MARTIN SIVAK, TESTIGO Y PARTE (Y ESCRITORAZO) | PROGRAMA COMPLETO de MIRÁQUIEN VINO
Mirá Quien Vino - 4/11/2025 - Duracion: 46:20
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Transcripción
00:00:00[aplausos]
00:00:02Bueno, mira quién vino. Bienvenido,
00:00:03Martín Sbac. ¿Cómo estás, Martín?
00:00:06Contaba recién eh en Segurola que me
00:00:09había dado un cibacazo.
00:00:11Las últimas semanas te estuve leyendo
00:00:12muchísimo,
00:00:14eh, así que el otro día soñé con vos,
00:00:17Martín.
00:00:18Y sabes lo que soñé, esto es para que
00:00:20alguien interprete un sueño extraño.
00:00:22Agarr No, no, Paula. y me rompías mi
00:00:26orquídea que floreció hace poco,
00:00:30entonces era una pesadilla y me desperté
00:00:31diciendo, "Este sí va, que hijo de [ __ ]
00:00:33¿por qué me?"
00:00:34Y la rompía con la mano, con tijera,
00:00:35pum, la tirabas así,
00:00:37mira.
00:00:38Sí. [música] No sé si qué se puede
00:00:41interpretar eso porque es demasiado
00:00:42bizarro.
00:00:43No me animaría, eh, es más, no me
00:00:46animaría ni siquiera a distinguir una
00:00:47orquídea.
00:00:48Ah, no sabrías cuál es. Y sí, es una
00:00:50flor bastante delicada, especial,
00:00:53¿eh? ¿No viste ladrones de orquídeas?
00:00:56Sí, la vi bastante.
00:00:58Bueno, la de
00:01:00roba orquídeas porque es fanático de las
00:01:01orquídeas. En fin, Martín, no tenemos
00:01:03tanto tiempo, así que después si queres
00:01:05fuera del aire te cuento más de las
00:01:06orquídeas, eh, y mucho para hablar de la
00:01:10cantidad de Bueno, acabas de sacar este
00:01:11libro, La llorería, eh, que yo mientras
00:01:15lo leía, sabiendo que tu último exitazo
00:01:18lo podemos mostrar
00:01:20este libro, eh,
00:01:23que que el libro, no sé si
00:01:25inmediatamente anterior, pero que vos
00:01:26tenías un libro así como muy
00:01:28autobiográfico también, que era el salto
00:01:29de papá, ¿no? eh que habla sobre el
00:01:32suicidio de de tu papá. Y este es un
00:01:36libro que habla de una ruptura amorosa,
00:01:39sobre todo, pero de la muerte de tu mamá
00:01:41también, ¿no?
00:01:43Sentí como que le debías un poco a tu
00:01:45vieja también, ¿no? O el libro de ella.
00:01:48¿Hay algo de eso o apareció después?
00:01:50¿Sabes que nunca nunca sentí porque hay
00:01:54hay una cuestión con a veces la
00:01:56sobrevaloración de los que de los que
00:01:59escribimos y de los libros, como si las
00:02:02personas necesitaran un libro para
00:02:05para darle la importancia en vida.
00:02:07Entonces, no no era que nunca sentí esa
00:02:10deuda con con mi mamá. Así cuando se
00:02:12publicó el salto de papá, una de las
00:02:13observaciones más recurrentes era porque
00:02:16está poco tu mamá y no era una cuestión
00:02:18de
00:02:19desplazamiento a propósito, sino que no
00:02:22entró en ese libro, pero la mamá estuvo
00:02:24siempre, digamos, el el murmullo de los
00:02:27padres está siempre de distintas
00:02:28maneras.
00:02:29Eh, y en este libro medio que apareció
00:02:31inesperadamente porque fue un este libro
00:02:34La llorería no tenía como si querés un
00:02:37centro tan claro como el salto a papá.
00:02:39Yo en el caso del salto de papá quería
00:02:40contar la vida y la muerte de mi papá. Y
00:02:43acá mi mamá fue apareciendo más de a
00:02:46poco, eh, y finalmente terminó siendo
00:02:50una parte muy importante del libro y y
00:02:51su foto en en en la etapa que también
00:02:55fue muy al final y tiene que ver cuando
00:02:58te entregas a escrituras por ahí para mí
00:03:00para mí más experimentales o más de ir
00:03:03adivinando, vas cambiando y te va
00:03:05llevando a lugares más inesperados. Por
00:03:07eso ella terminó con ese lugar
00:03:09y fue apareciendo tu vieja en el libro.
00:03:11En un momento te diste cuenta, es una de
00:03:13las tres, cuatro historias que tiene el
00:03:14libro, ¿no?
00:03:15Eh,
00:03:17pero de alguna manera yo lo, o sea, no
00:03:20te digo que haya sido una decisión
00:03:21consciente, está eso como vos escribiste
00:03:23un libro sobre tu viejo, que por otra
00:03:25parte eh, que también lo leí, yo no lo
00:03:27había leído en su momento y sabía que
00:03:29era era un poco una deuda de lectura,
00:03:31¿no? Se lo digo a todo el mundo, es un
00:03:33libro impresionante. Además, me lo leí
00:03:36en un rato casi. Eh,
00:03:40¿sabes que yo creo que lo empecé a leer
00:03:42esperando que en algún momento surgiera
00:03:44algún resentimiento
00:03:46y no está?
00:03:48No, como me esperaba que alguien que va
00:03:51a hablar del suicidio de su padre en
00:03:52algún momento diga, "Loco, te mataste,
00:03:54loco."
00:03:55Y no está eso. Y también pensé como
00:03:58sobre el resentimiento habíamos hablado
00:03:59cuando vino Leila Guerriero,
00:04:02me dijo, "El resentimiento le parecía un
00:04:04sentimiento con el que no se podía
00:04:05escribir, que era como un merrinche." En
00:04:08cambio, César González me dijo su su
00:04:10matería, ¿viste? De hecho, bueno, tiene
00:04:12un libro que llama El niño Resentido.
00:04:14Creo que Tamara Tenem con ella también
00:04:16hablamos de resentimiento, porque
00:04:17Virginia Wolf
00:04:19habla también del resentimiento para
00:04:20escribir y también lo desecha como eso,
00:04:23como sentimiento que te que te brinde
00:04:25alguna cosa.
00:04:25Sí, yo pensé bastante en eso que que vos
00:04:29observaste, que es eh porque nunca
00:04:31apareció esa bronca, ¿no? Finalmente
00:04:34esa decisión de papá tan dolorosa.
00:04:37Obviamente que
00:04:39la pude haber leído en algún momento con
00:04:41no sé si leído, podría haber sentido una
00:04:43suerte de por qué nos dejaste, ¿no? Y
00:04:46nunca apareció de esa manera. Eh,
00:04:49en tu vida tampoco.
