"MILEI ES EL LOBO DE CAPERUCITA ROJA" | ROCCO CARBONE con GABRIEL SUED en CÓMO LA VES
¿Cómo La Ves? - 6/9/2025 - Duracion: 30:45
Transcripción
00:00:00Eh, estamos ya y se lo agradecemos y le
00:00:02damos la bienvenida a Roco Carbone. ¿Qué
00:00:04haces, Roco? ¿Cómo te va?
00:00:05¿Qué tal? ¿Cómo andan?
00:00:06Eh, Roco es bueno, tiene un currículum
00:00:09espectacular. Es doctor en letras, nos
00:00:11hace quedar mal a todos. Es doctor en
00:00:13filosofía,
00:00:15eh, vive desde 2004 en la Argentina, es
00:00:17calabreza encima el tipo para sumarle
00:00:19más al personaje.
00:00:21Es investigador del Coniset. eh estudió
00:00:23a fondo el fenómeno Miley y de hecho el
00:00:25año pasado publicó Lanzlamas Miley, el
00:00:29fascismo psicotizante, pero eh lo
00:00:31convocamos en esta oportunidad porque
00:00:33acaba de publicar Ultra, su último libro
00:00:36de Editorial Sudamericana, Ultra,
00:00:38Aristocracia tecnofinanciera,
00:00:40capitalismo mafioso y fascismo global.
00:00:43Bueno, imagínense eh de qué va el libro
00:00:47en el que hay muchas menciones a Javier
00:00:49Mila y yo estoy arrancándolo y está
00:00:51superinesante,
00:00:53recomendado desde ya. Roco, gracias por
00:00:55venir.
00:00:55No, al contrario, un gusto estar acá.
00:00:57¿Cómo terminaste en la Argentina?
00:00:59Va la contingencia de la vida. Uno se
00:01:01equivoca.
00:01:03Supuse, supongo, supongo que me
00:01:05equivoqué al nacer.
00:01:07Ah, bueno, pero eso no, no dependió de
00:01:08vos. Nací en Calabria.
00:01:10Claro.
00:01:10Hubiera tenido que nacer en Buenos
00:01:12Aires, pero en fin. Ah. Ah. Eh, ¿te
00:01:13sentís argentino?
00:01:16A esta altura difícil responder esa
00:01:18pregunta, digamos. Me siento italiano a
00:01:21medias y me siento también argentino a
00:01:23medias. Es una condición de transición
00:01:26permanente. A mí siempre me me gusta,
00:01:28por ejemplo, recordar el Cheguevara que
00:01:30decía, "Soy cubano y también argentino."
00:01:31O a rebel decía no recuerdo.
00:01:33Doble camiseta, pero cuando juega el
00:01:35mundial este
00:01:36tengo el corazón partido, no sé qué
00:01:38hacer.
00:01:39Ah, bien. No hubo por suerte en los
00:01:41últimos años.
00:01:42Está medio boleta ahora
00:01:43en la finalísima. No,
00:01:45pero pasó, pasó y uno no sabe qué hacer.
00:01:47Dice, "Bueno, ¿qué qué quiero? ¿Que meta
00:01:48un gol Messi o que meta un gol
00:01:51Materatzi?" Ajá.
00:01:53¿Y en qué te sentís más argentino que
00:01:54los argentinos? ¿En qué costumbre has
00:01:56adquirido?
00:01:57Y la mayor parte de mi vida, digamos, de
00:02:00adulto la pasé aquí, digamos. Es un país
00:02:03que últimamente me angustia mucho. Eh,
00:02:06me cuesta vivir en la Argentina por esto
00:02:09que está pasando desde hace un año y
00:02:11medio, pero al mismo tiempo no puedo
00:02:12prescindir de vivir acá. Hace tres
00:02:14semanas estaba en Italia, fui a laburar
00:02:16y a visitar a mi vieja que vive ahí. Y
00:02:19Ah, tu vieja vive allá.
00:02:20Sí, sí. toda a mi familia de de origen,
00:02:22por lo menos y y al cabo de un tiempo
00:02:25quería volver, pero leía lo diario,
00:02:27digo, "Pero, ¿a qué quiero volver?"
00:02:28Infierno,
00:02:29pero al mismo tiempo quería volver. Sí.
00:02:31Eh, ¿te gusta el fútbol?
00:02:33Eh, módicamente. Módicamente.
00:02:35Ah, está bien, está bien, está bien. ¿Y
00:02:36de las pasiones argentinas, este, ¿hay
00:02:38alguna que te identifique?
00:02:40La política, el campo, el campo nacional
00:02:41y popular, el campo de la emancipación,
00:02:43cuando nos juntamos en la plaza de mayo,
00:02:45los bombos, los platillos, el choripán,
00:02:49los cánticos. La mística, el peronismo
00:02:52en Italia no hay chorripán.
00:02:53Hay hay, pero sí, sí, sí, sí, sí, sí.
00:02:56Hay, pero digamos no con la misma
00:02:57mística, con la misma intensidad de
00:02:59plaza.
00:02:59El mate, ¿te te gusta el mate?
00:03:00Me gusta. Pero tomo mate. Sí, sí,
00:03:02sí. A diario.
00:03:03Si alguien lo hace y me convida, tomo
00:03:05mate, no lo hago yo.
00:03:07Ah, bueno. Entonces tampoco sos tan
00:03:09argentino en eso, ¿no? Yo tampoco, igual
00:03:11no me hago mate. Pero bueno,
00:03:12no tomas mate y sos argentino.
