María Esperanza Casullo: "Estamos viendo un discurso muy violento"
Radio Con Vos - 17/12/2024 - Duracion: 18:57
Transcripción
00:00:00y a las 7:25 de la mañana en este martes
00:00:04Vamos a darnos un rato para tener una
00:00:06charla Qué es un desafío por el contexto
00:00:09porque con un gobierno mostrando
00:00:11resultados económicos y financieros que
00:00:14le inflan el pecho y que lo hacen este
00:00:16estar diciéndole mandriles e conon
00:00:19chantas y demás adjetivos a cualquiera
00:00:22que ponga alguna duda o que le haga
00:00:25alguna crítica lo transforme enseguida
00:00:27en alguien de los que están siendo
00:00:28domados eh vamos a detenernos para
00:00:31pensar y charlar con María Esperanza
00:00:35casullo politóloga e este sobre un
00:00:39laburo que ella coordinó en el centro
00:00:41asuntos del Sur que estuve leyendo el
00:00:44fin de semana porque se titula este
00:00:48rasgos de autoritarismo en el primer año
00:00:50de gestión de Javier Miley y repito en
00:00:53un marco donde lo que garpa es mantener
00:00:56obviamente la idea de que el gobierno
00:00:58está haciendo todo bien y hay una
00:01:00exaltación de eso desde sus redes
00:01:02sociales tanto del presidente como de
00:01:04sus punteros digitales eh este detenerse
00:01:07a ver alguien que hizo un trabajo con
00:01:09marcadores de riesgo autoritario y llega
00:01:11a la conclusión de que hay rasgos
00:01:12autoritarios en un gobierno en este
00:01:15contexto me resulta muy interesante
00:01:16Además de que nada más y nada menos que
00:01:18lo este coordinó María Esperanza casullo
00:01:21que está en comunicación con nosotros a
00:01:23esta hora Gracias por atendernos acá
00:01:25Jairo estrach el equipo de radio conos
00:01:27te saludamos Cómo estás
00:01:32si me está escuchando me está viendo o
00:01:34la tenemos ahí en línea tal vez estamos
00:01:36muteados o este algo así pero si me está
00:01:40escuchando María Esperanza casullo la
00:01:42saludo Buen día me
00:01:44escuchas buen día sí gracias por
00:01:47atendernos y este queríamos escucharte
00:01:50porque Cómo fue que desarrollaron este
00:01:53trabajo y Cómo llegan a la conclusión de
00:01:55que hay rasgos autoritarios en el primer
00:01:58año de gestión de
00:02:00Bueno este trabajo en realidad es una
00:02:03actualización y ampliación de un informe
00:02:06que asuntos del sur Matías vianchi su
00:02:09director preparó el año pasado en el en
00:02:12la campaña no y en realidad es el el el
00:02:17trabajo también es
00:02:20una recoge una experiencia que ya había
00:02:23hecho una organización chilena
00:02:25analizando los discursos de la última
00:02:27campaña y en realidad de la campaña
00:02:30chilena y enad eh es bastante simples
00:02:34usar los indicadores de que
00:02:36desarrollaron Daniel levitski
00:02:38y siat el libro como mueren las
00:02:41democracias no que intentan recoger un
00:02:44poco este
00:02:45fenómeno no nuevo pero sí muy extendido
00:02:48ahora que son esta esta nuevo tipo de
00:02:50erosión de las democracias que no viene
00:02:54desde afuera como venía en la época de
00:02:56los golpes militares sino que viene
00:02:58desde adentro de con líderes que ganan
00:03:01elecciones de manera completamente
00:03:02legítima y empiezan a tomar medidas que
00:03:05van como erosionando ciertas ciertas
00:03:08mecanismos o instituciones de
00:03:09gobernabilidad democrática Y entonces
00:03:11bueno estaba el interés de habiendo
00:03:14pasado un año de gobierno de ver qué qué
00:03:16podíamos encontrar Y qué encontraron
00:03:20estrictamente vinculado con esos
00:03:22indicadores lo que nosotros hicimos fue
00:03:24analizar eh eh las principales medidas
00:03:27de gobierno hicimos un análisis bastante
00:03:30minucioso de los discursos de este
00:03:32primer año de gobierno
00:03:34eh Y de lo compartido en las redes
00:03:37sociales por el presidente y la verdad
00:03:39es que lo que nosotros encontramos por
00:03:41un lado es que nosotros no podemos decir
00:03:43en este momento que hay un gobierno
00:03:46autoritario eso no es cierto es decir la
00:03:48democracia sigue válida las las
00:03:51decisiones pasaron por el congreso