00:04:50No, en mi vida no. Yo soy yo soy muy de
00:04:52grandes enojos y y me y me como me hago
00:04:54cargo de los enojos
00:04:56y los enojos han sido grandes motores de
00:05:01y las broncas. Eh, te doy un ejemplo, yo
00:05:03de los 19 años a los 26 años, la gran
00:05:07obsesión de mi vida era denunciar a Wo
00:05:09Bancer. Ber ha sido dictador boliviano,
00:05:12después elegido democráticamente y mis
00:05:14dos primeros libros, uno fue sobreato de
00:05:16Torres, un caso de la operación Condor y
00:05:18después una biografía no autorizada. Y
00:05:20yo por algo que ahora veo como una
00:05:22obsesión casi hasta irracional, porque
00:05:24yo no había vivido en Bolivia, solamente
00:05:26mi primer trabajo fue de corresponsal de
00:05:28un diario boliviano de la Argentina,
00:05:30estaba totalmente tomado por esa furia
00:05:33contra, o sea, por eso que no me quiero
00:05:36hacer el que
00:05:37el que yo no estoy nunca me enojo. Sí,
00:05:40no, yo soy grandes enojos y el enojo
00:05:42puede ser un motor. muchas veces lo ha
00:05:43sido, no solamente en el en el caso eh
00:05:45de Bancer, pero con papá no no
00:05:49no creo que no y y
00:05:51y quizás debería no no es que no no es
00:05:53que creo que haya sido una una
00:05:55algo de lo que me necesariamente me
00:05:58jacte ahí en el en cuando escribís un
00:06:00libro así que yo siempre había escrito
00:06:02sobre la vida de los otros la primera
00:06:04vez que escribí un libro e
00:06:06sobre algo tan personal e íntimo que no
00:06:08es sobre un padre, que es sobre mi
00:06:10relación eh con Él lo hice con muchísimo
00:06:15con muchísimo pudor y muchísima
00:06:17vergüenza. Y creo que solamente me animé
00:06:19a hacerlo cuando empecé a leer Memorias
00:06:21de Padres que me fueron sacando el miedo
00:06:25como diciendo, "Bueno, hay una
00:06:26biblioteca, voy a ser el último de la
00:06:27biblioteca." Entonces existe ese género,
00:06:31pero aún así fue como algo que que me
00:06:34costó muchísimo porque tiene que ver
00:06:36también con la exposición de cuestiones
00:06:37personales eh familiares, pero al mismo
00:06:39tiempo no podía dejar de describirlo una
00:06:42vez que me embarqué también fue cuando
00:06:45después del nacimiento de mi hijo más
00:06:46grande, o sea, había una serie de
00:06:47factores que hicieron que ese libro que
00:06:49también me como en el caso de la
00:06:50llorería me tomó un montón de tiempo
00:06:52porque es incómodo escribir temas
00:06:54personales, es muy incómodo
00:06:55y al mismo tiempo hay una crónica
00:06:56periodística porque La historia de tu
00:06:58familia es impresionante. O sea,
00:07:00cualquiera podría haber escrito también
00:07:01la historia de esa familia que hubiese
00:07:03sido
00:07:04eh un buen libro diferente, ¿no? Pero
00:07:07porque también había una historia para
00:07:09contar que no era solamente bueno, mis
00:07:10memorias. Claro, hay algo hay algo que
00:07:13es que no es deliberado porque
00:07:15inicialmente
00:07:17no es que vos o yo voy a hablar por mí,
00:07:20no es que buscas los temas universales
00:07:22sobre los que estás escribiendo. Cuando
00:07:24te aparecen en la devolución, la
00:07:26recepción de los otros, te dan alivio.
00:07:28Por ejemplo, en el caso de la llorería,
00:07:30que aparezcan temas universales como el
00:07:32duelo, me dio como cierta, no sé si la
00:07:35palabra es tranquilidad, pero bueno, no
00:07:37es una especie de soliloquio, una
00:07:40conversación con conmigo mismo. Y el
00:07:42caso de mi papá, esa un tema tan
00:07:45universal como relación padre e hijo,
00:07:47eso que sí de la historia de la
00:07:49Argentina, sin intentar reponer un
00:07:52linaje, sin intentar una reivindicación
00:07:56de mi padre ni ni mucho menos eso no no
00:07:59nunca nunca nunca busqué eso. Sim tenía
00:08:04como el enojo, hablando de los enojos
00:08:07de una una un libro donde mi papá
00:08:10parecía muy caricaturizado.
00:08:12Sí, dearte.
00:08:13Claro. Entonces
00:08:14lo diamos todos cuando leemos esa parte.
00:08:17Eh,
00:08:17¿te acordas de Marto Llanar? Sí, ahí fue
00:08:20la ahí sí fue hablando de de los ajustes
00:08:23de cuentas que no que sé que queda mal
00:08:26decir en público, pero para mí es sería
00:08:28muy deshonesto. Eh, Marte había escrito
00:08:31un libro eh eh también un libro digamos
00:08:34muy difícil porque era sobre el diario
00:08:37de los años donde su marido, mi tío,
00:08:39estaba secuestrado.
00:08:41Entonces fue eh pero ahí hay una
00:08:44descripción muy caricaturesca y muy
00:08:46injusta de mi papá. hizo en el salto
00:08:48papá escribió un un capítulo al
00:08:50respecto.
00:08:50Sí.
00:08:51Entonces, bueno, todas est estas
00:08:53cuestiones que por ahí no las tenía tan
00:08:55claras al comienzo de escribir el salto
00:08:57de papá, creo que hubiese sido bastante
00:08:59deshonesto si no también
00:09:02eh pon lo que pasa es que además como
00:09:04vos escribís también puedes escribir
00:09:06casi cualquier cosa. [risas]
00:09:08Yo se lo decía a Leila también, ¿eh?
00:09:11Y entonces vos eso lo hacés con mucha
00:09:12elegancia. Uno puede ahí manifestar un
00:09:15enojo porque total no hay adjetivos
00:09:17casi.
00:09:18Simple decir, mira lo que escribió, mira
00:09:20esto, esto, ¿no?
00:09:21Sí. A ver, sí, yo como que hay algo con
00:09:25con la escritura que esto no es como
00:09:28alguien dijo el otro día, en la
00:09:30Argentina la mitad de la gente va a
00:09:31talleres de escritura y la otra va al
00:09:33psicoanalista. Creo que un poco
00:09:34exagerado, pero nuestro mundo hay mucho
00:09:36eso
00:09:37eh sobre sobre la escritura y sobre la
00:09:40sobre esa lo difícil que es que es
00:09:42escribir. Eh, para mí es como muy pero
00:09:45muy importante
00:09:48saber que puede ser una carrera
00:09:49larguísima, escribir que nadie escribe
00:09:51bien, eh, y que es un esfuerzo teía de
00:09:54vos sentís que que te cuesta siempre,
00:09:56¿no? No mucho, muchísimo. Ah, mira, yo
00:09:59siento que ustedes como que no pueden
00:10:01parar de escribir,
00:10:03también pasa eso. Digo, ustedes los
00:10:05escritores, me refiero ad más, ¿Viste?
00:10:07Yo el año pasado escribí un libro,
00:10:08primer libro que escribí. Eh, en un
00:10:11momento el libro me bajó, cuando me bajó
00:10:14me senté a escribir y no pude parar de
00:10:16escribir durante 7 meses, ni un momento.
00:10:20Iba en el bonde, iba escribiendo. El
00:10:22programa de radio era solamente una
00:10:23interrupción para seguir escribiendo.
00:10:25Y una vez que terminé no pude volver a
00:10:28escribir. Entonces digo, "Esta es la
00:10:30diferencia con un escritor. Vos te das
00:10:31cuenta que eh el que el escritor de
00:10:34verdad es un chavón que termina un libro
00:10:36y ya está pensando en lo siguiente, ¿no?
00:10:37A ver, a mí, o sea, yo de los 19 en
00:10:40adelante fui encadenando eh como
00:10:42determinado unas,
00:10:44pero no porque necesitara escribir ni
00:10:47no, pero después que publiqué el salto
00:10:49de papá, por un año y medio no tuve un
00:10:52tema de libro y ese año y medio estuve
00:10:54perfecto, no es que me levantaba la
00:10:56mitad de la noche para empezar.
00:10:57Pero escribías notas. Claro, escribía,
00:11:00sí, o sea, ese año mío yo trabajaba en
00:11:02una editorial, era era más editor,
00:11:03trabajaba más editor, escribía cada
00:11:05tanto, escribía muchos, pasé varios
00:11:07periodos sin trabajar de de periodista
00:11:08de todos los días. Eh, y la llorería sí
00:11:12empezó eh con eso que vos describís, que
00:11:15es esa como impulso
00:11:18a escribir y y creer que solamente puede
00:11:21la escritura ordenarte, en este caso la
00:11:24desesperación de una ruptura. Y lo más
00:11:26novedoso para mí es que yo nunca nunca
00:11:28había escrito un diario personal, eh, y
00:11:31el libro empezó como un diario, eh,
00:11:33personal y ahí sí tuve el impulso ese
00:11:35que vos decís que era estar en el en el
00:11:37en el colectivo. Yo tamb tengo muy mala
00:11:39letra, entonces en el colectivo
00:11:39solamente era en el celular, en cada
00:11:41lugar posible eh eh escribía. Y ahí
00:11:44también agregaría algo que que tiene que
00:11:47ver con esto de de de lo difícil que es
00:11:49escribir. Es difícil, pero hay que darle
00:11:53muchísimo tiempo. O en mi caso tallar y
00:11:55tallar y en mi caso es más es más es más
00:11:59es más reescritura que mucho más
00:12:02reescritura que
00:12:02¿Qué pasa con eso? Que no puedes creer
00:12:03que antes usaba máquina de escribir.
