MATÍAS KULFAS EN TRES ESTRELLAS
Gelatina - 18/12/2023 - Duracion: 30:26
Transcripción
00:00:00nada más para poder acomodarnos acá y el
00:00:0115 de enero a las 10 de la mañana
00:00:03estaremos de vuelta con ustedes para
00:00:05discutir Y conversar la actualidad eh
00:00:07política de la Argentina motivo por el
00:00:09cual lo invitamos hoy a Matías kulfas
00:00:11Hola Matías Cómo te va muy bien muchas
00:00:13gracias por la invitación Muchísimas
00:00:14gracias a vos por eh aceptarla y por eh
00:00:17venir acá eh teníamos ganas de conversar
00:00:19con vos porque bueno están pasando
00:00:21varias cosas se han anunciado ya algunas
00:00:23medidas que nos dan un indicio de por
00:00:25dónde va a encarar el gobierno Javier
00:00:27Miley quiero arrancar por ahí
00:00:28preguntarte cómo recibiste el paquete
00:00:30anunciado por Luis toto caputo bueno dos
00:00:34cosas primero si hablábamos Hace tres
00:00:36semanas te hubiese dicho la gran
00:00:38incógnita de ver si si mil iba con un
00:00:40programa ultraliberal radical
00:00:43este digamos que fue lo que habló en
00:00:45toda la campaña o se iba por una versión
00:00:48un poco más pragmática y parecida a lo
00:00:49que ya conocemos que son las
00:00:51experiencias liberales bueno va por
00:00:52estos segundo no Este es un ajuste muy
00:00:55fuerte él había dicho que iba a ajustar
00:00:57cinco puntos el producto del gasto Bueno
00:00:59finalmente lo que hace es una
00:01:00combinación donde en realidad es más lo
00:01:02que suba de impuestos que lo que baja de
00:01:04gasto igual es un ajuste enorme este La
00:01:08Apuesta es muy simple no La Apuesta lo
00:01:09ha dicho el gobierno no hay nada que que
00:01:10analizar ahí porque lo no no han este no
00:01:13le han mentido a nadie en ese punto
00:01:14Ellos dicen lo que estamos buscando En
00:01:16definitiva es que primero va a haber más
00:01:18inflación se van a acomodar los precios
00:01:20relativos obviamente esta inflación que
00:01:23va a implicar estamos viendo en
00:01:24alimentos pero en también en naftas y
00:01:26después se vienen las tarifas y los
00:01:28colegios las prepagas todo esto bueno
00:01:30todo este paquete obviamente va a hacer
00:01:31que el salaro real caiga la la caída del
00:01:34salaro Real va a inducir una fuerte
00:01:36recesión y la puesta En definitiva sería
00:01:39que en algún momento Esa esa recesión
00:01:41haga que la inflación se empiece a
00:01:42controlar o sea por baja del consumo
00:01:44digamos por baja del consumo por baja
00:01:46del nivel de actividad el el el gran
00:01:48problema y con esto completo La La La
00:01:51pregunta es que no hay ningún indicio de
00:01:54que esto tenga certeza de éxito Por qué
00:01:57digo esto porque estamos en un en un
00:01:58este régimen que se llama de alta
00:02:00inflación así la llamamos los
00:02:01economistas es decir empieza a hab una
00:02:03inercia inflacionaria muy fuerte Qué
00:02:05quiere decir esto que todos empezamos a
00:02:07mirar el índice de precio el mes pasado
00:02:09el empresario dice Ah me subieron Los
00:02:10costos un 30% subo el precio de un 30%
00:02:14probablemente le recomponga parte el
00:02:15salario a sus trabajadores y así lo que
00:02:17termina ocurriendo es que es una bola
00:02:19que nunca termina de deshacerse Creo que
00:02:20este es el gran punto débil que habrá
00:02:23que ver cómo lo lo resuelve el gobierno
00:02:24lo que pasa es que hay un agujero
00:02:25gigante en este planteo que es se me
00:02:28ocurre los alimentos no las cosas que
00:02:29uno no puede evitar porque eh No sé
00:02:31quizás puede terminar bajando la entrada
00:02:33al cine por decirte por no mencionar que
00:02:36los cines pueden directamente cerrar por
00:02:37decir algo que aparece como suntuario
00:02:39Pero vos no puedes dejar de comprar
00:02:40comida lo vimos con el IFE lo vimos en
00:02:42la pandemia que lo que pasaba era que el
00:02:44estado ponía plata en las personas y
00:02:46subían los precios el excedente se lo
00:02:48apropiaban las alimenticias eh De dónde
00:02:50se agarra uno para un planteo como este
00:02:52de como pensando la gente no va a
00:02:54comprar más arroz y así va a bajar el es
00:02:55lo que dijo Diana mondino No claro cómo
00:02:57no vas a comprar más arroz y qué vas a
00:02:58comer no hay opción de no no comer Bueno
00:03:00Miley lo dijo tiene la opción de morirse
00:03:02de hambre lo dijo hace un año eh Cuál es
00:03:04el planteo en esta lógica liberal de
00:03:07contraerla la demanda para bajar los
00:03:08precios bueno Por eso digo que creo que
00:03:10tiene tiene un punto enorme de debilidad
00:03:13porque norment estamos diciendo es
00:03:14verdad van a bajar este digamos van a a
00:03:17subir los precios alimentos pero sube
00:03:18toda la canasta completa entonces hay un
00:03:21punto en el que está bien este vendrá
00:03:23una chique por este cambio de marca
00:03:25bueno diría la segunda tercera marca
00:03:27este es la manera de acomodar sumo pero
00:03:30sí es un es un plan este que en ese
00:03:31sentido me parece sumamente cruento creo
