MARIA O'DONNELL en MIRÁ QUIÉN VINO con JULIA MENGOLINI | EN VIVO
Mirá Quien Vino - 17/4/2026 - Duracion: 1:05:35
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Transcripción
00:00:23Hago lo que quiero hacer y no me sale
00:00:27mal.
00:00:28Algunas cosas me tocó perder y otras
00:00:32pude hablar.
00:00:36Tengo la banda que quiero tener y más
00:00:39una razón para pensar que todo sigue
00:00:43igual.
00:00:51Cambiando no cambia nada.
00:00:55Llegando hasta donde hoy llegué.
00:00:59Todo está como estaba.
00:01:01Todo está igual de Yeah.
00:01:44Todo sigue igual.
00:01:48Todo sigue igual de bien.
00:01:51Siguen los amigos que quiero tener. No
00:01:55me puedo quejar.
00:01:59Tengo la alma que quiero tener y no es
00:02:02una razón para pensar que igual
00:02:13contigo.
00:02:51Viva la diferencia, vivan los [ __ ]
00:02:54Vivan las trabas y viva Pero gracias.
00:02:57Futur Rock.
00:03:01Cuando la chispa finalmente se
00:03:03transforma en fuego. Futur Rock.
00:03:08Oye, ¿sabes que estando en la comunidad
00:03:11tú tienes un beneficio, uno que digo?
00:03:14Muchos. Ve, asóciate y disfruta de
00:03:17nuestros beneficios. Son para ahí al
00:03:20teatro más barata y también hay
00:03:22espectáculo de música. Cuando yo
00:03:24presento disco también los socios de
00:03:26comunidad son más baratos para mi
00:03:28concierto.
00:03:31Obreros del diseño, un coworking, una
00:03:34comunidad, un espacio de crecimiento
00:03:36compartido. No todos tenemos la misma
00:03:38dinámica de laburo. Por eso en ODBD
00:03:40podés armar tu propio taller, traer tus
00:03:42máquinas y herramientas o tener tu
00:03:44escritorio fijo listo para sentarte a
00:03:46crear. Si solo necesitás llegar con tu
00:03:49compu, elegir un espacio y trabajar
00:03:51feliz, estamos para vos. Además,
00:03:54organizamos ferias hermosas junto a
00:03:56muchos amigo.
00:03:58Si querés dar tu propio taller. Creemos
00:04:00en la fuerza de lo colectivo, en
00:04:02aprender del otro y en crecer junto a
00:04:04colegas inquietos. Búscanos como obreros
00:04:08del diseño.
00:04:11Perín, perón, perín perón. Están hechos
00:04:15de cuero. Perón es lo mejor. Perín,
00:04:18perón, perínón. Son justicialistas los
00:04:22zapatos de Perón.
00:04:27Paraíso artificial.
00:04:28El técnico de Boca tiene cirugía en la
00:04:30nariz. O sea, los defensores centrales
00:04:32no pueden tener cirugía en la nariz
00:04:34porque cuanto más feos mejores son.
00:04:36Sí. Y sobre todo esos de boca es
00:04:38importante que haya un component de
00:04:40boca, cosa que me hubiera encantado ser
00:04:41en la vida.
00:04:42Ay, qué tio. Pero tenés una nariz
00:04:44bastante hegemónica, lamento decirte.
00:04:46Yo soy bastante narión, no te confundas.
00:04:48Pero igual no tengo las narices esas que
00:04:51vos estás diciendo son otro tipo de
00:04:52narices.
00:04:53Pero para por eso a Duda le decían el
00:04:55sifón porque tenía una nariz de sifón.
00:04:56Prominente.
00:04:57¿Cómo te vas a hacer la cirugía en la
00:04:58nariz?
00:04:59Es fuerte.
00:05:00Eras dos. Eras el dos de Racin flaco y
00:05:02te hiciste la cirugía en la nariz.
00:05:03Me parece que le queda hot
00:05:05le a a Ueda esta nariz se la hicieron
00:05:07bastante bien.
00:05:08O sea, hay que decir que le quedó bien.
00:05:11Mucho mejor esta, perdón. Uh, una de las
00:05:13dos o tres veces que que debe haber
00:05:15festejado un triunfo con Racing. No es
00:05:17tan terrible tampoco
00:05:18es más eh personal, única, inigualable,
00:05:21pero claro, tiene que ser realmente
00:05:23tiene que ser un problemón para que te
00:05:25la hagas, pero más si sos central y más
00:05:26si vas a ser el técnico de Boca. Flaco,
00:05:28igual yo todo lo que sea un varón
00:05:29sometiéndose a cosas eh quirúrgicas
00:05:32banco como para balancear un poco la
00:05:34viste la
00:05:35la opresión.
00:05:36La opresión, claro.
00:05:37La balanza de la opción. Balanza la
00:05:39presión.
00:05:39Era todo lo que quería decir del triunfo
00:05:41merecido, triunfo de Boca Juniors ayer,
00:05:44lunes a viernes
00:05:45de 2 a 4 de la tarde, Futur Rock.
00:05:52¿Elegimos realmente lo que hacemos o
00:05:54nuestras decisiones estaban escritas de
00:05:55algún modo? Guillermo Martínez presenta
00:05:58un crimen dialéctico, un policial
00:06:00filosófico que reflexiona sobre las
00:06:02elecciones humanas. Un crimen dialéctico
00:06:04de Guillermo Martínez, público se
00:06:07barral. Disponible en Iuki Librerías.
00:06:09En abril, el Teatro Picadero presenta
00:06:12dos obras imprescindibles. El estado de
00:06:14la Unión con Eleonora Wexler y Gonzalo
00:06:16Heredia nos presentan los intercambios
00:06:18de una pareja antes de sus sesiones de
00:06:20terapia. Todo aquello que se dice y lo
00:06:22que evitamos decir basada en el libro de
00:06:24Nick Hornley. Además, vuelve Prima Faie
00:06:26con Julieta Silverberg, unipersonal
00:06:28sobre la experiencia de las mujeres ante
00:06:30un sistema de justicia que no está
00:06:32preparado para oírlas. Dos historias
00:06:34intensas, actuales y profundamente
00:06:36humanas. Consulta nuestra cartelera para
00:06:38conocer el resto de la programación. Te
00:06:40esperamos en el hermoso pasaje Santos
00:06:42Dice Polo 1857 a Metros de Cayo y
00:06:45Corrientes. Descuentos para la comunidad
00:06:47Futur Rock. Entradas por Plateanet.
00:06:53Dale che.
00:06:54Fut rock.
00:06:56Es la futur rock. Vos. Vos. Fut rock.
00:07:00Futón.
00:07:02Dale,
00:07:05somos libres.
00:07:07Porque somos una comunidad. Ciao
00:07:24a la mesa. Mira quién vino.
00:07:30Hay que llenar
00:07:34de flores
00:07:37y guernaldas. El patio azul.
00:07:42Hay que iluminar
00:07:46la casa.
00:07:50Hay que llenarla
00:07:53de luz.
00:08:07Mira quién vino a visitar.
00:08:21Se te ve más joven hoy. No vas a decir
00:08:26que no.
00:08:28A la grapa que te puse a congelar.
00:08:34Qué genial. Mira quién vino a visitar.
00:08:43Mira quién vino.
00:08:53Bueno, lo que me preparé para este
00:08:54encuentro, María. María Donel está acá.
00:08:56Mira quién vino. Eh, bueno, periodista.
00:08:59Me encanta estar acá. Eh,
00:09:00sí. Igual estás de ready rotation,
00:09:01María. Estoy. Bueno, viste que un libro
00:09:04es mucho laburo hacerlo, pero mucho,
00:09:06mucho. Y este libro me llevó, digamos,
00:09:08muchos años eh
00:09:11en en como en ir gestándolo además en
00:09:13después el proceso final. Entonces,
00:09:15nada, me dan ganas de de contarlo
00:09:17también.
00:09:17María, es tu gran obsesión. Además, lo
00:09:19dice Ernesto en el prólogo, ¿no?
00:09:21Eh, te sacan tema de los 70s y pasa que
00:09:24fui entrando de a poco, ¿viste? Y y lo
00:09:26que me gusta, que también lo dice un
00:09:27poco Ernesto en el prólogo, que por lo
00:09:29menos que yo no fui a buscar algo
00:09:31específico, fue como una historia que me
00:09:32fue tomando, no es que yo quis ir a
00:09:34contar una historia de montonero, o sea,
00:09:36descubrí la historia del secuestro
00:09:37Lobón, dije, dije, "Wow, 60 millones de
00:09:40dólares, o sea, los tipos más ricos de
00:09:42la Argentina, 9 meses, un drama humano
00:09:45de un hijo que el padre no quiere pagar
00:09:47y lo va empujando el propio hijo a
00:09:49pagar." Y después, ¿qué hace esta
00:09:50organización armada con 60 millones de
00:09:53dólares y lo que eso genera en una
00:09:55organización armada? Y entonces como
00:09:57todo eso y después dije, bueno, ¿y de
00:09:59dónde nacen? Entonces escribí Aramburo
00:10:01que era el origen.
00:10:02Claro.
00:10:0270. Y entonces me Nacho Irabola en un
00:10:04día me dice, "Che, yo creo que estás muy
00:10:06cerca de una breve historia." él como
00:10:08editor de pensaba en las Y durante el
00:10:11proceso había conocido a Rapa Carballo,
00:10:13que es un diseñador argentino que vive
00:10:15en España hace muchos años, que hizo un
00:10:18tipo un fancín que se llama Viernes
00:10:20Peronistas, de circulación chiquita,
00:10:22pero era cómo explicarle a los a los a
00:10:25los españoles que era el peronismo con
00:10:27un poco de humor también, ¿no? Y yo me
00:10:29había quedado con eso dando vueltas y
00:10:31dije, yo tengo que hacer algo porque
00:10:33tiene canciones, porque tiene música,
00:10:35porque tiene color, porque tiene
00:10:37afiches, porque tiene pintadas,
00:10:39entonces se convirtió en un trabajo
00:10:41también con más
00:10:42Bueno, porque para mostrarle a la gente
00:10:44el libro no solamente es casi un manual
00:10:46de historia también,
00:10:48eh, porque es bien cronológico, digo, en
00:10:51eso es bastante prolijo, aunque tiene
00:10:54sus etapas, ¿no? Trabajé con un gran
00:10:56historiador también que es Hernán
00:10:58Confino, que es tiene mucho trabajo
00:11:00hecho sobre esta este tiempo. Es como
00:11:03una generación muy buena historiadores
00:11:05que trabaja eh lo que ellos llaman
00:11:07historia reciente y montoneos y Hernán
00:11:09fue como me fue tutoreando, digamos, a
00:11:11lo largo del proceso.
