MICHEL NIEVA: FICCIONES GAUCHOPUNK | con PEDRO ROSEMBLAT
Industria Nacional - 13/8/2025 - Duracion: 31:58
Transcripción
00:00:00Eh, cargadísimo el programa de hoy,
00:00:01tuvimos de todo y en esta recta final
00:00:03nos vamos a dar un lujo que es conversar
00:00:06por segunda vez en este ciclo con el
00:00:08querido Michel Nieva, a quien vamos a
00:00:10recibir con un fuerte aplauso.
00:00:12Aplausazo.
00:00:16¿Qué tal, Miguel? ¿Cómo estás?
00:00:18Muy bien, muy contento de estar acá.
00:00:19Muchas gracias por invitarme.
00:00:20Bueno, nosotros también estamos muy
00:00:21contentos. Quiero contarle a la gente
00:00:23que nos está mirando, ya habíamos
00:00:24conversado con Migel Nieva en el verano
00:00:26pasado, ¿no? En marzo, febrero,
00:00:29hace un año.
00:00:30Hace un año, exactamente. Eh, porque
00:00:32volví de un verano eh muy feliz de haber
00:00:35leído su novela La infancia del mundo.
00:00:37Había leído novelas anteriores suyas y
00:00:39particularmente con ese me dieron ganas
00:00:40de conversar con él. Lo que no había
00:00:42leído, que leí en este año y medio, son
00:00:44sus ensayos. Así que vamos a conversar
00:00:46de todo. Eh, primero preguntarte eh lo
00:00:49más importante, que es cómo estás,
00:00:50Michel. La verdad que muy bien,
00:00:52contento. Sí, sí. Vino una feria de
00:00:54editores que fue el fin de semana pasado
00:00:55que estuvo muy buena,
00:00:57eh, que es de editoriales independientes
00:00:58de acá, La Fed. Sí.
00:01:00Eh, así que nada, estuvo rebueno. Bien,
00:01:02excelente. De la última vez que hablamos
00:01:05que hablamos al aire, digamos, que fue
00:01:07febrero del año pasado, a este a este
00:01:08momento, ¿qué estuviste haciendo? ¿En
00:01:10qué andás? ¿Qué andas escribiendo? ¿Qué
00:01:11publicaste?
00:01:12Eh, bueno, me pidieron que traiga do
00:01:13libro para sortear, que es exactamente
00:01:15lo que publiqué después de la última vez
00:01:16que nos vimos. Eh, uno, bueno, ficciones
00:01:18gauchopan que salió en Caja Negra que
00:01:20después lo sortearemos y ciencia ficción
00:01:22capitalista que se l ensayos
00:01:23y eso es lo que publiqué y bueno, ahora
00:01:25estoy empezando una nueva novela de a
00:01:27poquito, eh, muy germinalmente, pero en
00:01:30eso básicamente.
00:01:31Bien, e a mí me interesaba hablar un
00:01:33poco de de digitalidad, un un tema que
00:01:36venimos abordando, una agenda que
00:01:37nosotros venimos conversando acá. Eh,
00:01:39chao, Darío, nos vemos. Lo hicimos con
00:01:42bueno, eh personas que trabajan
00:01:44vinculadas al mundo de de de la
00:01:46informática. vino la semana pasada, no
00:01:47la anterior, eh un delegado gremial del
00:01:51sindicato de trabajadores informáticos.
00:01:53Lo hicimos con sociólogos, lo hicimos
00:01:54con especialistas en inteligencia
00:01:56artificial y en este caso vamos a
00:01:58conversar con un escritor argentino que
00:01:59viene pensando y produciendo una de las
00:02:01reflexiones que personalmente a mí más
00:02:02me interesaron sobre el cruce entre la
00:02:04tecnología, la ficción y la política.
00:02:07Así que lo primero que quiero
00:02:08preguntarte eh, vinculado con este tema
00:02:10es ¿cuál es la relación? ¿Cuáles son los
00:02:12vínculos que hay entre la tecnología y
00:02:14la ficción?
00:02:16Bueno, un poco este libro surgió de de
00:02:18mi perplejidad como lector de ciencia
00:02:19ficción de ver que muchos de los
00:02:21proyectos de Silicon Valley, tanto los
00:02:23nombres, los productos como las
00:02:24estéticas están directamente inspiradas
00:02:27en películas. Eh, por ejemplo, si uno ve
00:02:29como los trajes SpaceX o o o las naves
00:02:33de la empresa
00:02:34la empresa de LK están como directamente
00:02:36hacen alusión a 2001, dice el espacio,
00:02:38los nombres de las misiones hacen eh
00:02:41tienen contacto con con novella Kimstein
00:02:43y Robinson de Douglas Adams y te consta
00:02:45que la relación es buscada, digamos.
00:02:46Sí, sí. Eh, o lo mismo Meta, que surge
00:02:49de un nombre de una novela Neil
00:02:51Stepenson, que es el metaverso, que es
00:02:53donde se inventa el concepto. Entonces
00:02:55me pregunté, bueno, ¿qué pasa cuando la
00:02:56ciencia ficción se convierte en un
00:02:58género que lleguen los las personas más
00:03:00poderosas del mundo y tratan de llevar a
00:03:02la práctica eh muchos de estas de estas
00:03:04ideas que muchas veces habían presentado
00:03:07como como advertencia de un futuro que
00:03:09iba a ser peor? Y esto tecnócratas lo
00:03:13leyeron y dijeron, "No, que
00:03:13espectacular, vamos a a generar todos
00:03:15estos robots que van a destrozar el
00:03:17mundo."
00:03:18Qué buena idea.
00:03:20Claro.
00:03:20¿Cómo no se nos ocurrió? Está buenísim.
00:03:22Claro, esta esta novela de hecho que yo
00:03:24menciono que se llama Snow Crash es un
00:03:26futuro en el que Los Ángeles está
00:03:28dominado por meacorporaciones eh que el
00:03:3190% de la población está por debajo de
00:03:33la pobreza, que la única manera de
00:03:35acceder como a una vida más o menos
00:03:37digna es en esto que se llama el
00:03:38metaverso y este seó un libro de
00:03:40cabecera en Silic con Valley. Lo leyeron
00:03:42y dijeron todo lo que está acá es
00:03:43espectacular, hay que tratar de hacerlo.
