antes pero seguime el razonamiento
01:06:48respecto al partido como entidad como
01:06:52institución dónde lo encuadrarías hoy al
01:06:54pro con la Mauricio cona en la asamblea
01:06:57con la renovación generacional que
01:07:00hizo dicho se de paso hasta el momento
01:07:02el único partido que hizo esa renovación
01:07:05generacional en el mapa ideológico de la
01:07:09argentinaa que es un partido de cre es
01:07:11una definición que todavía están dando
01:07:13porque creo que Patricia ASUME una
01:07:16presidencia del Pro con la intención de
01:07:19llevarlo un partido más pragmático un
01:07:21partido más ideológico y creo que hoy
01:07:24está esa discusión todavía
01:07:26abierta que la están dando digamos no
01:07:28Martín la da bastante hay varios que la
01:07:29dan bastante sobre cuál es el foco el
01:07:32objetivo y la identidad del
01:07:37partido yo creo el corazón de lo que fue
01:07:40el Pro que le permitió ganar muchas
01:07:43elecciones y hacer lo que hizo fue la
01:07:46vocación de esa mayoría siempre fue esa
01:07:48la definición y por definición la
01:07:51vocación de esa mayoría ordena lo demás
01:07:54porque es muy poco probable que haya una
01:07:56mayoría que piens exactamente como vos
01:07:59entonces ahí la búsqueda de crecer de
01:08:01incorporar de la diversidad y de
01:08:03nutrirse la diversidad fue parte del ADN
01:08:05del Pro la lógica de trabajar en equipo
01:08:08como valor fue parte del ADN del proo
01:08:10eso del 19 para adelante se fue para
01:08:12otro lado habrá que resolver ahora cómo
01:08:16quieren avanzar pero le ves O sea ves eh
01:08:19No solo en el Pro en la Argentina de los
01:08:22dirigentes que conocemos sí eh hay una
01:08:25hipótesis que es mi ley ganó Y
01:08:28entonces puso una línea roja no que es
01:08:30que todo lo que llegó hasta acá no sirve
01:08:32más eh Argentina da la sensación de no
01:08:36ser así pero es meramente intuitiva mi
01:08:39reflexión una cosa es la estrategia de
01:08:41construcción de poder y de
01:08:42gobernabilidad que cada gobierno hace y
01:08:44otra cosa es después la realidad la
01:08:46realidad puede ir para ese lado o puede
01:08:48no ir para ese lado o sea para vos No no
01:08:50es una sentencia bueno acordate en esta
01:08:53etapa del 16 no vuelven más era bueno 8
01:08:57años más después 8 años la r después 8
01:08:59años no sé qué te confieso algo eh yo
01:09:02empecé a escribir un libro creo que era
01:09:03para
01:09:05planeta en el 2000 principios del
01:09:092017 Sí en el que la hipótesis era Cómo
01:09:13se iban a matar por la sucesión Horacio
01:09:16María Eugenia Y vz por supuesto es un
01:09:18libro que nunca salió pasan cosas en el
01:09:21medio la realidad pasa la realidad se
01:09:25dio
01:09:27lo y vuelvo a lo otro también el que
01:09:30manda es el votante el que se olvide de
01:09:33que está ahí porque el votante quiere y
01:09:37que el votante es muy celoso del poder
01:09:39que tiene y hoy te da vuelta y te
01:09:41castiga y te lleva para un lado para el
01:09:43otro muy rápidamente y que eso se va a
01:09:46profundizar con la boleta única con
01:09:48otros Cuanto más descentral la oferta
01:09:51más
01:09:52desregula más fragmentado vas a ver la
01:09:54realidad no menos fragmentado sí eh
01:09:57Porque la realidad vivimos en un mundo
01:09:59fragmentado el top 50 de Spotify te
01:10:02indica lo que le está pasando la demanda
01:10:04la velocidad de los cambios y el sistema
01:10:06político así en el siglo X a medida que
01:10:09achiques esa brecha vas a ver un sistema
01:10:11político mucho más difícil de gobernar
01:10:13cuándo te enteraste no te enteraste no
01:10:16reformulo cuándo te diste cuenta que
01:10:19perdían la elección del
01:10:2219 nosotros el día de la
01:10:29paso primero un dato como siempre lo
01:10:32cuento
01:10:33porque una persona que valoro mucho y y
01:10:35le tengo mucho
01:10:37agradecimiento la única persona que me
01:10:40dijo una semana antes me llamó me dijo
01:10:42Marcos Esto es lo que va a pasar fue
01:10:44lilita carreo lilita me dice vamos a
01:10:46perder por 15 puntos no lilita mir un
01:10:49montón de encuestas dice no escúchame va
01:10:52a pasar
01:10:53esto puntos
01:10:55yo no pasa nada vamos a recuperar en
01:10:57octubre vamos a subir después pero vamos
01:11:00a atravesar en el medio de una
01:11:02crisis esas cosas Bueno hasta las 7 de
01:11:05la tarde de la domingo de la paso 7 de
01:11:09la tarde Estamos en Olivos y
01:11:12eh se completa la boca de urna la boca
01:11:14de urna daba dos o tres
01:11:18abajo sal con Mauricio de bueno est es
01:11:20la niña de discurso listo era un momento
01:11:23muy importante porque si pasaba eso
01:11:24efectivamente habíamos cruzado el
01:11:26rubicón de alguna manera
01:11:28deap haber sido 9 de la noche más o
01:11:31menos cuando las mesas testigo empiezan
01:11:32a entrar las mesas testigos empiezan las
01:11:36primeras decían Acá hay algún problema
01:11:38un problema problema y bueno Mora que
01:11:40estaba a cargo la mesa t me dice 15
01:11:43puntos bajo y lo
01:11:45llamo y
01:11:48fue y 15 puntos bajo y empezó otro país
01:11:53qué te dice
01:11:54Mauricio me obsesiona ese diálogo y nada
01:11:59es es como esas esos diálogos tenés que
01:12:03contar
01:12:04algo primero que creo que que es el
01:12:08valor de la confianza en mucho tiempo
01:12:11también de poder saber que esas
01:12:12conversaciones las puedes tener muchas
01:12:14veces en esas crisis hay gente que no se
01:12:15anima hacer el llamado o sea decir Che
01:12:18yo como ahora y creo que habla de la
01:12:21relaciónes a confianza y de y del que se
01:12:25basaba mucho en decir la verdad siempre
01:12:27eso fue mi acuerdo con él siempre y él
01:12:29siempre lo respetó mucho
01:12:32y y nada silencio primero silencio y
01:12:36digerir la noticia como te das una
01:12:38noticia una desgracia o algo que no
01:12:40querés saber o contar es como esa
01:12:43sensación de cuando te pega un choque
01:12:45viste que quedas medio en shock bueno
01:12:47eso y al mismo tiempo tenés que empezar
01:12:48a actuar Pero es rajo una puteada digo
01:12:53Bueno después hablamos como absorbiendo
01:12:54el gol me está jodiendo too eso un poco
01:12:58de todo
01:12:59es porque te lo pregunto porque en el
01:13:02caso Está menos sabido Bueno en realidad
01:13:05de mi caso Está menos sabido el caso de
01:13:07Mauricio si son muy comentadas eh
01:13:13las las conversaciones de los kishner
01:13:16sus subalternos por llamarlo de alguna
01:13:21manera Hay algo que dec en el libro
01:13:24sobre
01:13:26un chat entre en el grupo familiar en el
01:13:30que tu sobrina
01:13:32Josefina se queja no sé cuánta gente hay
01:13:36en ese chat y dice loco como no lo dice