00:12:06Lo veo. Sí, sí, sí. Pero adás, vos
00:12:07llegaste a usar máquinas.
00:12:08Sí, claro. Yo yo empecé a ver para el, o
00:12:11sea, mis primeros trabajos fueron para
00:12:12el diario boliviano, el diario Hoy, el
00:12:14semanario Brecha de Montevideo y ya en
00:12:16página dos empezaba a mandar algunas
00:12:18notas así. Esas primeras notas fueron
00:12:19máquina escribir y para los que
00:12:21corregimos mucho era un padecimiento y
00:12:25estabas veías a los que escribían sin
00:12:28sin vacilación, porque hay gente que
00:12:29escribe sin vacilación,
00:12:31lo mirabas con así con un asombro y
00:12:33hasta envidia. Y a una ahora cuando
00:12:35tengo que escribir esas notas que tengo
00:12:37que escribir en 3 horas las padezco como
00:12:39realmente porque no vas a llegar.
00:12:41Porque no voy a llegar y porque por
00:12:43ejemplo la última ha sido urgente. Yo
00:12:45escribo para el país de España y tenía
00:12:46que escribir una columna sobre el
00:12:48resultado de la elección en Bolivia en 3
00:12:50horas y el locutorio estaba cerrado,
00:12:52entonces no tenía para imprimir. Yo
00:12:53siempre imprimo y corrijo en papel, o
00:12:55sea, corrijo, corrijo en papel, corrijo
00:12:58siempre la instancia del papel igual.
00:12:59Claro, necesito siempre la instancia del
00:13:00papel. Y entonces ahí, bueno, ahí tú
00:13:02creo que salió, no, no me animé a volver
00:13:03a leerla, pero creo que no no marcarla,
00:13:06no corregirla tiene un efecto, en mi
00:13:08caso, negativo.
00:13:09Por ahí no era la última que hubieses
00:13:12mandado,
00:13:13sin duda.
00:13:14Eh, a mí me corrigió, meó Fabián Casas y
00:13:18Fabián me pedía que le imprimiera y
00:13:19cuando me dijo, "Bueno, si trabajemos
00:13:21juntos, pero vos tráeme todo impreso."
00:13:24¿Qué le dije? En papel. [risas]
00:13:28Sí, papel. Ah, bueno. Eh,
00:13:30¿y te ayudo ese papel?
00:13:31No, a mí, a él.
00:13:32Ah, yo me sé que a vos también te
00:13:34No, en un punto sí, porque el hecho de
00:13:35poner eh imprimir, el botoncito de
00:13:38mandar imprimir, también me obligaba a
00:13:41un punto a mí.
00:13:42Ah, okay.
00:13:42Porque si no la reescritura y la
00:13:44corrección era infinita.
00:13:46Así que en un punto sí había algo como
00:13:48que, bueno, yo esto lo tengo que
00:13:49imprimir, hay un momento donde lo más o
00:13:50menos lo tengo que terminar, por lo
00:13:51menos para dárselo a alguien.
00:13:53lo seguiremos corrigiendo.
00:13:55Eh, pero fui, pero sí, bueno, volviendo
00:13:58a tu mamá, me dio a mí me dio ternura
00:14:02esa diferencia de lugar que a veces los
00:14:04papás tienen un lugar más
00:14:05grandilocuente, incluso un papá que se
00:14:08mandó esa que se mandó el tuyo y las
00:14:10mamás son las que te hicieron el
00:14:11dobladillo del uniforme, ¿no?
00:14:13Y esa es una presencia que es más
00:14:15invisible. digo, no es tan importante
00:14:17como para escribir un libro, pero
00:14:19alguien te tenía que hacer el dobladillo
00:14:20del uniforme. Sí, sí, total y
00:14:23absolutamente esa esa presencia
00:14:25silenciosa, esos momentos aburridos, o
00:14:27sea, mi papá ocupaba el lugar como
00:14:30estelar. Claro,
00:14:31como estaba poco en la casa, entonces
00:14:32cuando llegaba como todas las luces
00:14:35quedaban, llegó papá y y bueno, esa
00:14:38presencia
00:14:39tan aparte tan amorosa, tan silenciosa y
00:14:42tan constante de mamá y que bueno que
00:14:46responde sí como una un arquetipo. Eh,
00:14:49tenía ganas de escribir eh sobre eso,
00:14:52sobre la historia de su familia, sobre
00:14:54los equívocos de las historias
00:14:56familiares. Pensé que mi abuelo, o sea,
00:14:57su papá era un andaluz anarquista y no
00:15:00lo era gracias a lo que encontró mi tía.
00:15:02Entonces, como que toda esa parte de la
00:15:05de la de la historia familiar había
00:15:06quedado como eh, no sé, menos pensada,
00:15:10menos observada y también me me y a
00:15:13diferencia del salto papá, no no hice
00:15:15entrevistas. Eh, eso también, o sea, en
00:15:17el salto papá, cuando tenía la primera
00:15:19versión, Gabriela Esquivada, que fue la
00:15:21editora, me dijo, "Falta la voz de tu
00:15:22papá." Entonces eso me hizo hacer
00:15:24entrevistas para el libro. Acá confí más
00:15:27en mis recuerdos sobre mi mamá y y el
00:15:29libro de de de mi tía Pitty. Entonces,
00:15:33así se fue Armando y encontré esas
00:15:35cartas al final que sí fueron muy
00:15:37conmocionantes esas cartas,
00:15:39porque son unas cartas de 1969.
00:15:42Mi mamá, mi mamá estudió psicología, se
00:15:46se recibió ese mismo año y mi papá
00:15:49estaba preso. Mi papá militaba en ese
00:15:52entonces el Partido Comunista, en la
00:15:54Facultad de Derecho donde vos
00:15:56estudiaste,
00:15:58había sido presidente del centro de
00:15:59estudiantes, después se fue del Partido
00:16:01Comunista, pero en ese momento eh había
00:16:04caído preso con todo su grupo de de
00:16:06derecho y bueno, y mi mamá le mandaba
00:16:09estas cartas
00:16:11donde estaba como armando, no sé, el
00:16:14transatlántico de así, ¿no? como que mi
00:16:17papá estaba consagrado al cambio social
00:16:19y mi mamá estaba en la luna de miel en
00:16:21Santiago de Chile, la plata para vivir,
00:16:24el primer departamento, ¿no?
00:16:26Eso no. y y y hay algo de de esa
00:16:30convicción enorme, mi mamá, de para
00:16:33siempre, eh, que que bueno que me
00:16:35resultó también en la extrañeza de leer
00:16:38cartas de tus padres cuando no eran tus
00:16:40padres, era algo que no podía dejar de
00:16:42leer y al mismo tiempo con incomodidad
00:16:45por un momento los apodos que aparecen
00:16:47esas cartas y cuando las leí, sobre todo
00:16:49por la conmoción que me provocó, dije,
00:16:50"Acá está el cierre del libro." Pero
00:16:51hasta entonces no tenía cierre este
00:16:53libro y en esas cartas y vi algo en esas
00:16:55cartas, entonces eh eh después de
00:16:59entender la letra de mi mamá, pues tiene
00:17:00muy mala caligrafía, incluso peor que
00:17:02yo, entonces ahí pude encontrar,
00:17:05entonces fue como un descubrimiento, una
00:17:06revelación de conocer a tu mamá antes
00:17:08que sea tu mamá.
00:17:10Eh, perdón, estoy muy autorreferencial,
00:17:12pero bueno, esto es una conversación al
00:17:14final. El eh mis viejos también se
00:17:17escribieron cartas en el 69, que fue un
00:17:19año que estuvieron el año que estuvieron
00:17:20de novios a distancia. Toda la toda la
00:17:23relación fue pistolar.