00:03:53eh pero sí encontramos señales de alerta
00:03:57No es decir
00:03:58eh amos una línea en la cual se mueve
00:04:02este gobierno y se mueve el presidente
00:04:04que que también Es la continuación de la
00:04:06campaña del
00:04:072023 hay una hay una línea y hay una
00:04:10continuidad muy fuerte entre lo que se
00:04:12decía que se iba a hacer y lo que se
00:04:13está haciendo y las señales de arma que
00:04:16encontramos
00:04:17son tres o cuatro la primera
00:04:21Es algunas cuestiones institucionales
00:04:24sobre todo el uso muy bastante extendido
00:04:27de Dn y de vetos presidenciales que se
00:04:30son más se usaron más en este año que en
00:04:33otros gobiernos anteriores Y después lo
00:04:36que encontramos es eh un giro en el
00:04:40discurso encontramos un discurso que es
00:04:42muy
00:04:43eh maniqueo Muy violento y donde se
00:04:48deslegitima la la completamente la
00:04:51legitimidad de cualquier sector o actor
00:04:54que sea opositor o que directamente no
00:04:56esté de acuerdo con algunas decisiones
00:04:58no eh
00:05:00es decir en donde el adversario político
00:05:02no se trata como alguien que está
00:05:04equivocado o que tiene preferencias
00:05:06diferentes sino que se se lo dice que es
00:05:09criminal que es un delincuente sobre
00:05:11todo que es un comunista un socialista
00:05:13un colectivista que está impidiendo un
00:05:16proceso que tiene características
00:05:17mesiánicas que está casi ordenado por
00:05:21por Dios por decirlo de esta manera no
00:05:24eh otra señal muy fuerte que encontramos
00:05:27de alerta es la política exterior una
00:05:29parte del del del informe que analizamos
00:05:33las decisiones de política exterior en
00:05:35donde Argentina en solo un año
00:05:39prácticamente retrocedió o rompió con 40
00:05:42años de
00:05:44eh de consolidación de una de una línea
00:05:47que había trascendido gobiernos digamos
00:05:49no eh En lo que tiene que ver con el
00:05:51apoyo a los derechos humanos en lo que
00:05:53tiene que ver con el apoyo a los
00:05:54derechos de género indígenas de minorías
00:05:58de infancias
00:06:00e y después esa es otra esa es otra
00:06:04cuestión eh Muy muy importante cre yo
00:06:08muy interesante por lo rápido y por por
00:06:10lo lo unilateral de estos cambios no que
00:06:14Argentina termina votando en contra de
00:06:17por ejemplo de de una de un compromiso
00:06:20de las Naciones Unidas con respecto al
00:06:22género en donde hasta Arabia Saudita
00:06:25vota a favor claro y otra cuestión que
00:06:28con esto Tal vez me gustaría cerrar esta
00:06:30parte es Eh Porque a mí personalmente me
00:06:32preocupa mucho es lo que nosotros
00:06:35notamos en el informe que algunos
00:06:37analistas le están llamando violencia
00:06:39estocástica no es decir otro tipo de de
00:06:44otro tipo de generación de violencia en
00:06:46Latinoamérica estamos muy acostumbrados
00:06:48y sobre todo en Argentina a pensar que
00:06:51la violencia la represión de lo que no
00:06:54me gusta de la otra persona
00:06:56eh viene de parte de actores del
00:07:00no es decir la idea de mano dura es
00:07:02bueno gano El Poder y uso la para
00:07:04simplificarlo uso la policía para
00:07:07reprimir lo que no me gusta digamos y
00:07:09acá estamos viendo otra cosa estamos
00:07:10viendo un discurso que es muy violento
00:07:13que además se vincula a través de las
00:07:16redes sociales de una manera aún más
00:07:18violenta ha un análisis de las imágenes
00:07:20generadas con Inteligencia artificial
00:07:22que tienen sangre un león
00:07:26matando muy gráficas y una señal de
00:07:30alerta es que estamos viendo estos
00:07:31episodios en donde la violencia la hace
00:07:33la sociedad civil hacia ella misma es
00:07:36decir la señora que le pegó con un palo
00:07:40de golf a una persona el vecino que
00:07:43atacó a tres vecinas con una bomba
00:07:46incendiaria estas dos personas que
00:07:48fueron a
00:07:49atacar o a insultar a un equipo del
00:07:52conicet no Entonces eso me parece muy
00:07:55preocupante porque
00:07:57eh primero porque puede tener
00:07:59características sistémicas o sea por
