Marina Walker analizó la crisis actual de la democracia | QueNoPanda
Radio Con Vos - 11/4/2025 - Duracion: 16:52
Transcripción
00:00:00que pasa alrededor nuestro, en el mundo,
00:00:02en la Argentina, etcétera. Hoy tenemos
00:00:04el gustazo, van a ver qué lindo va a ser
00:00:06hablar con ella, de recibir a Marina
00:00:08Walker. Eh, me da ganas de jugar con el
00:00:11apellido, con el significado en inglés
00:00:12del apellido, pero voy a decir que es
00:00:14vicedirectora del Consorcio
00:00:16Internacional de Periodistas de
00:00:17Investigación. Tal vez a ustedes les
00:00:19sonó en algún momento ese nombre, ese
00:00:22esa sigla ISIG o ICIG, como dicen los
00:00:25norteamericanos, que son los que
00:00:27destaparon, por ejemplo, el caso de
00:00:29Panamá Papers. Eh, de hecho, Marina fue
00:00:32coordinadora de esa investigación y
00:00:34coordinó a 100 periodistas en todo el
00:00:35mundo. O sea, hizo un trabajo que le
00:00:37valió premios importantes, por ejemplo,
00:00:38el premio Pulitzer, o sea, estamos
00:00:40frente a una persona que ganó el premio
00:00:42Puliter, con lo cual deberíamos
00:00:43simplemente callarnos la boca y escuchar
00:00:45no más. Al fin un periodista. Suena muy
00:00:47importante eso. Suena que premio Pulis.
00:00:50A la madre, ¿qué tienes que hacer?
00:00:52Bueno, los Panamá Papers son un caso que
00:00:54te da un premio muy importante. Eh,
00:00:57coordinado más de 370 periodistas del
00:00:59mundo. O sea, imagínense lo que la van a
00:01:01escuchar, parece una persona normal,
00:01:03pero hizo estas cosas tan importante. A
00:01:05ver, eh, está acá en la Argentina por
00:01:07algo relevante que está pasando en
00:01:09Buenos Aires, que es el festival Futuro
00:01:10imperfecto que está en el Teatro
00:01:12Picadero, que puede entrar libremente.
00:01:14Busquen en internet para encontrar los
00:01:16horarios que pasa en cada momento, pero
00:01:18para que se den cuenta de la magnitud
00:01:19del evento, está Marina y también, por
00:01:21ejemplo, está Bueno. Bueno, es
00:01:23una personaje pero tremendamente
00:01:26relevante de el periodismo en habla
00:01:29hispana y del periodismo europeo, porque
00:01:32es la directora nada más y nada menos
00:01:33que del país de Madrid, o sea, estamos
00:01:35hablando de algo de muchísimo nivel. Y
00:01:37Marina está también eh Marina es
00:01:39Argentina, vive acá, vive afuera hace 20
00:01:41años, vuelve una vez, trata de volver
00:01:43una vez por año, dice eh y y vive en
00:01:47Estados Unidos, con lo cual tiene una
00:01:48mirada bastante precisa de la
00:01:49intersección este mundo que están
00:01:50definiendo nuestra vida, o sea, Trump y
00:01:53Mile ley. Y además se está trabajando eh
00:01:57coordinando un equipo muy grande de
00:01:58periodistas que están tratando de
00:02:00entender la otra cara de los que nos
00:02:02venden cuando se habla de inteligencia
00:02:04artificial. O sea, imagínense que en los
00:02:06próximos 20 minutos vamos a tener una
00:02:08charla de muchísimas aristas con una
00:02:10persona realmente muy interesante, muy
00:02:12desafiante, muy que me da mucha
00:02:14curiosidad de escuchar. Eh, así que
00:02:17arrancamos, Marina. Eh, arranquemos por
00:02:19lo último, ¿no? No inteligencia
00:02:22artificial. Vos venís a Argentina donde
00:02:24estamos conviviendo con Miley, y venís
00:02:26venís de Estados Unidos donde vos estás
00:02:27conviviendo con Trump. Lo que quieras
00:02:30decirnos de cómo ves vos todo este lío.