00:17:24¿Y dónde estaba cada uno? en Santiago de
00:17:26Chile y en Bariloche se conocieron, se
00:17:28enamoraron locamente en tr días, se
00:17:30separaron, se mandaron cartas, se
00:17:32volvieron a encontrar para enamorarse.
00:17:34Cuando mi papá se murió de COVID en la
00:17:37pandemia, descubrimos esa, teníamos una
00:17:39que era el carta a mi futuro hijo, que
00:17:42como era famosa en la familia y muy
00:17:43preciosa para todos, pero había miles. Y
00:17:47entonces mi hermana las editó en un
00:17:49libro y yo me las puse a leer también
00:17:50para escribir un poco y así que me pasó
00:17:53que me conmovieron mucho, me conmovió
00:17:55mucho ese proceso tuyo porque me recordó
00:17:57al mío y esa cosa y pensé, mira, el
00:17:59mismo año se estaban escribiendo y había
00:18:01un reproche, pero al revés porque es mi
00:18:05papá el que le reprochaba más cartas a
00:18:06mi mamá y acá yo veía que el reproche de
00:18:09tu mamá era hacía tu papá escribime más
00:18:12arquetípico de amor tamb
00:18:14Sí, reclamo de amor de el hombre muy
00:18:16ocupado.
00:18:17grupos de estudio en la cárcel
00:18:19y mi mamá que afuera estaba trabajando,
00:18:21sosteniendo
00:18:23eh, y había ese reclamo,
00:18:24¿no? Igual en el mi caso era al revés.
00:18:27Sí, sí, sí, al revés. Sí, sí, sí, sí,
00:18:28sí. Mi papá decía, "Dale, quiero saber
00:18:30si me querés." E
00:18:33bueno, y después está lo que también me
00:18:35gusta mucho es como sobre todo lo vi más
00:18:37en el salto de papá la mirada del niño,
00:18:40¿no?
00:18:41¿Fuiste a buscar eso también? Porque
00:18:44obviamente no escribís como un niño,
00:18:46pero hablas cuando hablas de tu infancia
00:18:49lograste ponerte en ese lugar.
00:18:52Te lo habían dicho esto.
00:18:53No, no me lo acaban de decir y por eso
00:18:54me quedé pensando. No,
00:18:56bueno, yo lo noté sobre todo, por
00:18:57ejemplo, cuando vos contasso eran los en
00:19:02realidad se nota todo el tiempo, pero me
00:19:03di cuenta cuando contas como ustedes
00:19:05vivieron con custodia mucho tiempo por
00:19:07todo el quilomo del tío Osvaldo.
00:19:09Cuando vos relatás como era cada uno de
00:19:11los custodios, que eso me gustó mucho,
00:19:13ahí se nota sobre todo el niño. Después
00:19:15me di cuenta que en realidad el niño
00:19:16está siempre
00:19:16Sí, sí. ¿Sabes que había una cosa
00:19:19también que es uno de los eh creo que
00:19:21legados son un poco exagerador, pero es
00:19:24un poco los legados, es como también
00:19:26desdramatizar y no ponernos en víctimas,
00:19:28eso es algo como que mi papá lo tenía
00:19:29mucho y mi mamá también y para mí
00:19:32entonces lo que supuestamente puede
00:19:34presentarse como algo insoportable, o
00:19:35sea, fue muy doloroso el secuestro al
00:19:37Senato de mi tío y muchas de las cosas
00:19:39que lo rodearon se convirtieron más en
00:19:41anécdotas. Entonces también como
00:19:43desdramatizar y hablar de los custodos.
00:19:45Yo aprendí a manejar con un custod
00:19:47porque nosotros teníamos de los
00:19:49los si a los 15. En ese momento no había
00:19:52tanto, ahora hay como más custodios
00:19:53privados. En ese momento era como más
00:19:55una rareza tener custodio para andar en
00:19:57bici y entonces había algo de
00:20:00te enseñó a andar en bici un custodio o
00:20:01te enseñó a manejar un custodio.
00:20:02Sí, sí, también. Sí, sí. Eh, y y también
00:20:06había algo también muy lindo de mi papá
00:20:08que nosotros evidentemente que había
00:20:10ciertos prejuicios porque, bueno, de
00:20:11hecho, mi tío finalmente fue asesinado
00:20:13por un ex grupo de policías,
00:20:16pero de como eh uno de ellos, el turco
00:20:19Alan, se casó durante todo es tiempo y
00:20:21papá no llegó al casamiento y también
00:20:24esa esa cosa sobre el mundo popular,
00:20:26decir esto es, o sea, nosotros tenemos
00:20:28una vida privilegiada en una mansión de
00:20:30Vicente López, pero había como algo así
00:20:34Miren este mundo porque es ese es el
00:20:36mundo. Ese es ese es el mundo.
00:20:39Y es el por ellos peleamos nosotros.
00:20:41Digo, una familia de izquierda. Tu
00:20:43familia.
00:20:44Sí, sí, sí. y no había y no había una
00:20:46cosa e para nada, si se quiere, en
00:20:51relación a los custodios que era
00:20:53hablando de la intimidad, ellos vivían
00:20:55adentro de la casa, entonces había todo
00:20:56eso. Entonces creo que también eran
00:21:00mis padres como diciendo esto no es tan
00:21:03grave, o sea, lo grave fue lo del lo de
00:21:05lo lo del tío Osaldo, ¿no? No eso.
00:21:08Entonces, nunca pensé en si tenía, no,
00:21:11si tenía mirada del niño, si los
00:21:13recuerdos de niño, porque ahí no volví a
00:21:15hablar con ninguno de los custodias. Es
00:21:16más, me encantaría volver a hablar con
00:21:17los custodias, ¿no? Eh, pero no no volví
00:21:20a hablar con con ninguno eh de ellos.
00:21:24Bueno, esta es la mirada de un niño,
00:21:25¿no? No, no sé que no la pensaste, pero
00:21:27también era necesaria como qué lectura
00:21:29ibas a tener si no lo que te quiero
00:21:31decir es que no es que después fuiste a
00:21:32intelectualizar alguna cosa como como
00:21:35adulto, no, no. ahí como te pones en ese
00:21:37lugar y y desde ese lugar lo contás
00:21:39[risas]
00:21:40y me parece que eso también es como algo
00:21:43bueno, eh, que hace le da un le da otro
00:21:46color y otro tono por momentos a un
00:21:48libro que es muy dramático también, nomm
00:21:53fuiste testigo también de casi un
00:21:56testigo de la vida de de Evo Morales,
00:21:58¿no? Eh, decías que habías tenido la
00:22:00obsesión con Bncer y después tuviste una
00:22:02especie de obsesión con Evo y una
00:22:04amistad con
00:22:05Evo.
00:22:07Eh,
00:22:08hay algo que vos no lo vas a decir
00:22:11porque aparte no lo decís, pero es
00:22:13cuando uno leje falsaso
00:22:17pasa como lo quiere mucho a Evo, ¿no?
00:22:20Hay algo que que vos también transmitís
00:22:23y cuando ya cuando leeste el otro libro
00:22:26que escribiste sobre Evo, eh, Vértigos
00:22:28de lo inesperado, ya no lo crees tanto a
00:22:31Evo, parecida no lo dejas de creer a
00:22:33Evo. Eh,
00:22:36¿cuál es qué es lo que te parece a vos
00:22:38que pasó ahí? No, no me acuerdo cuál es
00:22:40la bajada del libro Vértigos del
00:22:42inesperado, algo como
00:22:43El poder, la caída y el reino.
00:22:44El poder, la caída y el reino. Hay algo
00:22:46de eso en la en el arco narrativo de la
00:22:51vida de Evo es el el es el poder lo que
00:22:53lo termina transformando en un ya es un
00:22:56personaje que no es el del primer libro,
00:22:58la verdad.
00:22:59No, mira a ver.