00:03:35que además Más allá de un montón de
00:03:37cuestiones que podemos discutir sobre la
00:03:38la la herencia que está exagerada que ha
00:03:40dicho cualquier cosa realmente sobre los
00:03:42números y que la inflación cada día
00:03:44tiene un número más alto no 5000 15000
00:03:46Bueno yo creo que claramente es una
00:03:48posición política si miren este tiene un
00:03:50escenario catástrofe para decir bueno
00:03:52miren en realidad yo logré evitar algo
00:03:53que en realidad nunca iba a ocurrir Ese
00:03:55es el el punto pero efectivamente yo
00:03:57coincido con vos de el el el impacto de
00:04:00este plan es muy duro creo además que el
00:04:04ajuste fiscal que se necesita no es tan
00:04:06grande creo Está exagerado el ajuste
00:04:08fiscal este En todo caso si el objetivo
00:04:10es dejar de emitir Bueno creo que lo que
00:04:11hay que hacer es ajustar hasta donde no
00:04:14hay financiamiento que no es cinco
00:04:16puntos del producto por eso digo Hay un
00:04:17montón de puntos débiles lo productivo
00:04:19está está ausente y las contradicciones
00:04:21hoy dijeron No vamos a a las retenciones
00:04:23van todas al 15 dijeron No esperen las
00:04:25de van a bajar acero el aceite de oliva
00:04:28arroz y después si preparan Entonces
00:04:29como aceite de oliva va a pagar cero y
00:04:31el que exporta no sé un bien de capital
00:04:34una máquina o un medicamento paga 15 ahí
00:04:36empiezan las contradicciones y creo que
00:04:38empieza a hacer un poquito de agua se
00:04:39habló mucho eso bueno tomo Esto del
00:04:42final de cierta inconsistencia no como
00:04:43que se vio cierta improvisación de hecho
00:04:45caputo anunció medidas y la letra chica
00:04:47de de esas medidas medio que tardaron un
00:04:50poco más en anunciarlo se lo anunciaron
00:04:51primero empresarios y y consultores
00:04:53antes de poder presentarlo a a la
00:04:55sociedad entera o a la prensa Eh vos
00:04:58crees que había un plan económico que
00:04:59había un programa o que vamos viendo
00:05:01sobre la marcha y medio que están
00:05:02improvisando no yo creo que había un
00:05:05programa que era la dolarización este
00:05:07ese plan en el corto plazo quedó
00:05:09archivado por una razón muy simple no
00:05:10hay dólares no no hay manera de
00:05:12dolarizar una economía con un Banco
00:05:14Central que no tiene los dólares para
00:05:15cambiarlo por la base monetaria Perdón
00:05:16Matías te interrumpo para hacerte una
00:05:17pregunta y si la inflación Se dispara a
00:05:19números estrafalarios y hay una hiper
00:05:21ahí se vuelve más fácil descarto que ese
00:05:24sea en algún punto el plan digamos no
00:05:26para que entienda una cosa los planes de
00:05:28estabilización tienen general dos etapas
00:05:31Esta es la primera la primera etapa es
00:05:32lo que se dice Bueno hacer algunos
00:05:34ajustes
00:05:35macroeconómicos acomodar los precios
00:05:37relativos es decir que las cosas valgan
00:05:39más o menos en relación al resto de los
00:05:41productos es decir que un litro de nafta
00:05:43valga más o menos tiene un litro de
00:05:44nafta aproximadamente eso es la primera
00:05:47etapa y después viene el plan en sí
00:05:48mismo que es la manera en que vos anclas
00:05:50lográ que todos los precios de la
00:05:51economía se empiecen a acomodar y bajar
00:05:53la
00:05:54inflación una posibilidad es que haya
00:05:57una etapa pensada para dentro de unos
00:05:58meses con esto o que sea como acabas de
00:06:00decir vos que bueno que un poco la
00:06:01hiperinflación una inflación muy alta
00:06:03tenía licuando este diferentes valores
00:06:06de la economía y esto facilite en buena
00:06:09medida que puede dar una dolarización
00:06:10con algún ingreso de capitales que es lo
00:06:12que este en principio no aparece noo uno
00:06:14pensaba bueno viene toto caputo caputo
00:06:15que caputo no es ni un gran
00:06:17macroeconomista ni un experto en sector
00:06:20público en ni un secretario de Hacienda
00:06:22sino básicamente es un un experto en
00:06:24finanzas en conseguir plata ese es el su
00:06:27meti digamos te sorprendió su
00:06:28designación Sí sí porque la verdad es
00:06:31que no tenía nada que ver con lo que se
00:06:33venía trabajando previamente ni los
00:06:35equipos que que había mencionado ni
00:06:37hablemos de de los insultos que le había
00:06:40propinado Mad milei yo creo que no quedó
00:06:42nadie insultó no a la hermana es verdad
00:06:45Creo que es la única es la única que
00:06:46safa es la única que safa si armó un
00:06:48debate bastante importante la semana
00:06:50pasada sobre una medida eh para pagar la
00:06:54deuda eh a a los importadores que ronda
00:06:57los 30,000 millones de dólares algunos
00:06:59eh señalaban que podía ser visto como
00:07:01una estatización de deuda privada otros
00:07:03decían que que es una medida que tenía
00:07:05bueno cierto asidero Cómo ves vos este
00:07:07este debate que se dio Mira yo no
00:07:09comparto Esa visión de que esto es como
00:07:11estatizar la deuda no como como una como
00:07:13algo parecido a lo que se hizo en la