01:13:41así pero se están tirando palmarés por
01:13:42la cabeza no están hablando logros
01:13:44profesionales todo el
01:13:47tiempo y que también habla de dos cosas
01:13:50también que es la
01:13:53familia cosa no solamente de orden de
01:13:58identidad constitutiva sino también de
01:14:00una familia probablemente con mucho
01:14:01éxito que Mostrar el término occidental
01:14:04es cristiano pero también un artazoo de
01:14:07una nueva generación que tiene qué edad
01:14:09tenía cuando pasó
01:14:10eso José hoy tiene 25 si tenido 19 19 20
01:14:17Qué te dijo Ese ese momento y qu Y vos
01:14:20en ese momento no fue todo parte de la
01:14:22charla posterior digamos Esto fue parte
01:14:24de las charlas en los últimos años no
01:14:27y Y sí son son esos chats familiares
01:14:31están hermanos cuñadas sobrinos mis
01:14:34viejos
01:14:35y creo que hay algo en esa frescura de
01:14:38la nueva generación también de ver cosas
01:14:40que a usted parece normales porque te
01:14:42criaste en esa cosa normal Che sal en
01:14:44tal reportaje Che recibí tal cosa Che
01:14:47tal
01:14:48pasó que te de repente visto de afuera
01:14:51de una nueva generación es no es normal
01:14:55malo no está bueno está bueno discutir
01:14:57esto por por es así o Miren el peso que
01:15:00le generan al resto No eso lo hablo
01:15:02mucha gente que está en roles expuestos
01:15:04dec Che no es gratis sobre los chicos
01:15:08sobre la familia sobre los sobrinos más
01:15:10si compartí apellido
01:15:12no Y fue como un despertador de repente
01:15:16decir claro Cuántas veces en las
01:15:18dinámicas grupales le damos lugar más a
01:15:21lo afectivo le damos lugar al al que la
01:15:24está pasando mal por ahí Che me animo a
01:15:26decir Che estoy pasando mal si no nadie
01:15:29nunca la está pasando mal Solo compartís
01:15:31cuando hay algo que está en el terreno
01:15:34de los logros bueno Eso habla también de
01:15:37de carencias y cosas que mejorar H
01:15:40malestares muy claros en había mucha
01:15:42gente ha su primera experiencia política
01:15:44no cuando ganon las elecciones que haya
01:15:48dicho te haya dicho si no me contar
01:15:50quién Por supuesto que no pero no más o
01:15:53sea realmente no puedo más quiero ir
01:15:55estoy desbordado que se te haya alargado
01:15:58a llorar que te haya dicho por favor
01:16:00convéncelo Mauricio que me eche etc
01:16:03durante no después Sí después gente que
01:16:05me dijo Che también porque creo que al
01:16:09empezar a hablar del tema es como sentís
01:16:11que puedes compartirlo un poco más pero
01:16:14gente que al día de hoy tiene ataque de
01:16:16pánico que tiene trauma que tiene
01:16:17depresión que tiene quilombos de vuelta
01:16:20no solo nuestro
01:16:21gobierno otros gobiernos de provincias
01:16:25que toto caputo que fue un enorme
01:16:27protagonista del gobierno de ustedes
01:16:29eh que vos le pusiste un sello lo
01:16:33patentas en el programa de le fantino el
01:16:34Messi de la finanzas por qué me lo
01:16:36acuerdo No no por ese reportaje sino
01:16:38porque Alejandro werner que fue medio el
01:16:41arquitecto del préstamo del fondo
01:16:42monetario internacional en su libro
01:16:45hablaba una lucha intestina ahí que por
01:16:47supuesto uno puede intuir lo masacra a
01:16:50Toto caputo el Messi de la finanza
01:16:52volvió a patear afuera algo por el
01:16:54estilo
01:16:55qué pensas o qué pensaste si es que no
01:16:57lo hablaste desconozco el vínculo en el
01:16:59que quedó el gabinete cuando lo lo viste
01:17:02aceptar otra vez un cargo como el que
01:17:04está ahora me parece reb Me parece que
01:17:07que todos los casos de los que fueron
01:17:10parte de nuestro equipo que hoy están eh
01:17:14en general que con buena relación tengo
01:17:16aprecio y me alegro que haya gente buena
01:17:20gente y competente haciendo el
01:17:22laburo y nada y yo sí mensajes desearle
01:17:26suerte y y pero no dijiste Está loco No
01:17:30no no no porque creo que que de vuelta
01:17:34los conozco y entiendo el espíritu con
01:17:36el que se meten digamos creo que
01:17:39eh también entiendo que hay varios de
01:17:41los que entraron que se quedaron con un
01:17:43sin sabor de su propia experiencia
01:17:45anterior y por ahí Quieren una una
01:17:47revancha o quieren otra nueva
01:17:49experiencia en otras condiciones y lo lo
01:17:52entiendo mucho de lo humano eso sabes
01:17:54que vos nombraste la famosa
01:17:56e conferencia de prensa del 28 y bausili
01:18:01en
01:18:02un conversación en el Canal de streaming
01:18:04del Ministerio de economía esta semana o
01:18:06la semana pasada la semana pasada dijo
01:18:08Me preguntaron un poco la diferencia
01:18:10entre el gobierno de Mauricio y este y
01:18:13básicamente lo que dijo de este gobierno
01:18:15fue no hay descoordinación es decir hay
01:18:18una coordinación de y Todos tratamos a
01:18:21diferencia de de con el gobierno de
01:18:23Mauricio que le vaya bien al otro como
01:18:26que determinó la descoordinación que era
01:18:28evidente Pero dijo algo más de la
01:18:30dimensión humana dijo nos hacía lo paso
01:18:34por el traductor y era el gobierno
01:18:36Mauricio nos hacíamos trastadas no nos
01:18:38metíamos la traba unos a otros vos
01:18:40también detectaste esto o lo veías O
01:18:43crees que es una interpretación propia
01:18:44de él y yo no creo que que fuera la
01:18:47intención del liberada ha serer trast
01:18:49creo que había diferencia de criterio
01:18:51eh A mí me tocaba mucho el rol fue otro
01:18:55de esos mitos que se construyó no esa
01:18:57famosa conferencia porque cuál mito no
01:19:00de que yo ocupaba la centralidad de la
01:19:02economía y entonces puse a todos bajo mi
01:19:04mando que yo tomé la decisión nada Eso
01:19:06es cierto y lo he contado pero
01:19:09eh pero expresaba más el rol de tratar
01:19:13de facilitar esas relaciones pero fue un
01:19:15error esa
01:19:17conferencia no sé la verdad que es
01:19:21difícil la circunstancia porque la
01:19:23circunstancia fue era una conferencia
01:19:25que no se iba a hacer en la casa de
01:19:27gobierno se iba a serer en el Ministerio
01:19:28de economía y y Fede me pide que lo
01:19:31hagamos en la rosai que yo esté yo no
01:19:33iba a estar tampoco él te lo pide él te
01:19:36pide que vos estés Pero me acuerdo mucho
01:19:38de esa conferencia en la pregunta de la
01:19:39periodista de la política de Marcia de
01:19:41loca Alonso creo que era su nombre que
01:19:44dice su presencia te dice a vos su
01:19:46presencia
01:19:49no suere que no hay Independencia no hay
01:19:51autonomía al Banco Central y Ester dice
01:19:54como que hace un gesto como te acordas
01:19:56de esa situación Sí sí sí pero pero