00:23:03Hm. Yo tenía esos
00:23:0610 años previos a la llegada de Ol poder
00:23:08de ir mucho a Bolivia por los libros de
00:23:10Báncer. Entonces tenía como que era una
00:23:13especie de doble vida en el sentido que
00:23:15mis vacaciones como que cada vez que
00:23:18podía ir a Bolivia. Entonces, esos 10
00:23:21años realmente me me
00:23:24estuve como lo más cerca posible
00:23:28el auge, la caída de Ber y el
00:23:30surgimiento de de Evo Morales. Cuando
00:23:32escribí Gefaso,
00:23:34obviamente eh interesado en poder contar
00:23:38la vida de un presidente. Generalmente
00:23:40los periodistas contamos por fuentes
00:23:42primarias o por fuentes lo que ocurre en
00:23:44el palacio. A mí me llevó mucho es esa
00:23:47idea de, a ver, ir a las reuniones de
00:23:49gabinete, o sea, ese acceso que él me
00:23:51dio, convertirlo en una materia
00:23:55periodística, o sea, yo nunca fui ni
00:23:56asesor ni nada. Siempre, digamos, cada
00:23:59ventaja que tenía era, "¿Puedo viajar en
00:24:01avión con vos?" O sea, siempre era esa
00:24:03fascinación por el contar lo que lo
00:24:06lo que podía ver. Por eso se ve que se
00:24:08me vino la palabra testigo. Te vi como
00:24:11un testigo de de primera mano, ¿no?
00:24:14Y y ahí ese ese libro se publicó en el
00:24:18el momento, si querés, de la épica mayor
00:24:20del llamado proceso de cambio. Morales,
00:24:24eh, como como todos saben, mejoró en
00:24:28términos generales
00:24:30eh Bolivia, en términos sociales,
00:24:32económicos, pero empezó su declinación
00:24:35cuando se obsesionó con quedarse, que el
00:24:37punto, o sea, el ciclo virtuoso termina
00:24:39en el 2014, cuando
00:24:41empieza a pensar un referéndum, fuerza,
00:24:43desconoce el resultado, etcétera, y ahí
00:24:46algo de la personalización del poder y
00:24:50esa idea de que
00:24:52solo se sostenía en el mismo. Entonces,
00:24:55vértigos de lo inesperado, que tampoco
00:24:57fue deo también fue inesperado para mí
00:24:59porque yo pensaba hacer era algo muy
00:25:02breve de la última campaña electoral, un
00:25:04registro audiovisual y sin saberlo me
00:25:07terminé encontrando con
00:25:09eh las elecciones, eh las movilizaciones
00:25:13en su contra, el golpe y ahí sí eh
00:25:16empezó a aparecer magnitimadamente
00:25:19ese Morales obsesionado con su
00:25:22continuidad y después se sumaron hechos
00:25:25eh gravísimos que no no quisiera porque
00:25:28a mí también me
00:25:32no sé si la palabra es dolor, pero sí es
00:25:33como una enorme e lo que no sab es una
00:25:37cosa que a mí no me gusta de en general
00:25:39de los periodistas es cuando hablan de
00:25:41como que se igualan con los presidentes,
00:25:43o sea, decir
00:25:44entonces si ubicas, ¿no? Con esas
00:25:46personas que eh que entonces no quisiera
00:25:50ponerlo como fu obviamente que no somos
00:25:52pares. Yo creo que la única vez parci un
00:25:54proceso de elección fue en segundo año y
00:25:56perdimos por 60% entonces [risas] en la
00:26:00escuela. Por eso viste que esos que le
00:26:02hablan de de
00:26:04eh, a ver, el el caso de las de
00:26:07denuncias eh por estupro,
00:26:11para mí de eso no se vuelve, de eso no
00:26:14hay de eso de eso. Mira, similitud
00:26:18eh el primer caso, o sea, el la denuncia
00:26:21fue 14 días después de la de la
00:26:23publicación de vértigos de lo de lo de
00:26:27lo inesperado. no no tenía las certezas
00:26:30que vi en eh en documentos a los que
00:26:33accedí eh después. Entonces, todo eso,
00:26:37digamos, en algún sentido que para mí
00:26:40quedó muy desdibujado, no solamente por
00:26:42la por el personalismo,
00:26:45por esa gran capacidad de de dañar a las
00:26:51personas que fueron tan leales y que
00:26:53participaron, o sea, él diciendo a
00:26:55García Linera que es un traidor o
00:26:57cualquier intento de renovación
00:26:59aplastarlo, no digamos no tiene nada que
00:27:03ver con el Evo Morales. que
00:27:06que yo al mismo tiempo
00:27:09también para que no que no sea el que
00:27:11escribe como el sorprendido, ah, esto
00:27:13era otra cosa, no no
00:27:15hago como un autoexamen en un doble
00:27:17sentido. Primero no haber visto que ya
00:27:21en Jefaso estaba el germen estaba estaba
00:27:26y yo no lo pude contar porque no lo
00:27:28veía, o sea, o no lo veía o
00:27:32mirando para atrás, ¿dónde estaba, por
00:27:34ejemplo?
00:27:35Eh, estaba en esa eh idea de él de la
00:27:40continuidad y eso estaba muy muy de
00:27:43inicio. La como síntesis el síntesis.
00:27:46Claro, claro que es una un argumento que
00:27:48se usa bastante en estos casos, o sea,
00:27:49frente a las divergencias internas, yo
00:27:51soy la síntesis. Eso eso parecía
00:27:53bastante porque es cierto, o sea, él
00:27:55llegó al poder como parte de una alianza
00:27:57bastante heterogénea. Entonces, entonces
00:27:59ese argumento y segú el segundo
00:28:01autoexamen es no haber visto las
00:28:04implicancias que tenía algunas palabras
00:28:06en su discurso público.
00:28:08Evo Morales decía, "Si yo no soy
00:28:10presidente, me voy al Chapare con mi
00:28:11quinceañera." Eso lo decían los
00:28:13discursos públicos. Entonces,
00:28:1415 era,
00:28:15no lo decía genéricamente, no es que
00:28:17existía eh
00:28:19una
00:28:20Pero bueno, entonces todas estas
00:28:21cuestiones sí, yo no las vi, no las
00:28:24advertí. Entonces es parte de eso para
00:28:25no para no quedar como yo escribí la o
00:28:28sea su ascenso y su descenso y siempre
00:28:29me vengo sorprendiendo. También está
00:28:31bueno revisar las cosas que
00:28:32total, por eso yo te preguntaba, ¿a vos
00:28:34te parece que es como como un devenir
00:28:36necesario o no? ¿O necesariamente cuando
00:28:40vos pasás o cuando acumulas ese nivel de
00:28:42poder? Entonces, la la eh corromperse es
00:28:46un devenir inevitable o sí o no, pero en
00:28:49el fondo eso estaba siempre.
00:28:52Sí, yo por ejemplo en términos
00:28:53personales no hay ningún eh interés por
00:28:57la acumulación dineraria de a algunos no
00:28:59le interesa tener plata, no es eso estoy
00:29:01seguro.
00:29:02Y a Evo tampoco no no es la guita lo que
00:29:04lo movía lo mueve. Sí, hay una cosa con
00:29:07la fascinación por el por el poder, por
00:29:09el hacer y al mismo tiempo bajarse de
00:29:11ahí. Alguien como una vez fue como muy
00:29:13iluminado lo que me dijo, a ponete en su
00:29:15lugar si estás,
00:29:17¿por qué te vas a bajar de eso? Que
00:29:18también es una buena pregunta
00:29:20para descansar.
00:29:22Es que no, en el caso, en el caso de él,
00:29:24eso no existe. O sea, no, nunca de
00:29:26presente tuvo más de dos días de
00:29:28vacaciones. Y esto no es eso es así. Y
00:29:30creo que para mí es muy bueno descansar,
00:29:32eh, no no estoy es una reivindicación de
00:29:33esa cosa tan es es sacrificial.