00:08:01ejemplo hay estudios que dicen que las
00:08:04mujeres hoy tienen más reticencia
00:08:07participar en política porque tienen no
00:08:09porque tienen miedo de que las reprima
00:08:10el estado o el estado no pasa una ley
00:08:12diciendo las mujeres no pueden hacer
00:08:14política Pero están muy asustadas de
00:08:16acoso en redes sociales no y segundo es
00:08:19una es esto la Argentina nunca tuvo una
00:08:23sociedad civil que fuera políticamente
00:08:26violenta ella no eh Y y esto podría ser
00:08:30un cambio creo yo muy
00:08:32negativo quien habla es María Esperanza
00:08:35casullo politóloga que trabajó en el
00:08:39este documento de asuntos del sur
00:08:41marcando algunos rasgos autoritarios que
00:08:43ella acaba de resumir en el primer año
00:08:45del gobierno de Javier Miley todo
00:08:46partiendo como Ella decía del
00:08:48reconocimiento de que se trata de un
00:08:49gobierno democrático que está dentro de
00:08:52las reglas y que este En todo caso está
00:08:55dando estas señales que acabas de de
00:08:57resumir acá mi compañera debora te hace
00:08:59una pregunta cómo estás María Esperanza
00:09:02justo en el libro cómo mueren las
00:09:04democracias se plantea también el rol de
00:09:05las oposiciones y como en muchos países
00:09:07se alinearon justamente para ponerle un
00:09:09freno a candidatos como mi ley Cómo
00:09:11estás viendo la oposición acá en
00:09:13Argentina en este año bueno Muchas
00:09:16gracias por la pregunta creo que esa es
00:09:18la pregunta tal vez clave no es decir
00:09:20una cosa que queda muy claro leyendo el
00:09:22libro de de de levit siat y leyendo este
00:09:25informe que este tipo este tipo de
00:09:27gobiernos se exp todo lo que pueden para
00:09:30mí es como un globo lleno de aire no O
00:09:33sea se expanden y claramente hay una
00:09:35voluntad de expandirse la clave no es
00:09:38tanto lo que hace el gobierno a mí no me
00:09:40preocupa en ese sentido lo que hace mi
00:09:42ley o sea mi ley está muy como digo está
00:09:44muy claro qué es y qué quiere y no la
00:09:48clave es lo que hacen los partidos
00:09:50opositores y sobre todo no solo los
00:09:52partidos opositores sino los partidos
00:09:54que podríamos decir moderados o de
00:09:56Centro Esa es la clave en los casos
00:10:00históricos en los cuales esos partidos
00:10:03dicen Mira yo con vos esto negocio esto
00:10:07estoy de acuerdo pero en estas
00:10:09cuestiones no estas cuestiones yo te voy
00:10:11a limitar esos gobiernos se limitan se
00:10:14limitan eh si vos no vas poniendo esos
00:10:17límites en los momentos de inicio de
00:10:20estos gobiernos estos gobiernos se
00:10:22expanden eh Y la verdad es que en
00:10:24Argentina hasta ahora lo que hemos visto
00:10:27es eh
00:10:29mucha colaboración de estos partidos
00:10:32opositores y moderados que está bien o
00:10:34sea hay hay casos que tienen que ver con
00:10:36ideas de cómo funciona el
00:10:38estado uno puede estar de acuerdo o en
00:10:41desacuerdo pero por ejemplo te doy un
00:10:43ejemplo que a mí me parece una señal que
00:10:45no está en el informe porque no llegamos
00:10:47a ponerla por los tiempos pero a mí me
00:10:50parece personalmente muy preocupante que
00:10:52es que no se debata el presupuesto en el
00:10:55congreso no
00:10:57e eh porque una cosa es que vos envíes
00:11:00un presupuesto al congreso lo debates
00:11:02que el gobierno lo intente pasar y
00:11:04falles y no consigas los votos en este
00:11:06caso ni siquiera hay un intento de que
00:11:08se apruebe el presupuesto no
00:11:11eh este tipo de cosas que tienen que ver
00:11:13con
00:11:14eh fallos digamos o o o ir erosionando
00:11:19cosas que no se habían hecho antes me
00:11:21parece que o yo esperaría que la
00:11:23oposición y que los partidos
00:11:26eh este qu yo la unión cívica radic
00:11:29sobre todo que tienen un discurso que
00:11:31reconocen la importancia de estas
00:11:33cuestiones eh más republicanas pusieran
00:11:36ciertos límites en en estas cuestiones
00:11:39ahora e este Esperanza te digo esperanza
00:11:42no María esperanza o María Esperanza
00:11:44Esperanza eh este pensaba que muchas
00:11:47veces no sé era una impresión hay cierta