01:19:58bueno la realidad fue esa la realidad
01:20:00fue esa y lo hemos hablado mucho con Fed
01:20:01eh Y pero para pero para yo salgo de ahí
01:20:05vos me pedís yvan Vení me siento y
01:20:08cuando estoy sentado tu yo me expones lo
01:20:10tomo con una acción hostil qué s yo no
01:20:13sé no no no sé si ni lo registré en ese
01:20:15momento pero tenía que ver con la tarea
01:20:17y el rol de tratar de lograr que el
01:20:20equipo funcione de Quién fue la decisión
01:20:22de esa conferencia decisión final el
01:20:24elía de Mauricio o sea es el que tomaba
01:20:28las decisiones en del gobierno hagan la
01:20:29conferencia No sí pero la conferencia
01:20:31era un símbolo de una decisión económica
01:20:33que se venía discutiendo hace 8 meses y
01:20:35en las que había distintas posturas y
01:20:37que en al momento se saldó para un lado
01:20:39o para el otro se tenía que saldar sí
01:20:41claro Entonces en ese momento era
01:20:43comunicar esa decisión
01:20:46pero pero creo que por eso también es
01:20:49que se cruzaron un montón de otras cosas
01:20:51porque porque había distintas peleas o
01:20:54recelos que sí creo
01:20:58que que para muchos de esos actores hoy
01:21:03eh la lógica de tratar de mantener un
01:21:06solo equipo una sola lógica y
01:21:09eh tiene sentido digamos que tratar de
01:21:12de ahora lo curioso es en su momento se
01:21:16discutió mucho Sobre Si eso vulnerado la
01:21:18autonomía de Central Ho es un tema que
01:21:19nadie habla de la autonomía del Banco
01:21:21Central no De hecho mi ley caputo y
01:21:23bausili tienen un grupo de WhatsApp eso
01:21:25pero tiene lógica Pero porque la pelea
01:21:27no era esa la pelea era una pelea mucho
01:21:28más de poder y de otros poderes cruzados
01:21:31eh al margen de que Santi es un tipazo
01:21:35un tipo de primera calidad humana y
01:21:37técnica me pone muy contento que esté
01:21:39ahí también así como otro funcionario de
01:21:41segunda y tercera líneas que creo que
01:21:43que en gran parte también es parte del
01:21:45activo de lo que pudimos hacer que es
01:21:47formar y dar lugar a mucha gente que que
01:21:52se metió en lo público que se
01:21:53comprometió que se enganchó y buenísimo
01:21:56que lo puedan seguir haciendo Eh quiero
01:21:58eh hablar un poco más del libro un poco
01:22:00más de mi ley eh dejame ir al baño un
01:22:03segundo acordate lo del teléfono sí
01:22:06perfecto eh yo puedo pedir otro
01:22:09café Sí Marcos también si quiere no lo
01:22:12voy a obligar ves eh en mi oficina Hay
01:22:15unos que no tienen gusto de chocolate si
01:22:18lo quieren buscar no O sea están
01:22:20completamente habilitados para
01:22:22hacer d
01:22:24bueno que un café no no Gracias con
01:22:26estoy bien
01:22:53gracias
01:23:23e al
01:24:22te parece que el penete ahora era el
01:24:25café era el
01:24:26p dónde me ponchas
01:24:33ahí No si bueno Hi pis y me lavé las
01:24:37manos todo lo que uno puede hacer en el
01:24:38baño Lila no me hagas entrar en
01:24:40detalle me lo vas a poner
01:24:44ahí bueno Mientras tanto le digo que le
01:24:47den like al vivo y que se suscriban al
01:24:50canal de YouTube de cenital Por qué me
01:24:52interrumpí mientras lo estoy diciendo Y
01:24:54además que s es como eh que se sumen a
01:24:58la comunidad de mejores amigos en
01:25:00cenital.com barsum o si no en el QR que
01:25:04debería aparecer aquí debajo si todo
01:25:06salió como corresponde
01:25:09em tenemos enar algo de los amigos de
01:25:12Cocos de Cocos
01:25:15capital siento que no no lo estás
01:25:17encontrando siento que
01:25:19que siento que no está
01:25:21apareciendo sí lo puedo decir ahora y
01:25:25después seguimos hablando con Marcos un
01:25:28ratito más porque Cocos lanzó una
01:25:31tarjeta física y virtual diseñada para
01:25:34que los usuarios puedan elegir Cómo
01:25:35pagar sus compras combinando hasta tres
01:25:38opciones diferentes pesos dólares y
01:25:40fondo comunes de inversión fondos
01:25:43comunes de inversión me comí algunas
01:25:45eses así puedes tener la plata invertida
01:25:47a la mejor tasa del mercado y al mismo
01:25:49tiempo disponer de liquidez para los
01:25:51gastos del día a día si pueden subir
01:25:53además de marcá Melo facilitaría este
01:25:56nuevo producto se puede solicitar a
01:25:57través de Cocos y es una forma
01:25:59inteligente y eficiente de gestionar tus
01:26:01finanzas todo integrado en una sola
01:26:04aplicación eh con los amigos de Cocos
01:26:07que estuvimos todo el año y seguramente
01:26:09estemos también el año que viene que
01:26:11además están creciendo diría el
01:26:13presidente o se están yendo para arriba
01:26:15como pedo de uso discúlpenme en la
01:26:17metáfora que usó el presidente de la
01:26:19nación eh Marcos hay algo
01:26:22de la figura de de de Mauricio del
01:26:26Mauricio despiadado del
01:26:29Mauricio que decía no me lo dijo a mí no
01:26:33estoy cometiendo una una infidencia esto
01:26:35pero decían que Ernesto sans Mauricio
01:26:38Hay que agarrarlo a partir de los martes
01:26:40porque los viernes a la tarde se va a a
01:26:43su casa con sus amigos de de sociales o
01:26:46o cuando vuelve de kumelén y viene con
01:26:48ideas decía con ideas locas que después
01:26:51las terminó aplicando digamos alguna de
01:26:53ellas
01:26:55se puede estar más de 20 años primero si
01:26:57eso es así y Segundo si se puede estar
01:26:58más de 20 años con una persona que
01:27:01ejerce el poder de esa manera siendo
01:27:05distinto o muy distinto estoy hablando
01:27:07de vos en este caso definime de esa
01:27:09manera bueno de ese ejercicio del poder
01:27:12medio despiadado de una persona Mauricio
01:27:14es una persona a la que se le teme mucha
01:27:16gente le teme durante mucho tiempo se le
01:27:20discutía que que que no que justamente
01:27:23que no ejerc el poder hace poco leía un
01:27:26ejercicio de columnistas y críticas que
01:27:29había durante el gobierno y era no
01:27:31ejerce el poder no al día de hoy es no
01:27:34porque mi ley está demostrando Cómo hay
01:27:36que ejercer el poder no como antes cu
01:27:40creo que es un poco mito la cosa del
01:27:43Mauricio despiadado yo no no no no
01:27:46conocí ese Mauricio que no quiere decir
01:27:48que que no ejerciera El Poder y no
01:27:50tuviera una actitud de Liderazgo y que
01:27:53se sintiera muy cómodo en ese rol sin
01:27:56duda Pero no no la versión más
01:27:59caricaturesca claro caricaturesca del
01:28:02despiadado eso no lo Y vos porque
01:28:04también hay historias tuyas en la en
01:28:05campaña sobre todo voy invento un
01:28:08diálogo eh Te traen una propuesta esto
01:28:11es una and hacero todo nuevo No
01:28:13no nunca eso no no existió el Marcos a