00:03:13Me si me convidan un mate, quizás que
00:03:14tomo, pero no
00:03:15pero no andar con el
00:03:17No, no, bueno, no, no, pero bueno, tengo
00:03:19otras cuestiones que sí me identifican
00:03:20más con la Argentina. Soy argentino, no
00:03:23no no me saqué el pasaporte para irme a
00:03:24otro país como hacen algunos.
00:03:26Nadie lo nadie lo duda.
00:03:27Como hacen algunos. Eh,
00:03:29¿quién lo hizo? No, NASA me parece que
00:03:31es de las que sacan pasaporte
00:03:33y sí, obviamente,
00:03:34no pasaporte, pasaporte extranjero,
00:03:38la pero esa la tiene que tener para si
00:03:40queres viajar tiene que ver eso hace
00:03:42menos Argentina.
00:03:43Estos son los
00:03:44son los que quieren abandonar el barco,
00:03:46los que sacan la ciudadanía. Viene Roco,
00:03:48se va a magn
00:03:51funciona así.
00:03:51Roco, e
00:03:54por qué este libro, por qué sentiste la
00:03:56necesidad de escribirlo y en qué te
00:03:58metiste a fondo?
00:04:00Bueno, un libro dentro de la vida
00:04:01capitalista parece que efectivamente es
00:04:03autoría de una sola persona. Está mi
00:04:05nombre, apellido ahí. Parece que
00:04:07efectivamente lo hice yo, pero cada cual
00:04:10que ha tocado un libro a lo largo de su
00:04:12vida o lo ha escrito, ha pasado por una
00:04:15editorial o ha pensado en un libro, sabe
00:04:17efectivamente que son trabajos
00:04:18colectivos
00:04:20porque un libro tiene una bibliografía
00:04:21para empezar. Bueno, esa es la
00:04:22conversación que uno tiene con otro
00:04:24libro, con una biblioteca, con otros
00:04:26compañeros y compañeras. Un libro es una
00:04:28conversación. Luego en la vida
00:04:30capitalista ponemos el apellido y el
00:04:32nombre de de cada cual, pero
00:04:34efectivamente
00:04:36son amplias conversaciones dentro de un
00:04:38campo. Ese campo es el campo de la
00:04:41emancipación, el campo nacional y
00:04:42popular que comparte en mayor o menor
00:04:44medida una preocupación grande por lo
00:04:47que está pasando en la Argentina, en una
00:04:49parte conspicua de América Latina y del
00:04:50mundo respecto de fenómenos políticos
00:04:53que militan todos los días en contra de
00:04:56las clases trabajadoras. De alguna
00:04:58manera es una continuación de
00:04:59lanzallamas.
00:05:00Claro.
00:05:01Mi ley y el fascismo psicotizante y en
00:05:04palma con otro aparato del capitalismo
00:05:06que es el poder mafioso.
00:05:08El poder mafioso. Sí, te voy a preguntar
00:05:09por eso porque eh en lo que he leído
00:05:12hasta ahora vi que identificas a la
00:05:15familia Caputo como parte de la mafia.
00:05:19Eh, y vos lo vas a sostener en un ratito
00:05:21nada más. Pero eh antes, yéndonos un
00:05:24poco más atrás en tu e trayectoria o lo
00:05:28que fue el año pasado, el libro del año
00:05:30pasado, ¿qué significa fachismo
00:05:32psicotizante?
00:05:34Sí, eh, puse al lado de la palabra
00:05:37fascismo otra palabrita así cotizante
00:05:39para matizar un poquito esta experiencia
00:05:42respecto del fascismo arqueológico del
00:05:44siglo pasado, del del siglo XX. Ahora,
00:05:47¿por qué es psicotizante? Porque el
00:05:48poder, cuando hablamos de fascismo,
00:05:49hablamos de un poder transhistórico, o
00:05:52sea, un poder que es mucho más antiguo
00:05:54que el fascismo arqueológico de
00:05:55Mussolinio, de Hitler italiano y alemán
00:05:58del siglo pasado. Y cuando digo
00:06:00psicotizante, porque es un poder que te
00:06:03dice siempre dos cosas al mismo tiempo
00:06:05que entre sí chocan. Es como si yo le
00:06:07dijera a ustedes, "Lo quiero mucho y los
00:06:08odio,
00:06:09¿no?" O sea, dos cosas contradictorias
00:06:11al mismo tiempo. Por ejemplo, los
00:06:13elogiara diciendo, "Son muy buenos
00:06:14periodistas, este programa es muy bueno,
00:06:16hacen efectivamente
00:06:18tomar en serio, ¿verdad?" Bueno,
00:06:20pongamos que sea cierto y lo acepto como
00:06:22cierto, pero al mismo tiempo diría
00:06:23agregaría efectivamente que son los
00:06:25peores periodistas que existen en la
00:06:27Argentina. Sí, también es cierto.
00:06:28También podría ser, digamos, no
00:06:30podría ser
00:06:31lo constituiría como víctima de de de
00:06:34alguna manera. No sabrían a qué
00:06:35atenerse. Bueno, el poder fascista es un
00:06:38maestro en tal sentido. Hago un ejemplo
00:06:40para que se entienda rápidamente.
00:06:42Cuando mi ley estaba en plena campaña,
00:06:44¿qué decía del Papa? Que era la
00:06:45reencarnación del maligno en la tierra.