00:11:50tolerancia de la sociedad hasta no sé
00:11:53sin no acompañamiento de los gobiernos
00:11:55que coquetean en un momento con la idea
00:11:57de mostrarse casi autoritario o con
00:11:59cierto autoritarismo cuando viene en
00:12:01contraste de gobiernos que han tenido
00:12:03una presidencia muy débil me imagino eh
00:12:06Este no sé la comparación en retroactiva
00:12:08con Alberto Fernández y un gobierno que
00:12:11no tenía un mecanismo de toma de
00:12:12decisiones de golpe Viene un gobierno
00:12:14que tiene una toma de decisiones es muy
00:12:16vertical aún viniendo de un partido
00:12:19político casi sin representación de
00:12:21golpe este coqueteo con No mira yo no
00:12:23solo mando sino que puedo mandar hasta
00:12:25el límite del autoritarismo eh termina
00:12:28teniendo algún tipo de valor porque este
00:12:31manda porque impone autoridad Cómo ves
00:12:33eso sí totalmente Eso es así y yo creo
00:12:36que eso está siendo muy claro en el caso
00:12:38de Argentina no eh Me parece que una hay
00:12:42una cuestión muy clara en momentos de
00:12:43crisis en momentos post crisis en la
00:12:46cual la sociedad agradece mucho un
00:12:49presidente Que aparezca como con
00:12:51autoridad y tomando decisiones no eh
00:12:54esto cualquier decisión o sea me parece
00:12:57que hay como una especie de visión
00:12:59social de decir bueno eh cualquier
00:13:01decisión es mejor a ninguna decisión eh
00:13:04Ahora Esto está así y es hasta
00:13:08comprensible te diría yo Después de 4
00:13:10años de un gobierno muy trabado muy eh
00:13:14con un presidente que se veía como con
00:13:16una autoridad muy dividida muy débil se
00:13:19agradece la la autoridad presidencial
00:13:23ahora en el sistema que nosotros tenemos
00:13:25hay actores que están que fueron puestos
00:13:28en su lugar específicamente para digamos
00:13:31ir a ve a veces un poco en contra de la
00:13:33opinión de la sociedad no para eso
00:13:36tenemos un sistema de Justicia por
00:13:37ejemplo por eso los jueces no son
00:13:39elegidos por por voluntad popular para
00:13:42poder tomar ciertas decisiones que
00:13:45pueden no ser populares tampoco van a
00:13:47ser impopulares necesariamente no
00:13:49también es cierto que la mayor parte de
00:13:51la gente no tiene la menor idea de qué
00:13:53pasa con el con el con el trámite de de
00:13:56de presupuesto eh
00:13:59y decir bueno esto esto hay que esto hay
00:14:01que salvaguardar o sea esto hay que
00:14:03hacerlo toma Tus Decisiones yo no digo
00:14:06que no pero tomaras por ejemplo no por
00:14:09Dn sí tomas por ley me quedé pensando en
00:14:13lo que le decías a Débora de que la
00:14:15oposición más dialoguista tiene un rol
00:14:18pero es muy difícil creer que alguien
00:14:20que ve que sus números en las encuestas
00:14:23mejoran por apoyar al gobierno va a
00:14:25plantearle un límite en cosas que este
00:14:28ponen en riesgo o hacen un coqueteo con
00:14:30el autoritarismo eh Porque creen que en
00:14:33ese contexto tienen más para perder en
00:14:35términos de imagen vos me dirás no
00:14:36estamos hablando del país no Bueno yo te
00:14:37estoy diciendo que ellos piensan más en
00:14:39la especulación de corto plazo se me
00:14:40ocurren nombres propios de dirigentes
00:14:42que estaban no sé con la ret hasta hace
00:14:44poco tenían otro mensaje y hoy defienden
00:14:46todo del gobierno no le avalan nada no
00:14:49le critican nada porque eso les rinde
00:14:51políticamente y le preguntas pero fíjate
00:14:53lo que está diciendo en Twitter la
00:14:54violencia con la que no es la frescura
00:14:56del presidente te dicen es la
00:14:58espontaneidad
00:14:59lo que pasa es que eh yo yo yo comprendo
00:15:03eso y me parece que en un punto ese ese
00:15:05es un eso es una cuestión que explica
00:15:07porque esto que estamos viendo Es
00:15:09eh Tan extendido no O sea no es no es
00:15:13digamos en este sentido mi ley es
00:15:14solamente un caso de una categoría que
00:15:17es mundial o sea uno puede pensar en es
00:15:20difícil frenar estos procesos si no
00:15:23fuera así No tendríamos a orbán en
00:15:25Hungría a bukele en El Salvador a