00:07:15última dictadura militar recuerdo para
00:07:17algunas personas 1982 llega a cabalo al
00:07:20Banco Central había un montón de de de
00:07:23plata que había ingresado al país para
00:07:25timbear en esa época entraba plata
00:07:27barata del escenario internacional se
00:07:29colocaba acá para hacer diferencia finan
00:07:32arbitraje financiero cuando eso se
00:07:34empieza a acabar este lo que hace el
00:07:36Banco Central en ese momento decir bueno
00:07:38mire no para esa deuda yo la pago yo me
00:07:40ocupo de pagar esa deuda vos págame a mí
00:07:41en pesos se les licuo la deuda fue un
00:07:43regalo esto no tiene nada que ver por
00:07:45qué digo esto para que se entienda a
00:07:47principio de este año ustedes lo han
00:07:49visto eh nos enteramos que había una
00:07:51sequía que le iba a costar al al
00:07:52gobierno argentino al Banco Central
00:07:5420,000 millones de dólares menos de
00:07:56ingresos de
00:07:57exportaciones esto te lleva a dos
00:07:59opciones tres opciones dec Che faltan
00:08:012000 millones qué hago bueno saquemos lo
00:08:04de la reserva no hay Hay pocas Bueno
00:08:06este pidamos prestado no podemos no hay
00:08:08no hay este capacidad de préstamo bueno
00:08:11hagamos un ajuste ajust el tipo de
00:08:12cambio para reducir las importaciones en
00:08:1420000 millones bueno evidentemente el
00:08:15gobierno no quiso hacer eso porque sabía
00:08:17que eso obviamente iba a tener un efecto
00:08:19recesivo Bueno qué es lo que se hizo
00:08:21decir bueno los importadores se le fue
00:08:23como pateando Bueno te dejo pagar paga
00:08:25el mes que viene paga lo otro y Bol se
00:08:27juntó una bola que más o menos cuánto es
00:08:28200000 dó lo que faltó de exportaciones
00:08:31lo que fuiste pendo de los importadores
00:08:33pero a ver a diferencia de esa de esa
00:08:35deuda del del 82 que era insisto plata
00:08:38de timba acá es mercadería que ingresó
00:08:40que ingresó autorizada aparte por un
00:08:42sistema que es el el cira este con lo
00:08:45cual digamos me parece claramente que
00:08:46hay que darle una solución a eso digamos
00:08:48lo del Bono es una una opción puede
00:08:50haber varias opciones pero no creo que
00:08:52sea comparable como se dijo el año la
00:08:54semana pasada con lo de la dictadura
00:08:55bien perfecto no es estatizar la no es
00:08:57estatizar la deuda hay leía la semana
00:09:00pasada algunos quizás optimistas que
00:09:03estaban comparando este este plan Este
00:09:05programa de ajuste con el que hizo
00:09:07dualde antes de la de La Asunción de
00:09:09Néstor no por las medidas en sí sino
00:09:10porque este ajuste de alguna forma
00:09:12ayudaría para después despegar no como
00:09:13que es un ajuste necesario para tocar
00:09:15fondo y después eh salir adelante Eh vos
00:09:18crees que este ajuste de shock puede
00:09:20permitir que la que la economía crezca e
00:09:23relativamente Rápido como pasó con
00:09:24dualde que estaba creciendo ya para
00:09:26fines del 2002 no no esto es muy
00:09:292002 yo creo que esto si vos me decís
00:09:31Che A qué se parece este momento
00:09:33histórico se parece Más al 89 que al
00:09:352002 No digo que sean iguales eh No
00:09:38estamos en hiperinflación yo digo para
00:09:40ser bien claro cuando mene má ASUME mene
00:09:41má ASUME con con saqueos con una
00:09:43inflación mensual que ha llegado 200 3%
00:09:47nada que ver con esto no digo para que
00:09:49se entienda mensual dije no no anual si
00:09:51hablamos en términos de deuda de la
00:09:52deuda heredada digamos de la herencia
00:09:54más que la deuda no no era mucho peor la
00:09:57pobreza medido valores de hoy 60 por
00:09:59Cuando esume menem digo y la verdad que
00:10:02lo que uno ve para para tomar como como
00:10:04experiencia esa ocasión es que a menem
00:10:06le costó 2 años estabilizar eh claro y
00:10:08una hiper en el medio no y otra hiper en
00:10:10marzo del 90 otra vez 100% de inflación
00:10:12por mes eh varias varios momentos de
00:10:15falsa salida de falsa solución y después
00:10:17de 2 años en el desierto finalmente se
00:10:19pudo estabilizar con un presidente con
00:10:21menen que tenía otras actitudes
00:10:23políticas peronismo atrás y un mandato
00:10:26de 6 años digo esto para poner en en en
00:10:28comparación ya que era un poco tu tu
00:10:30pregunta Tu planteo eh Ahora se plantea
00:10:33como como venías hablando Recién con
00:10:34Pepe esta inevitabilidad viste del
00:10:37ajuste como bueno está está muy
00:10:39descuajeringado las variables
00:10:40macroeconómicas hay que acomodarlas hay
00:10:42alguna forma de acomodarlas que no sea
00:10:44que los pobres y la clase media y los
00:10:46laburantes eh paguemos ese ajuste hay
00:10:49otros lugares de donde sacar hay otro
00:10:50lugar de donde rascar de dónde cortar
00:10:53déficit Aún si si estuviéramos de
00:10:55acuerdo con que el diagnóstico es que
00:10:56hay que achicar el déficit que es lo
00:10:57único que plantea caputo como eh punto
00:10:59último se podría sacar de otro lado