00:06:47Luego ganó las elecciones, se trepó a un
00:06:48avión, fue a Roma, fue a visitar al
00:06:51exppapa argentino, salió
00:06:53entusiasmadísimo diciendo, "Es el
00:06:55argentino más importante de la
00:06:56historia." Pero hace un minuto antes me
00:06:58dijiste lo contrario. ¿Cuál es la
00:07:00verdad? ¿A qué tengo que
00:07:01Pero eso no tiene que ver con un
00:07:01problema de salud?
00:07:03No, yo creo que eso
00:07:04no no digo la la diferencia. No
00:07:07se puede leer así. Se ha leído así en la
00:07:09Argentina. Eso
00:07:11me inhabilitas la pregunta.
00:07:12Nelson Castro.
00:07:13No, Nelson Castro no. Nelson Castro es
00:07:14un diagnóstico médico. Yo digo en serio,
00:07:16si sale una cosa es una contradicción
00:07:19política ideológica y otra ir a ver al
00:07:20Papa y decirle primero un maligno y
00:07:21después decir que es el tim.
00:07:23Pero eso funciona sistemáticamente,
00:07:25incluso con los chinos. cuando estaba en
00:07:26campaña, que dijo, "No, los chinos son
00:07:28todos comunistas, son todos malos, no
00:07:30vamos a tener ninguna relación con
00:07:31China." gana las elecciones y por
00:07:33ejemplo que dice, "No, vamos a hacer,
00:07:35vamos a tener relaciones comerciales con
00:07:36los chinos porque además de ser todos
00:07:37iguales y tener los ojos rasgados no nos
00:07:40piden nada a cambio." Entonces, incluso,
00:07:43por ejemplo, con la estatalidad, mi ley
00:07:45que dice, "El Estado es el enemigo entre
00:07:47el Estado y la mafia prefiero la mafia,
00:07:50pero copa la estatalidad, el presidente
00:07:52de la República y el destituyente." Pero
00:07:54má más que por que una cuestión de salud
00:07:56da la por como lo decías da la sensación
00:07:58de de que suena más algo violento
00:08:01psicológicamente hablando. Ererente, es
00:08:03un comportamiento es inherente a ese
00:08:04poder, digamos. Y importa poco si mi ley
00:08:07está loco o no. El tema es que hace con
00:08:09su locura para con nosotros y nosotras.
00:08:12El poder fascista tiende a psicotizar al
00:08:14ciudadano de la ciudadana de a pie, a la
00:08:16fuerza libre del pueblo, a los partidos
00:08:18políticos y a los movimientos del campo
00:08:20nacional y popular, a la política
00:08:21emancipadora. Y saben por qué no quiere
00:08:23elloquecer el el poder eh fascista para
00:08:27inhibir nuestra organización y nuestro
00:08:30poder de freno de la emancipación
00:08:32respecto a la reacción. El fascismo es
00:08:34la reacción y el campo nacional y
00:08:36popular ahí está concentrada el elemento
00:08:38emancipatorio. Bueno, el poder fascista
00:08:40lo quiere,
00:08:41o sea, que cuando vos decís psicotizante
00:08:42es nos quieren volver locos.
00:08:43Exactamente. De alguna manera es eso y
00:08:46responde al comportamiento de las redes
00:08:48sociales. El el poder fascista responde
00:08:52a un pensamiento fascista que es un
00:08:54pensamiento binario, dualista. Cer un
00:08:57sí, no me gusta, no me gusta.
00:09:00es inherente y y por eso Miley funciona
00:09:03también como político en su discurso, en
00:09:06su narrativa a través de de de las redes
00:09:09sociales, porque las redes sociales son
00:09:10funcionales al pensamiento de poder que
00:09:13encarna.
00:09:14Vos lo presentass en el libro Amiley
00:09:16como el lobo de Caperucuita Roja.
00:09:18Claro. Bueno, es eso. Por eso que te
00:09:21estoy diciendo dos cosas al mismo
00:09:23tiempo. El lobo es un lobo y va a comer,
00:09:28se va a comer a la abuelita, se va a
00:09:29comer a Caperucita, Caperucita Roja,
00:09:32pero tiene una capa que lo recubre de
00:09:34una persona buena. Eso es el poder
00:09:37fascista. tiene un recubrimiento donde
00:09:40aparece de cierta manera, de manera
00:09:42libertaria, que viene a cambiar todos
00:09:44los problemas históricos de la
00:09:46Argentina, que por ejemplo no integra la
00:09:49casta y luego es más casta que nadie,
00:09:51¿no? Porque, por ejemplo, mi ley asumió
00:09:54también su presidencia de la nación con
00:09:56un discurso anticasta, con un discurso
00:09:58antioreo, con un discurso moral y luego
00:10:01con la criptofa, que por ejemplo ese es
00:10:03un aparato de la del de los poderes
00:10:06mafiosos. Fui a Italia, me vine con
00:10:07muchos libros que hablan de la
00:10:09criptoestafa y como los aparatos
00:10:11mafiosos intervienen en esas cosas y
00:10:13estoy tratando de escribir un poco sobre
00:10:15la sobre eh los vínculos entre poder
00:10:18mafioso y criptofa, criptomonedas y y
00:10:21luego ahora estamos viendo un problema
00:10:25inherente a la vida del capitalismo que
00:10:27es el choreo, las coimas. Entonces lo
00:10:30que decía no ser lo son. Bueno, dos
00:10:33cosas siempre al mismo tiempo que entre
00:10:35sí chocan. Esa es la Constitución
00:10:37histórica de este poder que llamamos
00:10:39fascismo.