00:02:33Bueno, primero muchísimas gracias. Me me
00:02:35encanta y me honra estar conocerte,
00:02:37Ernesto, estar con todos ustedes acá. Eh
00:02:40eh los paralelismos de de Estados Unidos
00:02:43y Argentina que podemos hacer en este
00:02:44momento. Yo nunca imaginé que los íbamos
00:02:46a poder
00:02:47hacer. Eh eh esas tendencias
00:02:51autoritarias, eh el astío total, eh el
00:02:56rompamos todo, eh y bueno, lo estamos
00:02:59viendo las consecuencias del rompamos
00:03:01todo de esa política.
00:03:03eh eh que se lleva por delante las
00:03:07instituciones. Eh lo estamos viendo en
00:03:09este momento en Estados Unidos, lo lo
00:03:11estamos viendo desgraciadamente también
00:03:12acá en la Argentina. Eh y lo que más me
00:03:15preocupa de los Estados Unidos, hay
00:03:17cosas que me dan esperanza, me da
00:03:18esperanza que creo que el poder judicial
00:03:20está resistiendo por ahora. Eh, lo que
00:03:24me preocupa es la capitulación temprana
00:03:28de otros sectores como el sector
00:03:30académico, que los sectores con los que
00:03:33Trump tiene sus vendetas, el sector
00:03:36académico, que lo considera delite, por
00:03:38lo tanto, no populista, no popular, no
00:03:40de mi base.
00:03:42y las los grandes bufetes de abogados,
00:03:44que ese es algo que hemos visto en otras
00:03:47autocracias en el mundo, ir por los
00:03:49abogados, ir por los espacios, por las
00:03:52universidades y ver a una universidad
00:03:54como Columbia rápidamente o hacer un
00:03:58trato, como dicen allá, deal con el
00:04:00presidente Trump para no perder 400
00:04:03millones de dólares, que sí son 400
00:04:04millones de dólares, pero Columbia es
00:04:06una de las universidades más ricas del
00:04:07mundo con un endowment, ¿cómo se dirá
00:04:09eso en español? eh un aporte, sería un
00:04:12unas un tesoro propio que que se
00:04:15invierte y y bueno, entonces esas
00:04:18capitulaciones tempranas y bueno, por
00:04:20supuesto me lleva a preguntar también
00:04:21cuánto resistiremos los periodistas
00:04:23ahora es nuestra hora. A ver, eh
00:04:27Columbia, ¿qué el deal, el acuerdo con
00:04:29Trump consiste en que en que Trump le
00:04:31mantiene el dinero a cambio de que
00:04:32Columbia hace qué cosa? Varias cosas. eh
00:04:35eh bueno, que van a controlar más las
00:04:38protestas, van a contratar seguridad
00:04:41para que para que no haya ningún tipo de
00:04:44desmanes. Eh, pero eso quizás no es lo
00:04:46más preocupante. Eh, lo que más me
00:04:48preocupa a mí es también hay la
00:04:49posibilidad de nombrar un interventor en
00:04:52una de las áreas de estudio que el
00:04:55presidente considera que es W o que es
00:04:57eh Cesgada eh que creo que es el
00:05:00Instituto de Estudios de Medio Oeste y
00:05:02África o algo así.