01:28:17nivel de Top no no no no eso no fui muy
01:28:22inflexible eso conozco como que sobre
01:28:26todo en el 2015 2017 fuimos muy celosos
01:28:30de la consistencia demasiado a mi
01:28:32entender eso fue parte de lo que
01:28:34cambiamos en el 19
01:28:38pero Y eso probablemente muchas veces
01:28:42varia gente me lo decía casi que
01:28:44hubieran preferido que que lo diga así
01:28:46Claro porque era como bueno Sí todo bien
01:28:50pero no vamos para allá y entonces sí
01:28:53tuve un problema de validación del otro
01:28:56pongámoslo así O sea de vos me venís me
01:28:59traes una idea y yo te escucho y digo
01:29:01mira o por que tengo otra información o
01:29:04porque tenemos otra estrategia o por x
01:29:06razón tu idea Está bien pero vamos para
01:29:08allá no vamos para allá entonces frente
01:29:10a eso el que se va dice este el final no
01:29:12escucha no toma y es es un tema que yo
01:29:16asumo en parte eso no no darme cuenta
01:29:19de El mito que se estaba construyendo o
01:29:22de los refractario que me volvía a esas
01:29:26otras personas Pero para Déjame ser más
01:29:28Marcos penista que Marcos Peña vos
01:29:32agarrá lo voy a
01:29:34fetichizar vos agarrá un Mauricio sin
01:29:39partido y en 14 años ganan dos veces la
01:29:45ciudad de Buenos Aires tres en realidad
01:29:48ganan la
01:29:49nación con una estrategia que era en
01:29:51términos electorales de narrativa etc
01:29:54100% tuya o en una enorme eh porción
01:29:58tuya tiene toda la lógica procedimental
01:30:01que si vos hiciste eso y
01:30:04viene el consultor este que después
01:30:06escribe y te dice sabes qué me parece te
01:30:08estás equivocando Marcos Y vos lo mirás
01:30:11lo escaneas y decís y vos qué
01:30:13hiciste que no tomes ese consejo quiero
01:30:16decir hasta el punto de vista de la
01:30:18razón no solamente de la emoción tiene
01:30:21sentido Por qué entonces tenés que
01:30:25revisar algo que con el Diario del lunes
01:30:27vos puedes decir buen si me equivoqué en
01:30:28esto En lo otro más allá pero pero
01:30:29probablemente te hubieras equivocado
01:30:31también escuchando a ese interlocutor
01:30:33porque creo que ha hay una
01:30:34diferencia en el gobierno nacional que
01:30:37en lo todo lo anterior el gobierno
01:30:39nacional al final del día estás en una
01:30:41tarea de coordinación de un montón de
01:30:43actores de
01:30:44poder y parte del objetivo es que no se
01:30:47te bloquee eso si se te bloquea eso que
01:30:50parte lo que pasó en el 18 las chances
01:30:53de ver el barco van a ser cada más
01:30:56reducidas entonces para mí una de las
01:30:58tareas que es distinta digamos en lo que
01:31:00tiene que ver con el camino electoral la
01:31:02construcción de legitimidad El vínculo
01:31:03con la sociedad es esa tarea de
01:31:06coordinación del mundo del poder que
01:31:08para empezar tenés que ser consciente de
01:31:10Quiénes son de cuáles son las reglas de
01:31:12cómo te ven a vos no de las amenazas que
01:31:15vos representas sea por edad por perfil
01:31:17porque que traes otras ideas
01:31:19eh En ese sentido creo que que
01:31:22el que lo lo lo pongo como un
01:31:25crecimiento para para pensar porque no
01:31:28sirve Tener razón al final del día si el
01:31:32que se va dice yo no importa nada pero
01:31:34yo que estos que no me tienen en cuenta
01:31:36no me dan el valor que yo tengo me voy a
01:31:38dedicar a torpedear losos y mucha gente
01:31:40fue así O sea y te lo cuenta incluso así
01:31:43y decí Bueno pero eso no es culpa tuya
01:31:44es culpa de ellos que hac una actitud de
01:31:46 así no tiene solución eso bueno
01:31:47pero hay hay que encontrarla hay que es
01:31:50eso es eso es gobernar un país o sea
01:31:53gobernar la un país grande como la
01:31:55Argentina es una tarea de coordinación
01:31:56no es una tarea de gestión y eso para mí
01:31:59es un aprendizaje respecto a como lo
01:32:00vimos nosotros eh Te lo digo porque en
01:32:02esta de las en estas cuentas yo las sigo
01:32:04casi obsesivamente las cuentas asignadas
01:32:08que van variando a caputo en una no sé
01:32:11si fue en esta dice hace 6 años que
01:32:13vengo teniendo razón de manera
01:32:14consecutiva y todos ustedes se equivocan
01:32:17no en esta cosa medio también
01:32:18histriónica y tal y digo si mañana voy
01:32:22yo y me siento y si te estás equivocando
01:32:24en esto siento que tendría todo el
01:32:26derecho a decir Y yo por qué debería
01:32:28escucharte si puse un presidente en 4
01:32:32años y vos tenés un medio de
01:32:35comunicación porque es temporario el
01:32:37poder porque te vas a ir un día y porque
01:32:40no te Define una razón no está bien pero
01:32:44para mí es muy análogo a lo que pasa a
01:32:45un técnico de fútbol a ver claro está
01:32:47bien Pero cuál es el problema de fútbol
01:32:49de política todo el mundo se siente en
01:32:52igualdad de condiciones de opinar pero
01:32:55objetivamente yo soy menos que Gallardo
01:32:56de F claro Pero cuál es el problema que
01:32:59si viene Gallardo y te viene no te
01:33:02animas a discutir de ni casualidad pero
01:33:04viene el ministro el gobernador de una
01:33:06provincia y v decí Che sí totalmente se
01:33:09boludo el cuatro por la derecha es el
01:33:11centro bueno eso la democracia es así O
01:33:15sea partimos de una base en la que le
01:33:17ejerce el poder so todo en Argentina le
01:33:20quiero demostrar que no sabe más que yo
01:33:22o sea me ha pasado pero miles de
01:33:24situaciones sociales sobre todo no
01:33:26Charlando con gente así de repente no
01:33:28conocer dice Che y tal cosa no tenía
01:33:32hecho distinto te preguntan no y pu
01:33:35decir bueno mirate no no pero te digo
01:33:36cómo y y no te dejan hablar porque
01:33:38quiere Mostrar que sabe claro y se puede
01:33:41poner muy enojado pero muy violentamente
01:33:43enojado si vos le querés discutir bueno
01:33:46mal Que mal eso durante 10 años nosotros
01:33:50estábamos en la posición de nos decían
01:33:52Che hay que ir para allá no vamos para
01:33:53allá no bueno tiene que ir para allá no
01:33:55vamos para allá y eso genera un el
01:33:58último gran hito antes des el gobierno
01:34:00fue el acuerdo con masa Pero me acuerdo
01:34:02mira club de amigo Club que quiero mucho
01:34:05el que al que voy hace tiempo No y me
01:34:07encuentro con un par de
01:34:09periodistas sábado previo a la primera
01:34:12vuelta 2015 que ellos tenía una marca
01:34:14acá me estaban esperando todos Porque
01:34:16todos pens octubre del 2015 octubre 2015
01:34:20se pensaba que si Oli ganaba primera
01:34:22vuelta y que todo era culpa de no haber
01:34:24yo aceptado el acuerdo
01:34:26con Y entonces hablando con un
01:34:29periodista le digo me dice Che como la