00:11:01achicar ese déficit Bueno yo creo que
00:11:03una de las cosas que le falta a este
00:11:05plan es eso un esfuerzo de los sectores
00:11:07este de mayores recursos eso no se lo ve
00:11:09bueno puede ser de muchas maneras no con
00:11:11algún algún aporte extraordinario Alguna
00:11:13sobretasa algún impuesto Me parece que
00:11:15eso no está en esta ocasión este más
00:11:18bien se ve un poquito más de lo mismo no
00:11:20más allá de insisto no de que esteo lo
00:11:23único que coincido con mi ley es que
00:11:24efectivamente eh tenemos una exón de
00:11:27mucho desequilibrio Macro que necesita
00:11:29un plan de estabilización y tiene que
00:11:30ser rápido no y creo también que a lo
00:11:33mejor por no haber hecho muchas cosas
00:11:34que tenemos que haber hecho en el
00:11:36gobierno que acaba de terminar Bueno hoy
00:11:38es necesario este mega ajuste
00:11:40sobreajuste igual está exagerado vo a
00:11:42decir no es para
00:11:43tanto bueno eh lo planteamos en su
00:11:46momento no en 2020 21 acomodar el
00:11:49esquema tarifario que no podés tener las
00:11:51tarifas congeladas mucho tiempo que era
00:11:53necesario ir a una segmentación Y
00:11:55lamentablemente Se demoró muchísimo en
00:11:57avanzar en ese proceso realmente creo
00:12:00que hay un montón de cosas Yo creo que
00:12:01que hemos perdido en muchos casos la La
00:12:03Rebeldía no es decir el el muchas veces
00:12:06decir está bien que una empresa pública
00:12:08pierda plata no no está bien está mal en
00:12:10todo caso veamos cómo solucionamos si
00:12:11hay un problema no es que que
00:12:13privatizarla veamos cóm arreglamos el
00:12:15problema pero hemos naturalizado un
00:12:16montón de situaciones que creo que que
00:12:18están mal así como creo que hay un
00:12:19montón de aspectos del funcionamiento
00:12:22macroeconómico que que bueno lo dejamos
00:12:24pasar no el otro día lo escuchaba que
00:12:26estuvo con ustedes Emmanuel Álvarez agis
00:12:28y él decía esto no cómo es esto que
00:12:31devaluar derecha apreciar de izquierda
00:12:34tener este déficit fiscal de izquierda
00:12:37tener superbites de derecha miren
00:12:39confundir los instrumentos con la
00:12:41política lo mismo pasó con a nivel a
00:12:43nivel productivo no que me dicen no
00:12:45exportar mucho Está mal porque beneficia
00:12:47a los grandes capitales concentrados hay
00:12:49que sustituir importaciones como si
00:12:50fuesen cosas antagónicas no digo me
00:12:53parece que hay un montón de de cosas
00:12:55donde Necesitamos este bajar un cambio
00:12:58volver a discutir ir seriamente salir de
00:13:00los clichés y y y bueno y darle a la
00:13:02sociedad una respuesta porque digo la
00:13:04verdad ganó mi ley vamos a ser claro
00:13:05claro me quiero meter después obviamente
00:13:07en la política y y en el peronismo pero
00:13:10me queda una pregunta económica o dos e
00:13:13hay una inflación proyectada entre el 25
00:13:15y 40% mensual eh Te quería preguntar si
00:13:18la devaluación anunciada donde además
00:13:22poco liberal haber fijado el precio el
00:13:24precio del dólar crees que alcanza o si
00:13:26en tres meses se va a devaluar de vuelta
00:13:28y en se meses de vuelta si este precio
00:13:31del dólar se puede sostener caputo
00:13:32insistió en que se va a sostener y que
00:13:34lo van a sostener Pero cómo lo ves vos
00:13:36Bueno creo que ahí se juega este la
00:13:38suerte de esta primera etapa es decir si
00:13:41si efectivamente se tod nadie discute
00:13:43que diciembre es un mes con una
00:13:44inflación altísima de 30%
00:13:46aproximadamente seguramente y febrero va
00:13:49a haber va a haber
00:13:50un una inercia con esa inflación y
00:13:53después insisto no viene este marzo
00:13:55aumento de tarifas digo Son un montón de
00:13:57cosas todas juntas si efectivamente el
00:13:59dólar 800 que es un dólar alto en
00:14:01términos históricos este después tiene
00:14:04varios meses de inflación de dos dígitos
00:14:06y se come toda la ganancia de
00:14:07competitividad y efectivamente es
00:14:10probable que estemos discutiendo vuelta
00:14:11en abril en mayo o tal vez antes si este
00:14:13dólar sirve no y ahí bueno lo que
00:14:17diríamos que el primer paso de este plan
00:14:19no funcionó pero en ese caso el fracaso
00:14:21sería de credibilidad o sería
00:14:23estrictamente macroeconómico yo creo que
00:14:26lo que le falta a este plan es lo que se
00:14:28conoce lo que llamamos en economía la la
00:14:31política de ingresos que es la
00:14:32coordinación
00:14:34eh la semana pasada yo hice alguna Ronda
00:14:37de consultas y la verdad que entre las
00:14:39empresas de consumo masivo las
00:14:41petroleras eh les pregunté ch alguien lo
00:14:44llamó al gobierno para para ver Bueno
00:14:46mira los precios subiros pero eh hacerlo
00:14:49en etapas nada Es que la idea fue
00:14:52liberar por eso cómo se volviendo a mi
00:14:54pregunta anterior no sobre el paquete de
00:14:55arroz eh Cómo garantizas que la gente
00:14:58pueda comer la lógica es aumenten hasta
00:15:00el cielo el techo de sus precios es el
