Miguel Ángel Laborde, ex vicepresidente del Conicet, en 'Pasaron Cosas'
Radio Con Vos - 27/6/2025 - Duracion: 18:38
Transcripción
00:00:00Eh, pero te prometí primero una de
00:00:03submarinos y tecnología. Esta
00:00:07película en la que te vas a meter ahora
00:00:09la protagoniza un químico, no solo un
00:00:12químico, un químico argentino muy groso
00:00:15que fue presidente del CONISET, que es
00:00:19eh papá de unos amigos nuestros que han
00:00:22venido al programa eh varias veces eh y
00:00:25que estuvo mucho tiempo casado con la
00:00:27gran Adriana Calvo, la presidenta de la
00:00:31fundación de la Asociación de Exenidos
00:00:33desaparecidos. Él se llama Miguel Ángel
00:00:36Laborde, eh, y tiene la gentileza de
00:00:39visitarnos hoy. Miguel Ángel, ¿cómo
00:00:40estás? Muy bien, gracias por invitarme.
00:00:44No fui presidente del CONI, fue
00:00:45vicepresidente a cargo. Es un detalle,
00:00:47pero bueno, está bien, pero es es un
00:00:50cargo groso, ¿no? El frente de la
00:00:52ciencia. Digo, de un hoy vilipendiado
00:00:55organismo científico, ¿no? Sí. Eh, sí,
00:00:58muy vilipendiado. H, de hecho, yo ahora
00:01:01estoy al frente de Innovate, que es la
00:01:04unidad de vinculación del CONISET, y no
00:01:07se están recibiendo fondos para
00:01:08investigación, absolutamente ninguno. Lo
00:01:11que antes era la Agencia Nacional de
00:01:13Promoción Científica y Tecnológica que
00:01:14daba los fondos, eh, hoy prácticamente
00:01:17no existe. Es decir, los investigadores
00:01:19no tienen fondos para investigar y están
00:01:22haciendo vinculaciones tecnológicas,
00:01:25trabajos para otras empresas, etcétera.
00:01:28Pero es interesante porque esto del
00:01:30submarino
00:01:32se pudo hacer porque hubo un apoyo
00:01:34previo del gobierno argentino en el
00:01:38proyecto nuestro. Obvio. Bueno, déjame
00:01:39contarle a la gente de qué se trata lo
00:01:41del submarino, porque es realmente de
00:01:43película. Eh, yo lo tengo, me encuentro
00:01:45con un link en un diario español eh que
00:01:49dice lo siguiente: "Ni Estados Unidos ni
00:01:51Israel. España da una lección
00:01:53tecnológica con su mejor submarino y
00:01:56logra un hito militar sin precedentes.
00:01:59Un sistema único en el mundo permite a
00:02:01la Armada operar bajo el mar durante
00:02:02casi un mes sin emerger gracias a la
00:02:05tecnología propia basada en bioetanol y
00:02:07pila de combustible. Y después abajo,
00:02:10recién en la nota, donde uno se mete,
00:02:13obviamente, porque dice, "¿Qué onda este
00:02:16submarino eh a hidrógeno que anda un mes
00:02:20sin salir?" Eh, y ahí mencionan
00:02:25un hito militar exportado del otro lado
00:02:28del charco. Del otro lado del charco se
00:02:30refiere a la Argentina. Dice, "Esta
00:02:33tecnología tiene raíces en la ciencia
00:02:34argentina." En 1991, Miguel Laborde,
00:02:37investigador del CONISET y profesor de
00:02:39la Universidad de Buenos Aires,
00:02:41desarrolló un método para obtener
00:02:42hidrógeno a partir de etanol. En 2005,
00:02:46la empresa española Avengoa adquirió esa
00:02:48metodología mediante un convenio con el
00:02:50CONISET y la integró a las pilas de
00:02:53combustible.
00:02:55Eh, en 1991 descubriste esto, Miguel.