01:34:30ve yo creo segunda vuelta creo que está
01:34:33parejo por tal cosa y llega este otro un
01:34:35poco más entraron años me dice no
01:34:38hiciste todo Como el todo como el
01:34:40 ya está perdieron y es tu culpa es
01:34:44tu culpa vos vas a tener que cargar con
01:34:45la culpa pará tampoco viste y
01:34:50genuinamente como que lo recuerdo no
01:34:52tanto Porque después cuando ganamos no
01:34:54es que vas y te también es un error y
01:34:57cuando ganas Lo llamas es viste viste No
01:35:00qué s Yo nada tenes que seguir Pero ese
01:35:03no es que dice Uy me equivoqué es no le
01:35:06salió de pedo lo voy a esperar H hasta
01:35:09hasta demostrar que yo tengo razón hay
01:35:11mucho de eso en el mundo del poder hay
01:35:12mucho de eso V a vos habí un montón de
01:35:14gente a mí me impresionó
01:35:18algo perdón hay un elefante en la
01:35:21habitación que es no habiendo sido
01:35:23alguien
01:35:24eh particularmente amable con ustedes
01:35:27durante el gobierno de
01:35:28ustedes pero me pero una cosa es Che le
01:35:32pego a Peña le pego a macri cuando miden
01:35:3480 puntos y otra cosa es nunca olvidaré
01:35:38el día después de las paso la masacre en
01:35:42los medios que quiero decir quiero ser
01:35:45elegante digamos que acompañaban la idea
01:35:47de gobierno que tenían ustedes que
01:35:49hicieron fundamentalmente con vos y con
01:35:51el presidente sí
01:35:54qué pasa en ese
01:35:57momento esa Esa esa semana fue una
01:36:00semana para una película
01:36:02pero nada si me digo como al final Como
01:36:07el recuerdo al final uno cuando piensa
01:36:10cuando dicen esto de salvando la
01:36:12distancia me hizo pensar en mí al final
01:36:14del día para mí la normalidad en ese
01:36:17momento era las 8 de la mañana entr a la
01:36:19casa de gobierno te salali un par de
01:36:20granaderos subís por los Bustos entrás
01:36:23tu oficina y al final del día pasó lo
01:36:25que pasó está todo el quilombo que hay
01:36:27dando vuelta y tenés que tomar
01:36:29decisiones y tenés que es un equipo se
01:36:31sient en la mesa dice te mira y te dice
01:36:33ahora qué hacemos y hay un punto tenés
01:36:35que apagar muchas de las alarmas y y
01:36:38poner foco porque si te preocupas porque
01:36:42yo de hecho yo en esa semana había
01:36:43tomado la decisión de irme esa noche yo
01:36:45digo Che Ahora sí salta el fusible Este
01:36:47es el momento para que salte y y entre
01:36:49toda la discusión esa semana si tenía
01:36:51que seguir o no seguir y
01:36:53[Música]
01:36:54y nada Creo que
01:36:56que como que en el shock
01:37:01no lando los golpes y nada estás
01:37:04pensando en modo supervivencia incluso
01:37:06personal y familiar porque la
01:37:09inestabilidad en la que había en ese
01:37:10momento fue extrema extrema la
01:37:14tensión el sábado
01:37:17ese
01:37:19marcha después la paso
01:37:23creo que fue que fuimos a los abrojos y
01:37:26anunciamos la cuna como ministro y que
01:37:29yo me quedaba y que bueno toda esa
01:37:31discusión ese día los móviles se tiraron
01:37:34arriba del auto yo sentí que velta tenía
01:37:38mucha experiencia esto nunca vi nada
01:37:40igual sensación de golpes así todo
01:37:42arriba del auto una sensación de
01:37:44precariedad y de fragilidad que no no me
01:37:48olvido más Eh Así que nada en ese
01:37:51contexto es sobrevivir como país y como
01:37:54gobierno y lo tuyo vendrá después sabes
01:37:58que
01:37:59Emilio vulnero digamos una una
01:38:03conversación porque Probablemente lo
01:38:05haya dicho en público también
01:38:07dice aparte acá estuve dos horas
01:38:10hablando con em dijo pued decir muchas
01:38:13cosas decri es un tipo al que nunca lo
01:38:16sobrepasó la
01:38:18situación todo esa cosa que por ejemplo
01:38:21para poner un caso Alberto s estar todo
01:38:24el tiempo desbordado con macri no pasaba
01:38:28era así Y cuánto ayudaba o cuánto
01:38:32eh Te te exponía que tener un tipo así
01:38:36Si es que era así
01:38:38digamos yo creo que sí fue así sin duda
01:38:41y un nivel de resiliencia personal super
01:38:45alto
01:38:47eh que incluso él en el libro igual lo
01:38:50cuenta aarte no que que atravesar todo
01:38:51ese periodo fue como atravesar un
01:38:53secuestro nuevamente no esa sensación de
01:38:55estar Atrapado
01:38:57e porque tenía esa resiliencia pero al
01:39:00mismo tiempo tenía mucha conexión sea no
01:39:02no no no estaba psicótico digamos porque
01:39:05también te puede pasar y eso puede ser
01:39:06un problema mayor aún puede ser alguien
01:39:08que se quiebre o puede tener alguien que
01:39:10se vuelva totalmente desconectado de lo
01:39:13que está pasando y él lo sufrió y lo
01:39:15vivió y lo atravesó y y ahí siento que
01:39:18que la cosa grupal del equipo que
01:39:20atravesó ese último año para mí por pero
01:39:22por lejos lo que más orgullo me da mi
01:39:24pasó por la política fueron esos últimos
01:39:266 meses en términos de de de compromiso
01:39:29humano y de todo lo que pasó con la
01:39:31marcha y todo lo que fue sacar fuerzas
01:39:34en un contexto super difícil Hay alguno
01:39:38que tengas ganas de decir este jugó mal
01:39:41no no no pero existió jugó mal es cre yo
01:39:46creo que que hay hay gente que ve la
01:39:49política demasiado de una forma
01:39:51demasiado individualista eso seguro en
01:39:53todas las fuerzas políticas y creo que
01:39:55eso al final del día termina siendo un
01:39:58tiro en el pie Más allá de
01:40:00todo creo que
01:40:02que si bien fue un eje para nosotros el
01:40:06equipo y el tratar de mantener una
01:40:07lógica de de
01:40:09grupal es lo más difícil que tenés en
01:40:12una tarea de gobierno y una tarea de
01:40:14poder en general no y creo que si miro
01:40:17para atrás digo necesitamos más ayuda
01:40:18aún en eso y y por eso también es un
01:40:20poco la búsqueda con el libro decir y
01:40:22mucho eso hay que que sacárselo la carga
01:40:24a la política y y tener otros espacios
01:40:26donde trabajar eso porque no hay
01:40:29eh cuando me acuerdo cuando definí vamos
01:40:32el gabinete y Mauricio decía Los
01:40:33criterios no que sea gente idónea
01:40:35honesta capacidad de laborar en equipo
01:40:37que sea capaz de comunicar con la
01:40:40sociedad etcétera
01:40:41etcétera por 500 seis esos requisitos es
01:40:46super difícil
01:40:48encontrar en este en este contexto y en
01:40:50cualquier contexto eh
01:40:53al margen vos puedes conseguir suponete
01:40:55un montón de gente que sea así pero
01:40:57después por personalidad se lleva mal
01:40:59con el colega de al lado puede pasar y
01:41:01pasó Entonces si jugó mal o no y no sé
01:41:04yo creo que hubo también peleas genuinas
01:41:06de buena leche de gente que tenía