00:15:02cielo el techo de sus precios Es que la
00:15:04gente decida morirse de hambre Bueno yo
00:15:06creo que la apuesta del gobierno es que
00:15:08los precios estén en un lugar en la
00:15:11teoría económica de los liberales es que
00:15:13estén en el lugar correcto o sea en un
00:15:15precio que les garantice una
00:15:17rentabilidad este que les garantice que
00:15:19puede ser sostenible en el tiempo que no
00:15:21está pisado El problema es que cuando
00:15:23tenés un régimen de alta inflación lo
00:15:25que hacen en general todas las empresas
00:15:27está estudiado es exagerar un poco
00:15:30cubrirse porque lo que está diciendo es
00:15:32Mira yo pongo un precio pero después en
00:15:34el medio también van a subir mis costos
00:15:36van a subir probablemente suban los
00:15:37salarios suban las tarifas Entonces yo
00:15:40tengo que proyectar que cuando termine
00:15:41mi ciclo de negocio No se me morfe la
00:15:43rentabilidad Entonces todos ajustan un
00:15:46poquito más entonces por las dudas Sí a
00:15:48ver es una cobertura no a ver voy a
00:15:50decir para no entrar a discutir este si
00:15:53es maldad o bondad que son categorías
00:15:56podos llamarlo rentabilidad
00:15:57extraordinaria más más que maldad o
00:15:59bondad es que a ver no puedes puede que
00:16:01sí puede que no nunca accedemos mucho a
00:16:02esa info viste nunca sabemos Cuál fue la
00:16:04rentabilidad o el crecimiento de la
00:16:06rentabilidad no están los balances uno
00:16:08puede ver ahí algunas cosas lo que digo
00:16:10es que muchas veces lo que termina
00:16:11ocurriendo es que parte de esa
00:16:12rentabilidad esa cobertura se le termina
00:16:15morfando la inflación de costos y a
00:16:17veces no Entonces es verdad hay
00:16:18ganadores y perdedores pero el problema
00:16:20es la alta inflación eso es lo que
00:16:21tenemos que combatir digamos Me parece
00:16:22que ahí está el problema que a veces
00:16:24ponemos el foco en los empresarios malos
00:16:26que hay un montón de empresarios malos
00:16:27no hay duda peroo nunca pasa que cuando
00:16:28quedan cubiertos dicen bajamos el precio
00:16:30dejamos el precio un poco quieto la
00:16:31temporada que viene Eso nunca lo vimos
00:16:33bueno la La Apuesta en sentido
00:16:34justamente esce el gobierno que parece
00:16:37de de las peores Pero bueno lo que está
00:16:39haciendo es la baja demanda va a forzar
00:16:41eso si el que se excedió va a tener que
00:16:43bajar porque no va a vender a nadie
00:16:44Matías se habla mucho el gobierno sobre
00:16:48todo Alberto habló mucho de ciertas
00:16:50desgracias que nos tocó vivir no eh
00:16:52básicamente se habla de la pandemia se
00:16:54habla de la guerra entre Ucrania y y
00:16:57Rusia y se ha habla de la sequía eh Y un
00:17:00poco cuando se trata de de de de rebatir
00:17:02eso se habla también de que tuvimos en
00:17:04el 20 y en el 21 un gran eh super hábit
00:17:06comercial no que tuvo algo así como
00:17:0830,000 millones de dólares si no me
00:17:09equivoco así es y se dice no sé si si la
00:17:11vimos pasar si se fue eh si no supimos O
00:17:14no pudimos eh hacer de eso algo que
00:17:16pueda materializarse una mejora eh para
00:17:18el pueblo argentino cómo lo ves vos
00:17:20siendo que que que era funcionario de un
00:17:22área e económica por supuesto eh cuando
00:17:25repasas ya habiendo salido de de la
00:17:27función pública que calculo que uno
00:17:28puede pensar con otra eh distancia no
00:17:31fuera de de la cotidianidad de la
00:17:33gestión eh cuando repasas esos años eh
00:17:36Cómo cómo los evaluas mira creo que hubo
00:17:39por ahí dos cosas que complicaron el
00:17:41funcionamiento económico en general una
00:17:44Es
00:17:45que mi opinión personal Yo no creo en
00:17:47los epos cambiarios creo los epos
00:17:49cambiarios son medidas para un periodo
00:17:51muy puntual sí 10 años no tenés una
00:17:54salida de capitales Bueno ponés un cepo
00:17:56ordenas y lo sacá y acá problema mucha
00:17:59gente dentro del peronismo que se
00:18:00enamora del seepo y piensa que está bien
00:18:02que hay que seguirlo Eternamente
00:18:03entonces
00:18:05Eh mi posición y también Creo que era la
00:18:08de Martín Guzmán era Tenemos que salir
00:18:09de a poco Cómo era primero desdoblando
00:18:11primero vamos a hacer un desdoblamiento
00:18:13campario que seo I a hacer más o menos
00:18:14en agosto septiembre del 2020 y después
00:18:17ir de a poco normalizando el
00:18:19funcionamiento porque el cepo es
00:18:20profundamente distorsivo el cepo lo que
00:18:22hace para que se entienda es vos puedes
00:18:24poner todos los controles que quieras
00:18:25pero va a estar todo el mundo viendo
00:18:26como arbitra a ver cómo hace para
00:18:27comprar el dólar más barato y venderlo
00:18:30en el mercado más caro y viceversa este
00:18:33Bueno ese desdoblamiento no se pudo
00:18:34hacer por por este por diferenci
00:18:36políticas este internas y eso llevó me
00:18:39parece a mí a que un montón de empresas
00:18:41en lugar de reestructurar su deuda como
00:18:43sí lo había hecho el sector público