00:03:44Y eso estamos. Bueno, 1984 es un poco
00:03:48también fue también un un un antecedente
00:03:50de eso, ¿no?
00:03:51Sí, totalmente. Sí. Eh,
00:03:53como che, era una crítica, ¿no? No un
00:03:56modelo así,
00:03:56no era una idea, era una crítica.
00:03:58Claro. Eh, Michel, vos le otorgas un
00:04:01lugar central a a la ciencia ficción.
00:04:03Em, ¿cuál es la la relevancia que le das
00:04:05a la ciencia ficción en la imaginación
00:04:08capitalista?
00:04:10Eh, sí, como decía, o sea, vivimos una
00:04:12época en la que el gran motor mitológico
00:04:13del capitalismo es la tecnología, o sea,
00:04:16la tecnología es como el centro del
00:04:18fetiche del capitalismo y las utopías
00:04:21que que vende y y la gran seducción y
00:04:25digamos y eso lo comparte con la ciencia
00:04:26ficción que su tema es la poetización,
00:04:28la poetización de la tecnología.
00:04:30Entonces, bueno, la el Silicon Valer
00:04:33encontró en este género una manera de
00:04:35pensar como el branding de sus marcas,
00:04:37nuevos productos. Eh, y ahí es como
00:04:41trato de pensar también la historia de
00:04:43de directamente cómo los escritores se
00:04:45involucraron en en distintos
00:04:46desarrollos. Por ejemplo, este, Neil
00:04:48Stevenson fue contratado e por Blue
00:04:51Origin, la empresa de Jack Besos de
00:04:53Astronáutica,
00:04:54después de la de sus novelas, digamos.
00:04:56Okay.
00:04:56Despu
00:04:57que sus novelas son un pedido.
00:05:00No, no, no, no. Después de eso fue
00:05:01contratado por Blue Origin. Y bueno, y
00:05:03la y en el libro hago como una
00:05:05genealogía de la historia de cómo
00:05:07escritores como Arthur C. Clark colaboró
00:05:08con la NASA en el desarrollo de los
00:05:10satélites, de otros proyectos como son
00:05:12los ascensores espaciales.
00:05:13Sí. E y claro, bueno, entonces es como
00:05:17que se se genera esa idea de que el
00:05:19futuro ya existe y es este futuro que
00:05:21estamos viviendo,
00:05:22estamos viviendo. Pero bueno, también
00:05:23hay otro lugar para otro tipo de ciencia
00:05:25ficción que
00:05:28puede tratar de hackear ese futuro y
00:05:30pensar otras posibilidades también, que
00:05:31eso a mí lo que me interesa como como
00:05:33escritor de ciencia ficción.
00:05:34A ver, hagamos doble clic ahí. ¿Qué es
00:05:36lo que te interesa como escritor de
00:05:37ciencia ficción? Tened cuidado con lo
00:05:39que escribís, porque por ahí alguien en
00:05:40Silicon Valley lo lee y dice, "Genial,
00:05:43inundemos el planeta y hagamos de la
00:05:44Pampa un destino turístico tipo Miami."
00:05:49Claro. Bueno, lo que me pasó con la
00:05:50infancia del mundo era que para mí ya no
00:05:52se puede eludir como escritor de ciencia
00:05:54ficción, que ya hay un capítulo del
00:05:55género, que son los multimillonarios
00:05:57tratando de llevar eh las ideas de estas
00:05:59novelas a productos y a narrativas
00:06:02corporativas. Entonces, esta novela
00:06:04también tenía un poco de de parodia de
00:06:06de estos proyectos, pero creo que
00:06:07también es importante en una época en la
00:06:09que está sobrenarrado el futuro desde el
00:06:10norte, desde su cultura y
00:06:14el idioma, etcétera, pensar el futuro
00:06:16desde otras latitudes, eso al menos lo
00:06:18que trato de hacer yo
00:06:19en tecnología y barbarie del de que lo
00:06:22escribiste en pandemia o por lo menos en
00:06:24pandemia salió publicado.
00:06:25Sí, salió justo en la pandemia, sí, en
00:06:27el 2020. Ahí hay algo que me interesa
00:06:29mucho, que leí hace poco, que rastreas
00:06:31momentos tecnológicos muy cruciales de
00:06:33la vida nacional, todos vinculados al al
00:06:34genocidio. ¿Podrías eh tratar de
00:06:37repasarlo yo, pero creo que vos lo vas a
00:06:38explicar muchísimo mejor.
00:06:40Sí, eso surgió porque me haban invitado
00:06:42a una conferencia eh y yo en ese momento
00:06:45escribía Cyberpunk y no conocía a nadie
00:06:46que escriba Cyberpunk y tampoco era un
00:06:48género muy importante en Argentina y
00:06:50entonces dije, "Bueno, ¿qué pasa si el
00:06:51origen de la historia argentina es el
00:06:52cyberpunk?"
00:06:53que tiene, digamos, por definición que
00:06:55es eh la introducción de la tecnología
00:06:57con la idea de desarrollar eh un
00:06:59proyecto eh civilizatorio, pero que
00:07:02termina degradando la vida de las
00:07:03personas.
00:07:04Bien.
00:07:04Eh y de repente me di cuenta que un poco
00:07:06el origen del proyecto agroexportador
00:07:08argentino podía hallarse bajo la óptica
00:07:10Cyberpunk.
00:07:11¿Cómo sería eso? que concretamente en el
00:07:13libro hablo bueno de la alambre de púa,
00:07:15eh de la picana eléctrica,
00:07:17del fusil Remington y y el telégrafo,
00:07:19que fueron cuatro tecnologías que se
00:07:21importaron con la idea de ganarle la
00:07:23frontera a las comunidades indígenas,
00:07:25establecer el territorio nacional y
00:07:27bueno, lotear todos esos territorios
00:07:28ganados para desarrollar un proyecto
00:07:30agroproductivo de exportación de
00:07:31materias primas y involucró justamente,
00:07:33bueno, el genocidio indígena y también
00:07:35la picana eléctrica que después fue
00:07:36usada eh durante distintos momentos
00:07:39oscuros de la historia argentina.