00:11:12Claro. Pero además para eso, para
00:11:13mostrar a la gente por qué se llama una
00:11:15historia visual, porque es un libro de
00:11:17diseño también en donde vos todos los
00:11:20hay eh eso como documentos, muchas
00:11:22fotos, afiches de la época, eh
00:11:27canciones,
00:11:28bueno, claro, y además historias como
00:11:30laterales también, ¿no? Que
00:11:33que están como por fuera del texto, pero
00:11:35pero mechadas entre el texto.
00:11:36Claro. de qué se nutría ponerle la
00:11:38batalla Argel, que es una película que
00:11:40en ese que la es buenísimo, o sea, si
00:11:42tienen tiempo de volver a verla es como
00:11:45eh no es un documental, pero está
00:11:47filmada casi como si lo fuese sobre el
00:11:49proceso de independencia de de Argelia
00:11:51de de los franceses,
00:11:53que fue una película que se vio mucho a
00:11:55fines los 60 acá y que de alguna manera
00:11:57inspiró mucho a los montoneros y mucho
00:11:59la represión ilegal de los de los
00:12:02militares también, porque bueno, era la
00:12:03escuela francesa que fue en la que
00:12:05aprendieron mucho. para la represión
00:12:07ilegal, pero es un peliculón.
00:12:09Vos te diste cuenta que en una batalla
00:12:10tras otra Leonardo de Capro está mirando
00:12:12la batalla de Argel.
00:12:13Hay muchos homenajes en una batalla tras
00:12:16otra a la batalla de Argel y el malo es
00:12:18igual al jefe de los paracaidistas
00:12:20franceses. ¿Cómo se llama?
00:12:21Yo no la vi la película. Sé que la tengo
00:12:23pendiente. Sí, totalmente.
00:12:24No, si puedes mirar las dos.
00:12:25Sí, sí, sí, la voy a mirar. María, eh,
00:12:28además, bueno, eh, de que decidiste
00:12:32contar una historia que vos un poco como
00:12:34te dijo Nacho, ¿no? Me dio como que
00:12:36tenías todos los elementos por las otras
00:12:38investigaciones que habías hecho como
00:12:39más concretas.
00:12:41Sí. Eh, también elegiste, me parece que
00:12:44un tono, a mí lo que me gustó mucho es
00:12:45que
00:12:47es un tono que creo que la última vez
00:12:48que viniste acá también lo hablamos,
00:12:51¿no? No sé si la palabra es neutral,
00:12:53pero pero estás contando una historia un
00:12:56poco desde afuera, o sea, es una
00:12:58historia donde no bajas línea, no tenés
00:13:00adjetivos, es suficientemente
00:13:02impresionante como para que vos no me
00:13:03digas, "Esto es impresionante",
00:13:05¿viste? Claro. Imagín eso, ¿no?
00:13:07Sí. E
00:13:09justo meanté. E
00:13:11Ernesto también lo dice en el prólogo,
00:13:13como en el sentido de pero adás en un
00:13:15contexto como este, yo en un momento
00:13:17sentí que estaba como mareada aún
00:13:19habiéndome metido mucho en el tema
00:13:22acerca de cómo conversar sobre
00:13:24montoneros. Claro.
00:13:25Lo pensé mucho también con las
00:13:27generaciones nuevas. Yo tengo hijas de
00:13:2820 y pico y me daba cuenta que era muy
00:13:31confuso, eh, o o muy parcial o muy como
00:13:35como si fuese como como de de de que
00:13:38aparecía un latigazo de algo y alguien
00:13:40buscaba como reponer algo con el
00:13:42objetivo de generar la discusión de una
00:13:44manera o generar la discusión de otra. Y
00:13:46yo en un momento dije, "Bueno, me
00:13:48gustaría como ponerle contexto, ponerle
00:13:50perspectiva y me parece que a todo lo
00:13:52que le ponés más contexto y más
00:13:54profundidad, de por sí deja de ser
00:13:56blanco, negro, bueno, malo y empieza a
00:13:59todo tener si no una justificación, una
00:14:02explicación en el contexto en el cual
00:14:03eso se da." Entonces, eh, sin sacarle
00:14:07nada a la historia, o sea, yo creo que
00:14:08me propuse ambas cosas, no quitarle nada
00:14:11porque
00:14:11está todo, es un libro largo. Es un
00:14:14libro largo y es un libro creo que
00:14:16busca también buscar las propias
00:14:18contradicciones y cómo fue la evolución
00:14:21de Montoneros, el tipo de jefe que tuvo,
00:14:23que es Firme Niets, que a quien le
00:14:24dedico el epílogo, que es un un jefe muy
00:14:27particular para una organización como
00:14:29Montoneros, los juicios internos, las
00:14:32discusiones internas, los juicios
00:14:33revolucionarios, el tema disciplinario,
00:14:36cómo se regulaban la vida interna de
00:14:38ellos, sobre todo en el proceso más más
00:14:40complicado y más militarizado del 75 en
00:14:43adelante.
00:14:44Entonces, yo creo que
00:14:47si tiene la la
00:14:50complejidad necesaria me parece que
00:14:52genera una conversación informada,
00:14:54que me parece que es un poco lo que en
00:14:56un momento sentí ganas de hacer y que me
00:14:58parecía que dada la época si venía con
00:15:01imágenes y venía un poco más ilustrada
00:15:04iba a ser capaz de de transmitirla mejor
00:15:07en su intensidad también de lo que
00:15:09hubiese sido un texto llano.
00:15:11Sí, totalmente.
00:15:12Y al mismo tiempo es como te digo, es un
00:15:14texto como en ese sentido también muy te
00:15:16dirías que hasta responsable. Bueno, yo
00:15:19me voy, si voy a contar esta historia,
00:15:22la voy a contar bien.
00:15:23No, viste, no fue una locura porque
00:15:25cuando Nocho me dice, "La tenés ahí no
00:15:26más, yo dije, ah bueno, viste, entré
00:15:28como
00:15:28puede ser, la verdad que sé mucho y
00:15:30cuando empecé dije, esto es interminable
00:15:33y lo charlaba mucho con Arnal
00:15:34historiador, decía, bueno, para hablar
00:15:35de seis está bien, son dos párrafos, no
00:15:38importa, un par de páginas de
00:15:40lo que fue el enfrentamiento en el
00:15:41Seiza, pero para esos dos tenés que
00:15:43tener como mucha lectura eh de temas que
00:15:47son, ¿viste? A veces simplificar es lo
00:15:50más complejo también y
00:15:51totalmente. ¿Cómo haces para explicar
00:15:53ese en dos párrafos que estén tac? O
00:15:56sea, bueno, en ese sentido así eh viste
00:15:58que que la que la tapa que incluso forma
00:16:00parte de este libro, la tapa de Walsh de
00:16:03cuando muere Perón, eh que se da en las
00:16:06escuelas de periodismo, porque ese texto
00:16:08es tan perfecto en el sentido en el que
00:16:10no le sobra una palabra. Yo creo que hay
00:16:12muchos párrafos así, María, ¿eh? Y
00:16:14después es loco porque uno dice, "Pensar
00:16:16que yo leí tantas veces a Walsh y estaba
00:16:18hasta los huevos Walsh también.
00:16:20Total,
00:16:20muy hasta los huevos. ¿Cómo logra ese
00:16:22texto que en apariencia como tan
00:16:24periodístico siendo él un montonero de
00:16:27alto rango con mucha responsabilidad
00:16:29como tal?
00:16:29Total, total. Él deja de lado su carrera
00:16:32como escritor, que era un escritor,
00:16:33cuando él escribe además Operación
00:16:35Masacre, hay una biografía de él, de
00:16:36Eduardo Josami, que es fabulosa,
00:16:39eh, y y me pasó con las nuevas
00:16:41generaciones, incluso conversando un día
00:16:42con un amigo de uno de mis hijas,
00:16:46fanático Walsh, me dice, "No fue
00:16:48montonero,
00:16:49no sabías, tengo algo para contarte."
00:16:51Claro. Y entonces le digo, "Mira, te voy
00:16:52a dar la biografía de
00:16:54Era el jefe inteligencia, ¿no? Como era
00:16:55un rango, ¿no? Total. Él se consagra con
00:16:58Operación Masacre, que es el libro
00:17:00acerca de, digamos, viene el golpe el
00:17:0255, lo expulsan a Peronia y en 56 vienen
00:17:05los fusilamientos que ordena eh Aramburo
00:17:08oficialmente y los de José Len Suárez de
00:17:10Operación Masacre, que es el famoso
00:17:12libro de Walsh donde Walsh reconstruye
00:17:15esa masacre de de civiles. En ese
00:17:18momento era muy antiperonista Wal Walst
00:17:21un hermano la Marina tiene un texto
00:17:23incluso donde él un poco pondera el
00:17:26bombardeo a la Plaza de Mayo del 55
00:17:29y escribe un libro que tiene una
00:17:30potencia tremenda, sobre todo porque lo
00:17:32hace desde, yo creo que alguien va a
00:17:34hacer algo, o sea, él creía que en base
00:17:36a esa denuncia que era operación masacre
00:17:38y algo iba a ocurrir. Al policía lo iban
00:17:41a sacar que iba a haber, digamos,
00:17:43y nada de eso ocurre. Y él termina,
00:17:45bueno, después con lo que fue todo una
00:17:46generación que de alguna manera estuvo
00:17:49en el antiperonismo sus padres y
00:17:51terminan desembocando, sobre todo,
00:17:53montoneros representó mucho eso en el
00:17:55peronismo, pero Walsh venía de ahí y y
00:17:58siendo un tipo recontraconsagrado
00:18:01se consagra a ser eh un militante y y
00:18:04aprender además inteligencia, utilizar
00:18:07el periodismo. Después hace una agencia
00:18:10clandestina de noticias que era
00:18:11espectacular en el sentido que eh a
00:18:13decodificar radios de policías es el que
00:18:16organiza la salida de Plaza de Mayo
00:18:17cuando
00:18:18bueno, la inteligencia de Montoneros es
00:18:19impresionante. Es de las cosas que yo sé
00:18:22lo que pensaba de repente eh hay muchos
00:18:24operativos narrados en el libro también,
00:18:26¿no? Que hay mucha gente muy fan de los
00:18:28simuladores. Total, este que vos decís,
00:18:31en realidad eh yo creo que los
00:18:33guionistas de los simuladores se deben
00:18:34haber inspirado en muchos de estos de
00:18:36pero la verdad que mucho más
00:18:37espectaculares los de Montonero, más
00:18:39complejos y de verdad
00:18:41y en la vida real.