00:18:45pagara esa deuda Perdón perdón para
00:18:47entender cuál es el argumento porque la
00:18:49verdad que no sé quién defiende el cepo
00:18:52estrictamente uno lo ve sin ser
00:18:53economista y sabe que es una distorsión
00:18:55eh digamos no para para la
00:18:58economía de un país e Cuál es el
00:19:00argumento por el cual no se quiso eh
00:19:03implementar el desdoblamiento cambiario
00:19:04por el cual no se intentó eh salir del
00:19:06cepo para entender también la la otra
00:19:08postura independientemente no por un
00:19:09lado había había dentro de la coalición
00:19:12sectores que decían que esto iba a ser
00:19:13muy perjudicial Para algunas empresas
00:19:14sobre todo para ipf para empresas de
00:19:16energía porque obviamente eran empresas
00:19:17que estaban muy endeudadas y bueno si
00:19:19tienen que Cancelar su deuda en vez de
00:19:21al tipo de cambio comercial oficial a
00:19:23uno mucho más alto bueno Esto le
00:19:26generaba un perjuicio en el balance uno
00:19:27decía bueno hay que reestructurar la
00:19:29deuda ese era un poco el punto y esto
00:19:30generó una corriente interna en contra
00:19:33de ello y después Bueno hay gente que
00:19:34que realmente me parece está convencida
00:19:35de que hay que hacer un control de
00:19:37cambios ojo yo no estoy a favor de la
00:19:38liberalización de macri eh Ahora yo te
00:19:40digo entre 2002 y 2011 Argentina tuvo un
00:19:44esquema que no era un cepo cambiario
00:19:46tenía regulaciones y nos fue muy bien y
00:19:48crecimos y exportamos un montón y este
00:19:51fue un momento de mayor eh Progreso
00:19:53social de Argentina en muchas décadas no
00:19:55con mucho crecimiento del empleo baja de
00:19:57la pobreza decir que hay hay un
00:19:59mecanismo regulatorio que funciona Bueno
00:20:00despés creo que eso se fue eliminando
00:20:02este n devaluaba muy poquito no Néstor
00:20:05devaluaba muy poquito no como
00:20:06cuentagotas a ver Néstor Ten una
00:20:08economía sobreajuste de dualde que
00:20:10mencionabas antes fue un ajusto pasó el
00:20:12dólar de uno a cu y como venías en
00:20:14deflación en vez de fuerte inflación no
00:20:17tuviste casi inflación en 2002 tuviste
00:20:1940% de inflación con un salto del tipo
00:20:21de cambio de 1 a cu verdad que fue algo
00:20:24bueno mu muy Por eso digo no es
00:20:25comparable lo de ahora con 2002 claro
00:20:28pero me parece que ahí está la la gran
00:20:29diferencia entre lo que ocurrió en ese
00:20:31momento y este lo que vino después creo
00:20:33que 2011 2012 Argentina tiene algún
00:20:36conjunto de desequilibrios y este me
00:20:38parece que en lugar de arreglarlos viene
00:20:40el cepo o sea Ahí viene un poco la la
00:20:42madre del Borrego no en lugar de
00:20:44solucionar los problemas que teníamos
00:20:45que eran dos a los ojos de hoy
00:20:47no era un desajuste fiscal de un punto
00:20:50del producto eh tocar el tipo de cambio
00:20:5210 15% pero bueno Me parece que pasó eso
00:20:55no que en lugar de de de arreglar las
00:20:57cosas la piojos y le agregamos un relato
00:20:59que creo que distorsionó todo no Esto me
00:21:01parece que es lo que de alguna manera
00:21:03muy sencilla yo escribí en los tres
00:21:04kissnerismo y alguna persona le molestó
00:21:06claro bueno hablando de eso justamente
00:21:08estuvimos 4 años donde las diferencias
00:21:12internas eh dentro del gobierno se
00:21:15dirimía de una forma bueno no se
00:21:17dirimieran finalmente no se dirimía pero
00:21:19sí se expresaban y y se volvían públicas
00:21:21de una forma un poco caótica de ratos
00:21:24evidentemente danina porque le
00:21:26terminamos entregando la banda a a a mi
00:21:29ley eh parte de esas discusiones te te
00:21:31tuvieron obviamente como como
00:21:32protagonista y ahora después de una
00:21:34derrota tan eh importante no que me
00:21:36parece que es un parteaguas un antes y
00:21:37un después de la diligencia peronista
00:21:39hay como Bueno una una tendencia natural
00:21:42a buscar responsabilidades no y a tratar
00:21:44de encontrar Quiénes son las tres
00:21:46personas por las cuales perdimos las
00:21:47elecciones eh o algunos se lo se lo
00:21:50adjudican a planos culturales o a
00:21:52discusiones que dimos que no tendríamos
00:21:53que haber dado y después estamos lo que
00:21:54decimos Che no estamos patí a nadie por
00:21:56la ventana la verdad que no nos
00:21:57aferramos a a esas disputas que tuvimos
00:21:59y que nos llevaron a la derrota pensemos
00:22:01por lo menos las discusiones para el
00:22:03futuro vos hablabas también ahora hace
00:22:04un rato me gusta me gusta como lo
00:22:06planteaste eh No y fui parte de esas
00:22:08discusiones Matías y he criticado
00:22:09obviamente medida de tu gestión y la
00:22:12gestión de Alberto y Bueno pero qué
00:22:14vamos a hacer ya perdimos Ya está ya
00:22:17está resuelta esa discusión perdimos Y
00:22:20vos hablabas de volver a discutir y creo
00:22:21que es algo que necesita el peronismo
00:22:23Cuál es el sentido que tiene Nuestra
00:22:25fuerza política
00:22:26eh qué le queremos proponer a la