00:07:42Entonces, bueno, como la tecnología
00:07:43importada con esta idea de la
00:07:44civilización que está en el proyecto
00:07:46sarmiantino y voy a decir sarmiardino,
00:07:48me iba a salir, pero eh y que terminó
00:07:53produciendo lo contrario de lo que
00:07:54quería generar. Entonces, esa era un
00:07:55poco la premisa de tecnología barbaria,
00:07:57de pensar, sí, la tecnología como esa
00:08:00cuestión fallida de que trató de
00:08:02producir civilización y engendró las
00:08:04grandes matanzas de de la historia
00:08:05nacional.
00:08:06Eh, leyendo tu libro encontró el origen
00:08:07de la frase Se le fue al humo.
00:08:10Sí. ¿De dónde viene? Se le fue al humo.
00:08:12Claro, los fusiles a chispa que existían
00:08:14antes del fusil Remington, eh, se
00:08:16tenían, no soy un experto en balística,
00:08:18pero según recuerdo, menos mal, Michel,
00:08:21eh, pero digamos cada cada un tiro o dos
00:08:23tiros había que digamos limpiar el fusil
00:08:27y introducir de vuelta la pólvora y y en
00:08:30ese momento era cuando, o sea, cuando ya
00:08:32se los los los los las comunidades
00:08:34indígenas ya sabían que cuando se veía
00:08:36un humo era el momento de ir a atacar
00:08:38porque demoraban un minuto en recargar
00:08:40el fusil a chispa. y se te van a
00:08:42y ahí viene la expresión de irrsele al
00:08:43humo a alguien.
00:08:44E, ¿qué son las ficciones Gaucho Punk
00:08:46directamente?
00:08:48Y bueno, como material específica, ella
00:08:51revisando en mis dos primeras novelas,
00:08:53pero yo puse ese nombre Gaucho Punk, que
00:08:55es un nombre que me inventé para definir
00:08:58a mi escritura, que sería tratar de
00:09:00pensar el futuro desde el sur,
00:09:02desde la historia argentina hacia el
00:09:05futuro, digamos. Ese sería lo que es el
00:09:07gaucho punan como nombre. sería bueno
00:09:09ciberpi, auchesca como para tomar bueno
00:09:11el gran género literario nacional, pero
00:09:12tendría que ver con eso, pensar el
00:09:14futuro desde el sur y la relación de la
00:09:16tecnología desde Sudamérica.
00:09:18Es un momento más allá de, digo, en el
00:09:21mundo en general e en donde nos cuesta
00:09:24un poco más pensar o o incluso fantasear
00:09:27con el futuro. Digo, venimos de los 80,
00:09:30los 90 en donde era incluso un fetiche
00:09:33imaginar el futuro, imaginarlo bien,
00:09:35imaginarlo mal, apocalíptico, no
00:09:36apocalíptic. Ahora es como que incluso
00:09:39había una una noción estética de lo que
00:09:41era futurista. Hoy no sé bien qué es lo
00:09:44futurista. más hacia adelante. Lo
00:09:46futurista es medio el presente de alguna
00:09:48forma. Eh, no nos está costando un poco
00:09:51imaginar ese futuro.
00:09:53Sí, totalmente. Es una de las grandes
00:09:55crisis del presente, es un poco de lo de
00:09:57lo que trata este libro, eh, que es como
00:09:59que la producción de la tecnología y del
00:10:01futuro nunca estuvo tan concentrada en
00:10:03un solo lugar y a la vez nunca estuvimos
00:10:05tan atravesados en nuestra experiencia
00:10:07inmediata cotidiana por la tecnología,
00:10:10pero la tanto la producción material
00:10:12como filosófica viene de un solo lugar.
00:10:15Eh, entonces digamos el desafío es poder
00:10:18producir nuevas relaciones con la
00:10:20tecnología. Eh, y al menos la ciencia
00:10:22ficción tiene que ver con eso, con
00:10:23socializar el futuro. O sea, uno lee
00:10:26ciencia ficción, escribe ciencia ficción
00:10:27y y es una manera de socializar y pensar
00:10:30y también de la tecnología, pensar otras
00:10:32relaciones de la tecnología que no que
00:10:34no sean esas que vienen directamente de
00:10:36Silicon Valley, que creo que es el gran
00:10:37desafío.
00:10:38Creo que debe ser uno de los pocos
00:10:40momentos en donde una de esas ideas de
00:10:43posible futuro son una regresión.
00:10:45volver,
00:10:46claro, como eh no sé si
00:10:47volver algo que evidentemente tan bueno
00:10:49no estaba porque debino en esto,
00:10:50¿no? No, claro, pero digamos, no sé si
00:10:52alguna vez existía en en los posibles
00:10:55escenarios eh en los escenarios posibles
00:10:57como que uno sea
00:10:59volver
00:10:59volver volver un paso para atrás,
00:11:01digamos, ¿no? Como que siempre era lo
00:11:04contrario, ir 10 para adelante.
00:11:06Sí. y casi todo lo que tiene, o sea,
00:11:10faltan proyectos vinculados con la
00:11:11tecnología que no vengan de del
00:11:13tecnofascismo. O sea, no hay ningún
00:11:15partido político o movimiento que tenga
00:11:17una propuesta
00:11:18muy clara de hacia dónde llevar la
00:11:20tecnología, eh también tomado como una
00:11:23estética. O sea, si uno piensa, por
00:11:24ejemplo, imágenes generadas con
00:11:26inteligencia artificial, lo primero que
00:11:27piensa es en Trump, en Mi, o sea, hay
00:11:29como un monopolio de esa imaginación y
00:11:32de y de y de la Sí. y la capacidad de
00:11:35proyectar.
00:11:36¿Por qué crees que las izquierdas suelen
00:11:39ser más conservadoras en la conversación
00:11:42eh sobre la tecnología o sobre el avance
00:11:45de la tecnología
00:11:47o si que quizás no suelen ser no te
00:11:50parece que sean más conservadoras? Pero
00:11:51estás a dos respuestas de ser candidato,
00:11:52cierran las listas,
00:11:54estás a tiempo, ¿eh?