00:15:30Daniel
00:15:32este Ortega en Nicaragua es decir son
00:15:35procesos difíciles muy bien por lo que
00:15:37vos identificas que pueden ser populares
00:15:39en los primeros tiempos incluso a más
00:15:41baja inflación o más éxito económico de
00:15:43milei más riesgo de que se pronuncien
00:15:45estos rasgos Claro pero también ahí hay
00:15:47una o sea yo entiendo el cálculo
00:15:49electoral pero también ahí primero a mí
00:15:51no no me resulta del todo convincente
00:15:53que tampoco sea una buena estrategia
00:15:56hacer un seguidismo tan fuerte porque
00:15:59entonces por qué te van a votar digamos
00:16:01no eh en general lo que lo que sucede al
00:16:04contrario si yo tuviera la posibilidad
00:16:07de hablar con estos con estas personas
00:16:09opositoras yo les diría mira que estas
00:16:11oposiciones dialoguistas terminan
00:16:14desapareciendo en est en este tipo de
00:16:16sistemas eh No no a mediano plazo en
00:16:20general no es una buena estrategia
00:16:22electoral no y segundo me parece que hay
00:16:25una cuestión que es que eh
00:16:29estos o sea también hay una cuestión que
00:16:31decir puede ser muy atractivo tener un
00:16:33gobierno de este tipo que en un primer
00:16:36momento vos veas que actúa contra
00:16:38sectores Que a vos no te gustan no es
00:16:41decir bueno puede ser atractivo tener un
00:16:42presidente que ahora avanza contra
00:16:45eh No solo o no primariamente el
00:16:48kissnerismo pero sí contra sector contra
00:16:50sindicat sí contra eh Ahora justamente
00:16:54por esta lógica del globo que se expande
00:16:56también lo que vemos Es que después te
00:16:59toca a vos no es decir después va a
00:17:02llegar un momento en el cual la ide es o
00:17:04te subsumir en este movimiento o también
00:17:08te toca a vos y ya lo estamos viendo eh
00:17:11eh De hecho una de las cosas que está
00:17:13mercada en el informe es que el discurso
00:17:15de mi ley por ejemplo no es un discurso
00:17:17antiperonista es un discurso contra toda
00:17:20la clase política de todos los y y
00:17:23es tan crítico como de los de los este
00:17:28de los de algunos dirigentes de la ucr o
00:17:30de algunos dirigentes del Pro como de
00:17:32los dirigentes kisneristas o peronistas
00:17:34no Entonces yo creo que es como decir
00:17:36miren que y esto también lo sabemos por
00:17:38la historia Argentina no puede ser
00:17:40atractivo decir Uy mira ahora me va a
00:17:41limpiar el campo de los que no me gustan
00:17:43pero después estás vos solito y va a
00:17:45haber y y esto sigue y sigue sigue
00:17:47porque este tipo Perdón que me estoy
00:17:49extendiendo pero este tipo de populismo
00:17:51de derecha como también los populismo de
00:17:53izquierda radicales necesitan un
00:17:55antagonista perfectamente todo el tiempo
00:17:57cuando le ganen a uno Que a vos no te
00:17:59gusta van a ir contra vos porque es la
00:18:01lógica interna de este tipo de gobierno
00:18:03la verdad que me da tranquilidad el
00:18:04último tramo porque yo he citado tanto
00:18:06tu libro por qué funciona el populismo
00:18:08eh Para justificar que mi ley es un
00:18:10populista de derecha que si vos llegabas
00:18:11a decir mi ley no es un caso de
00:18:13populismo de derecha yo tenía que
00:18:14abandonar la carrera para siempre pero
00:18:16bueno este obviamente recomendado el el
00:18:19libro que es tan Útil para entender este
00:18:21liderazgo porque aparte lo acaba de
00:18:23decir ella también me siento muy
00:18:25aliviado pero estamos hablando del
00:18:26trabajo sobre este que hizo asuntos del
00:18:29sur respecto de los rajos autoritarios
00:18:31en este primer año del gobierno de milei
00:18:34Esperanza casullo Muchísimas gracias por
00:18:35la charla abrazo gracias a ustedes el
00:18:38lujo que nos dimos eh un rato de hablar
00:18:41detenidamente del momento político muy
00:18:43contracorriente el dólar contenido la
00:18:45inflación baja la economía crece todos
00:18:47son mandriles econ chantas el tipo dice
00:18:50si me matan soy inmortal y alguien que
00:18:52dice guarda que puede ser que a los que
00:18:53están haciendo seguidismo no les
00:18:54convenga eh