01:41:08diferentes maneras de laburar de de
01:41:10coordinar de poner prioridades Eso pasa
01:41:14Y ahí te pesa mucho la calidad humana
01:41:16para mí el tema de calidad humana es el
01:41:19requisito número uno en general
01:41:21eh Y siento que que a veces eso lo
01:41:24entregas a cambio de expertiz o de
01:41:26conocimiento y creo que eso no no está
01:41:29bueno Marcos eh sos una persona que
01:41:33ahora
01:41:34eh digamos publicó un libro sobre
01:41:37liderazgo sobre su experiencia etcétera
01:41:39construido campañas políticas pas un
01:41:40hombre de la democracia en términos
01:41:42hiper
01:41:43generales en un momento donde a nivel
01:41:46global la democracia está rec
01:41:48contrapuesta en discusión y está siempre
01:41:51esta Este ejemplo divertido que es que
01:41:53los dos países de América Latina que más
01:41:54valoran la democracia son Uruguay y El
01:41:56Salvador que es bastante
01:41:59sintomático A dónde
01:42:02va el diseño político social o es
01:42:07imposible predecir porque la velocidad
01:42:09de esto la velocidad de los cambios
01:42:10etcétera etcétera hac es medio un que
01:42:13salga la que salga y vamos viendo
01:42:15primero coincido que es el tema hoy el y
01:42:19porque aparte hay Campos que se
01:42:20enfrentan en esto O sea hay una pelea
01:42:24global de actores que promueven un
01:42:26modelo más autoritario autocracias
01:42:29versus unas democracias que no coordinan
01:42:31que no tienen una agenda común y que
01:42:34internamente y externamente están
01:42:37hackeadas Depende como lo contas pero 60
01:42:407% de la población humana vive en
01:42:41autocracias de distinto tipo con lo cual
01:42:44ya ties una minoría y de La minoría que
01:42:46está en democracia en la mayoría de esos
01:42:48países entre el 50 y 70 por rechaza la
01:42:51democracia O se siente decepcionado con
01:42:52la gracia o siento que la democracia es
01:42:54insuficiente con lo cual lo primero es
01:42:56tenemos un quilombo grande
01:42:58ahí segundo creo que hay una
01:43:00obsolescencia del del Hardware y el
01:43:03software de la Democracia que es urgente
01:43:05modificar
01:43:06porque queda obsoleta en muchas en
01:43:09muchos terrenos no y Y eso para mí falta
01:43:13más creatividad en parte para pensar
01:43:15soluciones institucionales y soluciones
01:43:17a las personas que se dedican a este
01:43:18tema pero perdón te interrumpo muy
01:43:21breve puede ser que
01:43:24haya dejado de ser no solo procedimental
01:43:27sino también conceptualmente la
01:43:29democracia una definición institucional
01:43:32una definición de orden social etcétera
01:43:34sino que me resuelvan los problemas y
01:43:36que se reduce a eso o No necesariamente
01:43:39hay una parte que sí en general es muy
01:43:41trabajando bastante estos años en países
01:43:43que han perdido la democracia aún dentro
01:43:46de esos países muchas veces la agenda
01:43:49pasa por quiero alguien más eficaz que
01:43:51Este dictador no es quiero democracia
01:43:53claro eh con lo cual eso es un problema
01:43:58porque y creo que es un gran desafío
01:44:01también para la élite económica de los
01:44:03países democráticos cuánto realmente
01:44:05están comprometidos con la idea de que
01:44:07la democracia es más importante que la
01:44:10eficacia para aumentar pbi y y pbi per
01:44:15cápita no
01:44:18eh entonces creo que que que el otro
01:44:22problema cuando ves que hay los campos
01:44:23que confrontan es que es mucho más fácil
01:44:26desestabilizar una democracia que
01:44:28desestabilizar una autocracia hoy en día
01:44:30porque la tecnología es aliada de la
01:44:32autocracia más que de la Democracia
01:44:33incluso a veces porque la tecnología
01:44:36permite más control social permite más
01:44:39eh
01:44:41más persecución del que piensa distinto
01:44:44controlar la conversación pública ahora
01:44:46si vos miras cómo pues generar caos o o
01:44:50inestabilidad en una democracia es
01:44:52bastante
01:44:53fácil y lo hacen varios actores
01:44:57Entonces yo creo que tiene que ver un
01:44:59poco con este de la libertad y por eso
01:45:01también el enganche decir la libertad
01:45:03política solo existe en democracia no
01:45:06hay otro sistema de gobierno que permita
01:45:09libertad política que no sea la
01:45:11democracia y la democracia solo se hace
01:45:14con
01:45:14políticos entonces discutí Cómo podemos
01:45:17hacer mejor la política pero si vos
01:45:20arrancas de un diagnóstico decir la
01:45:22culpa de acá de este país la tienen los
01:45:23políticos y estás tirándole un tiro al
01:45:25pie la democracia y Y creo que eso es
01:45:28parte de lo que a mí me gustaría y trato
01:45:30de trabajar hoy en día en varios países
01:45:31de decir de la alerta no decir pero es
01:45:34imposible no
01:45:35eh ver que hay una crítica velada o no
01:45:38tan velada mi ley en lo que decís no No
01:45:40necesariamente porque pero el hizo
01:45:42campaña diciendo literalmente el
01:45:44problema de este país son los políticos
01:45:45Sí también pero haciendo campaña o sea
01:45:47es un político se puede ser es un tipo
01:45:50de discurso político que está en el
01:45:51campo de lo democrático el problema no
01:45:53es cuando alguien que que entra en el
01:45:55sistema cuestiona el sistema o la la
01:45:58política sino cuando los que no entran
01:46:01en el sistema lo hacen esa para mí la
01:46:03crítica porque eso te habla de la
01:46:06carencia de pués de recursos para
01:46:08mejorar la política mejorar las
01:46:09instituciones y mejorar el ejercicio
01:46:11algo que es super frágil super atípico
01:46:13en la historia de la humanidad y del
01:46:15contexto no que es vivir en democracia
01:46:17no es lo normal entonces Es lógico que
01:46:20sea frágil ahora vos lo hay un momento
01:46:22en que
01:46:23decís lo estoy mirando bien en En qué te
01:46:27digo esto
01:46:31e Yo me acuerdo que en una en un Había
01:46:34algo que hacíamos que era el método
01:46:36rebord y
01:46:38un un formato que era cónclave el
01:46:41cónclave eran dos personas que pasaban
01:46:43por el programa juntas que podían o no
01:46:45tener algún tipo de vinculación yo fui
01:46:47con
01:46:48maslatón y estábamos hablando de la
01:46:51crisis de los semiconductores hablando
01:46:53Esto hace 3 años 4 años
01:46:57eh Y la discusión china Estados Unidos y
01:47:00tal y yo en esta lógica pendular que
01:47:03estaba tenendo Estados Unidos cada vez
01:47:05más decía bueno China tiene una ventaja
01:47:08comparativa y un problema menos que es
01:47:10el problema de la Democracia Bueno me
01:47:12masacraron en todos lados por por ese
01:47:14chiste lo dije riéndome y qu s yo fue un
01:47:16chiste evidentemente ingrato Sigo