00:11:55No creo que tuvo que ver con una
00:11:56creciente homogeneización y manipulación
00:11:59de la tecnología de estos lugares que
00:12:01está este día, bueno, la tecnofobia, la
00:12:03única respuesta a eso es estar en contra
00:12:04de la tecnología, pero es una visión
00:12:07como muy obtusa. Incluso si uno piensa
00:12:10como los grandes momentos, no sé, de del
00:12:12marxismo, lo mismo del peronismo, tuvo
00:12:14que ver con una imaginación
00:12:15infraestructural que vinculaba la
00:12:16tecnología. Eh, siguiendo un poco esta
00:12:18esta idea repetida hasta elasgo, ¿no?, t
00:12:21en tantos blogs, esta idea de Mark
00:12:23Fisher de que es más difícil imaginar el
00:12:25fin del capitalismo, es más difícil
00:12:27imaginar el fin del capitalismo que el
00:12:28fin del mundo o es más fácil imaginar el
00:12:30fin del mundo que el fin del
00:12:30capitalismo. E, ¿qué lugar ocupa la
00:12:32ciencia ficción para poder imaginar eh
00:12:35ese mundo posible? Te encontrás con
00:12:37textos, con libros, con novelas, eh, que
00:12:39presenten un futuro alternativo que no
00:12:41sea tan distópico, sino por el contrario
00:12:44nos represente de alguna forma una
00:12:45utopía, como representó para Silicon
00:12:47Valley una utopía estos libros eh que
00:12:49mencionabas antes.
00:12:50Claro. Bueno, en Silicon Valley leyeron
00:12:52utopías y pensaron que eran, perdón,
00:12:54leyeron distopías y pensaron que eran
00:12:55utopías. Claro. Eh, yo no estoy en
00:12:57contra de la distopía como género
00:12:59literario, o sea, me parece que que en
00:13:01la aceleración de muchas de las
00:13:03violencias del presente puede aparecer
00:13:05un punto de fuga. Eh, o sea, hay una
00:13:08frase de Urso y Callewen que a mí me
00:13:09gusta que dicen, "El corazón de toda
00:13:10distopía lato una utopía."
00:13:12O sea, como género literario me parece
00:13:13que encierra una dialéctica que que es
00:13:15interesante en la literatura, al menos.
00:13:17Bien, el tema es que se vuelva realidad,
00:13:20decirlo, hagámoslo. Esta es mi ley
00:13:22bases.
00:13:24Che, ¿y cómo entra Sarmiento en esa
00:13:25tradición?
00:13:27Sarmiento, esa es como mi especulación
00:13:30que dice con en este libro de, bueno,
00:13:31esta cuestión de de la civilización o la
00:13:33barbarie tenía que ver con introducir la
00:13:35la tecnología. O sea, en el siglo XIX
00:13:37justamente era un momento muy tecnófilo.
00:13:40Eh, había una idea de con la
00:13:42electricidad y todo lo que conduz está
00:13:44la metáfora de lo que conduce la
00:13:45civilización como si condujera
00:13:47electricidad.
00:13:48Entonces, bueno, el agua, que es donde
00:13:49vienen los inmigrantes es lo que conduce
00:13:51la civilización. Eh, hay ciertas ideas
00:13:53que conducen la civilización. Eh, y
00:13:56tiene que ver con esto que te decía del
00:13:58cyberpunk, de bueno, de cómo fue un
00:14:00proyecto que se pensó como una como
00:14:03civilizatorio, pero que terminó
00:14:04produciendo todas estas estas matanzas.
00:14:06A partir de estas tecnologías,
00:14:07no me acuerdo puntualmente en qué libro
00:14:09es que contás que te citaron de Space X.
00:14:14Sí,
00:14:14podes contar esa experiencia. Se puede
00:14:15contar. Sí, supongo que sí.
00:14:16Sí, sí, sí, sí. Eh, me invitaron a
00:14:18escribir un cuento para un proyecto que
00:14:19se llamaba Polaris Collection, que era
00:14:21una colección de arte de todo el mundo
00:14:23que iba a estar en en un cohete de
00:14:25SpaceX. Eh, y bueno, yo justo estaba
00:14:28escribiendo este libro Ciencia Ficción
00:14:29capitalista, que justamente es una
00:14:30crítica política de estas utopías de
00:14:32Silicon Valley y bueno, mandé un cuento
00:14:36que es como que lo cuento lo lo cuento
00:14:39ahí en en el texto que bueno, es como un
00:14:41chiste al proyecto la construcción de la
00:14:44utopía marciana de Mask. Eh, y bueno, y
00:14:47el cohete tuvo una lanzamiento fallido,
00:14:50¿no?
00:14:50Eh, y se pospuso para el año que viene,
00:14:53¿no? Y los cuentos están ahí adentro.
00:14:56Nunca me respondieron si yo habían
00:14:57aceptado o no.
00:14:58No, Miguel, no te quiero dar una mala
00:15:00noticia.
00:15:02Che, mira que se cayó el cohete, ¿eh?
00:15:03No,
00:15:05eso tomalo como un No, digamos, porque
00:15:08supongo que si no te hubieran dicho
00:15:09felicitaciones, M, tu técnico va viajar
00:15:12espacio
00:15:13y parece que no les gustó.
00:15:15Evidentemente no les gustó.
00:15:17Sí, también tengo, bueno, Mariana
00:15:18Enríquez que le conté esta historia, me
00:15:19dijo, "Seguro ni lo leyeron ni lo
00:15:21metieron adentro." También es posible,
00:15:23che. Otro de los temas que que tratas es
00:15:24esto de la utopía espacial, es decir,
00:15:26que las mismas corporaciones que están
00:15:28de alguna forma destruyendo este planeta
00:15:30nos prometen como un futuro
00:15:32extraplanetario, ¿no? Como que van una
00:15:33vez agotados los recursos de este, nos
00:15:35van a mudar a todos a otro. Em, ¿por qué
00:15:39te parece que tiene tanta potencia esta
00:15:41promesa?
00:15:43Es que creo que combina algo de
00:15:45ultrafurismo con con un mito muy
00:15:48instalado en la cultura occidental, que
00:15:49la del patriarca, la del macho que va a
00:15:51salvar a la humanidad. Eh, y funciona de
00:15:53esa manera y también la vacancia de otro
00:15:56tipo de discursos políticos que que
00:15:58propongan cualquier tipo de utopía. O
00:16:00sea, lo más cercano para el común de la
00:16:02gente en Estados Unidos, al menos, era
00:16:04llegar a Marte que tener una casa
00:16:05propia, como algo que le pueden vender.