00:03:00Sí. Eh, en 1991 eh,
00:03:04un argentino que vivía en Campinas, que
00:03:07se había exiliado por la dictadura
00:03:09militar, había muchos investigadores
00:03:11argentinos en Campinas. Ajá. Eh, me
00:03:14invitó a tener una reunión con la gente
00:03:16de la COPERZAR,
00:03:18la cooperativa de Ingenios azucareros de
00:03:21Brasil. Mira este
00:03:24y me preguntaron si podía estudiar la
00:03:26posibilidad de fabricar hidrógeno a
00:03:28partir del alcohol. Claro, a ellos les
00:03:30sobra el etanol, ¿no? Tienen caña de
00:03:32azúcar. Examente. Ellos tienen o caña de
00:03:34azúcar o etanol o las dos cosas. Claro.
00:03:37Azúcar, perdón, azúcar o etanol a partir
00:03:38de caña de azúcar. Y ellos habían eh
00:03:42volcado toda la industria al alcohol
00:03:45porque Brasil no había descubierto el
00:03:47petróleo absor y había una crisis de
00:03:50petróleo inmensa. Entonces, todos los
00:03:51autos en Brasil funcionaban alcohol.
00:03:53Claro. Pero después descubrieron
00:03:55petróleo, desapareció la crisis y
00:03:57dijeron, "¿Y ahora qué hacemos con el
00:03:58alcohol?" Y pensaron en el hidrógeno. Y
00:04:01pensaron en el hidrógeno. Y este
00:04:03argentino, que era un físico que
00:04:05trabajaba con ellos, se acordó que
00:04:07nosotros estábamos trabajando. Sí. Y y
00:04:10bueno, y ahí fuimos con la Coperzucar y
00:04:14ahí empezó todo. El primer paper fue en
00:04:17el año 1991. Exactamente. Podés
00:04:19explicarlo para alguien que no tiene
00:04:20idea de química, que aprobó raspando
00:04:22química orgánica en quinto año como yo.
00:04:25El hidrógeno es siempre eh ahora se lo
00:04:29ve como vector energético, energías
00:04:31limpias, etcétera, pero el hidrógeno se
00:04:33usa mucho en la industria para producir,
00:04:35por ejemplo, dos cosas. Amoníaco,
00:04:37fundamental. izante. Exactamente. NH3
00:04:42y aceros. Aeroses. Techín tiene una
00:04:45planta acá para producir acero especial
00:04:47a partir de hidrógeno. Y el hidrógeno
00:04:49normalmente se obtiene de a partir del
00:04:51gas natural. Como Argentina siempre tuvo
00:04:54gas natural, es muy común acá tener
00:04:56plantas de producción de hidrógenas
00:04:58batidas de gas natural.
00:05:00Pero bueno, con todo esto del dióxido de
00:05:02carbono, etcétera, etcétera, eh dijeron,
00:05:04"Bueno, una alternativa
00:05:06porque no pensamos en el etanol,
00:05:10eh, porque cuando vos producís hidrógeno
00:05:12a partir de gas natural y vapor de agua,
00:05:14se produce dióxido de carbono. ¿Cómo es
00:05:16eso? Y el gas natural, que es una
00:05:20molécula de metano, carbono hidrógeno
00:05:22cuatro, más una molécula de agua, te da
00:05:25hidrógeno y dióxido de carbono. ¿Okay? y
00:05:28el dióxido de carbono se va a la
00:05:29atmósfera. Bien, entonces hay que
00:05:31reducir o empezar a secuestrar el
00:05:33digoxido de carbono. Chicos, presten
00:05:35atención del otro lado. Eh, quiero ver
00:05:36cómo dibujan eh esa esas valencias
00:05:39alrededor de cada molécula. La
00:05:41alternativa es usar alcohol, que como lo
00:05:45obtenés de la caña de azúcar, se supone
00:05:48que el ciclo completo desde que producís
00:05:51alcohol hasta que generase el hidrógeno,
00:05:53el dióxido de carbono que se produce
00:05:55cuando producís hidrógeno lo absorbe la
00:05:58planta de la caña de azúcar en su
00:06:00crecimiento por fenómeno de
00:06:01fotosíntesis. Claro. Entonces, el
00:06:04hidrógeno hoy día cuando se lo piensa
00:06:07como vector energético o se lo piensa a
00:06:10partir del agua, por electrólisis del
00:06:12agua y esa energía eléctrica que se
00:06:14necesita, se saca de la energía eólica o
00:06:18de la energía solar. Eso es lo que
00:06:20quería hacer Pichot. Claro. En el sur,
00:06:22¿no? Exactamente. O tú puedes obtener a
00:06:26partir de una materia prima renovable
00:06:28como es el alcohol. Y esto lo del
00:06:31alcohol no lo habían desculado hasta que
00:06:33ustedes se metieron a laburar con el de
00:06:35la copia de Claro. Por eso cuando
00:06:36nosotros publicamos el primer artículo,
00:06:39cuando uno publicó un artículo en una
00:06:40revista científica, tiene que buscar
00:06:42antecedentes, citar trabajos previos y
00:06:46no había absolutamente nada, pero nada
00:06:49de nada. Entonces, nosotros salimos
00:06:52modestamente.