00:29:36Entonces,
00:29:37volviendo a tu pregunta, sí, o sea, fui
00:29:38en algún sentido, vi esos dos, el
00:29:41ascenso y el y el descenso y lo quise
00:29:43contar en ese libro, sabiendo que es un
00:29:45libro mucho más crítico y que iba a
00:29:46tener una eh una recepción negativa en
00:29:50el mundo de de Evo Morales y la tuvo y
00:29:53no no tengo ningún ningún ningún
00:29:55problema de eso porque también hubiese
00:29:57sido muy deshonesto, digamos. tapar
00:30:00cosas. Yo no estaba ahí para tapar, yo
00:30:02estaba para contar. Y también es es como
00:30:06muy me pasó un poco con John Langan en
00:30:08la en la llorería, ver la descomposición
00:30:10de un hombre, ver la caída de un hombre,
00:30:13en este caso un presidente, es es algo
00:30:16muy impactante y bueno, vértigos de lo
00:30:18inesperado es bastante sobre eso. En el
00:30:20caso de John Langan es distinto. John
00:30:22Langan es el documentalista con quien
00:30:24viajé de Buenos Aires a Tijuana en el en
00:30:26el documental que después fue es el gran
00:30:28amor de la llorería, digamos, [risas]
00:30:29¿no? Son las otras dos que ni nombre
00:30:32tienen. Ni nombre tienen.
00:30:34El gran amor de la llorería y John
00:30:36Langa. Te lo digo yo. Entre
00:30:38eso, entre eso y el sueño me dejas con
00:30:40dos. Me dejas con dos temas para pensar.
00:30:41Escucha, cuando uno lee eh la llorería,
00:30:45la verdad que esas novias no te caen
00:30:47bien, [risas]
00:30:49¿eh? Y ni siquiera vas a googlear a ver
00:30:51quién habrá sido porque Pero a John
00:30:53Langan lo vas a googlear, le quieres ver
00:30:55la cara al tipo y le y quieres ver del
00:30:57documental. ¿Qué viste cuando lo
00:30:59llegaste a ver a él?
00:31:00Sí, obvio. Lo fui a buscar, ¿no? Bueno,
00:31:02vi que ahora vino a presentar el libro.
00:31:04Me imaginé que estaba mejor que lo
00:31:06último que vos habías contado en el
00:31:07libro.
00:31:08Sí. No, en realidad mandó un un mandó un
00:31:10video de
00:31:10Ah, okay, okay. Pero es que no vi que
00:31:12había ha habido una presentación que era
00:31:13con él, pero era
00:31:14Sí, sí. mandó un video y sí es eso es
00:31:16como es como alguien,
00:31:18pero me imaginé un carismático, me
00:31:20imagino un tipo con el que uno quiere
00:31:21estar, ser amigo, me imaginé todo ese
00:31:24viaje, me lo puedo imaginar muy bien,
00:31:27que vos querés que le esté bien. Es un
00:31:28chavón que cuando se desmoronan a veces
00:31:30se desmoronan, ¿no? Como los propios
00:31:32vicios, las propias
00:31:34eso
00:31:35hay hay veces, ¿no? como una especie de
00:31:37pulsión que tiene algunos personajes que
00:31:39en el caso él es para arriesgar su vida.
00:31:41Él es un corresponsal de guerra que
00:31:43necesitaba estar entre las tropas, los
00:31:46ni siquiera son balas, peor que balas,
00:31:47no sé, eh
00:31:50cohetazos, eh bombas. Entonces hay algo
00:31:54así de esa persona que necesita
00:31:57estar en situaciones de riesgo. Nosotros
00:31:58nos pasó solamente dos veces en Caracas
00:32:00que terminamos en medio de un tiroteo
00:32:01que él quería filmar. O sea, yo estaba
00:32:03en un taxi que lo último que quería
00:32:05filmar. [risas] Y él quería filmar eso y
00:32:07un avión Sí, sí. Cosas que son como
00:32:10absolutamente impensables para mí para
00:32:12arriesgarte por una nota o por un
00:32:14documental o por un libro, ¿no? O sea,
00:32:17él sí, o sea, él si no hay ese riesgo
00:32:19como que pierde un poco la gracia.
00:32:21Bueno, es la esencia de un corresponsal
00:32:23de guerra en definitiva.
00:32:24¿Por qué vas a ir a contarla de lejos?
00:32:27[risas] Ch quiere ir,
00:32:28¿no? Él quiere ir. Y de hecho su su
00:32:31secuestro fue casi una inmolación. fue
00:32:33ir a unas montañas entre la frontera de
00:32:35Pakistán con Afganistán para eh
00:32:40ver una red de entrenamiento de Alcaída,
00:32:42todas cosas
00:32:43con la con el con el objetivo final de
00:32:46entrevistar a Bin Laden. Imagínate.
00:32:48Y el tipo termina secuestrado,
00:32:49termina secuestrado y
00:32:50no sé cuántos meses estuvo,
00:32:52tres meses con simulacros de
00:32:53fusilamiento, con la culpa inmensa de
00:32:57dejar huérfanos a sus hijos. O sea, es
00:32:59como una historia. A mí todo eso me
00:33:01obviamente que también y él me él me lo
00:33:03marcó. Claro, o sea, yo obviamente que
00:33:05un secuestro es algo que nada que que
00:33:09siempre aparece en mi vida, o sea, las
00:33:10películas, libros que tienen como
00:33:12secuestro, siempre vuelvo a Entonces era
00:33:13un amigo tan cercano, o sea, obviamente
00:33:15que volví al secuestro de de de mi tío,
00:33:18eh, entonces hubo algo de de su vida
00:33:21después de eso que me acercó mucho por
00:33:24eso, por su porque no pudo seguir
00:33:27trabajando eh como trabajaba, se quedó
00:33:29sin trabajo, se quedó sin dientes, o
00:33:31sea, hay algo de eso que me genera con
00:33:33mucha mucha cercanía y y algo muy lindo
00:33:36del que no la tiene mucha gente que es
00:33:38no victimizarse. O sea, John es como no
00:33:40es que vive enojado con los talibanes
00:33:42porque le arreon la vida y su carrera
00:33:43profesional, todo lo contrario. Es más,
00:33:45está escribiendo un libro que se llama
00:33:46Hotel Talibán, como para
00:33:48contando el secuestro,
00:33:49tocando el secuestro, como para decir,
00:33:51no es para tanto, estoy vivo. Entonces
00:33:54también esas son como es parte de esa, o
00:33:57sea, en ese sentido, esa educación
00:33:58profesional que empezó cuando yo tenía
00:34:0025 y viajé con él, siguen estos gestos
00:34:03mínimos de él de decir nada, el fin de
00:34:06semana estuve escribiendo decir voy a ir
00:34:08a Caracas porque los americanos van a en
00:34:11qué te basas, yo tengo mis intuiciones,
00:34:13entonces ahora quiere ir a Caracas
00:34:14porque piensa que una guerra y que van a
00:34:16disparar y que y que él quiere estar
00:34:18ahí, entonces ya estaba buscando cascos
00:34:20para viajar. Entonces tiene que ver con
00:34:22esa relación con el oficio y con sí con
00:34:25la propia vida.
00:34:27E así como a John Langer le gusta contar
00:34:29guerras, si vos tuvieras que decir a vos
00:34:32qué te gusta contar además de vidas de
00:34:33presidentes bolivianos. [risas]
00:34:36No, me gusta contar vidas. Vidas.
00:34:38Sí, eso es lo que más me gusta hacer.
00:34:39Sí. Eh,
00:34:40¿y por eso también te gusta leer
00:34:41biografías, por ejemplo, o
00:34:43Sí, sí. O sea, una época estaba más
00:34:46fanatizado.
00:34:47Porque vos hablas de política,
00:34:48obviamente también, ¿no? O
00:34:49sí, sí. A ver, o sea, vidas, por
00:34:51ejemplo, en yo escribí dos tomos de la
00:34:53historia de Clarín y que para mí me
00:34:56interesaba mucho contar Roberto Noble y
00:34:58Héctor Mañeto. Entonces sí me interesa
00:35:00mucho.
00:35:02Claro, vos hablas de Clarina a través de
00:35:03ellos, en realidad de dos personas. Sí,
00:35:05porque a veces es es más fácil, sobre
00:35:07todo para un público más general, sí, eh
00:35:10como contarlas aparte, digamos, en este
00:35:12caso tan decisivos, uno en la fundación
00:35:15y otro en la en la eh, no sé, en el
00:35:18proceso en el que Clarín se convirtió en
00:35:20en lo que es. Entonces, sí, me me gusta
00:35:22mucho contar vidas y me gusta mucho
00:35:24contar vidas en un sentido eh no
00:35:27solamente de gente cercana, sino gente
00:35:30lejana. O sea, Vancer estaba lejísimo.