00:16:08Eh, pero bueno, en el libro también
00:16:10cuento como tiene como algo de de
00:16:11vanguardia en cierto punto de que es muy
00:16:13audaz la propuesta, pero que no se puede
00:16:15desligar de de una idea de que los
00:16:18mismos mecanismos que eventualmente van
00:16:19a destrozar la Tierra son los que se van
00:16:21a usar para llevar la vida a Marte,
00:16:23porque lo que ocurre en Marte que es un
00:16:24planeta demasiado frío, que carece de
00:16:26atmósfera. Entonces, como el proyecto
00:16:28para volverlo habitable o terraformarlo
00:16:30según la car son datos, esto no es
00:16:31literatura, esto es aunque aunque hay un
00:16:34libro de Kim Stanley Robinson que es un
00:16:36poco el que se lo toman como influencia
00:16:38para desarrollar esto e que la
00:16:41terraformación y la terraformación
00:16:43involucra liberar masivamente gases de
00:16:45efecto invernadero en Marte para que se
00:16:47derritan los polos para que se empiece a
00:16:50constituir una atmósfera. Entonces es
00:16:52como bueno, una vez que terminemos de
00:16:53hacer [ __ ] la tierra vamos a hacer lo
00:16:54mismo Marte, pero eso va a llevar la
00:16:55vida. Claro, claro.
00:16:57Eh,
00:16:57vamos a hacer [ __ ] Marte para ir a
00:16:58vivir allá.
00:16:59Claro. Buenísimo.
00:17:00Pero de repente, no sé, si uno mira
00:17:02pensando esto de volver, no sé, a a
00:17:04otros proyectos que que no fueron el
00:17:07capitalismo más reaccionario, si uno va,
00:17:09no sé, a lo que fue el comienzo de de la
00:17:11Unión Soviética, también estaba la idea
00:17:13de llegar a Marte, pero tenía que ver
00:17:14con una socialización de Marte, volverlo
00:17:17como un lugar de una utopía. Eh, por
00:17:19ejemplo, no s con mismo ruso eh tenía la
00:17:22idea de, o sea, tenían el proyecto de
00:17:24lograr la inmortalidad, como también se
00:17:25está pensando en en Silicon Valley, pero
00:17:27iba a ser para que las personas que
00:17:29habían luchado en la revolución cuando
00:17:31se lograra la utopía se iban a ser
00:17:33demasiados viejos o estar muer o morir a
00:17:36ser injusto que no puedan gozar de los
00:17:37privilegios de la utopía. Entonces, la
00:17:39idea era, bueno, mediante transfusiones
00:17:40de sangre, que también es algo que hacen
00:17:42en Silicon Valley, este Brian Johnson,
00:17:44no sé si ubican,
00:17:45no, no lo tengo. ¿Quién es Brian
00:17:46Johnson? Brian Johnson es un
00:17:47multimillonario de Silicon Valle que
00:17:49parece un muñeco de cera que tiene como
00:17:50el que quiere no envejecer. Vi el real
00:17:53documental salió documental, ¿no?
00:17:54Cómo ser joven siempre una cosa así.
00:17:56Sí, sí. Y bueno, eso en realidad era un
00:17:57proyecto de un
00:17:59¿Cómo anda él, che? ¿Cuántos años tiene
00:18:03Brian?
00:18:04Hace mucho no lo vemos.
00:18:04Johnson
00:18:06tiene 50 y pico años creo. Igual no
00:18:08parece más joven, parece un vampiro,
00:18:09digamos. No, no es que logró la
00:18:11rejuvenecimiento,
00:18:12el rejuvenecimiento,
00:18:13pero bueno, la cuestión es que hay un
00:18:14científico ruso.
00:18:15Está bastante bien, Michelle.
00:18:16Puedo decís
00:18:17está bastante, o sea, por lo menos en
00:18:18esta foto eh ha sido bastante
00:18:20beneficiado. No sé si podemos buscar una
00:18:22foto de Brian Johnson, que es un
00:18:24multimillonario de Silicon Valley, que
00:18:25se propuso no envejecer y
00:18:27no totalmente vampiro, eh, no está bien
00:18:30esta persona.
00:18:31No sean vampirofóbicos,
00:18:34¿eh? Y
00:18:35esp, estabas terminando lo de lo del
00:18:37Bueno, este científico Alexander
00:18:39Bogdanov es el primero que piensa las
00:18:41transfusiones de sangre, pero la idea
00:18:42era que la gente joven
00:18:45le haga las transfusiones a personas que
00:18:46tengan enfermedades o que sean viejas
00:18:48para que haya una socialización de la
00:18:50vitalidad del pueblo ruso, digamos. Eh,
00:18:53entonces digamos como que también hay
00:18:54proyectos, por más delirantes que hayan
00:18:56sido, que también involucraban una
00:18:57vanguardia tecnológica,
00:18:59este, pero con otro proyecto político.
00:19:01Che, y si a la política le está, por lo
00:19:03menos acá en la Argentina, no quiero
00:19:03hablar en el mundo porque no tengo idea,
00:19:04pero si a la política le está costando
00:19:06tanto, ni siquiera te digo ejecutar o o
00:19:09o digamos eh eh pensar eh
00:19:13programáticamente un futuro utópico, ya
00:19:15nos está costando directamente
00:19:16imaginarlo. Eh, ¿te parece lógico que se
00:19:18vaya a buscar a la ciencia ficción o a
00:19:20los escritores, a los artistas? para
00:19:22poder imaginar ese futuro. ¿Te pasó que
00:19:24alguien te haya convocado decir, "Loco,
00:19:25¿me ayudas a pensar un poco el futuro?"
00:19:26Porque lo único que se me ocurre es cómo
00:19:28bajar un poco la inflación. O sea, de
00:19:29ahí de ahí no salgo.
00:19:32Yo creo que hace falta audacia, que es
00:19:33lo que logró la derecha, o sea, ir con
00:19:36con lo más extremo y radicalizado,
00:19:38proyecto radicalizado, oposición
00:19:40radicalizada.
00:19:40Sí, sí, sí, sí, sí. La tibieza no, no
00:19:43llegó a ningún lado. O sea, creo que es
00:19:44un momento de polarización en el que hay
00:19:47que radicalizar el pensamiento para el
00:19:49otro lado. Sí. Y y bueno, la ciencia
00:19:52ficción al menos tienes la posibilidad
00:19:54de pensar eso como una imaginación, ¿no?