00:22:29sociedad eh A mí me interesa mucho
00:22:31pensar Cuáles son los ámbitos para dar
00:22:32esas discusiones Quiénes dan esas
00:22:33discusiones eh Cómo podemos hacer porque
00:22:36si no vamos a volver a discutir Quiénes
00:22:38encabezan las listas en el 25 por ahí
00:22:39tenemos la suerte de que si el gobierno
00:22:41de mil es un desastre ganamos elección y
00:22:42y bueno y por ahí volvemos a ganar en 4
00:22:44años y a dónde vamos no Qué pensas bueno
00:22:48Me parece que está muy bien planteado el
00:22:49tema porque yo creo que como te decía
00:22:52recién creo que nos hemos desviado de de
00:22:56digamos de las discusiones donde hemos
00:22:58confundido muchas veces como te
00:23:00decía instrumentos con ideología
00:23:04entonces este Está bueno este acomodar
00:23:08la economía entonces escucho dicen Bueno
00:23:10hay que hacer un plan platita no es lo
00:23:12escuchamos muchísimo gran problema es
00:23:14que faltó platita en la calle y la
00:23:17verdad es que el consumo aumentó 10% el
00:23:20consumo de Alberto terminó 10% arriba de
00:23:23macri aumentó el empleo la realidad es
00:23:26que pare gente terminó pidiendo y por
00:23:29eso votó a mi ley Es que la platita no
00:23:31vale nada se le fuma en el bolsillo
00:23:34entonces lo que me parece que más que
00:23:35más que plan platita estaba pidiendo
00:23:37Dame un horizonte de estabilidad ayudame
00:23:40de verdad bajame la inflación dejamos de
00:23:42patear el problema para adelante creo
00:23:44que ahí está y bueno en identificar los
00:23:46problemas no porque cada vez que
00:23:47aparecen estas cuestiones
00:23:49este terminamos en frase rimbombantes no
00:23:52este hay que alinear salarios Bueno cómo
00:23:55cómo alineas Cuáles son los preses
00:23:56antinflacionarios
00:23:58hay una economía monetaria okay Bueno
00:24:00Cómo la resolvem cómo lo resolvemos
00:24:02bueno pero lo que estoy diciendo es que
00:24:03lo que ha ocurrido en todos estos años
00:24:04ha ido en una línea completamente
00:24:06distinta primero Hub un negacionismo de
00:24:07la inflación digo imposible que no haya
00:24:10economía B monetaria si vos tenés una
00:24:12inflación de estos niveles Yo escucho
00:24:14que me dice pero pará en Brasil son
00:24:16nacionalistas ellos Piensan en reales sí
00:24:18Piensan en reales porque hace 30 años
00:24:21que estabilizaron y que la gente pone
00:24:23plata en el banco y se lleva una
00:24:26rentabilidad que le cubre El Poder
00:24:28adquisitivo y acá en Argentina vos poron
00:24:30pl en el banco en muchas ocasiones
00:24:31perdés como la guerra desde el rodrigazo
00:24:34en adelante un montón de de quilombos
00:24:36entonces ahí está la cuestión que hay
00:24:38que discutir de fondo entonces la tasa
00:24:39de interés alta no Eso es malo es bueno
00:24:42para los bancos malo bueno es malo si si
00:24:44la gente no después no llega plata al
00:24:45banco es un problema por decir uno ent
00:24:48un montón de ejemplos no entonces digo
00:24:49empezas a discutir ya no en términos de
00:24:51Cheo Cuál es la mejor política Porque
00:24:53mirao en mi último libro cité el caso de
00:24:57cómo hizo perón para estabilizar 1952
00:25:00por qué lo traigo a colación porque todo
00:25:01el mundo se acuerda del perón
00:25:03distribucion ista que fue impresionante
00:25:04en 3 años 46 a 48 aumentó el salario
00:25:08real 50% después no le fue bien por
00:25:11diferentes motivos porque cambió el
00:25:12escenario internacional cuando tuvo que
00:25:14ajustar ajustó eh el perón del pan negro
00:25:16lo hizo bien bajó la inflación del 50%
00:25:19anual al 5% y mejoró la la política
00:25:22industrial y y y la política
00:25:24agropecuaria es el perón desarrollista
00:25:26ent me dicen a mí vos sos desarrollista
00:25:28no sos peronista No hermano mira que
00:25:30perón justamente es el primer
00:25:32desarrollista de la Argentina y si vos
00:25:34queres distribuir y no creés lo que vas
00:25:37a hacer es distribuir pobreza tenés que
00:25:39aumentar la torta tenés que generar
00:25:42riqueza y no digo no para crezcamos y en
00:25:4520 años distribuimos no no no es crecer
00:25:47y distribuir pero es un proceso que se
00:25:49tiene que dar manera concomitante
00:25:51Entonces yo creo que lo que ha ocurrido
00:25:53en estos años es que hemos justamente
00:25:55para
00:25:56justificar no hacer las cosas que había
00:25:58que hacer para no para justificar no
00:26:00hacer un ajuste bien hecho este cuidando
00:26:02a los sectores más vulnerables
00:26:04terminamos creando un montón de de
00:26:06preceptos ideologizado de falopa y
00:26:09cuando consumís mucha falopa tenés que
00:26:11parar internarte en una granjita
00:26:14rehabilitarte y discutir En serio que
00:26:16creo que lo que vos dijiste de otra
00:26:17manera pero me parece que ibas en la
00:26:19misma dirección de lo que acabo de decir
00:26:20me gusta que ya hay un gremio de
00:26:21economistas que hacen metáforas con
00:26:23falopa que ya en este momento se lo
00:26:25están disputando vos y Emmanuel Álvarez