00:05:04E eso sí me parece que es un atropello a
00:05:07la a la libertad académica. ¿Y eso pasa
00:05:09solo en Columbia o pasa en otras
00:05:11universidades? Hay otras universidades
00:05:12que también están haciendo sus propios o
00:05:14acuerdos. No todos son eh abiertos y
00:05:16claros. Eh, pero en general hay una
00:05:19tendencia eh a tratar de negociar por
00:05:23miedo a a perder. Bueno, las
00:05:25universidades en Estados Unidos dependen
00:05:27muchísimo de de del gobierno federal y
00:05:29del dinero que puedan obtener. Eh, a
00:05:32ver, se me ocurren varias preguntas que
00:05:34derivan de lo que estás contando. Hay un
00:05:36debate, eh, me doy cuenta en la prensa
00:05:39norteamericana sobre cómo reaccionar
00:05:40ante la agresión de Trump, que tiene que
00:05:42ver con seamos profesionales, contemos y
00:05:44ese es nuestro trabajo y después que las
00:05:46sociedades decidan y banquemos seguir
00:05:49siendo profesionales, aunque se enoje,
00:05:50grite, insulte, escratche, lo que sea. Y
00:05:53hay otra mirada que es no no seamos
00:05:55espejos de Trump. Es decir, si él nos
00:05:57trata como nos trata, nosotros vamos a
00:05:59militar en contra de él. Imagino que
00:06:01entre las personas, entre los
00:06:02periodistas que son eh democráticos,
00:06:04liberales, etcétera, eh según el dogma,
00:06:07según la doctrina correcta es seamos
00:06:09equilibrados, medidos y eh chequeemos la
00:06:12información y mantengamos en la no
00:06:13punta, pero hay un corazón que late ahí
00:06:16que diga, bueno, devolvamos piña por
00:06:18piña y pasémoslo por encima. Y me
00:06:20imagino que ese debate debe tener
00:06:21riqueza y debe tener matices. ¿Cómo lo
00:06:23están eh sintiendo? Eh, tiene matices.
00:06:27Eh, la la prensa seria, la prensa
00:06:30profesional eh en general no es una
00:06:33prensa que que vaya a ser activista o
00:06:35que se vaya a transformar en oposición.
00:06:37Ya ya vimos acá en la Argentina y lo
00:06:39hemos visto en otros países que cuando
00:06:41el periodismo se pone una camiseta y se
00:06:43transforma en oposición, no somos
00:06:44oposición, nadie nos llamó a jugar ese
00:06:46rol, somos periodistas, que es el mejor
00:06:48rol que podemos tener, el periodista que
00:06:50rinde, que hace que rinda cuentas el
00:06:52poder.
00:06:54Pero en Estados Unidos, como acá, por
00:06:56supuesto que
00:06:57hay medios, especialmente medios nuevos
00:07:00que surgen digitales, algunos de los
00:07:01cuales hoy en día tienen un espacio
00:07:03privilegiado en la Casa Blanca, en la
00:07:05sala de prensa, que son medios que que
00:07:08no adscriben a los valores fundamentales
00:07:10del periodismo, que es la radical
00:07:11independencia y el el rigor radical.
00:07:14otro paralelismo con la Argentina,
00:07:17porque está pasando lo mismo acá con las
00:07:19acreditaciones a la conferencia de
00:07:21prensa matinal del vocero presidencial.
00:07:23Exacto. Y bueno, no sé también se
00:07:24acuerdan que el Associated Press, que es
00:07:26la agencia de noticias de Estados Unidos
00:07:28conocida en todo el mundo, perdió su
00:07:30lugar en la sala de prensa de la Casa
00:07:32Blanca. Ahora un juez acaba de
00:07:34devolvérsela eh por oponers, por decir
00:07:36por no por no aceptar decir golfo de
00:07:39América en lugar de Golfo de México.
00:07:40Igual iban a decir golfo de México entre
00:07:42comillas o entre paréntesis que antes
00:07:45que ahora Trump lo llama Golfo de
00:07:47América. Y bueno, eso enfureció al
00:07:49presidente, eh lo sacó de la de la de la
00:07:52Casa Blanca y ahora un juez los ha
00:07:54reinstaurado. Eh también me preocupó en
00:07:56ese caso, creo que los periodistas no
00:07:57dimos una lucha muy solidaria. Ahí me
00:08:00hubiera encantado, por ejemplo, que el
00:08:01resto de los corresponsales eh hubieran,
00:08:05por ejemplo, hecho un boicot y no
00:08:07participaba en las conferencias de
00:08:08prensa por dos o tres días o algo, no
00:08:10sé. Alguien dirá, "¿Eso sirve?" No
00:08:11sirve. Sí, pero me parece que sí sirve.