00:06:54Eh, la persona que trabajó conmigo en
00:06:56ese momento se llama Yolanda García, que
00:07:00no sé ahora dónde está. Estamos hablando
00:07:02del momento en el que Cabalo cabalo los
00:07:04mandaba a lavar los platos a los
00:07:07científicos, ¿no? Examente. Exactamente.
00:07:09Y bueno, y ahí hicimos ese trabajo en
00:07:111991 publicado con Yolanda García y yo.
00:07:15Ahora Yolanda García, no sé dónde está.
00:07:17Recién recién 15 años después los
00:07:19españoles exactamente compran esta
00:07:22tecnología. Exactamente. Al Coniset. ¿Y
00:07:25vos no viste un mango? No. Sí. Sí. Ah, a
00:07:27ver. se la vendimos por 360.000 € buena
00:07:31guita. O sea, que si vos comparas todo
00:07:33lo que nos pagaban salarialmente sí, y
00:07:36lo que nosotros pudimos devolver en 6
00:07:38meses de trabajo con 380,000 € fue un
00:07:40gran negocio. Para eso fue parte para
00:07:42ustedes y parte para el CONISET. Eh, en
00:07:45realidad fue gran parte, te diría gran
00:07:47parte para el laboratorio. Ah, bueno,
00:07:49ahí pudimos comprar equipamiento que
00:07:50hasta hoy día lo tenemos. Claro. Bueno,
00:07:53esto es un una desmentida total de que
00:07:56la inversión en ciencia es un gasto,
00:07:58¿no? Exactamente. Eh, lo que estaría
00:08:02mejor todavía si alguien de alguna
00:08:04luminaria se le hubiera ocurrido aplicar
00:08:06este descubrimiento a algo acá en
00:08:08Argentina, ¿no? Y es difícil eso te
00:08:10quería preguntar. Eh, esto lo aplicaron
00:08:12a un submarino en España. ¿A qué en qué
00:08:15otras cosas se puede utilizar? ¿no? A
00:08:17nosotros nos contrató una empresa que se
00:08:19llamaba Avengoa, que era una empresa muy
00:08:21fuerte en España de producción de
00:08:22alcohol a partir de cebado, de centeno.
00:08:25Eh, cuando nosotros hicimos el trabajo,
00:08:27lo estábamos haciendo para esa empresa.
00:08:29Después la empresa le vendió la
00:08:30tecnología a la a la Armada española.
00:08:35Este, pero acá nosotros podemos obtener
00:08:38alcohol de caña de azúcar, eh los
00:08:41ingenios azucareros del norte que eh son
00:08:46bastante difíciles,
00:08:48complicados. Y después tenemos eh lo el
00:08:51alcohol que puede venir del maíz,
00:08:54entiendo las plantaciones de que hay en
00:08:56Córdoba fundamentalmente y en la pampa
00:08:58húmeda.
00:09:00Pero ahí uno podría decir, bueno, yo
00:09:02prefiero el maíz para darle de comer a
00:09:03la gente y no para producir alcohol.