01:47:18pensando Exactamente lo mismo digamos pu
01:47:19lo argumenté por
01:47:20escrito pero me llamó alguien de la sede
01:47:23diplomática y me dijo algo me pareció
01:47:24super interesante que me dijo entiendo
01:47:27que vos lo veas así pero es el momento
01:47:31de mayor democracia de toda nuestra
01:47:34historia en términos de que ahora el
01:47:36partido se vota de esta manera de esta
01:47:38otra etcétera etcétera etcétera sí no
01:47:41estoy homologando una democracia
01:47:44occidental con lo que pasa en China
01:47:46naturalmente pero cuando hay crisis de
01:47:49esta naturaleza no te puedo no te puedo
01:47:52mentir
01:47:53yo no soy tan eh seguro de mí mismo como
01:47:57para decir Bueno estoy seguro que este
01:47:59es el camino en esta discusión
01:48:01permanente de libertad o igualdad y qué
01:48:03s yo
01:48:06eh a yo creo
01:48:08mucho en en lo que vivo y lo que lo
01:48:13empírico y demás no y habiendo mucho
01:48:15hecho mucho trabajo en
01:48:17Venezuela
01:48:19eh creo primero entiendo que cada país
01:48:22tiene su lógica y todo lo que quieras
01:48:24pero creo que las sociedades que entran
01:48:27en un espiral autoritario termina mal sí
01:48:30las personas no terminan bien en general
01:48:32digamos y creo que esa pulsión por un
01:48:35espacio más libertad donde vos puedas
01:48:37decir lo que quieras opinar lo que
01:48:38quieras donde el poder se reparta y no
01:48:40se concentre es una mejor forma de vida
01:48:42que una forma en la que hay alguien que
01:48:44te dice que pensar y que no creo que que
01:48:48eso no implica y creo que es una
01:48:50autocrítica también de de de muchas
01:48:52gente de El copy paste institucional a
01:48:56veces no yo creo que eso no quita que
01:48:58nosotros como cultura tengamos por ahí
01:49:00una cultura incluso distinta que los
01:49:01alemanes o que los de que el campo
01:49:03occidental no es una sola cultura que
01:49:05hay variedades y demás y que hay que
01:49:09pensar y un ejemplo de esto es la
01:49:11institución presidencial que creo que es
01:49:12una institución que hay que repensar
01:49:15Porque primero que que es algo que fue
01:49:18una idea no fue algo que vino cuando
01:49:20decís hay que repensar tenés una idea
01:49:22Bueno lo primero es ponerla en crisis
01:49:25porque es el lugar donde más se ha
01:49:27licuado el poder en términos de
01:49:28expectativa y herramientas es donde más
01:49:31problemas de iluminación genera porque
01:49:34entonces todos discutimos si tenemos
01:49:35buen presidente mal presidente en vez de
01:49:37discutir más amplio creo que es una
01:49:40tarea que tiene una complejidad hoy que
01:49:42debería ser colectiva debería o por lo
01:49:44menos pensarse si no Debería ser
01:49:45colectiva de tres cuatro personas que se
01:49:47repartan la tarea sobre todo en un país
01:49:49tan grande como el nuestro que te fuerce
01:49:51a una lógica
01:49:54que no es garantía de nada eh de vuelta
01:49:55ahora Nicaragua acaba de poner una
01:49:57constitución con vi presidente Por qué
01:49:59Porque el presidente y la mujer no es
01:50:01eso lo que digo es una lógica donde
01:50:03desconfíes un poco más del poder
01:50:06eh Pero al final del día en este
01:50:09análisis más humano De dónde sale el
01:50:12presidente el presidente sale como una
01:50:14continuidad del rey del emperador
01:50:17digamos de lugares que no eran seres
01:50:19humanos explícitamente dond el poco
01:50:21tiempo también relativamente que existió
01:50:23ese rol o que existe todavía era alguien
01:50:26que no era un ser
01:50:27humano o alguien divino o alguien
01:50:30elegido por Dios y de repente pones un
01:50:33ciudadano común a ese lugar y le decí no
01:50:35te la creas Eh en el mismo Palacio lo
01:50:38pones el mismo ceremonial el mismo
01:50:40ropaje lo mismo soldado lo mismo todo y
01:50:43le decí dale a ver Dale resolv pero
01:50:45cercano humilde y humano pero resolver
01:50:48la vida de 50 millones de personas y
01:50:50Esperamos que salga bien decís
01:50:53creo que en ese sentido que hay que
01:50:54repensar bueno pero tenés un si te
01:50:56tuviera que decir tenés un montón de
01:50:57países vastos por ahí no con la
01:51:00extensión territorial necesariamente
01:51:01Argentina pero por más que esté en
01:51:04crisis institucionales haya una un
01:51:07enorme interrogante sobre el proyecto
01:51:082025 Y qué s yo Estados Unidos tien un
01:51:11eh 70 por de Los Americanos creen hoy
01:51:14que la democracia está fallando o sea
01:51:17eh en casi todos esos países hay una
01:51:20percepción de crisis de Liderazgo de que
01:51:22no tienen los líderes que deberían tener
01:51:24que hay una frustración respecto a esos
01:51:26líderes que que había antes en parte
01:51:28Porque se idealizaba una experiencia
01:51:31anterior
01:51:32eh pero de mínim Por qué no abrir la
01:51:36discusión si la vida Hoy es distinta
01:51:38obviamente pero aparte por otro problema
01:51:41que es que además los problemas hoy de
01:51:43la humanidad no hay suficientes
01:51:45mecanismos para resolverlos o encararlos
01:51:49o discutirlos entonces también el cuánto
01:51:53ese presidente es un representante de la
01:51:55discusión global y cuánto es un
01:51:58coordinador de la vida
01:52:01interna muchas compañías o varias
01:52:03compañías creo que Amazon fue uno de los
01:52:05ejemplos empezó a plantear el el co ceo
01:52:08digamos no como más de un de mínima eso
01:52:11decir Che uno se ocupe de la política
01:52:12exterior y de la coordinación de los
01:52:14temas globales y otro se ocupe de
01:52:16gobernar el país parecería como una
01:52:18división de tarea posible no ves en mi
01:52:21ley un líder democrático
01:52:23al día de hoy sí digamos no no está mal
01:52:26la formulación potencialmente puede ser
01:52:28alguien que deje de serlo potencialmente
01:52:31todo líder tiene ese riesgo no pero me
01:52:34refería esto mal formulada no si eres un
01:52:38líder democrático en tanto y en cuanto
01:52:40si es democrático si no si es líder
01:52:42bueno sí Si ha ocupado este lugar que ha
01:52:44ocupado tiene un carisma de Liderazgo
01:52:46sin duda bueno parte de la base también
01:52:49de un tema conceptual que meto en el
01:52:51libro no creo el término líder sino en
01:52:55el verbo liderazgo porque creo que el
01:52:58verbo liderazgo común a todos los seres
01:52:59humanos 100% es una parte de nuestro kit
01:53:04de fábrica lo que cambia después es la
01:53:06escala de la influencia que ejerc en esa
01:53:09tarea de Liderazgo las personas que
01:53:11ocupan una presidencia en un momento que
01:53:13ocupan ese rol de Liderazgo están en esa
01:53:16situación muy extrema la pueden
01:53:18consolidar la pueden volver autoritaria