00:18:43Eh, claro, porque eh sin perseguir los
00:18:46simuladores, la lucha armada,
00:18:49lo que dice Walsh en un momento y está
00:18:51en la película también de eh de la
00:18:53batalla de Argel, que cuando llega el
00:18:56los franceses que estaban tratando de
00:18:57impedir que Argelia se independizara y
00:18:59viene un paracaidista sin ningún tipo de
00:19:01escrúpulos, porque los policías le
00:19:02dicen, "Bueno, ustedes nos piden la ley,
00:19:05pero ¿qué hacemos? ¿Cómo hacemos con
00:19:06esto?" Y el paracaidista dice, "Bueno,
00:19:09esto es un ejército regular, puede estar
00:19:11teniendo un nene, una mujer, o sea, no
00:19:13es un militar al que vos estás
00:19:15enfrentando uniformado. Entonces, ¿cómo
00:19:18hacés para enfrentar?" Y y el propio W
00:19:20dice, "Bueno, nosotros estamos en todos
00:19:21lados, o sea, tenemos militantes
00:19:23montoneros, los cuales nadie sabe."
00:19:25Claro,
00:19:25en empresas con criptos. Eh, podían
00:19:28sacar información de muchos lugares de
00:19:30personas que estaban por ahí en la
00:19:32superficie, que no formaban parte de la
00:19:33estructura armada, pero que reportaban o
00:19:35que les daban información.
00:19:36Sí. Y de ahí la información, de ahí la
00:19:38posibilidad también de eso, de tener
00:19:41datos claves que permitían, no sé, saber
00:19:44que cuál era el comisario eh al que le
00:19:46ponen trotil en el bote cuando sale a
00:19:48navegar por
00:19:49Billar. Bueno, y el otro que es eh uno
00:19:51de los casos que más estremeció a la
00:19:53opinión pública ya en el 75 un momento
00:19:56como de condensar muchos años de
00:19:59proscripciones, de golpes de estados, de
00:20:01resistencia peronista, prohi, esa
00:20:03masividad del 73 y después empieza una
00:20:06organización sobre todo hacia hacia el
00:20:0875, muy organización armada con con
00:20:11atentados muy brutales y después muy
00:20:13rápidamente ya la dictadura los
00:20:15desarticula. Ya para comienzo del 77
00:20:18había Videla, ya se jactaba verlos
00:20:20exterminados, si bien la la experiencia
00:20:22de la represión siguió mucho más. Pero
00:20:25en el uno de las cosas que más
00:20:28explotó en su momento, eh, Bernardo
00:20:30Neustadi y generó mucho miedo en las
00:20:32clases medias, era una joven que hay un
00:20:35libro específico de Ferico Lawrence, que
00:20:36es otro historiador que sabe mucho la
00:20:38época, de Ana María González, que ella
00:20:40era una chica de clase media, zona
00:20:43norte, estudiaba magisterio y resulta
00:20:46que su compañera de magisterio era la
00:20:49hija de Cardooo, que era un militar que
00:20:51era jefe de la policía muy cercano a
00:20:53Videla. y que había sido muy importante
00:20:56en en montar
00:20:59el aparato represivo después del golpe.
00:21:01Sí. Y
00:21:03se hace amiga, se pasa 6 meses yendo a
00:21:06la casa, una casa totalmente llena de
00:21:09policía, la que no podía entrar nadie.
00:21:11Se gana la confianza, come muchas veces
00:21:13con el con el policía, su mujer, su
00:21:15amiga y un día va, sale el magisterio
00:21:17con un frasquito de perfume y adentro
00:21:20tenía trotil. Le dice, "Me siento mal.
00:21:22pudiera hacer un llamado telefónico, le
00:21:24dice, "Sí, anda que la época del
00:21:25teléfono fijo
00:21:26estaba en el cuarto de ellos.
00:21:28Va al cuarto de ellos y deja el el
00:21:29terotil colocado, le dice, "Me siento
00:21:31mal." Se va. Se va a acostar Cardoso, el
00:21:33jefe de la policía, y lo matan. O sea,
00:21:35muere así con una explosión en la casa.
00:21:38Inmediatamente no había entrado nadie
00:21:40más a la casa y la amiga se da cuenta
00:21:42que había sido ella y pasa a ser una de
00:21:45las mujeres más buscadas de la
00:21:46Argentina. Y ahí empieza Néustad,
00:21:48que era una nena de 20,
00:21:5020. Y Neustad empieza, ¿usted sabe que
00:21:52está haciendo su hijo, su hija? ¿Con
00:21:54quién está? ¿A dónde los están llevando?
00:21:56¿Qué les dicen? ¿Cómo los adoctrinan? Y
00:21:59después Ana María González aparece a una
00:22:01conferencia de prensa clandestina
00:22:02tremenda, donde ella le dicen, "¿Te
00:22:04sentís mal por tu amiga?"
00:22:06Yo sé, no mal la pasé comiendo con el
00:22:09enemigo y fingiendo que tenía
00:22:11conversaciones amigables con alguien que
00:22:13estaba matando a mis compañeros y a
00:22:15quien yo detesto. Después ella se
00:22:17escondió un tiempo y finalmente eh cae
00:22:20herida en un eh en un control policial y
00:22:23como era como un trofeo para para los
00:22:27militares, en lugar de llevarla a un
00:22:29hospital o de darle atención médica,
00:22:30muere sin atención médica porque elige
00:22:32no tenerla.
00:22:33Ella misma elige no tenerla. ella y
00:22:35escondieron su cuerpo y su hermano es
00:22:38uno estuvo detenido por delitos de les
00:22:40humanidad militar.
00:22:41Wow. El hermano de Anita.
00:22:43Sí.
00:22:44Fa. Qué historias increíbles, ¿no?
00:22:47Sí.
00:22:47Lo que pensaba María también es contabas
00:22:49recién como el camino de Rodolfo Walch.
00:22:53Eh, lo que tiene el libro también es
00:22:55obviamente que tiene mucho contexto
00:22:56histórico, sin ser exactamente un manual
00:22:59de historia que que explica mucho la
00:23:01violencia porque
00:23:04es difícil de entender lo que pasó en
00:23:05los 70,
00:23:06¿viste? Si vos no haces un poquito de
00:23:09bueno, ¿qué es lo que engendró? ¿Qué es
00:23:10lo que provocó que tantos miles de
00:23:13jóvenes católicos en su origen, muchos
00:23:16de ellos se abocaran y se entregaran las
00:23:19armas y armaran un ejército de
00:23:20guerrilleros? Bueno, leyendo el libro de
00:23:23María, yo les digo, se puede entender,
00:23:25¿no?
00:23:26Y es un contexto de época. Acá siempre
00:23:27hay una discusión también, una las
00:23:29tantas sobre peronismo, antiperonismo,
00:23:31quién arranca la violencia. Tú decí,
00:23:32"Bueno, el 55, el bombardeo de la Plaza
00:23:34de Mayo." Bueno, otros, bueno, Perón
00:23:36venía persiguiendo a los era a los
00:23:39opositores, el enfrentamiento con la
00:23:40iglesia, qué sé yo. Bueno, la Marina
00:23:42bombardeó una plaza llena de civiles. Se
00:23:45prohíbe mencionar a Perón, se prohíbe
00:23:48mencionar a Evita. roban el cadáver de
00:23:49Vita. Durante 15 años hasta el 70 se
00:23:52alternan gobiernos militares, dictaduras
00:23:55cada vez más represivas con gobiernos
00:23:58muy frágiles porque no podía competir el
00:24:00peronismo. Y entonces cuando aparece
00:24:02esta célula de
00:24:05jóvenes de 21 o 22 años que que deciden
00:24:08matar a Aramburu como carta de
00:24:09presentación, Motoreros era una
00:24:11organización desconocida, no había
00:24:13tenido prácticamente, o sea, se habían
00:24:14enfobiado en la ducha armada, todo, pero
00:24:17y condensa y Beatrizarlo. Tiene unos
00:24:19textos maravillosos sobre eso, una
00:24:20especie de de y y lo decía Firmenich,
00:24:23dice, "Es un hecho que no había que
00:24:25explicar. la gente eh lo festejó, o sea,
00:24:27con los huesos de Aromburo, con los
00:24:28huesos de Aomuro vamos a hacer una
00:24:29escalera para los este el traer los
00:24:32restos de levita montonera y entonces
00:24:35ahí empieza como una situación en la
00:24:37cual ellos condensan una historia de 15
00:24:40años de resistencia peronista, de un
00:24:42peronismo que había que militarlo en voz
00:24:44baja, que que estaba prohibido las
00:24:46figuras, la marcha, todo. Y a partir de
00:24:49ahí viene una sucesión de hechos que
00:24:52empujan la vuelta de Perón, eh, donde la
00:24:54Nuce finalmente termina cediendo a
00:24:56decir, "Bueno, hay algo peor además que
00:24:58el peronismo, que son las organizaciones
00:25:00guerrilleras, porque estaba la Cuba que
00:25:02estaba, digamos, entrenando fuerzas
00:25:05guerrilleras en toda la región. Había
00:25:07estado el Chevara, ya lo habían matado,
00:25:09pero era un momento del mayo francés, el
00:25:11cambio, estudiantes y obreros juntos,
00:25:13había pasado el cordobazo, era un
00:25:16momento de mucha abullición, un
00:25:17feminismo, el feminismo del del de la de
00:25:20las pastillas anticonceptivas, todo un
00:25:22proceso que Onganía había tratado de
00:25:25obturar interviniendo universidades con
00:25:27la noche los bastones largos,
00:25:29prohibiendo las minifaldas. Era como un
00:25:31caldo de cultivo muy grande.