00:10:40Arrancando por esto, este concepto de
00:10:42fascismo, eh viste que ha habido mucha
00:10:44discusión acerca de si este es un
00:10:46gobierno fascista o no. Eh, yo la única
00:10:50duda que me genera, no por el rasgo
00:10:52autoritario de mi ley, que creo que que
00:10:53sí lo tiene, sino porque me genera duda,
00:10:57digo, el término de fascismo, porque el
00:10:59fascismo en sus orígenes e no
00:11:03contemplaba la reducción del Estado, la
00:11:05destrucción del Estado, sino todo lo
00:11:07contrario. Un estado super presente y un
00:11:09estado presente casi en todos los
00:11:10ámbitos de la vida. Eso también hay que
00:11:11revisitarlo.
00:11:12A ver, cuale.
00:11:13Era un estado que funcionaba para una
00:11:15clase. Esa gran estatalidad funcionaba
00:11:18para una clase, la burguesía local, la
00:11:19burguesía, las burguesías europeas. Hoy
00:11:22en día este estado que pretende mi ley
00:11:25estado que va en contra permanentemente
00:11:28de la vida de las clases trabajadoras,
00:11:31el pibe, el pibe o la piba enfermo o
00:11:34enferma gravemente de cáncer que no
00:11:36puede acceder al garrajan. Por ejemplo,
00:11:38la grande mayoría es estudiantiles que
00:11:40tienen dificultad para acceder a la
00:11:42universidad, la eh los jubilados y las
00:11:44jubiladas que no pueden acceder a una
00:11:46pensión digna, los enfermos y las
00:11:48enfermas de cáncer que no pueden acceder
00:11:51a la a una a un medicamento de alta
00:11:53complejidad. Estamos hablando de clases
00:11:55sociales que se vinculan con el trabajo.
00:11:58Entonces, ¿quiere disponer la
00:11:59estatalidad en contra de las clases
00:12:02sociales que nos definimos alrededor,
00:12:04que definimos nuestra vida, nuestra
00:12:06existencia alrededor del trabajo y
00:12:07disponer la estatalidad a favor de
00:12:09aristocracia tecnológic financieras, de
00:12:12monopolios globales absolutistas o de
00:12:16clases que organizan su vida alrededor
00:12:17de la gran propriedad. Cuando mi ley
00:12:19habla de la sacralización de la
00:12:21propiedad privada, está hablando de
00:12:23ciertos poderes, de burguesías, de
00:12:25aristocracia tecnológico financieras, de
00:12:28monopolios que son la clases
00:12:30privilegiadas de siempre. O sea, mi ley
00:12:33sostiene un estado a favor de los ricos
00:12:36de y o de los mil millonarios.
00:12:39Ahora, ¿cómo se explica eso desde el
00:12:40lado de la sociedad? O sea, ¿por qué la
00:12:41sociedad va hacia esos modelos?
00:12:43Porque la sociedad ha sido engañada.
00:12:45Bueno, pero en todo el mundo ha sido
00:12:46engañada. La sociedad ha sido engañada.
00:12:48La sociedad argentina ha sido engañada
00:12:50porque miren esto. Cuando mi ley estaba
00:12:52en plena campaña, ¿qué decía? ¿Se
00:12:54acuerdan cuando estaba frente a una
00:12:56pantalla y decía Ministerio de Ciencia y
00:12:58Técnica afuera, Ministerio de Trabajo
00:13:00afuera? La mediaticidad monopólica.
00:13:03Ustedes son periodistas
00:13:05y ustedes sostienen otra idea de
00:13:07mediaticidad, pero en la Argentina hay
00:13:09una mediaticidad monopólica, un tanque
00:13:11constituido por cuatro o cinco polem
00:13:15fortalecida. No sé si monopólica.
00:13:18Bueno, hegemónica.
00:13:20Aceptemos, aceptemos hegemónica. Yo la
00:13:22llamo monopólica porque son monopolios.
00:13:25Eh, está también Futur Rock, está Radio
00:13:28pero hay medios grandes que tienen mucha
00:13:30audiencia, que compiten televisivamente
00:13:33con los medios hegemónicos y
00:13:35puedes competir, pero digamos qué s yo,
00:13:37esa mediaticidad hegemónica tiene un
00:13:39peso y digamos la mediaticidad disidente
00:13:42digamos tiene otro peso incluso al a la
00:13:45hora de construir subjetividad.
00:13:48Yo creo que en la Argentina estamos
00:13:49frente a una mediaticidad monopólica que
00:13:51luego está reforzada por el algoritmo de
00:13:54las redes sociales. Él Musca, que es el
00:13:57dueño de X, labura para, digamos, fuerza
00:14:00política como la la libertad avanza.
00:14:03Bueno, la mediaticidad monopólica en la
00:14:05Argentina o la mediaticidad eh
00:14:08hegemónica, monopó. ¿Qué le decía a la
00:14:10sociedad argentina cuando M ley decía,
00:14:12"Ministerio de Ciencia afuera,
00:14:13Ministerio de Trabajo afuera, destruir
00:14:15el Estado, no va a poder ser todo lo que
00:14:17dice." Entonces, por ejemplo, también
00:14:19confundía a la sociedad y cuando un ser
00:14:23humano, cualquier persona recibe dos
00:14:26mensajes contradictorios, se queda
00:14:28siempre con lo que más le conviene, más
00:14:31le seduce, más le agrada. destruyo todo,
00:14:34que además no quiere destruir todo,
00:14:35quiere reconvertir lo público, lo social
00:14:37en negocio para esas clases sociales y
00:14:40la mediaticidad decía, "No, no va a
00:14:41poder destruir tanto." Entonces, me
00:14:44parece que efectivamente fuimos
00:14:46engañados. Estamos frente a una estafa.