00:26:26ajis no es una disputa é está primero yo
00:26:29soy un seguidor en eso nada más eh Che
00:26:32Matías cuando cuando cuando ves Cuáles
00:26:36son las fuerzas que gobiernan cuando ves
00:26:37el programa económico de de de caputo El
00:26:39gabinete de mi ley Hay algún momento en
00:26:41el que decís Che Sabes que por ahí esto
00:26:43camina esto funciona eh cuando hablas
00:26:47con con las personas que te consultan
00:26:49sobre el futuro de la Argentina eh ves
00:26:51que hay oportunidades de negocio por lo
00:26:53menos seguramente no haya reducción de
00:26:55la desigualdad no pero eh ves que puede
00:26:57haber una Argentina pujante en términos
00:26:59económicos a ver dos cosas la Argentina
00:27:02con oportunidades está plagada Yo la
00:27:05verdad que me cansé de marcar ese camino
00:27:07porque yo creo que Argentina hoy tiene
00:27:09la oportunidad de ser un país productor
00:27:11y exportador de energía de minería un
00:27:14país Industrial aprovechar el nuevo
00:27:16escenario internacional para tener una
00:27:17buena integración con Brasil y con chile
00:27:19y recuperar un montón de ramas que
00:27:21estaban hechas bolsa y que se pusieron
00:27:22nuevamente en marcha todo esto requiere
00:27:24un horizonte de de estabilización yo la
00:27:27verdad a mí no me gusta ser el típico
00:27:29economista mala onda que dice no va a
00:27:30andar no va a andar porque aparte es la
00:27:32fácil no en Argentina en general las
00:27:34cosas no andan entonces muy fácil hacer
00:27:37ese papel Así que yo todos los días
00:27:39trato de dar una vuelta y diar podría
00:27:41funcionar este planteo de mi ley yo la
00:27:42veo difícil soy Franco la veo muy
00:27:45complicada por cómo está planteado pero
00:27:47tampoco descarto que que en algún
00:27:48momento este con un costo alto no un
00:27:51costo muy alto a nivel social se logra
00:27:53estabilizar el pelo que veo para el plan
00:27:55justamente es la inviabilidad social es
00:27:57decir que mucha gente que digamos seamos
00:28:00claro votó con esperanza votó motosierra
00:28:03eh votó motosierra y votó ajuste o sea
00:28:05acá no no más allá de de algunos cambios
00:28:07que se han visto eh m no le mintió a sus
00:28:10votantes entonces digo ahora una cosa es
00:28:14votar un ajuste que supuestamente era
00:28:16para la casta y que después vamos a
00:28:18estar mejor eso S es una mentira no
00:28:19porque parecía que si los diputados no
00:28:21tenían asesores y los ministros no
00:28:22tienen auto la economía funciona eso eso
00:28:24lo sabemos cualquier persona que conozca
00:28:26mínimamente el estado que o que mire las
00:28:28planillas del gasto público sabe que eso
00:28:30que se llama gasto político es muy
00:28:33pequeño Me parece muy bien atacarlo
00:28:36reducirlo
00:28:37eliminarlo pero no es no es el gasto
00:28:40público fuerte ahora digo puede ser
00:28:42puede ser que esto que esto funcione con
00:28:44un costo muy alto yo tengo mis serias
00:28:46dudas que son las que planteé recién no
00:28:47la inercia inflacionaria y el alto costo
00:28:49social que probablemente ha inviable
00:28:52esto porque a ver Argentina no es una
00:28:54sociedad de gente sumisa este hay otros
00:28:56países de la región
00:28:58donde con todo respeto digo no puede
00:29:00haber este ajuste suba aumento de la
00:29:02pobreza y y la gente se la banca no es
00:29:04el caso de Argentina la última Más allá
00:29:06de que te guste o no te guste más allá
00:29:08de que estés de acuerdo o no est de
00:29:09acuerdo que imagino la respuesta te
00:29:10imaginas una Argentina
00:29:13dolarizada no lo descarto desde ya que
00:29:16no me gusta pero yo no descarto para
00:29:18nada que que todo esto sea la antesala
00:29:20de una estabilización más focalizada de
00:29:22valorizar a decir bueno en cuanto en
00:29:24cuanto este licem parte de de de de los
00:29:28activos financieros de los pasivos
00:29:30financieros y en cuanto logremos que
00:29:31haya algún ingreso de capitales bueno
00:29:33sea la llave de una dolarización y como
00:29:36eso puede generar digamos una
00:29:38expectativa nueva digamos esto que te
00:29:40digo no la gente está podrida dice Ah
00:29:42bueno Esto no sé si me gusta pero por lo
00:29:44menos sé que tengo $100 en la cuenta y
00:29:47que viene van a ser $100 y no no vo
00:29:48estar a los tumbos bueno eso puede ser
00:29:50este un un punto este a favor de de mi
00:29:54ley claro me parece sería muy nocivo
00:29:56para Argentina yo espero que esto no
00:29:57ocurra pero tampoco lo
00:29:59descarto
00:30:02papito qué futuro se nos viene narcos no
00:30:05van a faltar metáforas Esto no es
00:30:07metáfora narcos no van a faltar Si eso
00:30:09pasa Matías culfa ha pasado por tres
00:30:10estrellas Muchísimas gracias por venir
00:30:12Matías Ojalá podos seguir discutiendo y
00:30:15y conversando un gusto ha pasado Matías
00:30:17kulfas Entonces por nuestro programa son
00:30:18las 3 de la tarde nosotros empezamos a
00:30:20despedirnos hacemos una tanda y y ya
00:30:23cerramos Dale en el qi elegí el idioma
00:30:25que querés