00:25:34¿Se entiende la el nacimiento de una
00:25:36guerrilla en un contexto de eso de tanta
00:25:38violencia en definitiva, no? de mucha
00:25:40represión, de pocas vías de escape, de
00:25:43un momento donde la lucha armada era
00:25:46vista por amplios sectores. A ver,
00:25:48Guerra Fría también, capitalismo, los
00:25:51soviéticos, la idea del modelo chino, la
00:25:53idea sobre todo el modelo cubano como
00:25:55una cosa que irradiaba muchísimo desde
00:25:57Centroamérica eh en el medio del
00:26:00continente que era el patio trasero del
00:26:03de una de las grandes potencias.
00:26:04Entonces era con el antiimperialismo, el
00:26:07nacionalismo, era como una Y ahí se
00:26:09mezclaban los católicos, los
00:26:11nacionalistas con Y en ese contexto
00:26:14también en en Argentina Montonero llega
00:26:16a tener el poder que tiene porque se
00:26:18inserta en la historia de un movimiento
00:26:19popular
00:26:20que ya tenía como el corazón de la de
00:26:22los obos.
00:26:23Claro, existía el peronismo en
00:26:25Argentina, además. Entonces ahí ya la
00:26:28hasta había una mitología
00:26:30sobre la que había que montarse casi.
00:26:32Claro, porque en realidad para la
00:26:33izquierda el peronismo era un obstáculo
00:26:35para la revolución porque contentaba las
00:26:38clases trabajadoras con con pequeñeces
00:26:41burguesas, por decirlo como
00:26:42Claro. Con 8 horas de trabajo, con
00:26:43derechos laborales, con que te con el
00:26:46Claro. Entonces será, viste,
00:26:47piso de parqu, qué sé yo.
00:26:48Y de repente viene una guerrilla
00:26:51peronista
00:26:53donde ahí empieza un gran equívoco
00:26:54también que es parte del problema, que
00:26:56es que, ¿qué quería la guerrilla? Que
00:26:57volviera Perón, que volviera cualquier
00:26:59Perón. Toda esa discusión me pareció lo
00:27:01más fascinante del libro, como el
00:27:03diálogo entre Perón y Montoneros. Bueno,
00:27:06ahí es ahí está toda la tensión del
00:27:08mundo, ¿no? De un gran equívoco en un
00:27:11punto porque eran cuál es el equívoco,
00:27:13bueno, tenían la edad de un nieto, era
00:27:15Perón, tenía 70 y pico de años, llevaba
00:27:18más de digamos este en el 70 cuando
00:27:20viene el asesinato Aramburo, llevaba 15
00:27:22años en el exilio. Era una época sin
00:27:24comunicaciones. Digo, Perón en ese
00:27:26momento se sentaba y escribía máquina y
00:27:28mandaba. Bueno, vos contás ahí que los
00:27:30pibes ni siquiera le conocían la voz,
00:27:32nada, o sea, nada
00:27:33más que de por ahí viejos discursos,
00:27:35pero
00:27:36pensaba que tenían 21 22 hacia 15 que
00:27:38estaba fuera del país. O sea, cuando
00:27:40Perón le habían con el golpe de la
00:27:42libertadora, ellos tenían 5 o se años,
00:27:44no habían entrado a la con suerte habían
00:27:46entrado a la primaria en familias muy
00:27:48antiperonistas, además. Entonces era
00:27:50como y Perón,
00:27:51claro. Y no se hablaba de Perón, no se
00:27:53podía
00:27:54y era el abuelo. Para ellos Perón tenía
00:27:56la edad de un abuelo.
00:27:57Claro, claro, claro.
00:27:58Eh, y de un abuelo, qué sé yo. las
00:28:00edades como que de un abuelo de aquel
00:28:02entonces que llevaba más de 15 años
00:28:04fuera del país, o sea, era un abuelo que
00:28:06estaba un poco desconectado también de
00:28:08si bien entonces muy rápidamente
00:28:12eh le mandan una primera carta a través
00:28:13de Galimberti porque Paladino que era el
00:28:15representante de Perón dice, "Nosotros
00:28:17no somos vengativos como diciendo, esto
00:28:19no es nuestro." O sea, ¿por qué firman
00:28:21Perón o muerte?
00:28:22Claro, estás hablando de de después de
00:28:23que lo matan Aramburu, el primer
00:28:25comunicado dice Perón muerte
00:28:27un y hablan de Dios. ¿Entend? Entonces
00:28:30era una mezcla de qué era una mezcla. De
00:28:33hecho, después ellos toman La Calera,
00:28:34que es una localidad la de de Córdoba, y
00:28:38caen porque ahí y ahí se empieza a
00:28:40descubrir quiénes eran los de las
00:28:41células originales y el la el título
00:28:44etapa la voz del interior es son todos
00:28:47hijos de las familias conocidas de la
00:28:49ciudad porque eran los chetos. Claro,
00:28:51del liceo militar del del liceo del
00:28:54colegio del liceo.
00:28:55Y entonces a partir de ahí empieza una
00:28:58situación donde ellos Perón lo primero
00:29:00que dice, "No, en comio lo ha actuado, o
00:29:02sea, como tipo está todo bien." Entonces
00:29:04les se empiezan a escribir con Perón y
00:29:05dice, "Bueno, ¿qué rol qué lugar tenemos
00:29:07nosotros en un en un movimiento además
00:29:09super verticalista donde estaba la rama
00:29:11tal? la ramata y Perón primero les da el
00:29:14lugar de las formaciones especiales como
00:29:15diciendo que ustedes van a tener un poco
00:29:17autonomía, ustedes eh y
00:29:19hagan un poco,
00:29:20hagan un poco porque total eso le
00:29:21permitía de él decir, no son qué sé yo,
00:29:23o sea, son de ellos.
00:29:24Sí, sí, no son míos, pero están están
00:29:26buscando mi regreso también puede
00:29:28servir. Entonces, bueno, y ahí empieza
00:29:31esta situación en la cual después vienen
00:29:33las elecciones, pero sin Perón y también
00:29:35tienen que tomar una decisión. Ellos
00:29:37creían en la democracia, o sea, van a
00:29:38van a la elección y tienen una discusión
00:29:41interna respecto de si convocar o no a
00:29:43votar por C por eh bueno, finalmente se
00:29:46meten y generan una gigantesca
00:29:48movilización como como no había habido
00:29:51quizás desde el 45 términos de nuevas
00:29:54capas incorporándose a una
00:29:56y grandes columnas peronistas yendo a un
00:29:58lugar que siempre es la Plaza de Mayo.
00:30:00Lo que te quería contar es que con el
00:30:02libro terminé de entender por un lado
00:30:03por qué la cámpora se llama la cámpora,
00:30:05aunque te digan lo que te digan porque
00:30:08vos me contabas fuera del aire que el
00:30:09cuervo por bueno porque la lealtad
00:30:11claro el cuervo todavía estaba ahí y
00:30:14todavía estaba en la campora, todavía
00:30:15estaba con máximo aquí y yo una vez me
00:30:17acuerdo hace muchos años queriendo
00:30:19conversar de esto porque a mí me
00:30:21despertaba curiosidad, le digo, "Pero,
00:30:22¿por qué usted se llama la campar?" Me
00:30:23diciendo que ustedes lo que quieren
00:30:24reivindicar es la época de la tendencia,
00:30:26digamos, la época de la juventud
00:30:27maravillosa.
00:30:28Sí. Es que te das cuenta con el libro
00:30:30que fue el único momento más o menos
00:30:31feliz.
00:30:33Fue feliz campaña de Campora. Claro,
00:30:35masivo y feliz. Pero la campaña
00:30:38que yo también tampoco me doado cuenta
00:30:40como la el rol de Montoneros en la
00:30:42campaña de Cpora y en esa primavera
00:30:45camporista también esa discusión de,
00:30:47"Che, seguimos siendo una guerrilla o
00:30:49ahora qué." Y lo otro, viste, que a mí
00:30:51me pareció super interesante en ese
00:30:53sentido también es del movimiento eh gay
00:30:56en ese momento de Néor Perlonger, que
00:31:00Perona había dejado unos edictos que
00:31:01eran con los que se hacían las racias en
00:31:03en los bares gays y demás y de repente
00:31:06aparece Perlonger y el movimiento este
00:31:09gay, LGTV y qué sé yo, y marchan por
00:31:13primera vez en la en la Asunción de
00:31:16Cámpora, con miedo entran a la plaza y
00:31:19en un momento los reciben y después
00:31:21rápidamente después Perón vuelve a poner
00:31:23a los Margarides, que era un policía que
00:31:25le encantaba hacer racias en hoteles,
00:31:27alojamientos y demás, cuando vuelve
00:31:29Perón con la triple A y todo, repone a
00:31:31todo eso y vuelven rápidamente a hacer
00:31:33como una cosa muy represiva respecto y
00:31:36además los montoneros empiezan a tener
00:31:37unas canciones muy homofóbicas también,
00:31:39no somos [ __ ] no somos fabloperos y
00:31:40demás,
00:31:41eh, pero tienen como un ratito donde
00:31:44también el mundo de la diversidad sexual
00:31:47y todo dice, "Bueno, las revoluciones
00:31:49también liberar los cuerpos, salir de de
00:31:51esas estructuras.
00:31:52Sí,
00:31:53pero montoneros, la estructura de
00:31:56montoneros original eran muy
00:31:57conservadores, eran muy católicos.
00:31:59Bueno, eran eso, venían del catolicismo,
00:32:01de acción católica, además, como
00:32:02totalmente, totalmente.
00:32:04Y y tenía toda esa moral interna como de
00:32:06que se había penas en el caso de
00:32:10infidelidades, que por ahí tenía que ver
00:32:12también con
00:32:13la seguridad. la seguridad, pero también
00:32:14había algo como medio moralista, ¿no?
00:32:16Totalmente las dos cosas, porque en un
00:32:18punto es verdad que además como vivían
00:32:19en para los operativos por ahí en casas
00:32:21operativas y a veces tenían que separar
00:32:23las parejas y qué sé yo, si se armaba
00:32:24mucho despelote
00:32:26era un líio y y por lo general tener
00:32:29parejas por afuera de la organización
00:32:30podía ser un riesgo y entonces había
00:32:33como riesgos objetivos, pero además el
00:32:37el sesgo especialmente de los que venían
00:32:39de las células originales era muy
00:32:41moralista, o sea, muy de muy católico.