00:19:57Atada a lo a la coyuntura. ¿Y en qué
00:20:00betas del presente sentís que hay eh
00:20:03buenos ganchos para profundizar y pensar
00:20:05el futuro? O sea, ¿qué qué del presente
00:20:07son las que te llaman la atención
00:20:10eh y te despiertan
00:20:13posibles futuros de alguna forma? No,
00:20:14no, no sé si se entienden.
00:20:15Futuros utópicos o distópicos.
00:20:17Bueno, ambas,
00:20:18para distópicos hay muchas betas, ¿eh?
00:20:20ambas cosas.
00:20:23Bueno, es que en realidad yo como
00:20:24escritor no no es que tenga un programa
00:20:26político, mi idea es
00:20:30no sé si te dijeron, estamos haciendo un
00:20:31casting de candidatos.
00:20:33Tuvo Darío
00:20:36mide mucho porque tuvo cantast los
00:20:37decadentes.
00:20:40En mi ficción trato de de acelerar
00:20:42muchas violencias y situaciones presente
00:20:45y volverlas absurdas. O sea, yo trabajo
00:20:47con el humor mucho como escritor de
00:20:49ficción.
00:20:50Sí.
00:20:51Este, eso es lo que te puedo decir, pero
00:20:53me parece que también es momento de
00:20:55introducir mucha imaginación también en
00:20:57la política de la tecnología, pensar
00:20:59nuevas redes sociales, eh nuevos
00:21:01proyectos que involucren inteligencia
00:21:03artificial,
00:21:04porque aparte pareciera, siguiendo esta
00:21:05línea, que no sabemos ponerle eh o nos
00:21:08podemos poner de acuerdo en aquello que
00:21:10queremos defender, lo que nos cuesta es
00:21:11que queremos conquistar, ¿no? Hacia
00:21:13dónde se avanza. Porque si solamente nos
00:21:15colocamos en una situación defensiva de
00:21:17no a esto, no al cierre de lo otro,
00:21:19paren acá, basta mi ley por poner el
00:21:22nombre local que tiene esta expresión. Y
00:21:23lo que nos está faltando es bueno, en
00:21:26qué lugar ellos nos van a decir, "No,
00:21:27che, para esto, no, hacia dónde
00:21:29avanzamos, qué queremos conquistar." Eso
00:21:30no no pareciera estar claro. Por lo
00:21:32menos la política, en la literatura sí.
00:21:36No, no, no. Sí, claramente. Sí,
00:21:37no, no, no sucede. Paraá. E te quería
00:21:40preguntar otra cosa que tenía que ver eh
00:21:42con el vínculo entre capitalismo y
00:21:44ambiente que también está muy Ah, lo
00:21:46tenemos. Está Brian Johnson. Ahí está.
00:21:48Don't die. Bueno, déjame en paz, loco.
00:21:51Déjame morir en paz.
00:21:53A todos les preguntamos si ya nació la
00:21:54persona que va a vivir 300 años. ¿Vos
00:21:56qué pensass, Michelle?
00:21:58Según Silic Con ya nació la persona que
00:22:01va a vivir 1000 años.
00:22:02Y según Nico Espaca también.
00:22:05Es su primo.
00:22:06Sí, lo conoce. El problema que es
00:22:07incomprobable, ¿no? Ese es el gran tema.
00:22:09No podremos comprobarlo nosotros,
00:22:11salvo que seamos uno de nosotros.
00:22:12Salvo que seamos multimillonarios. Sí.
00:22:14Em, en tus preocupaciones está también
00:22:16el vínculo entre entre el capitalismo y
00:22:18el ambiente. Eh, ¿qué qué estás viendo
00:22:20en los debates actuales en torno al
00:22:21ambientalismo o en cuáles discusiones te
00:22:23parece que se empiezan a formular
00:22:25propuestas alternativas?
00:22:28Eh, sí, que justamente el libro este
00:22:30tiene que ver con esto de las propuestas
00:22:32para salvar el fin del mundo y cómo este
00:22:34gran mito que surgió de Silic con Valle
00:22:36conquistar a Marte, eh trascender las
00:22:38fronteras biológicas a partir de la
00:22:40tecnología, este, pero que parte de esta
00:22:43idea, bueno, este es un planeta que es
00:22:44como una mercancía más y que lo podemos
00:22:46destrozar y una vez que esté hecho
00:22:47mierdo, no vamos a otro lugar.
00:22:49Y bueno, el libro trata de buscar otras
00:22:52pensamientos de pensar que no hay un
00:22:53planeta B. Eh, y entonces, bueno, ahí
00:22:56vuelvo al a porque el libro, bueno,
00:22:59también tiene cargo en la pandemia y hay
00:23:01un antropólogo Viveiro de Castro que a
00:23:03mí me gusta que que dice, "Bueno, las
00:23:05comunidades indígenas ya vivieron el fin
00:23:06del mundo, porque la conquista de
00:23:09América fue un fin de de cómo era de un
00:23:11mundo y también involucró un una
00:23:14pandemia que fueron todas las
00:23:15enfermedades que trajeron los europeos
00:23:17en ese momento, la viruela, la
00:23:18tuberculosis, etcétera. Entonces,
00:23:20digamos, el único archivo histórico que
00:23:21tenemos de cómo lidiar con un fin de
00:23:23mundo es las comunidades indígenas.
00:23:25Entonces, ese es un lugar potente para
00:23:27pensar otras alternativas de
00:23:28vincularnos.
00:23:29Futuro ancestral, ¿no?
00:23:30Un futuro ancestral, claro, que es el
00:23:31nombre de de un libro de Aiton Krenaki
00:23:34que que está muy bueno, eh, que tiene
00:23:36que ver con esto, de poder pensar el
00:23:37futuro de otras cosmogonías. Este, y
00:23:41bueno, para mí lo que me parecía potente
00:23:43de la comovisión indígena que está en
00:23:45Iton Crenaki o en David Copenhaguwa es
00:23:47una manera de relacionarse con el
00:23:49ambiente que no sea como un objeto que
00:23:50hay que destrozar, sino como que el
00:23:54humano forma parte
00:23:55de un tejido viviente.