00:14:49Estamos hablando con Roco Carbone. Roco
00:14:51es doctor en filosofía
00:14:53y es un estudioso del fenómeno Miley. Lo
00:14:56conoce como pocos. Roco, vos eh advertís
00:14:59sobre el peligro en este proceso de la
00:15:02liquidación del patrimonio social, que
00:15:05el rapi ni sueñe con la posibilidad de
00:15:08tener vacaciones pagas o un aguinaldo.
00:15:11¿Qué significa eso de la liquidación del
00:15:12patrimonio social?
00:15:15E pensar el trabajador o la trabajadora
00:15:19Rapi ayuda a a esta idea. Miren, yo voy
00:15:22en bici, en Capital, me muevo en bici,
00:15:24me gusta, en fin, vivo en un barrio acá
00:15:26cerca y en verano estaba volviendo en mi
00:15:29bici a mi casa y empiezo a pedalear al
00:15:31lado de un pibe rape y pedaleamos juntos
00:15:35unas 10 cuadras y entonces conversamos.
00:15:38Él miraba mi bici, que es una bici
00:15:39vieja, y me dijo, "Es una bici linda."
00:15:41Digo, "Sí, sí, pero la tuya es mejor
00:15:42porque es nueva, tiene velocidades. Esa
00:15:44es una bici vieja muy eh muy lenta." Y
00:15:47luego empezamos a hablar de su trabajo.
00:15:49Le hice un par de preguntas sobre de su
00:15:51trabajo y me dijo que cada semana eh
00:15:55pedaleaba 600 km, o sea, de lunes a
00:15:58domingo. Ese pibe iba cada semana de
00:16:00Buenos Aires a Rosario, llamo
00:16:02idealmente, y volvía de Rosario a Buenos
00:16:04Aires. Imaginen, por ejemplo, el nivel
00:16:06de desgaste de ese cuerpo. Y le
00:16:08pregunté, si se rompe la bici, el medio
00:16:10de producción, ¿quién la tiene que
00:16:11reparar? ¿Rapos? Yo. Si por ejemplo te
00:16:14quieres ir de vacaciones, dice, "No,
00:16:15claro, me puedo ir de vacaciones, pero
00:16:17tengo no cobro." Y si te enfermás
00:16:21tampoco. Esa persona no es empresario de
00:16:23sí mismo.
00:16:25Labura para un aparato del capitalismo
00:16:27global, el celular, la
00:16:28que lo usa cuando está bien de salud,
00:16:30cuando no está. Exactamente. Ese pibe,
00:16:33¿qué es sino un esclavo. Bueno, eso es
00:16:36el es uno de los dictum, o sea, es uno
00:16:38de los deseo del poder fascista, que el
00:16:40trabajador, la trabajadora, las clases
00:16:42trabajadoras seamos esclavas, trabajemos
00:16:44siempre. Miren, en el siglo XX había una
00:16:48contradicción principal que era capital
00:16:49versus trabajo. El capital se quería se
00:16:52quería apropiar de la riqueza creada por
00:16:55el trabajador o la trabajadora. Hoy en
00:16:56día el capital se quiere apropiar de la
00:16:59vida del trabajador y trabajador que
00:17:02trabajemos siempre permanentemente ese
00:17:04destruir efectivamente un
00:17:07la condición soberana. Pero en el caso
00:17:10de las economías de plataformas no es el
00:17:12caso de Argentina, pero hay algunos
00:17:14países que de pronto empiezan a
00:17:15implementar algunas regulaciones. Digo,
00:17:18eh vos planteas como un dilema entre por
00:17:21ahí reconocer eso como una figura de
00:17:23trabajo y tratar de adaptarla a ciertas
00:17:24legislaciones o directamente decir esta
00:17:26figura de trabajo no está bien porque
00:17:28nos termina línea de
00:17:29Bueno, esa figura de trabajo existe,
00:17:31el tema que hacemos.
00:17:33Claro.
00:17:33Ustedes vieron a un pibe rapido. Así a
00:17:35propósito, digamos, para que miremos esa
00:17:38figura. Cuando llueve, por ejemplo, 20
00:17:39horas y por ejemplo pedalean debajo de
00:17:41la lluvia, esa no es una condición digna
00:17:43de trabajo. O cuando hacen 45 gr de de
00:17:47sol y de calor, por ejemplo, tienen que
00:17:48pedalear. Bueno, el estado puede hacer
00:17:50algo, poner un parador para que se
00:17:52cambien, se puedan duchar, cosas que se
00:17:54implementaron, ¿no?, en Suecia o en
00:17:55Italia o en Berlín, en Brasil.
00:17:58Bueno, bueno, sabes que ni se me había
00:18:00ocurrido.
00:18:00El estado puede hacer algo con eso, o
00:18:02sea, poner a esos trabajadores y
00:18:04trabajadoras en una condición mejor de
00:18:07trabajo y que no sean gente explotada.
00:18:11E ese trabajo existe. La estatalidad
00:18:13puede reconvertirlos como hace ahora, en
00:18:16esclavos, sin ningún derecho, sin
00:18:18ninguna protección. Si se enferman, ¿qué
00:18:21hace ese pibe? Esa piba no puede no no
00:18:24no no no no puede ir a un hospital
00:18:25porque o labura o va al hospital.