00:32:44Papacurondo, que era bohemio y que era
00:32:46un poeta y que era mujeriego, o sea,
00:32:48también penalizaban
00:32:50situaciones de infidelidades sin ningún
00:32:52efecto sobre la sobre la seguridad de la
00:32:54organización, digamos, ¿no? Un sector,
00:32:57porque después Montoneros ya en el 74
00:32:59está fusionado con FARFP, con
00:33:01organizaciones que venían de otras
00:33:03tradiciones. Estamos hablando por ahí de
00:33:05la impronta que le da el núcleo
00:33:07original, el núcleo fundante con
00:33:10Firmenich, ¿no? Como figura muy
00:33:12representativa de eso, ¿no?
00:33:13Sí. Eh, yo no llegué al epílogo, mira,
00:33:16lo tengo todo lleno de marquitas y
00:33:19postit, pero justo el epílogo no lo
00:33:20leije. Bueno, no me voy a apurar
00:33:21tampoco, ¿viste? Eh, pero hablame un
00:33:25poco de eso, de la figura de Firmenich.
00:33:27Bueno, es muy extraño porque Firmenich
00:33:30muy rápidamente, digamos, Aval Medina
00:33:33sobrevive 8 o semanas al asesinato de
00:33:36Aramburu. Eh, Firmenich, lo que se sabe
00:33:40cómo fue el asesinato de Aramburu, más
00:33:41allá de lo que dice la autopsia y todo,
00:33:43es lo que Firmerit dijo que ocurrió,
00:33:45porque no hay otro sobreviviente de ese
00:33:47episodio fundante y él lo ubica a Val
00:33:50Medina como el único que estaba en el
00:33:52sótano y que le disparó. Es bastante
00:33:54raro porque según la autopsia había dos
00:33:56tipos de armas distintas entonces y
00:33:59normalmente en los operativos siempre
00:34:01hay dos, sobre todo en un momento
00:34:02determinante y había más gente.
00:34:04Entonces, pero bueno,
00:34:06vos pensas que Firmich pudo haber estado
00:34:07ahí,
00:34:08¿no? Él dice que lo mandaron arriba a
00:34:09tocar con la mor ruido para que no se
00:34:11escuchaban los tiros. Él no era una
00:34:12figura importante. Yo me seguramente
00:34:14haber estado Masa, que era el el
00:34:16fundador de la célula cordobesa, que
00:34:18también lo matan enseguida, incluso
00:34:20antes que Aval Medina. Y algunos creen
00:34:22que es una forma de Firmení de ponerse
00:34:24como el sucesor natural de Aval Medina
00:34:26porque era la la célula la célula
00:34:29porteña. Después se arma un lío entre la
00:34:31célula cordobesa y la célula porteña.
00:34:34Entonces, muy rápidamente, después hay
00:34:36un ratito en el que tienen Sabino
00:34:37Navarro de jefe, que era un jefe
00:34:39montonero, obrero montonero, el único
00:34:41jefe obrero que tuvo montoneros, que
00:34:43duró 10 meses, que también en un
00:34:45operativo muy raro, aparentemente porque
00:34:46había ido a haber una chica por fuera de
00:34:48su matrimonio, se enfrenta con la
00:34:50policía y lo mandan aparentemente
00:34:52castigado, que son todas estas preguntas
00:34:54que yo al final en el epílogo digo,
00:34:56¿por qué llega tarde a William? No digo
00:34:58que era algo particular, pero digo,
00:35:00cuando lo matan a Val Medina se tenían
00:35:01que encontrar todos en un bar en William
00:35:04Morris en Urlingham.
00:35:06Ahí se supone que estaban llegando
00:35:08también Firmenich y Arrostito y no
00:35:10llegaron y zafaron.
00:35:12¿Qué pasó con eh con Sabino Navarro? ¿Lo
00:35:15castigaron? ¿No lo castigaron? ¿Qué pasó
00:35:17con Pacurondo? ¿Lo castigaron? ¿No lo
00:35:19castigaron? Eh, ¿por qué lo sentencian a
00:35:22un juicio revolucionario a quieto que
00:35:24era el número dos? Que
00:35:25qué tremendo eso,
00:35:26¿viste? que desaparece en el 75.
00:35:29¿Por qué deciden ser tan severos con
00:35:31Tucho Valenzuela que eh lo manda Galeri
00:35:35a entregar a la conducción en México y
00:35:37él decide contarles la verdad? A pesar
00:35:39de que estaba su mujer embarazada como
00:35:41reen de la dictadura y que termina ella
00:35:44desaparecida. Entonces, finalmente lo
00:35:46sancionan porque dicen, "No podemos
00:35:47permitir que cada uno entable
00:35:49negociaciones individuales con con los
00:35:51milicos porque sería incontrolable eso
00:35:54uno a uno." Entonces hay un después
00:35:57cuando ellos se van al exilio en el 76
00:36:00era un momento en el que Galimberti dice
00:36:02y W dice, "Nos están masacrando, o sea,
00:36:05por lo menos dejen plata porque acá hay
00:36:07que descentralizar los manejos de los
00:36:08recursos y demás. Eso no ocurre. Después
00:36:12viene el mundial, viene ese momento de
00:36:14tregua con la expansión de Macera en
00:36:16Europa y es tipo, ¿hubo contactos? ¿No
00:36:18hubo contactos? ¿Hasta dónde llegaron
00:36:20los contactos de Macera con su proyecto
00:36:22político? Y después la contraofensiva,
00:36:25¿no? La decisión de que volvieran este
00:36:29militantes que ya estaban por ahí
00:36:31exiliados
00:36:31exiliados y
00:36:34que tampoco es que viste Hernán Confino
00:36:36que escribió un libro sobre la
00:36:37contraofensiva que es muy bueno y él
00:36:39habla tampoco, él dice, "Yo tampoco los
00:36:41veo como marionetas, digamos. Uno tiene
00:36:43que que entender que ahí había también
00:36:44una decisión política, ¿no? Porque
00:36:47de culpas o de o de o no de sentir que
00:36:50había otros para ese momento ya había
00:36:51mucha muerte. Además, hay muchos
00:36:53testimonios de quienes volvieron en la
00:36:55contrafesiva que dicen, "No, yo quise
00:36:56volver."
00:36:58Sí,
00:36:58se sentían sintiendo combatientes.
00:37:00Sí. O también viste la idea.
00:37:02La decisión es entre suicida y criminal,
00:37:04quiero decir, pero pero pero verdad que
00:37:07no son marionetas. Y a la conducción uno
00:37:09sí le puede decir, "Che, no era ningún
00:37:11secreto. Lo estaban haciendo en México,
00:37:12lo estaban haciendo en España, lo
00:37:14estaban haciendo, entrenaron en el
00:37:16Líbano. las condiciones de seguridad, no
00:37:18hubo ninguna sorpresa, o sea, hubo una
00:37:20primera tanda y ahí ya cayeron como
00:37:22moscas, hacía falta una segunda tanda de
00:37:25Entonces, hay un montón de preguntas
00:37:27para hacerle a Firmenichs que han hecho
00:37:29que muchos, o sea, su mujer cae presa en
00:37:31el 76 eh, en después del atentado a la
00:37:35superintendencia, a la policía, y ella
00:37:37cae en la superintendencia, se le conoce
00:37:39la identidad y la blanquean, eh, que era
00:37:42un momento en el que si te blanqueaban
00:37:45era que te salvaba la vida. Claro,
00:37:46claro. Te metía presa en una cárcel
00:37:48en devoto. Ella estaba embarazada y pudo
00:37:51tener a su hijo. Eh,
00:37:53¿y por qué pensas que ella la blanquea,
00:37:54por ejemplo?
00:37:54Pues yo se lo pregunté a ella, la
00:37:56negrita y Martínez Agüero. Y ella dice,
00:37:58"Bueno, por ahí yo valía más
00:38:00viva que muerta."
00:38:02Sí.
00:38:02Eh,
00:38:03vos hablaste, pudiste hablar, hablaste
00:38:05con Firmenich. Habló,
00:38:05hablé una vez con Firmenich y muchas
00:38:07veces con la negrita. Sí. Eh,
00:38:10¿y le hiciste todas estas preguntas?
00:38:12Sí, un montón. Ella fue muy abierta
00:38:14conmigo cuando escribí Aramburu, sobre
00:38:16todo, y él no, él es personaje mucho más
00:38:19difícil,
00:38:20pero le pregunté todo eso y lo que digo
00:38:23es claro, un personaje así tiene como yo
00:38:25lo digo, termino pensando como que son
00:38:28muchas preguntas que no contestó, nubes
00:38:30negras de alguien que además nunca se
00:38:32pudo reinsertar en la democracia por su
00:38:35incapacidad de entender otro tiempo. O
00:38:38sea, él habla de la muerte con una
00:38:39frialdad que incluso para para digo,
00:38:42para los montoneros o para quienes
00:38:44fueron o tuvieron o perdieron gente que
00:38:46es una historia de mucho dolor. O sea,
00:38:49la hermana de Zucker en un momento
00:38:50cuando cuando lo entrevista para el tren
00:38:52de la victoria, que es como llamaban la
00:38:55a la contraofensiva y eso se retoma como
00:38:58una idea trágica, decir no era ninguna
00:39:00victoria, era el muere
00:39:02y ella en un momento va ahí lo increpa y
00:39:04a ella la la ya falleció y escribe un
00:39:07gran libro, El tren de la victoria, y él
00:39:09le dice, "Bueno, dice, con todos los que
00:39:10nos habían matado antes, en la
00:39:12contraofensiva fue un juego de niños al
00:39:14lado de lo que había pasado antes."
00:39:16Algunos más. Claro, él tiene una
00:39:18además en la contraofensiva hay un
00:39:20factor más que son los nenes nacidos,
00:39:22los niños que volvieron.
00:39:24Claro, los niños de la guardería
00:39:26también.
00:39:26Los niños de la guardería.
00:39:27Los niños de la guardería que ahí
00:39:28Virginia Croato hizo un documental.
00:39:31Este,
00:39:32estamos hablando de la guardería en
00:39:33Cuba, ¿no? ¿Cómo se llamaba?
00:39:34La Habana. Eh, la guardería o o el
00:39:36documental.
00:39:37Sí, no, la guardería.