00:35:32Eh, por ejemplo, Mariano Grondona, justo
00:35:34alguien me escribió anterior, no
00:35:36entiendo por qué alguien como vos escrib
00:35:37una Yo estaba interesante. [risas]
00:35:40Yo tampoco lo entiendo, eh, de hecho te
00:35:41dije, me di un si ibazo, me puse a leer
00:35:43todo lo que había dec biblioteca, pero
00:35:46el de Grondona realmente hasta ahí no
00:35:47llegué.
00:35:48Te lo voy a resumir en dos párrafos,
00:35:49después te mando, dame tiempo que te lo
00:35:51escribo en dos párrafos. No es como, a
00:35:53ver, era alguien de, no sé, me
00:35:58interesaba mucho. Yo veía siempre el
00:35:59programa Grondona, leía siempre sus y me
00:36:02parecía como un gran referente de la
00:36:03derecha argentina de medio siglo.
00:36:05Entonces, me embarqué en esa biografía.
00:36:07Por eso hay algunas personas que son muy
00:36:09lejanas, como digo,
00:36:10pero había algo interesante para contar
00:36:12de la vida de Grondona. Es un cheto que
00:36:14creció como cheto, que fue de como todo
00:36:17lo que yo ya me imagino de
00:36:18No, no, no. Para mí, no, para mí no.
00:36:21Para mí estoy vendiendo el libro. Claro.
00:36:24Sí, sí, te estoy vendiendo el libro y
00:36:25pues no te lo quiero vender. No, a ver,
00:36:27me parece que no que hay una cosa aparte
00:36:28de autoelevación social de él que es muy
00:36:30interesante porque no es un cheto, es un
00:36:32recién llegado. De hecho, en la década
00:36:34no es un cheto,
00:36:35¿no? Bueno, se convirtió, pero la o sea
00:36:38desdeñosamente los conservadores de
00:36:40derecha la década del 50 le decían
00:36:41grondón apogio, que es su segundo
00:36:43apellido, como decir, vos sos un tano
00:36:45que tu papá vendía leche con un carro.
00:36:48Sí,
00:36:49sí. No, son esas esas cosas que tienen a
00:36:51veces como con los temas de los libros
00:36:53que son como intereses irracionales, por
00:36:55decir, lo de Bancer es irracional, lo de
00:36:57Grondón es irracional y obsesión. O sea,
00:36:59si no tienes como algo así que te en mi
00:37:02caso me cuesta mucho sostener el el lo
00:37:04mismo, Clarim, Karim llevó 8 9 años, fue
00:37:07un un montón de tiempo, un montón 400
00:37:09entrevistas, la colección completa,
00:37:11documentos, fue un montón de trabajo,
00:37:13pero bueno. Y al mismo tiempo ahí sentía
00:37:14que era un momento donde había tanta
00:37:16polarización y tantas caricaturas de
00:37:18ambos lados. que ahí el el el libro
00:37:21valía la pena con los riesgos e de la de
00:37:23la de la tibieza y yo sé que eso es eh
00:37:26es algo que se me puede eh achacar.
00:37:29[risas]
00:37:30No, no es mi caso. El estaba pensando
00:37:32alguna vez te recuerdo haberte escuchado
00:37:35hablar de de Clarín porque el libro no
00:37:37lo leí, pero sí me quise poner una
00:37:38entrevista sobre el libro. Eh, y como
00:37:42una
00:37:44defensa del orden constitucional eh no
00:37:48muy clara, sobre todo cuando fue, no sé
00:37:50si Semana Santa, pero algún golpe
00:37:51Alfonsín, ¿no? Lo de Clarina ahí fue
00:37:54como muy ambiguo, mientras que vos
00:37:56podías ver la prensa de la nación, sí,
00:37:58defendieron el derecho constitucional,
00:38:00Clarín no. Sí.
00:38:01Entonces yo me puse a pensar como en
00:38:02Clarín hoy, ¿no? Y uno también podía
00:38:05puede ver lo mismo la nación con toda su
00:38:07tradición
00:38:08y todo que respecto de algunas cuantas
00:38:11cosas de mi ley, la nación tiene una
00:38:13posición más clara, más republicana y
00:38:15Clarín no. No sé qué qué evaluación como
00:38:19experto Clarín haces de la relación que
00:38:22está teniendo Clarín ahora con el
00:38:24gobierno de Miley. Sí. y sobre todo con
00:38:27e, qué sé yo, algunas transgresiones al
00:38:30orden constitucional que por ahí estamos
00:38:32de acuerdo que le vemos este gobierno.
00:38:35Sí. A ver, dos cosas sobre la nación.
00:38:36Hay un libro muy bueno de Ricardo Sícaro
00:38:38que murió tristemente este año que se
00:38:40llama La nación mirada desde arriba, la
00:38:42política mirada desde arriba, que es
00:38:43como un poco lo decís vos, como sea
00:38:45muestra como el el en las editoriales de
00:38:48de la nación
00:38:49como ciertas continuidades que
00:38:51obviamente que que como Clarín como mar
00:38:54como marca de origen fue mucho más eh
00:38:56fluctuante el mismo relación al primer
00:38:58peronismo. Clarín nace como un diario
00:39:01furiosamente antiperonista. Es el primer
00:39:03diario que le reconoce a Perón la
00:39:05victoria. se vuelve furiosamente
00:39:07peronista bajo una fachada de Diario
00:39:11Independiente y al final, en los días
00:39:13finales, es tan viseral su antiperonismo
00:39:16repentino que eh el día de la caída de
00:39:19Perón, Perón le ordena a su secretario
00:39:20de prensa el cierre de Clarín que no se
00:39:23concreta porque, bueno, estaban
00:39:24perdiendo el poder. Entonces esas
00:39:26fluctuaciones son una marca de Clarina.
00:39:28En relación a lo que planteas del
00:39:30gobierno, es es bastante curioso que
00:39:31Miley mantenga como como tweet fijado un
00:39:35comentario sobre sobre
00:39:40Clarín y evidentemente ahí hay como unas
00:39:43negociaciones subterráneas y unos guiños
00:39:46y contraguiños que no lo ve antimile
00:39:49Clarín para nada y sin embargo está ese
00:39:51tweet que vos decís. Sí, yo yo creo yo
00:39:54creo que en general hay algunas
00:39:56cuestiones que preocupan al grupo y
00:39:58aparecen, pero no tienen la claridad y
00:40:01la contundencia del del del diario
00:40:04Nación, que aparte está en un gran
00:40:05momento eh periodístico en términos de
00:40:08cobertura del gobierno. Es un gran
00:40:10momento del del diario de la Nación,
00:40:12como lo digo como lectores, ¿no? Sí, sí.
00:40:14Eh, y lo declarí, me parece que hay
00:40:15cuestiones más subterráneas que que que
00:40:18están por por no las tengo claro porque
00:40:21también es una cosa
00:40:22porque sonáneas,
00:40:23¿sí? No, y otra cosa que también me
00:40:24pasó. Yo a los el 2015 publiqué el
00:40:27segundo tomo y de ahí como que salí del
00:40:29tema, cosa que no me jacto, pero como
00:40:31que antes seguía muchísimo y seguía
00:40:34hablando con gente de Clarín y después
00:40:36que eso es lo malo cuando estás un tema
00:40:37durante tantos años que después
00:40:39te hartas
00:40:40te te te hartas.
00:40:42O sea, que la pregunta que dice yaella
00:40:43no es pertinente. Yo no son más intenté
00:40:45no no quiero ser no quise ser de cortés,
00:40:47pero tampoco
00:40:47no pero está perfecto. Me decís, "No,
00:40:49mira, ya no sigo el tema. [risas]
00:40:53La verdad que ya no más. Bueno, ¿y qué
00:40:56cómo sigue?
00:40:58¿Estás escribiendo ahora?