00:18:27Entonces, por ejemplo, si si tuviéramos
00:18:30un estado conducido por un gobierno
00:18:33emancipador nacional y popular, por lo
00:18:35menos, digamos podría cuidar esas
00:18:37franjas que existen. No digo que
00:18:39efectivamente, qué sé yo, se borren,
00:18:41porque la estas cuestiones son, digamos,
00:18:44los aparatos del capitalismo global, las
00:18:47redes sociales, los celulares son una
00:18:50realidad entre nosotros y nosotras. El
00:18:52tema que hacemos con ellas o que hacen
00:18:54ellas con nosotros y nosotras. En la
00:18:55Argentina no hay ninguna reglamentación,
00:18:58por ejemplo, ni siquiera las redes
00:18:59sociales tienen reglamentación. Twitter
00:19:02o X es una cosa cloacal.
00:19:05Sobre eso el estado no dice
00:19:07absolutamente nada. Es más sostiene esa
00:19:10condición cloacal porque digamos la el
00:19:13poder que ocupado ha ocupado el estado
00:19:16la efectivamente tiene un flujo
00:19:18libidinal de tipo cloacal.
00:19:21¿Cuáles son las reacciones que has visto
00:19:22en el mundo? eh más o menos eficiente
00:19:26frente al avance de este tipo de de
00:19:29fenómeno, porque en Italia también no
00:19:32por supuesto. Sí, sí. Esto que está
00:19:33pasando en la Argentina no es un
00:19:34fenómeno inherente a la condición
00:19:36nacional, a lo condición argentina. Es
00:19:38un flujo lividinal, podríamos decir, que
00:19:41ataña incluso a una parte de América
00:19:42Latina y una parte conspicua del mundo.
00:19:45Meloni viene de la antigua de del
00:19:47antiguo poder fascista,
00:19:49del antiguo poder vinculado con el
00:19:51movimiento social italiano,
00:19:52con la política tradicional, ¿sí? con la
00:19:54política tradicional antidemocrática, no
00:19:56con la política tradicional democrática,
00:19:58porque hay una política tradicional
00:20:02contenida dentro del margen democrático
00:20:03y una política tradicional que estuvo
00:20:05por fuera de lo de la
00:20:07digamos de los límites eh democráticos.
00:20:11Históricamente, lo que se ha hecho
00:20:12frente a reacciones radicales como esta
00:20:16eh se opuso se opusieron experiencias
00:20:20radicales emancipadoras. Revolución.
00:20:24Hoy en día, en el siglo XXI, los campos
00:20:26de la emancipación deberán pensar cómo
00:20:29efectivamente se puede construir un
00:20:31freno para que estas fuerzas no avancen
00:20:35hasta lo inverosímil, hasta la
00:20:36destrucción total de la vida, que es lo
00:20:39que está pasando en Gaza de alguna
00:20:40manera.
00:20:41Estamos hablando con Roco Carbón. Roco
00:20:42es eh filósofo, acaba de publicar Ultra
00:20:46de Editorial Sudamericana, es un
00:20:48estudioso del fenómeno Miley. Roco, ¿por
00:20:51qué decís que la familia Caputo se puede
00:20:53encuadrar dentro de la definición de
00:20:55mafia?
00:20:56No estoy sugiriendo que sea una
00:20:58organización mafiosa. Estoy diciendo que
00:21:01hay familias en la Argentina que
00:21:03funcionan bajo el precepto del poder
00:21:05mafioso.
00:21:07¿Qué es cuando hablamos de mafia? ¿De
00:21:09qué hablamos? De una doble estatalidad.
00:21:12que funciona sobre la base del precepto
00:21:14de la ilegalidad, de la criminalidad y
00:21:17que, por ejemplo, ubica ese principio
00:21:19dentro del corazón de la estatalidad y
00:21:22hace funcionar la estatalidad bajo el
00:21:23doble precepto de lo legal, ilegal. Por
00:21:27ejemplo, la criptoestafa. La
00:21:29criptoestafa funcionaba bajo ese
00:21:31precepto. Un presidente, la figura de la
00:21:34máxima legalidad que, por ejemplo,
00:21:36llevaba a cabo una eh operación ilegal,
00:21:40una operación criminal, una estafa en
00:21:43contra de miles de millares de personas.
00:21:45Si por ejemplo, esa esa estafa implicó
00:21:48un robo. Bueno, eso es el poder mafioso.
00:21:52Este libro está organizado alrededor de
00:21:54tres grandes figuras, pero pensada bajo
00:21:57la modalidad del poder. Una es el
00:21:58presidente Milay, otra es el
00:22:00expresidente Macre y otra es la figura
00:22:02de Santiago Caputo. Santiago Caputo,
00:22:05todo su cuerpo está lleno de eh tatuajes
00:22:09de la mafia rusa, una antigua mafia que
00:22:11se llama los foretonia.
00:22:14Bueno, eh esos tatuajes son leídos aquí
00:22:17en la clave del poder mafioso y su
00:22:19operatividad dentro del gobierno también
00:22:21es leída en la clave del poder mafioso.
00:22:24El poder fascista y el poder mafioso son
00:22:26poderes concurrentes, complementarios.
00:22:29Si el capitalismo es como Drácula.
00:22:31A ver, ¿por qué? Si te leí eso y y
00:22:33quisiera que lo explicaras.