00:39:38La guardería. No, tenía un nombrecito
00:39:40por ahí. Me estoy estoy flashando. Eh,
00:39:42eh, entonces, a ver, eh, es hay mucho
00:39:46dolor ahí y hay muchas historias. Yo
00:39:48creo que
00:39:48sí que Firmenich habla como con una
00:39:50frialdad
00:39:50terrible,
00:39:52terrible. Es muy difícil. Eh, por eso yo
00:39:55creo que además nunca se pudo
00:39:56reinsertar, eh, nunca dialogó con la
00:39:59democracia, nunca. Creo que a Moneros le
00:40:01costó mucho también
00:40:03a sus integrantes eh o a sus
00:40:05exintegrantes poder conversar eh
00:40:08públicamente eh con una mirada crítica.
00:40:12Los hay. Sí, algunos que que quedaron
00:40:14muy enojados, que han salido en
00:40:15distintos momentos, pero por ahí incluso
00:40:18los juicios revolucionarios internos hay
00:40:20muchos temas que ha habido como por ahí
00:40:21una situación de y yo puedo entender
00:40:23porque hay mucho dolor de por medio, hay
00:40:25mucha pérdida también para muchos de
00:40:27ellos y por ahí Miriam
00:40:29y hubo también convicción y sacrificio.
00:40:32Este, bueno, me estabas por hablar de
00:40:33Miriam,
00:40:34¿no? Miriam Lew, pensé también a los
00:40:36sobrevivientes cargaron y especialmente
00:40:38las mujeres sobrevivientes y
00:40:39especialmente las mujeres que fueron
00:40:41abusadas cargaron con un estigma durante
00:40:44décadas
00:40:45y y sobrevivir era un poco sospechoso, o
00:40:48sea, le costó mucho a los sobrevivientes
00:40:50que tenían mucho para contar y que
00:40:52tenían mucho para aportar de su
00:40:53testimonio y que fueron fundamentales en
00:40:55los juicios en la ESMA y todo, pero la
00:40:59convivencia con los que
00:41:02habían sobrevivido porque se fueron,
00:41:03pero no No, con los que sobrevivieron de
00:41:05los campos de concentración, ¿no? Fue en
00:41:08la llamada del libro de Leila toca eso
00:41:10con con mucha inteligencia, creo yo, el
00:41:12libro de Silvia
00:41:14y y Miriam, que ha escrito bastante
00:41:16también varios libros de esto, que ha
00:41:17sido muy valiente también. Entonces,
00:41:19creo que es un diálogo
00:41:21complejo adicionalmente a la a la
00:41:23disputa política que ha hecho de la
00:41:24discusión sobre Montoneros. Es una cosa
00:41:26muy maniquea y muy muy como como de de
00:41:30un péndulo de cada vez se va más, ¿no?
00:41:33Este, hacia el pero es cierto que creo
00:41:37que fueron cayendo algunos tabúes, ¿no?
00:41:40En ese sentido, como que siento que hace
00:41:43un tiempo era mucho más difícil hablar
00:41:44de la historia de montoneros, que era eh
00:41:47no sé que decíamos de los
00:41:48sobrevivientes, que nadie hablaba con
00:41:50los sobrevivientes o que est eran mal
00:41:51vistos o sí, yo creo que en ese sentido
00:41:54en la el kisnerismo hizo una
00:41:56construcción, digamos, de la memoria muy
00:41:59eh que muy valiosa en muchas cosas eh
00:42:03con la reapertura de los juicios, con
00:42:05los sitios de memoria, me parece que que
00:42:07ha habido cosas valiosas, pero a la Creo
00:42:10que es en muchas cosas obturó muchísimas
00:42:14discusiones y muchísimos debates. Había
00:42:16algo como muy eh con una pátina muy
00:42:20romántica,
00:42:21como la romantización de montoneros
00:42:22decimos.
00:42:23Totalmente. Sí. Y cierta imposibilidad
00:42:26para tener un diálogo. O sea,
00:42:27sin embargo, Cristina siempre habló en
00:42:29contra de la lucha armada.
00:42:31Sí, pero poner el clima. A mí me pasó,
00:42:33digo, por ejemplo, que se haya
00:42:35construido la idea de que el prólogo de
00:42:37sábado, el nunca más es un prólogo que
00:42:40construye la idea de los dos demonios.
00:42:42Yo te juro que volví al texto muchas
00:42:44veces, Julia,
00:42:46tiene una claridad y una contundencia
00:42:48respecto de la diferencia entre el
00:42:49terrorismo de estado y lo que significa
00:42:51la violencia armada varias veces. Es un
00:42:53texto, yo no tengo, es un texto de una
00:42:56claridad
00:42:57y eso de que era era como la fundación
00:42:59de los dos demonios, ¿quién lo dijo?
00:43:01Bueno, yo creo que empezó toda una cosa.
00:43:03Firmenich tenía la idea de que eh
00:43:06Alfonsin funda la democracia sobre la
00:43:08teoría de los dos demonios. Sobre todo
00:43:10porque Alfonsín juzga a los militares y
00:43:13juzga algunos jefes guerrilleros y lo
00:43:15manda a buscar a Firmenich, que estaba
00:43:17en Brasil en ese momento con un texto,
00:43:20es muy interesante también el texto del
00:43:21decreto que firma Alfonsine en ese
00:43:23momento que dice, "Okay, dice, las
00:43:25organizaciones armadas hasta el 73
00:43:28tenían una situación que estaban
00:43:29combatiendo un régimen ilegal y
00:43:31dictaduras y qué s tuvieron un indulto
00:43:33que es el indulto de Cámpora, el
00:43:35devotazo."
00:43:36y después volvieron a tomar las armas
00:43:38contra un régimen constitucional.
00:43:40Entonces, e y dice, "Y después la
00:43:42dictadura los masacró ilegalmente." Es
00:43:44un texto fantástico.
00:43:46Y entonces deco,
00:43:47el del decreto, el fallo de las juntas,
00:43:50el fallo de las juntas
00:43:52argumenta, dice, "Los defensores de los
00:43:55este de los condenados alegaron que hubo
00:43:57tantas víctimas, certifican tantas
00:43:59víctimas civiles, militares y policías a
00:44:01manos de organizaciones armadas, toman
00:44:04la defensa de lo que dicen y argumentan
00:44:07y contestan por qué es, o sea, y todo
00:44:10eso, yo creo que hubo en esa situación
00:44:12de como de borrar al alfonsinismo, de la
00:44:15discusión, incluso de construir del
00:44:16alfonsinismo, algo que el alfonsinismo
00:44:18no dijo.
00:44:19Sí.
00:44:19Eh, desde el desde cierto montonerismo
00:44:23que para mí fue perjudicial a cómo el
00:44:25debate vuelve, eh, porque creo que
00:44:28porque ahora vuelve como muy desde una
00:44:31derecha que vuelve a hablar de
00:44:32subversivos a cualquiera que tiene ideas
00:44:33izquierdistas, digamos. Claro, pero
00:44:35incluso creo que fue un debate muy
00:44:36intolerante. A mí me sorprendió, digo,
00:44:37cuando se cumplió, me acuerdo que
00:44:39aniversario Nunca Más y me invitan al al
00:44:41Museo de la Memoria, que a mí es un
00:44:42lugar que me encanta, digo, me encanta,
00:44:44me me parece importantísimo que esté. Y
00:44:48digo, ¿cómo puede ser que no hayan
00:44:49invitado nunca a Gracela Fernández de
00:44:51Meijide? ¿Cómo puede ser que no estén
00:44:53los hijos sábato? ¿Cómo puede ser que
00:44:54recién están abriendo las puertas? O
00:44:57sea, yo no tenía lugar para este tipo de
00:44:59discusiones en ese momento. O sea,
00:45:01cuando yo escribí Bon, el secuestro de
00:45:02los Bon,
00:45:04eh, a mí los diarios más procisneristas
00:45:08no te un bola
00:45:08ni no quería, aunque pudieran destrozar
00:45:11el libro, no importa. Y en ese momento
00:45:13vendió muchísimo, o sea, era un tema de
00:45:15conversación. te podés hacer una nota
00:45:17diciendo que y yo siempre igual a otro
00:45:19nivel me llevé superb con todos los
00:45:22investigadores, o sea, de hecho,
00:45:23bueno, están los hijos desaparecidos
00:45:25también, ¿no? Me parece que como que
00:45:28por lo menos un poco yo vi esa
00:45:31romantización que por ahí se pasó, se
00:45:33pasó de mambo, eh, porque desde hijos
00:45:38había tal vez alguna necesidad de de
00:45:41poder poner un cartel de tu papá, aunque
00:45:43haya sido un montonero, ¿viste? Sí, haya
00:45:46sido guerrillero
00:45:47de poder reivindicarlo también como
00:45:49militante. Total, pero es que eso está
00:45:51bien. Digo, es cierto, esto lo cuenta un
00:45:53poco Caparroz en el en la voluntad, que
00:45:56si uno pensara las primeras víctimas de
00:45:58Alfonsín eran víctimas comillas comillas
00:46:00inocentes, inocentes, los chicos, los
00:46:02bastones largos, las monjas. Claro,
00:46:04o sea, un primer momento de tener una
00:46:06conversación con la sociedad
00:46:08donde el borrar el por algo habrán hecho
00:46:10era, bueno, fíjate, mataron monjas,
00:46:13mataron eh pibes que salían a pedir el
00:46:15boleto estudiantil, eh era como tipo,
00:46:18necesito darte una idea de lo que pasó
00:46:19en este país para que me entiendas.
00:46:22Después vino La voluntad, que es un
00:46:23librazo, que es decir, "Che, eran
00:46:26militantes que tomaron muchos de ellos
00:46:28la lucha armada, no todos, porque
00:46:30muchísimos los desaparecidos son
00:46:31trabajadores."
00:46:32Ah, de hecho, sí, vos decís en el mejor
00:46:33momento de Montonero llegaron a ser 15
00:46:35combatientes, ponele, y eh
00:46:389000 en el registro oficial para no
00:46:40entrar en la, digo, según el registro
00:46:42oficial de hay por lo menos 9,000
00:46:45víctimas de la dictadura. Entonces, eh,
00:46:48bueno, mataron muchísima gente que no
00:46:50era combatiente, que no era guerrillera,
00:46:51que es evidente, pu decir, claro, eh, es
00:46:55una sociedad que tuvo que empezar
00:46:56diciendo, bueno, noche de los lápices,
00:46:59monjas,
00:47:00para mostrar que se habían ido mucho de
00:47:01mambó también.