00:08:16Bueno, eh de hecho las presiones que
00:08:18está recibiendo de otros sectores en
00:08:20este momento, pero lo hacen recular a
00:08:22Trump con el tema Aranceles. E cómo ves
00:08:26la palabra del presidente norteamericano
00:08:28en este momento está
00:08:31atravesando un periodo de devaluación
00:08:33fuerte la palabra, digamos, la en cuanto
00:08:36a a la la a su credibilidad, ¿no? su a
00:08:40ver, eh si decimos cuando vos me dijiste
00:08:41la palabra, yo
00:08:43digo, hay todo un gran sector que sabe
00:08:46que hay muy poco de lo que sale de la
00:08:47boca de Trump que que es confiable, o
00:08:50sea, es una persona que no es esto no es
00:08:52un una un una opinión eh militante, sino
00:08:55simplemente objetiva, porque se han
00:08:57contado las mentiras en la primera eh eh
00:09:01administración y eran como miles, o sea,
00:09:04contadas por número. es una persona que
00:09:06de tres cosas que dice, 2 y media, no
00:09:08son ciertas y que luego cambia
00:09:10posiciones y todo eso. Ahora su
00:09:11credibilidad, él tiene su base muy
00:09:14firme, como también lo vemos acá o en
00:09:16otros hay un 30% que él ha logrado
00:09:19conservar, que es es el americano no de
00:09:23las costas, sino el del interior del
00:09:24país profundo, el americano que se
00:09:26siente se siente desprotegido,
00:09:29abandonado por las élites, eh que siente
00:09:33que le va peor que lo que le iban a sus
00:09:35abuelos y a su y a sus padres que
00:09:37trabajaban en la fábrica Ford. cuando vi
00:09:39una fábrica Ford, que ahora cerró eh en
00:09:42su pueblo, que sus hijos no pueden ir a
00:09:44la universidad, acordémonos que el 50%
00:09:46de la gente de los ciudadanos en Estados
00:09:48Unidos no van a la universidad.
00:09:50Es un montón. Es un montón.
00:09:53Entonces, eh esa cuando nos preguntamos
00:09:56de dónde sale Trump, bueno, sale de eso
00:09:58y además el flujo inmigratorio, por
00:10:00supuesto.
00:10:01Este, se me ocurren varias preguntas,
00:10:03pero la que iba a hacer directamente es,
00:10:05¿hay en lo que vos contás de Estados
00:10:06Unidos una preocupación por la idea de
00:10:09que se instaure algo parecido a una
00:10:12dictadura o algo que no sea democrático
00:10:14o una autocracia con, a ver, hay un gran
00:10:19sector de la humanidad que está mirando
00:10:21fenómenos parecidos en otros países hace
00:10:23rato de aquel libro Cómo muren las
00:10:25democracias, que fue muy conocido, donde
00:10:27ve Rusia, ve Turquía, que acaban de
00:10:29apresar
00:10:30Bueno, en muchos lugares hay líderes
00:10:32opositores apresados, algunos de
00:10:33izquierda, otros de derecha, otros con
00:10:35procesos muy importantes, o sea,
00:10:37lesiones a la democracia muy muy graves.
00:10:39Ahora, eh, y ahora le está le le llega a
00:10:42Estados Unidos esto con Trump. Mi
00:10:44pregunta es, ¿cuánto de ese miedo de que
00:10:47haya autocrática es realista? ¿Por qué?
00:10:49Porque hay mucho de retórica en mi ley,
00:10:52en Trump, en Bolsonaro, mucho retórica,
00:10:54pero una dictadura es algo donde hay
00:10:56muchísimas personas detenidas, hay
00:10:59medios de comunicación que se cierran,
00:11:01hay personas asesinadas, hay partidos
00:11:03políticos que no pueden presentar
00:11:05elecciones porque no tienen
00:11:06financiamiento. Y cuando uno mira a la
00:11:09Argentina, yo sé que mucha gente lo
00:11:11canta con fervor y dicen, "Miréis
00:11:13basura, vosotros la dictadura." Pero
00:11:14esto no es una dictadura. Eh, pasó un
00:11:16año y medio y la verdad que no hay
00:11:18ninguno de los señales que dicen, "Che,
00:11:19esto es una dictadura." Salvo cierta
00:11:21retórica, hay un intento de poner jueces
00:11:23en la Corte Suprema por decreto, el
00:11:25Senado lo rechaza y renuncian, con lo
00:11:27cual el juego democrático es bastante eh
00:11:29evidente. Te podría decir 1000 cosas que
00:11:32hacan más complejo.