00:22:34El capitalismo es como Drácula, o sea,
00:22:36un poder insaciable. El poder fascista
00:22:38que es respecto de ese Drácula,
00:22:40básicamente una herramienta del
00:22:42capitalismo. Y los dientes de Drácula,
00:22:44los caninos de Drácula son una son el
00:22:46aparato mafioso, son poderes
00:22:48concurrentes. Eh, la mafia y el
00:22:51fascismo. Son poderes que sostienen un
00:22:54capitalismo en estado que está
00:22:56atravesando un momento de crisis social,
00:22:59económica y medioambiental.
00:23:01Hm. Eh, ¿cómo ves esta coyuntura? Mañana
00:23:04hay elecciones en la Argentina, eh,
00:23:06perdón, en la provincia de Buenos Aires.
00:23:07No, no, no. En Argentina,
00:23:08en Argentina.
00:23:09Bueno, sí, aquel aquel buenerense.
00:23:12Eh, ¿qué qué lectura haces del escenario
00:23:15preelectoral?
00:23:17Me parece que el campo de la
00:23:19emancipación que se va a expresar mañana
00:23:22está haciendo un esfuerzo muy grande
00:23:24para frenar.
00:23:24Escúchame, vos decís, perdóname que te
00:23:26interrumpa, el campo de la emancipación
00:23:29y yo te lo escucho una vez, dos veces,
00:23:32tres veces.
00:23:34Quizás que me suena mucho para eh
00:23:37vincular con lo que fue el gobierno
00:23:38anterior,
00:23:39porque los actores más o menos son los
00:23:41mismos.
00:23:42Entonces vos decís, "¿Le cabe a una
00:23:45fuerza como Fuerza Patria, Unión por la
00:23:47patria que tuvo el gobierno que tuvo
00:23:48hasta hace hasta el 2023? Eh, la
00:23:52descripción de la fuerza de la
00:23:53emancipación,
00:23:56me parece que el campo de la
00:23:57emancipación
00:23:57no es lo mismo. No es lo mismo. Porque,
00:24:00por ejemplo, en el gobierno último que
00:24:03gobernó la Argentina en plena pandemia,
00:24:05eso hay que recordarlo, esta
00:24:07conversación es posible porque todos
00:24:08fuimos vacunados, eso habló de una
00:24:10estatalidad presente. Con esto no quiero
00:24:13decir que efectivamente eh el presidente
00:24:16Alberto Fernández y lo que digamos que s
00:24:19yo significó me gusta ni mucho menos,
00:24:22pero no veo que sean digamos
00:24:24experiencias homólogas. El gobierno del
00:24:26presidente Fernández fue un gobierno
00:24:28socialdemócrata.
00:24:30El poder social demócrata no es ni bueno
00:24:32ni malo. En última instancia es es un
00:24:34gobierno conciliador.
00:24:36El poder social demócrata, ¿qué ve? De
00:24:38una parte ve el capital y de otra parte
00:24:40ve el trabajo. Cuando hay un un
00:24:42quilombo, por así decirlo, o sea, un
00:24:44conflicto entre el capital y el trabajo,
00:24:46el poder social demócrata se inclina
00:24:48siempre permanentemente de manera
00:24:49racional en el espectro del capital. ¿Se
00:24:53acuerdan de Vicentín cuando hubo el
00:24:55conflicto Vicentín? Trabajadores por un
00:24:57lado, capital por otro. El presidente
00:24:58Fernández se puso del lado de del
00:25:01capital. Aquí me parece que hay otra
00:25:04configuración. el expresidente Fernández
00:25:07no está en esa en ese ámbito y, por
00:25:10ejemplo, sin ser un ámbito
00:25:13revolucionario el que se va a expresar
00:25:16eh en las elecciones en en el campo de
00:25:19la emancipación el el día de mañana, me
00:25:21parece que se está pensando como un
00:25:22freno, como un poder de freno al poder
00:25:25libertariano. Entonces, habrá que ver
00:25:28qué pasa con las elecciones. Yo no creo
00:25:30mucho las especulaciones de la patria
00:25:33encuestadora, porque todo encuestador en
00:25:36el momento que hace una encuesta crea lo
00:25:38encuestado. Entonces, por ejemplo, son
00:25:40como piteas, son como oráculos. Me
00:25:44parece que hay que esperar la expresión
00:25:47democrática que se va que va a acontecer
00:25:50mañana, qué va a acontecer en la
00:25:52provincia de de Buenos Aires y luego que
00:25:54se constituye en el ejercicio de esa
00:25:58politicidad. Pero no veo la misma
00:26:01composición que la la que la composición
00:26:03que eh gobernó este país hasta el año
00:26:06hasta hace año y medio.
00:26:07Bien. Eh, y para cerrar este nos gusta
00:26:11siempre cerrar con el juego de la
00:26:12democracia.
00:26:14Que nos digas, me parece que ya por la
00:26:16la cantidad de tiempo que llevas en la
00:26:18Argentina tenés autoridad para hacerlo.
00:26:22¿Cuál te parece el mejor y el peor
00:26:24presidente desde el 83 para acá?
00:26:28Me gusta pensar en la palabra
00:26:29democracia. A mí me interesa mucho esa
00:26:31palabra y para la Argentina me parece
00:26:33que es una palabra muy importante,
00:26:35incluso la democracia liberal y la
00:26:36democracia burguesa, porque de esto
00:26:38hablamos, la democracia que eh la
00:26:42sociedad argentina y el pueblo luchador
00:26:44argentino supo recuperar luego de la
00:26:46experiencia horrorosa del naufragio de
00:26:50la dictadura. 7683.