00:47:03Claro, incluso si uno piensa en la
00:47:04historia oficial, que a mí me encanta,
00:47:06eh, es una mujer que se apropia de una
00:47:09nena sin saber. Claro.
00:47:11El marido sabe, pero ella no. Y es
00:47:13genial porque eso le genera esa
00:47:14contradicción. Yo lo he hablado con
00:47:16Ricardo Gilavvera. Ricardo es es
00:47:18egresado del colegio militar, familia de
00:47:20militares y él como juez
00:47:23fue descubriendo a la par que iba
00:47:25tomando testimonios la dimensión que eso
00:47:27había tenido. Eh, como que ellos mismos
00:47:29fueron viendo frente a que creo que toda
00:47:32la sociedad junto con ellos en el 85,
00:47:34gran parte de la sociedad. Entonces
00:47:37después hubo, claro, bueno, ese momento
00:47:38de de del caparroz y todo, decir, bueno,
00:47:41no eran los algunos de ellos, no todos,
00:47:43porque no estamos hablando de todas las
00:47:45víctimas de la dictadura. Eh, entonces
00:47:47decir, bueno, acá hubo una generación
00:47:49que quiso cambiar el mundo y lo quiso
00:47:50cambiar de una determinada manera con
00:47:52con formas que en ese momento formaban
00:47:54parte de momento político.
00:47:57Claro.
00:47:58Y después hay Bueno, y después es como
00:48:01pero me parece que que de nuevo que que
00:48:03en ese ir y venir después vino la
00:48:05pacificación, olvidemos, ¿no?, siga siga
00:48:07de Menem, ¿no? Y después vino el
00:48:09kisnerismo y ahora creo que viene como
00:48:12una reacción que obviamente vuelve a a
00:48:15reposar sobre los argumentos de de la
00:48:18dictadura militar, ¿no? Este diciendo,
00:48:20"Ay, entonces hubo muertos de las
00:48:22organizaciones armadas, sí, ponían
00:48:24bombas." Sí. Digo, si eso es un
00:48:27descubrimiento, estamos en un problema.
00:48:29Claro, claro. Ya lo sabone que ya lo
00:48:31sabíamos. Este, entonces un poco mi
00:48:33intención también con el libro es que en
00:48:34un momento dije, bueno,
00:48:36quiero tratar de de que si viste,
00:48:38pensando también en las nuevas
00:48:40generaciones, por los más grandes se
00:48:42divierten en contando cositas,
00:48:44documentos, colores, como cosas, pero
00:48:46decir las nuevas generaciones decir,
00:48:47che, quiero arrancar de cero.
00:48:49Tu lector ideal es un lector joven.
00:48:51Sí, también me gusta porque yo soy ner
00:48:53de los 70 y tengo muchos amigos ner de
00:48:55los 70. Estaba hablando con Nico Gadano
00:48:57que
00:48:58para ordenar todo acá
00:48:59y o por ejemplo me escribió Emilo
00:49:01Pérsico que conoce toda la historia, me
00:49:02dice, "Estoy alucin." O sea, estaba como
00:49:04eh como gente que
00:49:05bueno, eh yo creo que te contaba un poco
00:49:07fuera del aire cuando yo empecé a
00:49:09militar 2006, falla 20 años,
00:49:13en una agrupación juvenil universitaria
00:49:16peronista cantábamos qué lindo, qué
00:49:19lindo que va a ser el hospital de niños
00:49:20en el Jeratón Hotel y yo no tenía idea
00:49:23que era un canto de montoneros.
00:49:25Claro, claro.
00:49:26Me enteré leyendo el libro. Realmente no
00:49:28lo sabía. Pensé que se nos había
00:49:29ocurrido a nosotros.
00:49:30Claro, pero mira lo que me pasó a mí,
00:49:31Julia. La B de la Victoria. Sí.
00:49:34¿De qué año es? ¿Cuándo viene? O sea,
00:49:36¿cuándo viene con el peronismo? Claro,
00:49:37¿no? Bueno, viene Wiston Churchill,
00:49:39Segunda Guerra Mundial, la toman los
00:49:41pacifistas hippis en contra de la guerra
00:49:43de Vietnam y este John Lennon en Estados
00:49:46Unidos y después arranca la Bón vuelve B
00:49:49de la victoria. Perón vuelve y la vera
00:49:52el vuelve y se masifica en los 70 en
00:49:55Pintadas.
00:49:56Recién en los 70 en Pintadas.
00:49:57Recién en los 70. Yo originalmente antes
00:49:59de irlo a buscar pensaba que ya había
00:50:02un peronismo de de los 40.
00:50:03Claro, ¿no? Y entonces como que toda esa
00:50:07liturgia, ¿viste? Como esas cosas que
00:50:09eso es lo que Ernesto dice que al que yo
00:50:11me fascino, ¿entendés? que voy como
00:50:13encontrando conexiones de cosas que esto
00:50:15viene de ahí, esto nació de ahí y las
00:50:18plazas, ¿no? Siempre esa cosa de de las
00:50:21los cantos en las plazas, ¿no? y cómo se
00:50:23van contestando con el peronismo
00:50:25ortodoxo y
00:50:26bueno, esa famosa plaza de inverbes, eh,
00:50:30también en el libro la la vas
00:50:32entendiendo más, la vas lo mismo lo
00:50:34mismo con Esisa, o sea, para mí hay
00:50:36muchos episodios que para digo que para
00:50:39mí que se supone que más o menos conozco
00:50:40la historia eh
00:50:43siempre eran como muy difíciles de
00:50:44entender, ¿viste? Pero, pero, ¿cómo es
00:50:46Eisa? ¿Cómo pudo haber pasado esto?
00:50:48El libro lo que genera es que vos llegas
00:50:50al episodio de Iisa medio como, "Ah,
00:50:52bueno, sí. Sí,
00:50:53casi que no quedab, casi que era lo que
00:50:54iba a pasar.
00:50:55Es que estaba todo muy, viste, uno
00:50:57siente por ahí que entendés la con la
00:50:59que se llega a Seiza y entendés por qué
00:51:01la masacre de Seiza.
00:51:02Sí. Y entendés también, me parece, ¿no?,
00:51:04como ese Perón que es genial además su
00:51:08porque él le dice, ¿no?, a Pino cuando
00:51:10Pino va y lo graba Pino Solanas y graba
00:51:13un CD que me compré, no sabes lo que es,
00:51:15entré en el mundo de los coleccionistas,
00:51:16que es una cosa, sí, tengo la cantata
00:51:18montonera, tengo actualización, tengo
00:51:19una cantidad de libros de pasta
00:51:22y ahí él dice un poco que la tragedia
00:51:24dice, "Yo soy demasiado grande y ustedes
00:51:26son muy chicos para hacer lo que llamaba
00:51:27el trasbasamiento generacional."
00:51:30Y un poco es muy trágico porque en un
00:51:32momento es como si la nuce dijera o los
00:51:34militares que no tenían todavía la
00:51:36suficiente cohesión interna, aunque ya
00:51:37con habían tenido un ensayo fuerte con
00:51:39Onganía y ahí arranca también la
00:51:42doctrina de seguridad nacional y todo. Y
00:51:44es muy interesante, hay un trabajo de
00:51:45una historiadora de Marina Franco que es
00:51:47espectacular, que habla un poco, se
00:51:48llama un enemigo para la nación, ¿no? Y
00:51:51como también la idea de el infiltrado
00:51:53marxista en plena Guerra Fría nace con
00:51:56el peronismo y Perón, además eh digamos
00:51:59toda la deriva eh primero llega ese
00:52:02Perón del pacto social, ¿no? La idea de
00:52:04un Perón que decías decías, "Bueno,
00:52:06nadie más, solo Perón podía como volver
00:52:08a el abrazo con Balvin y es a ver y y a
00:52:10ver si Perón puede encausar todo esto y
00:52:12hacer
00:52:13y era un tipo grande ya que había estado
00:52:15mucho tiempo fuera del país con la salud
00:52:16deteriorada. Después vi en bueno no está
00:52:18cercado por Isabel y López Rega.
00:52:21Entonces hay como también el peronismo
00:52:23tiene muchas contradicciones con ese
00:52:25tercer perón.
00:52:26Totalmente. Mira, te digo, en esa época
00:52:29donde yo empecé a militar y éramos
00:52:30peronistas todos, me acuerdo a a mi
00:52:32primer novio que que me hizo peronista,
00:52:35le pregunto, "¿Qué hacemos con el tercer
00:52:36peronismo?" Y sabes qué me contestó,
00:52:39"Nos hacemos los boludos."
00:52:41Bueno.
00:52:42Y yo dije, "Ah, esta es la respuesta."
00:52:43Bueno, ¿qué pasa? Vamos.
00:52:45Pero tenía la tenía muy difícil. Vos
00:52:47decí ese Perón era un perón eh
00:52:49tironeado, era un Perón eh
00:52:52Bueno, ahí me parece que también en el
00:52:53libro está muy muy bien la discusión
00:52:56entre el sindicalismo y montoneros, ¿no?
00:52:58Claro. Y bueno, y obviamente y Perón y
00:53:01Montoneros en ese tercer peronismo
00:53:03y Perón y el sindicalismo, porque una
00:53:05cosa que yo descubrí mucho y hay unos
00:53:06trabajos de Juan Carlos Torres
00:53:08espectaculares de la época
00:53:10que es que claro entre el 55 y el 70 la
00:53:13representación del peronismo como estaba
00:53:15prohibido, queda de hecho en los
00:53:16sindicatos, que eran un poco los
00:53:18intermediarios de Perón, o sea, tenían
00:53:21la representación del del de la digamos
00:53:24de de del electorado o de la base
00:53:27política de Perón.
00:53:29que no podía votar, pero tenía los
00:53:30sindicatos, pero Perón desconfiaba un
00:53:32montón de esos jefes sindicales que
00:53:34permanentemente no tenían necesariamente
00:53:37un incentivo a empujar a Perón de
00:53:38vuelta. Entonces, por ejemplo, a
00:53:39Onganía, las obras sociales son de los
00:53:41sindicatos por un decreto de Onganía, o
00:53:43sea, iban también negociando ellos en
00:53:46distintos momentos cosas para ellos. Por
00:53:48eso es que cuando Perón le presentan a
00:53:50Ruchi, que en el momento en que se
00:53:51vuelve secretario general, la Secretaría
00:53:53General de la CGT, no era tan
00:53:54importante. Lo importante y habla del
00:53:56país industrial, era la Unión Obrera
00:53:58Metalúrgica, era la WOM, ese era el
00:54:00gremio pesado.