00:23:57Eh, yo lo tomaba más de la parte más
00:23:58filosófica, digamos, de bueno, la
00:24:01potencia de poder pensar.
00:24:02Sí, el humano es ambiente también,
00:24:04digamos. Claro, claro. Eh,
00:24:06che, y a vos la en términos personales,
00:24:08¿la pandemia te transformó mucho,
00:24:10digamos, en lo que hace tu obra
00:24:11artística o simplemente aceleró algunas
00:24:14ideas que ya estabas que ya estabas
00:24:15pensando?
00:24:17Sí, en lo que corresponde a este libro,
00:24:19justamente en ese momento yo estoy en
00:24:22una universidad en Nueva York, en ese
00:24:23momento estaba ahí e y lo que ocurrió
00:24:26apenas empezó la pandemia, que ahí fue
00:24:28uno de los lugares que que cuando se
00:24:30decretó acá la el confinamiento fue al
00:24:33mismo tiempo que en Nueva York acá y
00:24:36allá e bueno, había un montón de casos,
00:24:38mucha muerte, etcétera. Entonces, la
00:24:39ciudad estaba como nunca había pasado en
00:24:41la historia, completamente fantasma y lo
00:24:43único queía seguía funcionando era Wall
00:24:45Street. H
00:24:46porque como la compra puede parar,
00:24:49como la compra y venta de acciones
00:24:50funciona, digamos, de acuerdo al trading
00:24:52algorítmico que ya está automatizado, eh
00:24:55nunca se detuvo y no solo no se detuvo,
00:24:56sino que empezó a monetizar los valores
00:24:58de las compañías que se beneficiaban la
00:25:00pandemia. Claro. Dei streaming, eh
00:25:04etcétera. Eh streaming, digo, tipo
00:25:06Netflix, esas cosas, ¿no? Estoy hablando
00:25:08de
00:25:09Estamos adentro. Estamos adentro. Somos
00:25:10una coma dentro del algoritmo de
00:25:12YouTube.
00:25:13Entonces, lo que ahí me apareció esta
00:25:15imagen de, bueno, el capitalismo ya
00:25:16imagina cómo continuar cuando el mundo
00:25:17termine. El mundo es como una una
00:25:20mercancía más que se puede desechar. Eh,
00:25:24y entonces ahí surgió esta idea de la
00:25:25ciencia ficción capitalista que que
00:25:28también se relaciona con Mark Fisher,
00:25:29que que tiene este concepto que es
00:25:31realismo capitalista. Sí,
00:25:33esto bueno que no haya al que es más
00:25:34fácil imaginar el fin del mundo que el
00:25:35fin del capitalismo, pero en realad el
00:25:36capitalismo ya imaginó cómo continuar
00:25:38cuando termine el mundo.
00:25:39Claro. Exacto. No, no, no sabemos esa
00:25:41parte de la historia. Es una parte del
00:25:43cuento que todavía no se nos contó,
00:25:44¿no? De hecho, se incluye con algo que
00:25:46que dijo alguien en el chat hace un
00:25:48ratito cuando hablábamos de esta
00:25:50dificultad de imaginar el futuro, que
00:25:52alguien dijo, alguien escribió en el
00:25:54chat, nos cuesta imaginar un futuro que
00:25:56nos incluya. Eh, y de alguna forma está
00:26:00está relacionado con esto de que, bueno,
00:26:01sí, el capitalismo ya sabe cómo seguir.
00:26:04Sí, sí, sí. que tanto desde la
00:26:06sobreproducción de industria cultural de
00:26:08de
00:26:09la ciencia ficción que viene del norte,
00:26:11como cómo funciona el capitalismo, que
00:26:13funciona con valores futuros, eh de
00:26:15cuánto va a valer el cobre, el petróleo
00:26:17dentro de 20 años, es como que el futuro
00:26:18en realidad ya existe.
00:26:19Ese futuro repercute en el presenteo
00:26:21y entonces lo que podemos hacer es
00:26:23hackear ese futuro. El tema es cómo
00:26:25hackear ese futuro.
00:26:26Claro. Michel, yo tengo la última, al
00:26:27menos por por mi parte, antes de
00:26:29recomendar tus libros y de pedirte
00:26:30cuando terminemos que recomiendes
00:26:32algunos libros que hayas leído y que te
00:26:34hayan, bueno, parecido dignos de ser
00:26:36recomendados. Primero te quería
00:26:37preguntar, ¿cómo pensas el desarrollo de
00:26:39la inteligencia artificial como el
00:26:40último gran avance eh de la tecnología?
00:26:44Eh, eso me parece que es parte del
00:26:46branding de de Silicon Valley bueno, va
00:26:48a ser el último problema que tengamos
00:26:50que solucionar porque después la la
00:26:52inteligencia artificial va a hacer todo
00:26:53por nosotros. eh que también creo que es
00:26:56despolitizar el tema.
00:26:57¿Por qué?
00:26:58Y es porque es como proponer, bueno, la
00:27:01tecnología es como una fuerza
00:27:03peleológica, digamos, sería el lenguaje
00:27:05filosófico, como que se dirige hacia un
00:27:06fin inevitablemente y nosotros no
00:27:08podemos hacer nada por evitarlo. Esa es
00:27:10como una como un una superstición que
00:27:13hay en en Silon Valley que también se
00:27:14llama longtermismo. Es como bueno,
00:27:16esto ya está, ya las cartas ya están
00:27:18jugadas.
00:27:18Sí, sí, sí. O sea, esto va a pasar
00:27:19inevitablemente y y esto nos va a
00:27:21reemplazar a todos. Pero si te fijas,
00:27:23como todo lo que involucra la
00:27:24inteligencia artificial es como es el
00:27:26origen del capitalismo, es la la
00:27:28automatización y y la la obsolescencia
00:27:31de muchos trabajos, la precarización del
00:27:32trabajo y también la alimentación con
00:27:35energías gratuitas que nadie discute de
00:27:38dónde de qué se va a hacer
00:27:40para restituir, que tiene que ver que
00:27:42básicamente se alimentan con el internet
00:27:43que hicimos todes, digamos. Claro, cómo
00:27:45se sustenta eso
00:27:46o esas eh sistemas modelo de lenguaje
00:27:49están entrenados con información que es
00:27:52pública.