00:09:06Bueno, después está esa discusión, pero
00:09:07esa es otra discusión que digamos este
00:09:10bueno, pero está bueno que alguien
00:09:11piense estas cosas, ¿no? O sea, hay un
00:09:13científico que diga, "Che, mira, con el
00:09:15alcohol podemos hacer hidrógeno y
00:09:17también con el maíz podemos hacer
00:09:18alcohol." Veamos si esto conviene
00:09:19dárselo de comer a la gente o no. Claro,
00:09:22mucho mejor tener alguien que piense
00:09:24esto que no tenerlo. Perdón, Miguel,
00:09:27pero hay algunas cosas medio básicas que
00:09:29no explicar nuevamente, me parece.
00:09:33Bueno, y y para y eh el te invitaron a
00:09:36andar en el en submarino después, ¿no?
00:09:38Porque esto fue hace muy poco. Ah,
00:09:40acaban de ponerlo más. El trabajo que
00:09:42nosotros hicimos fue en el 2003, 2004
00:09:44por ahí, este, y después no subimos más
00:09:47nada. hasta que salió este artículo en
00:09:49el periódico AS y ahí nos enteramos.
00:09:52Impresionante.
00:09:5420 años después, mínimo una vueltita en
00:09:55el submarino para el doctor, viejo, ¿no?
00:09:58O sea, dale.
00:10:00Comencé. Bueno, ¿qué pensás de la
00:10:03política
00:10:05oficial respecto de la ciencia? ¿Qué
00:10:07tenés ganas de decirle hoy a ese
00:10:09científico que nos escucha, un montón de
00:10:10científicos nos escuchan, que está
00:10:12dudando que medio se está por ir a la
00:10:14 Hay que hacer resiliente,
00:10:15tenemos que resistir. Hemos pasado
00:10:18épocas también complicadas. Yo tengo 77
00:10:21años, así que pasé varios gobiernos,
00:10:24nunca como este, salvo las dictaduras.
00:10:27Claro. Eh, claro. Bueno, para ustedes
00:10:29literalmente lo secuestraron, ¿no? Sí,
00:10:31sí, obviamente.
00:10:33Pero la crueldad de este gobierno y la
00:10:36inoperancia e incapacidad, porque además
00:10:38no saben. El problema es que no saben.
00:10:41Mi leye.
00:10:43Perdóname que lo diga, pero es así. Él
00:10:45cree que sabe, pero no sabe. Y los que
00:10:48lo acompañan tampoco saben gestionar. Es
00:10:51un problema muy serio. Él él parece
00:10:54saber de economía, ¿eh? y no sabe, yo
00:10:56coincido de macroeconomía, si lo sé, si
00:10:58lo saben, pero los que puso en ciencia
00:11:00saben de ciencia. No, no, nadie,
00:11:03ninguno. No, claro. Okay, okay. También
00:11:05te creo. Este quedan sí los funcionarios
00:11:08de carrera. Claro, que están en lo que
00:11:10era antes el Ministerio que era la
00:11:11secretaría, que sí, con eso hay
00:11:13interlocución, pero tienen sus
00:11:15limitaciones, obviamente. Y a vos te
00:11:17parece que lo están haciendo a propósito
00:11:20o que es solamente una forma de ajustar,
00:11:21de ahorrar, de no gastar guita. Porque
00:11:24otra tesis es que deliberadamente nos
00:11:27quieren subdesarrollados, ¿no? A ver, yo
00:11:30creo que es una combinación de las dos
00:11:31cosas, de las dos cosas. Este, mi ley no
00:11:36no concibe eh el desarrollo industrial,
00:11:38no concibe la actividad industrial, para
00:11:40él todo es finanzas, la macroeconomía
00:11:44y además hay gente que no sabe
00:11:46gestionar. Son las dos cosas. Es una es
00:11:48un combo complicado porque eh yo que
00:11:51hablo mucho con empresarios veo que
00:11:53algunos les conviene eh que determinadas
00:11:55cosas no se hagan más en la Argentina
00:11:57para ser ellos los intermediarios, que
00:11:59consolide una plataforma exportadora de
00:12:01materias primas. Examente. Sí, algunos
00:12:03fingen demencia. Sí, claro. Exactamente.
00:12:06Pero, por ejemplo, ¿qué le recomendaría
00:12:08yo a los chicos que se reciben ahora?