00:54:02Y en ese momento Perón lo mira a Ruchi y
00:54:04dice, le dice a a Medina, "Creo que creo
00:54:07que conocí al primer sindicalista que me
00:54:09es leal
00:54:10y el creo en realo."
00:54:13Creo, ¿entendés? Entonces, claro.
00:54:15Entonces, perón, ¿entendés? Tampoco es
00:54:16que él tenía una relación, tenía una
00:54:19relación que había sido, que había
00:54:20tenido sus tensiones y sus
00:54:21ambivalencias.
00:54:22Me imagino que para vos como gran eh
00:54:24obsesiva de los 70, el libro de Aval
00:54:27Medina habrá sido como una joya, ¿no?
00:54:29Es hermoso el libro.
00:54:30Es impresionante ese libro.
00:54:31Sí, sí. Es muy dentro de la literatura.
00:54:35Es de los que son muy eh
00:54:37condescendientes, pero no lo digo mal,
00:54:38sino que son muy amables con el tercer
00:54:40perón. Hay una película de Pino.
00:54:43el el un enemigo para la nación de
00:54:46Marina Franco es una revisión histórica
00:54:50de de Entonces, por ejemplo, como Perón
00:54:52empieza, digamos, la limpieza de los
00:54:53dirigentes ligados a la tendencia la
00:54:55arranca Perón, o sea, cuando pide penas
00:54:57para el Código Penal, no termina de
00:54:59levantar todas las leyes represivas, no
00:55:01solamente arranca la triple A, porque la
00:55:03Triple A es como la discusión más común,
00:55:05eh, la Triple A empezó con Perón, pero
00:55:07hubo más cosas de eso, o sea, él
00:55:09prácticamente hay un levantamiento eh en
00:55:12el cuartel de azul en la provincia de
00:55:13Buenos Aires y él le echa la culpa a
00:55:15Videgain y fuerzan eh las instituciones
00:55:19de la mayoría de los gobernadores que
00:55:21tenían vínculos con la tendencia. O sea,
00:55:24empieza un nivel de disciplinamiento
00:55:27interno del peronismo
00:55:29eh muy grande.
00:55:30Por eso es que nos hacíamos los boludos
00:55:31con el tercer perón. Pero al mismo
00:55:33tiempo, bueno, el libro de de Aval
00:55:34Medina a mí me impactó mucho porque
00:55:36también es un punto de vista de alguien
00:55:38que estaba muy cercano a Perón, que un
00:55:40poco eh con ese apellido
00:55:43Sí,
00:55:43también es muy muy crítico de
00:55:45Montoneros. Claro. Bueno, lo que pasa
00:55:47que la familia de Val Medina era una
00:55:49familia muy tradicional, como decías,
00:55:51Acción Católica.
00:55:52Sí,
00:55:53que se sorprenden cuando descubren que
00:55:56Fernando, o sea, ellos estaban ligados,
00:55:58incluso eh, Juan Manuel, a los como
00:56:01golpistas de los de los de los el
00:56:04digamos los sectores más nacionalistas,
00:56:06golpistas del ejército.
00:56:09Y entonces cuando cuando viene lo que
00:56:11pasa que a la vez el catolicismo se
00:56:13había también radicalizado mucho, estaba
00:56:15el comando este Camilo Torres, entonces
00:56:17la iglesia estaba sufriendo,
00:56:19el padre Mujica,
00:56:20el padre Mujica, la línea oscura del
00:56:22tercer mundo. Entonces ese nacionalismo
00:56:25también se ve como muy conmovido porque
00:56:27eran muy católicos por lo que estaba
00:56:29pasando en la Iglesia Católica.
00:56:31Entonces, por eso digo, todo una
00:56:32melange, ¿viste? Porque y y la iglesia y
00:56:35la radicalización de la iglesia es
00:56:37clave. Y entonces cuando descubre Juan
00:56:39Manuel que que su hermano era el que lo
00:56:42había matado
00:56:43dice él cuenta en el libro algo que es
00:56:45muy impactante que él dice él se reúne
00:56:47con Norma Rostito y que le dice
00:56:49que era su novia para que
00:56:50que era la novia de Fernando Valmedina
00:56:52que le dice como tipo cómo es matar,
00:56:55¿entendés? o y que tiene una charla con
00:56:57él
00:56:58y él dice que él ve el dolor o el eh sí
00:57:02o la dificultad, porque no es un
00:57:03arrepentimiento, porque no lo es en lo
00:57:05político, de alguien que es católico
00:57:07quitando la vida, además. Eh, entonces
00:57:10él hace un discurso rarísimo en
00:57:11Chacarita. le toca a él escribir el eh y
00:57:15lo mismo Mujica, que también entierra a
00:57:17sus discípulos
00:57:18y hacen algo que no condena el hecho,
00:57:21pero tampoco Entonces eh Aval me di
00:57:25cuenta que cuando lo va a ver a Perón le
00:57:26dice, "Yo como católico
00:57:29no puedo este avalar esto." Y que Perón
00:57:32le dice, "No, como que esto era algo que
00:57:34era como una especie de que la historia
00:57:36que estaba escrito con la historia, que
00:57:38no había que mirarlo de esa manera." Y
00:57:40él se muestra como con un remordimiento
00:57:42respecto de la vida y la muerte, ¿no?
00:57:44Este, de arrogarte el derecho a matar a
00:57:46alguien. Bueno, eh ese libro, por eso te
00:57:49digo, es como muy impresionante por por
00:57:51ese punto de vista tan cercano a Perón
00:57:53en el tercer peronismo que que fue
00:57:54durante mucho tiempo muy tabú, qué s yo,
00:57:56para los peronistas de izquierda como
00:57:58bueno, hagamos como que esto no pasó
00:58:00y al mismo tiempo algo de de crítica a
00:58:02los montones. Yo a mí me acuerdo con la
00:58:04lectura de ese libro me impresioné mucho
00:58:05con el asesinato de Ruchi porque dije,
00:58:08"Ah, pero estos desubicados.
00:58:10Claro,
00:58:10le mataron a Ruchi a los dos días de
00:58:12haber ganado."
00:58:13Total. Es que ese es el tema también a
00:58:14cada a cada situación, digo, a Seisa,
00:58:17ellos responden con eh el ah
00:58:21podríamos seguir hablando tanto, María,
00:58:24no para terminar la idea. Ruchi,
00:58:26no, porque pasó algo alucinante porque
00:58:30Ruchi se convierte en el tema tabú de
00:58:32montoneros, ¿no? Porque era tipo,
00:58:33no fuimos nosotros en un momento no no
00:58:35lo asumían,
00:58:36¿no? Porque y después Firmit dice, "En
00:58:38realidad nos equivocamos porque le dimos
00:58:39la excusa a la derecha peronista para
00:58:40masacrarnos." Entonces, no por haber
00:58:42matado a Ruchi, dice Ruchi, tú estuvo
00:58:45sin por el error político o
00:58:47por las consecuencias que tuvo.
00:58:49Entonces el kisnerismo
00:58:51sí
00:58:51corrió la historia de Rucher.
00:58:53¿Por qué trajiste el kisnerismo de
00:58:54repente?
00:58:54No, porque cuando aparece el libro de
00:58:56Ceferino reato
00:58:57era tipo, ah, ¿entendés? En pleno
00:58:59kisnerismo aparece el libro de Cefilino
00:59:01Reanto,
00:59:03Operación Traviata, y era tipo, "Che,
00:59:05charlemos de esto." Entonces ahí se
00:59:07vuelve como se pone en evidencia la
00:59:08incomodidad con el tema de Ruchi.
00:59:10El tema de Ruch.
00:59:11¿Y qué pasó el otro día? ¿Quién
00:59:12participó un homenaje a Ruchi?
00:59:15¿Quién?
00:59:15Axel Kisilov.
00:59:16Ah,
00:59:17por primera vez.
00:59:19Qué quilombo,
00:59:21¿entendés? Me pareció muy interesante.
00:59:23¿Viste esto que me decís de volver a los
00:59:2470? Yo lo veo a Axel participando de un
00:59:27eh acto homenaje a Ruchi y me disparo
00:59:30inmediatamente. Digo, "Ah, digo,
00:59:32estos
00:59:33Bueno, yo cuando leí el libro de Aval
00:59:35Medina dije, pero cómo le van a matar a
00:59:36Ruchi
00:59:38eh y la verdad que no, hasta entonces en
00:59:41la liturgia era como, bueno, sí, no sé,
00:59:43Ruchi,
00:59:44claro, pero ves cada vez más también un
00:59:46Axel recostado sobre el sindicalismo más
00:59:48tradicional y despegándose de esa otra
00:59:51tradición."
00:59:51Mira, María, te viniste al presente y yo
00:59:53tengo que entregar el aire.
00:59:54Entregue, perdón.
00:59:55Pero hagamos una segunda parte porque la
00:59:57verdad que podríamos seguir hablando
00:59:59horas. Gracias María, ¿dónde pasó por
01:00:00quién vino?
01:00:01Bien. Paulita Artug estuvo en la puesta
01:00:03en el aire. Juan Pip Parolo estuvo en la
01:00:04puesta de cámaras. Valori y Conica Jid
01:00:06en la producción de este programa. Yo
01:00:07soy Julia Mengolini. Nos vemos esta
01:00:10tarde en Paraná. Voy a estar presentando
01:00:11mi libro. Me voy ya mismo. Marías.
01:00:14Así que voy a estar presentando mi
01:00:15libro. Esperoos ustedes. Buen fin de
01:00:17semana para todos.
01:00:19Hay que llenar
01:00:22de flores
01:00:26yas el patio azul.
01:00:31Hay que iluminar
01:00:35la casa,
01:00:38hay que llenarla
01:00:41de luz.
01:00:55Mira quién vino a visitar.
01:01:10La mejor carta de amor,
01:01:13jamás respondida.
01:01:16Futur rock.
01:01:19En esta mundo bastante hostil es mucho
01:01:22importante encontrarte a comunidad.
01:01:25Mira, tenemos un comunidad ya para ti.
01:01:28Fotorog, ven, hazte socio y soci. Te
01:01:32quiero.
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