01:53:20o la se puede extinguir muy rápido no de
01:53:22vuelta Alberto a esta altura del
01:53:242020 parecía una cosa Después pasó a ser
01:53:28otra
01:53:30pero pero Porque por eso digo poner en
01:53:33crisis esa idea del líder porque es como
01:53:35que si no siempre vamos a tomar examen
01:53:37decir Che y este será o no será y
01:53:39después vemos si es bueno o malo no pero
01:53:41creo que que eso
01:53:43eh Como que hay que repensarlo también
01:53:45lo que pasa es que eh Cuando vos Hay
01:53:48algo que dice Hernán lacunza que a mí
01:53:50siempre me pareció como un gran ejemplo
01:53:53que
01:53:53es con nosotros votaron los mismos
01:53:57gobernadores los mismos diputados los
01:53:58mismos senadores un pacto fiscal que al
01:54:01año siguiente o a los do años los mismos
01:54:03gobernadores los mismos senadores votar
01:54:04un pacto fiscal completamente diferente
01:54:06Ahí vos podés ver
01:54:10eh contraprestaciones látigo y chequera
01:54:13etcétera etcétera o podes ver que yo
01:54:17creo que casi todo se explica
01:54:19así qu gente que no no
01:54:22da no le da la talla en muchos de estos
01:54:26casos Pues siempre está en el en el
01:54:28gobierno los
01:54:30gobernadores yo siento acá vienen a
01:54:33veces lo digo con muchísimo respeto pero
01:54:36no no lo traes a trabajar acá no a
01:54:40gobernar una provincia algunos de ellos
01:54:43a ver creo que hay dos cosas
01:54:46uno hay mucho tactico en la política
01:54:49pero no solo en la política en el club
01:54:50de los 100 hay mucho tactico Sí cuando
01:54:53es es táctico el problema de mañana lo
01:54:56resuelves mañana el problema de ayer te
01:54:57olvidaste hoy y ese es el problema sea
01:55:00cuando se habla de los consensos y demás
01:55:02para mí es un error porque lo que falta
01:55:04eso es estático no es Dinámico es una
01:55:07metodología estratégica donde nos
01:55:08pongamos de acuerdo a 20 30 años no en
01:55:11qué va a pasar En 20 30 años nadie sabe
01:55:13sino que vamos a tratar de poner un foco
01:55:15de largo plazo en lo que hacemos en el
01:55:16día a día ante todo para prevenir el
01:55:19ubris de creerte que es es tan
01:55:20importante porque al final del día sos
01:55:22uno más de miles que pasaron y van a
01:55:24correr un poquito la raya para adelante
01:55:26o para atrás segundo creo que de vuelta
01:55:29volvemos a la creatividad institucional
01:55:32eh los países federales grandes que no
01:55:34hay tantos tenés el riesgo de que vos
01:55:39generes una lógica en la que de lo común
01:55:41no se ocupa nadie solo se ocupa el
01:55:43presidente y después todos los demás
01:55:45actores ven que le pueden sacar el lo
01:55:47com creo que es parte de lo que hay que
01:55:49cambiar pero creo que hay que cambiarlo
01:55:51creo que hay Bueno hay buena gente
01:55:53gobernando y creo que hay mucho recambio
01:55:55y hay gente muy competente y capaz Más
01:55:57allá de que pueda haber excepciones que
01:55:59no
01:56:00eh pero tenés que sentar cambiar la
01:56:03lógica del
01:56:05puente atn y que te saco a cambio de
01:56:08sobrevivir un día más y después vemos
01:56:10tenés que ser todco partícipes de los
01:56:12problemas generales particularmente la
01:56:14Macro creo que eso requiere cambiar la
01:56:17lógica eventualmente me acuerdo un día
01:56:19en su momento me enojé con Nico porque
01:56:22porque me lo decía en el congreso pero
01:56:24pero creo que con el tiempo dije tiene
01:56:26un punto de hacer obligatorio que para
01:56:28gobernar tenés que construir mayoría
01:56:30parlamentaria punto No importa que
01:56:32ganaste la presidencia tenés que además
01:56:34construir una mayoría parlamentaria para
01:56:35poder
01:56:36gobernar pero también eso generar alguna
01:56:39lógica de consejo de gobernadores donde
01:56:41todos tengan que hacerse cargo del
01:56:42conjunto si
01:56:44no es es Es una
01:56:47dinámica vos vas a oí yo estuve en un
01:56:49montón de provincias presentando el
01:56:50libro
01:56:52esta de lo nacional es una discusión que
01:56:55se da acá pero después en las provincias
01:56:57hay otra vida hay otra agenda hay otros
01:56:59temas en general hay gobernadores
01:57:03valorados pero termina viendo una lógica
01:57:06a veces esta de a ver si el centro se
01:57:08ocupa de lo nuestro porque ellos son los
01:57:09importantes y nosotros Bueno nos
01:57:11ocupamos de nuestra gestión cuán
01:57:13presente o no está en el Pro en las
01:57:16conversaciones no cero mejor porque no
01:57:20no digo porque la pregunta venía de Vos
01:57:23como como como un observador externo Si
01:57:26tuvieras que recomendarle algo al
01:57:29partido en relación en una situación que
01:57:32al partido saquemos la parte
01:57:34institucional burocrática quiero decir
01:57:35al espacio en la relación con el
01:57:38gobierno es lo que está haciendo es la
01:57:41fusión Si tuviera que recomendarle algo
01:57:43se lo diría ellos está bien Es una buena
01:57:46respuesta pero lo segundo es que no
01:57:47opino mucho
01:57:49porque me falta información no quiero
01:57:51caer en error de muchos que caían cuando
01:57:55nosotros estábamos esa sensación de que
01:57:57porque Leo los online y porque cada
01:58:00tanto tomo un café Teo la posta es este
01:58:03no tengo idea las conversaciones que
01:58:04tienen la agenda las discusiones confío
01:58:07que tienen experiencia y capacidad y y
01:58:10nada que es difícil es difícil hoy en
01:58:12día hacer política muy difícil para
01:58:15terminar Si tuvieras que completar la
01:58:17frase gobernar Argentina
01:58:19fue hermoso hermosa tarea creí que me
01:58:22ibas a decir un quilombo no hermoso es
01:58:25un país increíble Argentina yo amo con
01:58:28locura la el honor de poder ocupar ese
01:58:32lugar de ir todos los días a la casa
01:58:33rosada de poder representar a la
01:58:36Argentina fuera y adás para mí fue una
01:58:38experiencia extraordinaria y y creo que
01:58:41comparativamente además que es un
01:58:42sistema político mucho más sano de lo
01:58:44que creemos Comparado a muchos otros
01:58:46países
01:58:47e con lo cual nada un orgullo y y una
01:58:51cosa hermosa título cerrado para
01:58:53vos rol político institucional hoy al
01:58:57menos sea tengo
01:58:5947 hoy no no está mi cabeza par ahí
01:59:03Gracias
01:59:05por sigan con la programación de c el
01:59:09martes con 540 tenemos invitados ya para
01:59:12540 no te veo no se vende perfecto para
01:59:15no mufar falla de Mercado con Jairo el
01:59:19jueves gabinete cenital con
01:59:22y el domingo que viene nuevamente con
01:59:24onda récord ya contamos crees que
01:59:26contemos ahora cuando cerramos cuando
01:59:28terminamos no lo
01:59:32del
01:59:51adiós y