00:12:10Sí, yo podría decirle, "Bueno, resistan,
00:12:13no hay mal que dure 100 años, pero
00:12:15bueno, ellos son joven y tienen que
00:12:16resolver su futuro ahora." Mm. Yo tengo
00:12:18una sobrina nieta, que se recibió de
00:12:20bióloga, mira. Y este
00:12:25le aconsejé que se fuera con una beca a
00:12:27la Universidad de Campinas, a Brasil,
00:12:29hasta que esto mejore un tiempo, aunque
00:12:31sea. Sí, sí, porque los Primero que hay
00:12:34muy pocas becas, ¿no? En Brasil hay un
00:12:36montón de becas. Ah, no hay carrera, no
00:12:38hay ingreso a la carrera del IN.
00:12:39investigador. Hay gente que está
00:12:40esperando y no puede entrar este y
00:12:43además los salarios son bajísimos.
00:12:45Claro. Sí, sí, ese problema. Ahora, la
00:12:47la investigación científica no se
00:12:49privatizó. Digo, en otras áreas el
00:12:52gobierno llevó, ¿no?, a tratar de que,
00:12:54bueno, que sean los privados. en este
00:12:56caso no se traspasó a los privados,
00:12:58sectores privados que estén en eso. Y lo
00:12:59que pasa es que hay que ver cuál es la
00:13:02matriz industrial de este país. Es
00:13:04decir, tenés las pymes que están
00:13:06preocupados por subsistir y de no
00:13:08morirse. Entonces, difícilmente tenga
00:13:11dinero para invertir porque la la
00:13:15innovación, que en realidad es la
00:13:17investigación básica luego aplicada y
00:13:19finalmente que eso entra en el mercado.
00:13:22Y fue lo que nos pasó a nosotros cuando
00:13:24los submarinos empezaron a funcionar con
00:13:27nuestro invento. Eso es innovación
00:13:29concreta. Claro. Sí. Entonces toda esa
00:13:31etapa lleva tiempo. En nuestro caso 20
00:13:34años. Entonces, hay eh hay pymes que
00:13:38puedan soportar todo eso, aunque más no
00:13:40sea 5 años de investigación, sobre todo
00:13:43en este contexto. Y después están las
00:13:45grandes empresas que tienen su grupo de
00:13:47investigación en sus casas matrices.
00:13:50Entonces es complicada la matriz
00:13:53industrial de nuestro país. Es
00:13:55complicada salvo en la industria
00:13:57farmacéutica, que ahí hay laboratorios
00:13:59nacionales. Hay laboratorios nacionales
00:14:01que a veces apuestan a desarrollos y
00:14:03además nuestro país tiene un desarrollo
00:14:06en medicina y en biología sobre todo en
00:14:08el CONISET primer nivel. Bueno, dale
00:14:10tiempo a Stureneger porque ya habilitó
00:14:12la importación de principios químicos,
00:14:14activos de todo tipo, así que quizás en
00:14:17algunos añitos ya ni eso ha Miguel. eh
00:14:19al empresario grande por último, eh a
00:14:22ese que podría aprovechar lo que genera
00:14:25el CONISET, hacerse más rico todavía,
00:14:28ofrecer empleos de más calidad, de
00:14:29mejores sueldos y qué yo, ¿qué le
00:14:31dirías? Porque a mí me cuesta. Yo le
00:14:33diría, a ver, eh, hay empresa, por
00:14:36ejemplo, eh, pongamos por caso IPF, ¿sí?
00:14:40IPF hizo una asociación con CONISET y se
00:14:43creó una empresa que es ITEC. Ajá. IPF
00:14:46tecnológico, ¿sí? que en realidad tiene
00:14:48investigadores con IZ dentro y están
00:14:50haciendo desarrollos para IPF. Eso
00:14:54evidentemente IPF le rinde, obvio. Este,
00:14:58pero después el eh el el industrial
00:15:01argentino no tiene la cultura
00:15:04de ir a a buscar a los investigadores
00:15:07para que resuelvan un tema.