00:11:33Este fundamentame, si es que lo pensás,
00:11:37el miedo a que Trump sea un dictador.
00:11:39Sí, Estados Unidos, evidentemente
00:11:41tampoco es una dictadura. si hay una
00:11:43fuerte tendencia, creo que la más fuerte
00:11:45de los últimos 100 años o más de
00:11:49autocrática. Es un presidente el que
00:11:52está concentr el nivel de concentración
00:11:55de poder en la figura del presidente es
00:11:58sin precedentes. Es algo que además la
00:11:59la Corte Suprema en cierto modo avaló eh
00:12:03con un fallo histórico en el cual le dio
00:12:06inmunidad por crímenes que se puedan
00:12:08cometer durante la presidencia. E pero
00:12:10además porque en el Congreso los
00:12:12republicanos están capitulando
00:12:14muchísimo, entregando su poder a Trump
00:12:17también por miedo, porque si Trump si te
00:12:20le atravesas a Trump en un segundo te
00:12:22saca de partida, o sea, como diputado,
00:12:24como senador, pone un otra persona y
00:12:26fuiste. Entonces, un poco ese miedo los
00:12:29demócratas que están desestabilizados y
00:12:31que no encuentran su balance, eh, y eso
00:12:34entonces lleva que concentre muchísimo
00:12:36poder eh en su figura y lo que está
00:12:37haciendo este está Sí. Hay mucho de
00:12:40teatro, hay mucho de performativo. Está
00:12:42testeando los límites a ver hasta dónde
00:12:44llega las democracias. No se mueren como
00:12:46ya sabemos, de una sola vez ni de un
00:12:47soponcio. Como María Rea lo decía la
00:12:50directora de Rapler en Filipinas, la
00:12:52periodista que estuvo eh presa, no
00:12:54presa, perdón, perseguida enormemente eh
00:12:58durante la la administración previa en
00:12:59Filipinas. Eh, ella dice, "Las
00:13:01democracias mueren por 1000 tajadas, eh,
00:13:031000 cuchilladas, 1000 cortes."
00:13:06Entonces, ese corte es el es el corte es
00:13:08el nombrar a jueces por decreto como o
00:13:11el intento de nombrar un juez por
00:13:12decreto. Bueno, si no surgió esta vez,
00:13:13esta vez esta vez se frenó, la próxima
00:13:16vez habrá otro otra estrategia, a lo
00:13:18mejor no se frena. Este, bueno, veremos.
00:13:21Yo soy yo en esto soy
00:13:24por ahí irracionalmente optimista. Creo
00:13:26que todo aquel que busca un límite tarde
00:13:28o temprano tiene una suerte porque tarde
00:13:29o temprano no encuentra y entonces me
00:13:31parece que Miley lo está encontrando.
00:13:33Para Trump es todo muy novedoso, recién
00:13:35empieza dos meses,
00:13:37pero ya en estos días está viendo que su
00:13:40voluntario se puede aplicar lo que
00:13:42quiere. De hecho, reculó muy
00:13:43violentamente con el tema de los
00:13:45aranceles, por ejemplo, ¿no? Entonces,
00:13:48nada, hay que ver como el el la gran
00:13:51prueba va a ser las cortes, o sea, si
00:13:53real esto de que cuando se cuando los
00:13:54jueces se opusieron al a la deportación
00:13:57masiva o que deporten a gente a las
00:14:00cárceles del Salvador, incluidos
00:14:01personas que son inocentes, que son
00:14:03ciudadanos, porque eso ha pasado, y que
00:14:05él llame al al a la investigación de los
00:14:08jueces o que que ahí en ese momento la
00:14:11Corte Suprema le puso el parate.