00:40:59No, ahora
00:41:00o sea, escribís para el país y también
00:41:02escribí para una revista, ¿no?
00:41:03Sí, yo escribo para Tablet Magazine y
00:41:05para el país. Eh, doy clase y tengo sí,
00:41:07un tengo ahora unas dudas sobre qué cuál
00:41:09va a ser el próximo libro. Sí que va a
00:41:11ser un objeto totalmente eh externo, si
00:41:14es que los libros pueden ser totalmente
00:41:15externos.
00:41:16Externo a qué?
00:41:16Externo a mí, digamos, pues de la de la
00:41:18llorería. Está bien, está bien, está
00:41:19bien.
00:41:20Sí, externo suena. Sí, no sé que suena
00:41:22externo, como fuera de la Argentina. No,
00:41:24no, sí me sí todavía no no estoy no
00:41:27estoy eh decidido y eso como que es
00:41:31Te preocupa decirme por ahí me quedé sin
00:41:33libro, o sea, me quedé sin ideas para
00:41:36libros, o sea, es que siempre va a
00:41:37volver. No, no, tengo un par de y no, no
00:41:39puedo hacerme el misterioso, es como que
00:41:40todavía no lo tengo tan claro, pero sí
00:41:42hay dos o tres ideas que ahí
00:41:44eh veré
00:41:47digamos con cuál de ellas, pero bueno,
00:41:49tiene esto del eh que yo hasta ahora y
00:41:52esto lo digo así con con pena, hasta
00:41:54ahora no pude nunca hacer un libro
00:41:56rápido, entonces
00:41:57se toma tiempo, entonces ya sabes que es
00:41:59que, o sea, que va a tomar que va a
00:42:00tomar mucho tiempo para lo bueno y lo
00:42:02malo que bueno que los los viste en el
00:42:04en la industria se llaman los libros
00:42:06instantáneos.
00:42:07que, o sea, son y se han escrito
00:42:10obviamente grandísimos libros en muy
00:42:12poco tiempo, no es que estoy diciendo
00:42:13que los libros
00:42:14tienen que necesar un ejemplo nada que
00:42:17ver eh los pichiciegos, el libro de Fill
00:42:20creo que lo escribió en 12 noches o él
00:42:21contó que lo escribió en 12 noches.
00:42:22Es el gran mito, ¿no? Tomando falopa sin
00:42:24parar. Bueno,
00:42:25entonces pues [risas] digo, para no ser
00:42:27que los libros buenos son los que los
00:42:29que se tardan eh mucho tiempo. En mi
00:42:31caso todavía necesariamente
00:42:33eh pero que te lleva tiempo porque son
00:42:35libros que se investigan y todo, ¿no?
00:42:37Sí, es entre que se investiga, se
00:42:39piensa, se escribe, se reescribe, los
00:42:42dejás, no sé, yo, por ejemplo, la
00:42:43llorería varias veces lo dejé como se
00:42:45meses sin tocarlo, no sea como entonces
00:42:48los ves como con ojos frescos y después
00:42:51los vas a, o sea, no no
00:42:54hay una frase que me dijo Paula Pérez
00:42:55Alonso, la editora del planeta, que es
00:42:58eh salvo poquísimas excepciones, nadie
00:43:00está esperando en la calle un libro de
00:43:03ninguno de nosotros. Entonces,
00:43:04no te apures.
00:43:05No te apures porque no hay, no es que te
00:43:07vas a cruzar la calle, [risas]
00:43:10estoy en la librería. Estoy en la
00:43:11librería.
00:43:12Capaz yo en este momento, porque ahora
00:43:13ya me quedé sin
00:43:15eh así que no es que lleve el tiempo que
00:43:19el tiempo que lleve. Mientras tanto
00:43:21igual seguís escribiendo, o sea, sos una
00:43:22persona que se levanta y escribe.
00:43:25Sí, ¿no? Sí, sí. No, a veces sí, a veces
00:43:28no. Eh, por ejemplo, las entrevistas del
00:43:31país, o sea, ahí lo que trato es que
00:43:33hacer entrevistas que sean de dos, tres
00:43:34hasta cuatro encuentros. Entonces,
00:43:35también es parte
00:43:37parte de lo mismo que es, no sé, la
00:43:39última ver, un ejemplo, Leila Shani, que
00:43:40fui tres o cuatro veces a la matanza.
00:43:42Entonces, obviamente que una entrevista
00:43:44se puede resolver en 30 minutos y está
00:43:46perfecto, eh, pero si tenés la
00:43:47posibilidad de ver una persona tres o
00:43:49cuatro veces, lo que vas a contar va a
00:43:51ser y y siempre que es una cosa que yo,
00:43:54de hecho, un la saga esta de entrevistas
00:43:56para el país empezó con una de Miley y y
00:43:59entrevisté a muchos del universo de de
00:44:01de Miley desde, no sé, no eh y también
00:44:06había una cosa de querer comprender que
00:44:08me parece que es muy pero muy eh muy eh
00:44:11sobre todo este contexto donde las
00:44:13subestimaciones durante tanto tiempo han
00:44:15pesado sobre quiénes quiénes son ellos,
00:44:18cómo piensan, qué hacen y creo como que
00:44:20más en los días actuales, ¿no?, que es
00:44:22como la
00:44:22Sí. Y la subestimación todavía está
00:44:25vigente porque las el resultado de las
00:44:27elecciones del domingo pasado también
00:44:28nos tomaron por sorpresa, ¿no?
00:44:30Absolutamente todo el mundo.
00:44:32Totalmente. Entonces, decimos, "Ah, pero
00:44:33sigue pasando esto."
00:44:34Sí, sigue pasando. Y como entenderlo,
00:44:37contarlo de la mejor manera es como más
00:44:40que posiciones enfáticas o grandes
00:44:42opiniones o o conclusiones, me parece, o
00:44:46que que a veces es es intentar
00:44:48comprender y contar de la mejor manera
00:44:51eh posible. Mira, es una pena porque nos
00:44:53acabamos de quedar sin tiempo y justo me
00:44:56gustaría preguntarte, ¿qué comprendiste
00:44:57[risas] de todo esto?
00:45:00Que nos vamos quedado sin tiempo.
00:45:01Una cosa, si me da algo, una pista,
00:45:05recién nos quejábamos de la cantidad de
00:45:06libros que hay de las nuevas derechas.
00:45:08Es como un nuevo género literario,
00:45:10¿viste? Y nadie parece comprender nada.
00:45:12Sí, hay, o sea, obviamente que hay muy
00:45:14buenos libros, hay muchos esos que son
00:45:16muy buenos, pero bueno, también hay algo
00:45:18que creo que hay que reivindicar es
00:45:20el no comprender, no entender, como las
00:45:22memorias de Sarlo, que finalmente ese
00:45:24título, nada. Entonces, obviamente que
00:45:27la época por las la ansiedad de las
00:45:29audiencias reclama explicaciones, re
00:45:33segundos explicando
00:45:34y a veces como que me parece que hay que
00:45:35agarrarse de no entender, de no tener
00:45:38opiniones tan categorias y también a
00:45:40veces una contemplación dolorosa de lo
00:45:42que sucede. Hay una conción dolorosa de
00:45:44lo que sucede.
00:45:45Entonces con esta idea cerramos la nota
00:45:48que es no comprender,
00:45:49no [risas] comprend
00:45:50contemplación dolorosa.
00:45:52Y no lo digo, lo digo por mi ley y y
00:45:54muchísimas cosas. eh eh eh posibles, o
00:45:57sea, así que pasamos de las de las
00:45:59orquídeas a esta contemplación.
00:46:02Gracias, Martín, me gustó mucho
00:46:03conversar con vos.
00:46:04Muchas gracias a vos.
00:46:05Paul estuvo en la puesta del aire,
00:46:06[aplausos] Juan Piparolo estuvo en la
00:46:07puesta de cámara, valuda Chori y Cónica
00:46:10Hid en la producción de este programa.
00:46:11Yo soy Julia Mengolini, me despido hasta
00:46:13mañana y se quedan en la buena compañía
00:46:15de Juana Morini y todo el equipo de
00:46:17Crónica Anunciada. Chao. Hay que llenar.