00:27:53Entonces, ¿por qué no no tiene que ser
00:27:54pública la inteligencia artificial?
00:27:56También si está alimentada con archivos
00:27:57públicos que hicimos todos, que no deja
00:28:00hacer nuestro trabajo.
00:28:01O sea, nuestro trabajo se regala a estas
00:28:03empresas para que después lo moneticen y
00:28:05lo compramos y no se puede hacer nada
00:28:07porque esto es inevitable y va a seguir
00:28:08este curso.
00:28:09Entonces, para mí hay que cualitar esa
00:28:11discusión.
00:28:11Después iremos a Marte y después iremos
00:28:13a Marte. El tema es bueno, cómo lograr
00:28:14eh introducir esa discusión.
00:28:17Quizá en Argentina se puede pensar de,
00:28:18bueno, si vamos a desarrollar modelo
00:28:21lenguaje o distintos sistemas de
00:28:22inteligencia artificial que sean
00:28:25públicos, por ejemplo, o los que vienen
00:28:27de afuera, digamos, que
00:28:28un poco al pasar dijiste nuevas redes
00:28:30sociales. ¿Por qué te parece importante
00:28:32pensar eso?
00:28:33Bueno, es que la política es una red
00:28:34social y creo que, o sea, ocurrió en la
00:28:37pandemia también que como nunca quedamos
00:28:40completamente virtualizados y toda esa
00:28:42virtualización quedó en manos de tres
00:28:44empresas,
00:28:46Twitter y Meta.
00:28:47Eh, y de repente éramos como
00:28:50alimentadores de de nuestros datos y de
00:28:53nuestra atención a a unas
00:28:54megacorporaciones. Entonces, bueno, por
00:28:56ahí hay que hacer nuevas redes sociales.
00:28:58¿Y quién las públ quién las hace? ¿Las
00:29:01hace un estado o las hace?
00:29:03Es una buena pregunta. Creo que de lo
00:29:04estatal, al menos de mi idea de pensar
00:29:08la política puede ser muy potente o la
00:29:11coalición de estados.
00:29:12O sea, por ejemplo, Lula tiene tuvo una
00:29:15lucha con Twitter que
00:29:16la ganó, de hecho.
00:29:17Sí, sí, sí. O sea, cada vez hay más
00:29:20interferencia en la soberanía de los
00:29:21países. En un momento los más pidió que
00:29:23haya un golpe de estado en Bolivia para
00:29:25interferir con el litio. Exacto.
00:29:26Eh, entonces creo que una coalición de
00:29:28países también la proliferación de redes
00:29:31sociales puede también ayudar a romper
00:29:33esa hegemonía que tienen estas
00:29:35corporaciones, pero eso me parece
00:29:37importante como concepto también red
00:29:39social, o sea, la política es eso.
00:29:41Eh, Michel, quiero aprovechar para
00:29:42recomendar tus libros. La verdad que no
00:29:44fue una entrevista de literatura. Te
00:29:46prácticamente te pedimos que nos
00:29:48resuelvas el futuro. Em, quiero
00:29:50recomendar eh, "Sueñan los gauchoides
00:29:52con niandúes eléctricos del 2013 y
00:29:56ascenso y apogeo del Imperio Argentino
00:29:572018, ambas novelas reeditadas por Caja
00:30:00Negra en el libro Ficciones Gaucho Punks
00:30:02del 2025, que creo que es lo que
00:30:03trajiste, ¿verdad?
00:30:04Es uno de los dos que trajiste. Ahí
00:30:06está. Eh, quiero recomendar también
00:30:08tecnología y barbarie, ensayos eh del
00:30:102020, reedición de anagrama en el 2025,
00:30:13la infancia del mundo, novela también de
00:30:14anagrama y ciencia ficción capitalista,
00:30:17que es un ensayo publicado por Anagrama
00:30:19e el año pasado. Eh,
00:30:22¿nos recomendas vos autores que no sea
00:30:24que no sean vos?
00:30:27Bueno, estas discusiones más de lo de lo
00:30:29tecnológico,
00:30:31eh creo que acá invitaron a Fav Costa
00:30:34tecnen, tecno.
00:30:35Eh, después Yani Barufaquis, este libro
00:30:37del tecnopalismo,
00:30:39este después Yuk Hui e tiene un libro
00:30:44que se llama Fragmentar el futuro.
00:30:45Sí.
00:30:46Eh,
00:30:46vengo bien, Michelle, vengo bien, vengo
00:30:48bien. Sin embargo, sigue sin caérseme
00:30:50una idea, pero los leí, los leí,
00:30:54¿eh? Y después, bueno, de ciencia
00:30:56ficción,
00:30:58Maximiliano Barrientos, que también está
00:31:00en Caja Negra, Rita Indiana, este,
00:31:04después Xin es una un autor chino que
00:31:07también recomiendo.
00:31:09Bárbaro.
00:31:10Bueno, ahí hay un
00:31:11Hay algo que no te preguntamos si te
00:31:12hubiera gustado que charlemos que nos
00:31:13quedó afuera. Julio Leiva
00:31:16se me ocurrió porque
00:31:17la pregunta nueva la la tiró. Era la
00:31:19nueva. Era la nueva. Hay que pagar
00:31:21copyright por eso.
00:31:22Ahora nos llamamos Fuerza Patria.
00:31:25Bueno,
00:31:26bien. Eh, algo que no te pregunté que te
00:31:28parece que hubiera estado bueno charlar.
00:31:30No, tú estuvamos yendo. Espero que se
00:31:32les ocurra algo más.
00:31:33No, te volveremos a invitar en un año
00:31:35cuando volvamos a leer eh tus nuevos
00:31:37libros. Eh, por ahora vengo al día. te
00:31:39agradezco mucho. La verdad que eh me
00:31:41gusta mucho leerte, de verdad, más allá
00:31:42de de del chiste que habíamos hecho. Eh
00:31:44y recomiendo también a la audiencia eh
00:31:46que lo haga. Así que gracias Miguel
00:31:48Nieva.
00:31:49No, muchas gracias por invitarme. Un
00:31:50placer. Placer de siempre. Te despedimos
00:31:52como te recibimos con un fuerte aplauso.
00:31:54[Aplausos]