00:26:53La democracia yo la entiendo como un
00:26:55poder amplio, diseminado, reconocible en
00:26:58su diversidad. Mañana vamos a elecciones
00:27:01con una democracia formal, pero con una
00:27:03democracia denegada. La principal
00:27:08eh figura de la oposición está presa y
00:27:10la parte conspicua del poder judicial
00:27:13que la metió presa me parece que no
00:27:15convenció a una parte conspicua de la
00:27:17sociedad argentina que el principal
00:27:18cuadro de la oposición sea una yorra.
00:27:21Primer elemento, lo amplio, lo
00:27:23diseminado, lo lo distinto de la de la
00:27:26democracia está efectivamente, digamos,
00:27:29quebrado. Luego, eh libertad de
00:27:31expresión que hace a la democracia.
00:27:33Ustedes son periodistas, eh estamos ante
00:27:36un momento de censura y frente a una
00:27:37mediaticidad que ustedes llaman la
00:27:39hegemónica. Entonces, por ejemplo, no
00:27:41hay libertad de expresión que hace a la
00:27:44democracia. Y luego, por ejemplo, los
00:27:45derechos de las minorías están barrados
00:27:49y una parte conspicua del poder judicial
00:27:51sirve, digamos, los intereses de la
00:27:53clase que organiza su vida alrededor de
00:27:57de los privilegios de la gran
00:27:58propriedad, ¿no?, de las grandes
00:27:59mayorías. ¿De qué democracia estamos
00:28:01hablando? O sea, vamos a poner una
00:28:02papeleta en una urna, pero me parece que
00:28:04efectivamente la el momento democrático
00:28:07está atravesando un momento altamente
00:28:09crítico. Para responder a tu pregunta,
00:28:11claro, hecha esa aclaración que es una
00:28:12aclaración recontra importante. Los
00:28:15mejores Néstor y Cristina decís vos.
00:28:17Para mí sí. Néstor y Cristina dentro de
00:28:20del marco de la patria grande, de la
00:28:22emancipación latinoamericana.
00:28:23En ese orden los ponés, Néstor y
00:28:25Cristina.
00:28:25No lo estoy poniendo, digamos que con un
00:28:27orden de prelación. Okay.
00:28:29Lo digo cronóicamente tal como
00:28:30gobernaron, pero si si me lo preguntas
00:28:33hasta podrí decirlo al revés, pero ese
00:28:35orden de prevelación no no me interesa
00:28:38porque Cristina fue posible en tanto y
00:28:41en cuanto hubo un
00:28:42Néstorm bien. Y el peor
00:28:47diría Miley y Macri, que en parte son lo
00:28:50mismo.
00:28:51Son dos. Y ahí tampoco hay un orden de
00:28:54prelación
00:28:56porque lo dijiste al revés de lo que es
00:29:00la cronología
00:29:00ahí sí hay un orden de prelación. Mi ley
00:29:02macarte son iguales.
00:29:05Está bien, pero mi ley es peor.
00:29:07Me parece que expresa algo que Macri no
00:29:10expresó. Macri tenía un reconocimiento
00:29:13de la vida democrática. ¿Se acuerdan
00:29:15cuando aconteció el 2 por un
00:29:18respecto de de los genocos de la de la
00:29:20última dictadura? Efectivamente, una
00:29:22parte conspicua del pueblo nacional se
00:29:24movilizó y Macr reculó respecto de esa
00:29:27política, no la implementó. En cambio,
00:29:29mi ley es alguien que no reconoce el
00:29:31antagonismo democrático. Por ejemplo,
00:29:33hubo dos marchas universitarias el año
00:29:35pasado diciendo, "Miren que la
00:29:36universidad está atravesando un momento
00:29:38altamente crítico y el presidente Miley,
00:29:40¿qué hizo?" avanzar como si fuera un
00:29:42tanque. Bueno, ese es el desconocimiento
00:29:44de que hay otro que puede pensar de
00:29:46manera distinta. Por eso lo digo con ese
00:29:49orden de prelación porque me parece que
00:29:51hay un elemento dramático en mi ley que
00:29:54empeora el primer tiempo macrista.
00:29:57A Macri lo ponés dentro de la en la
00:29:59frontera, pero dentro hacia dentro de la
00:30:01democracia y a mi ley está en la
00:30:03frontera hacia afuera.
00:30:04El fascismo es una la negación de la
00:30:07democracia, la negación de toda idea
00:30:10disidente. No tiene nada que ver con con
00:30:12un principio democrático, porque la el
00:30:15ejercicio del poder democrático, ese
00:30:16reconocimiento de alguien que no sos
00:30:18vos. Acá hay un desconocimiento
00:30:21permanente de alguien que efectivamente
00:30:23no está contenido dentro de la frontera
00:30:25de la libertad de avanza. Entonces, ¿de
00:30:27qué de qué ejercicio de democracia
00:30:29hablamos? Más allá, digamos, de la cosa
00:30:31cloacal que escuchamos cada cada vez que
00:30:33habla, hay una denegación de una otra
00:30:36edad. Esa otra edad es la democracia, la
00:30:38República, la emancipación y el campo
00:30:39nacional y popular.
00:30:41Roco, gracias por haber venido.
00:30:42Muchísimas gracias. Gracias. Ev.