00:14:13Entonces, hay que ver, ¿aceptan los
00:14:16fallos judiciales o no? Leandro, ¿vos
00:14:18queres preguntar algo? No, me me
00:14:20inquieta el tema de los mask, digamos,
00:14:23que qué ves vos de allá o qué puedes
00:14:25contar de allá más que de esa relación,
00:14:27¿qué es lo que está pasando? ¿Hay una
00:14:28sensación de que se va a un tipo
00:14:29importante? Eh, es un gobierno que
00:14:31también le da a empresarios poderosos
00:14:33como el argentino participaciones.
00:14:36Yo creo que más no se va a ningún lado.
00:14:38Una cosita, a mí me da mucha gracia
00:14:40porque por eso digo, la vida
00:14:42culturalamericana es muy rica y entonces
00:14:44vos ves las eh las sátiras que hay de
00:14:47Trump y de y de Elon Má. Acá nunca se
00:14:51haría eso sobre un empresario,
00:14:52¿entendés? Entonces, digo, hay sá que
00:14:54son ridiculizándolo con un cacho de
00:14:57queso en la cabeza, mostrando que tiene
00:14:58tics nerviosos. Eh, es decir, uno ve eso
00:15:01y visto acá es desopilante porque además
00:15:03es como el humor sobre alguien que hasta
00:15:05hace poco parecía intocable este o
00:15:08parecía un héroe, parecía un creador,
00:15:09parecía Leonardo da Vinci y de repente
00:15:12lo tratan como si fuera un un nabo.
00:15:14Bueno, que se haya encargado de destruir
00:15:16su propia imagen y y quizás su propia
00:15:18empresa temporalmente porque la el el la
00:15:21bolsa ha caído pretpitosamente aún antes
00:15:24de los aranceles. Pero si la relación de
00:15:27Elon Musk y Trump es sintomática, yo
00:15:30creo, de la relación entre estos
00:15:32gobiernos semiautoritarios o
00:15:34contendencias autoritarias y las grandes
00:15:36empresas de tecnología. Pero, ¿no pensas
00:15:38que en algún lugar la mirada
00:15:40proteccionista de más ellos lo apoyan
00:15:42por estaba en contra del progresismo, en
00:15:44contra de las regulaciones? Parecía
00:15:46porque además es procico, pero al mismo
00:15:49tiempo toma medidas que destruye el el
00:15:51valor de sus propias empresas y eso nos
00:15:53va a generar algún tipo de ruptura.
00:15:55Bueno, la ruptura es la que está ahora
00:15:57está empezando esta tensión porque
00:15:58justamente él está en contra Elon Musk
00:16:00de los aranceles. Entonces, esa fue la
00:16:02gran ruptura y es muy interesante ver
00:16:04también la la lucha eh en redes
00:16:06sociales, ¿no? Que la red social es esta
00:16:08arma tan poderosa de estos gobiernos
00:16:10porque tienen sus propios millones de
00:16:12seguidores a los que les pueden hablar
00:16:13sin ninguna mediación. y Elon Musk es,
00:16:16yo creo que no hay nadie que se anime,
00:16:18que pueda, que tenga el permiso en este
00:16:20momento de Trump para oponerse de la
00:16:22manera abierta en que lo ha hecho Elon
00:16:24Musk con los aranceles en en las redes
00:16:26sociales. Eh, yo insisto, creo que
00:16:30algunas personas parecen muy poderosas
00:16:31cuando ganan las elecciones y después
00:16:33vienen los problemas y después vienen
00:16:35los egos que confrontan y después vienen
00:16:37los errores y entonces todo eso el
00:16:40Superman se va transformando, aparece la
00:16:42criptonita. Lo estamos viendo acá en en
00:16:44tiempo real, ¿no? Pero lo que no quiere
00:16:47decir que la democracia no tengan que
00:16:48reaccionar frente a sus locuras, ¿no?