00:15:09A lo sumo, este, hacen convenios cortos
00:15:14para eh desarrollar una asistencia
00:15:16tecnológica. ¿Y crees que eso tiene que
00:15:18ver con su apoyo a mi ley? Con una
00:15:21resignación a que no se puede hacer
00:15:24innovación. ¿Con qué tiene que ver? Con
00:15:27la cultura del empresario argentino.
00:15:30Fíjate que a a Vengo va a haber una
00:15:32empresa española. Sí. Nosotros
00:15:34interactuamos con directivos de una
00:15:38empresa española fuerte y nos contrató a
00:15:41nosotros.
00:15:44Yo acá en la Argentina después también
00:15:46quién nos contrató la la Coperzúcar de
00:15:49Brasil. O sea, no es vocación en los
00:15:52empresarios grandes argentinos adoptar
00:15:54este tipo de innovación. Nosotros
00:15:56pudimos hacer un trabajo a los españoles
00:15:57y otro a los brasileños perfectamente.
00:15:59Claro, Miguel, es muy gráfico y muy
00:16:02elocuente lo que decís, eh, además de
00:16:04habernos contado la de la de submarinos
00:16:06que es alucinante. Yo creo que entendí
00:16:08incluso cómo se saca hidrógeno del
00:16:11alcohol del maíz, boludo. Estaba
00:16:12tratando. A ver, para una aclaración. El
00:16:16proceso de el hidrógeno y la piel de
00:16:18combustible, el submarino lo usa cuando
00:16:20tiene que estar sumergido y sin hacer
00:16:22ruido. Ah, como para hacer Ah. Porque es
00:16:25un sistema totalmente silencioso. La
00:16:28pila de combustible tiene partes fijas.
00:16:30Sí. La producción de hidrógeno a partir
00:16:32de alcohol también tiene partes fijas y
00:16:34no hay ningún ruido. Está reemplazando
00:16:37al submarino nuclear. Boludo. Este ch es
00:16:39un submarino nuclear. Tenemos en la mesa
00:16:41un tipo que mejor que reemplaza el
00:16:44submarino increíble. Yo tengo que pedir
00:16:46ayuda para manejar el control remoto de
00:16:47la tele. Perdón, Miguel. ¿Y de qué color
00:16:49lo pintarías al submarino? Amarillo.
00:16:53Qué genio, Miguel. Gracias por esto, eh,
00:16:56te queremos mucho y y bueno, es es un
00:16:59orgullo para nosotros. Gracias a ustedes
00:17:00por haberme invitado y le digo a los
00:17:02científicos que resistan, que no hay mal
00:17:05que dure 100 años. Miguel Ángel Laborde,
00:17:07ex vicepresidente del CONISET, a cargo
00:17:10de la presidencia, doctor en química,
00:17:12capo de la tecnología del hidrógeno. Acá
00:17:15empezaron cosas.
00:17:18[Música]
00:17:20liv the man who sail to see
00:17:25and he told
00:17:27us
00:17:28[Aplausos]
00:17:29in the land of submarine
00:17:36[Música]
00:17:46pasaron cosas. WhatsApp 155 379 8990.
00:17:52Hola, Pasarón. Acá Vanessa desde Mar del
00:17:55Sur. A mí hay algo que me molesta mucho,
00:17:58que mi hija adolescente lo usa mucho,
00:18:00que es el confort del idiota. Es hacerse
00:18:03que algo no le sale o que no sabe cómo
00:18:04hacerlo para que lo haga yo. O sea, ya
00:18:07cuando empieza con el No, no sé cómo se
00:18:09hace, eh, le digo, conmigo el confort
00:18:12del idiota.
00:18:14Verco, yo me siento una boluda cuando
00:18:16veo lo que gana los los diputados y
00:18:18senadores. Yo soy docente revoluda, me
00:18:22siento y los escucho siempre. Ahí está
00:18:24el vivillo, ¿no? El vivillo con fueros
00:18:27que cobra cinco palenques, que tiene 20
00:18:29asesores alrededor. Me sentí
00:18:31identificada con el confort de la
00:18:33boluda. Vos hacés e con la No, no hago,
00:18:36pero ha bolud.