MILEI ES MUY PELIGROSO | ENTREVISTA con HERNAN BRIENZA en CÓMO LA VES
¿Cómo La Ves? - 21/3/2026 - Duracion: 32:41
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00:00:00Tenemos a los ganadores de las entradas
00:00:01para ver a Lakerman y Saborido. Se trata
00:00:04de Paula Neme y Pablo Marín. Paula Neme
00:00:08y Pablo Marín. ¿Qué tienen que hacer?
00:00:12Los va los van a contactar. Perfecto.
00:00:14Para decirles cómo les entregan las
00:00:16entradas.
00:00:17Y ahora eh ya estamos en el momento
00:00:20favorito, este momento que disfrutamos
00:00:22tanto. Viene alguien acá al estudio y
00:00:25hablamos eh con más tranquilidad. Está
00:00:28con nosotros Hernán Hernán Brienza es eh
00:00:32politólogo. Yo pensé que era historiador
00:00:34porque la verdad que tiene tanta
00:00:35formación en historia que pensé que era
00:00:37historiador, pero lo chequé y es
00:00:39politólogo. Eh y acaba de publicar este
00:00:42libro En contra del bien, adiós a la
00:00:46teoría de los dos demonios. Hernán,
00:00:48gracias por venir, eh,
00:00:49no, gracias por la invitación. Gracias
00:00:50por venir, eh, y les voy a contar algo
00:00:52sobre primero un saludo. Dale,
00:00:54un saludo. Un saludo a Vito que me está
00:00:56mirando, que es mi hijo de 5 años y
00:00:57medio
00:00:58y que si no si no lo saludo después se
00:01:00me enoja,
00:01:01se pudre.
00:01:01Sí, se me pudre. Así que
00:01:04saludosito.
00:01:06Ahí va. Eh, digo que el libro tiene un
00:01:10planteo potente y provocador.
00:01:13Concretamente lo que dice es que el mal
00:01:15no existe. Así arranca el libro.
00:01:18Todos los que desde nuestro punto de
00:01:21vista hacen el mal, por nombrar algunos,
00:01:24Hitler, Videla, Netaniahu más del
00:01:27presente, lo hacen en nombre del bien,
00:01:31no por merosinismo, sino también por
00:01:34autoconvicción.
00:01:36Entonces, cualquier actor de la historia
00:01:39que conciba su acción como una lucha del
00:01:41bien contra el mal termina siendo muy
00:01:44peligroso porque en nombre del bien,
00:01:47dice Hernán, se cometen las peores
00:01:49atrocidades.
00:01:51Y esto me dispara muchas preguntas. Voy
00:01:53a arrancar por una que es Y entonces,
00:01:57Hernán, ¿cómo sigue el razonamiento?
00:02:00No hay que aspirar a hacer el bien,
00:02:03¿no?
00:02:04Ahí está. [carraspeo] No, no. Eh, lo que
00:02:07no hay lo que no hay que aspirar es a
00:02:12la pretensión del bien absoluto, de ser
00:02:14el bueno de la historia o de ser el bien
00:02:16en la historia. Ese ese es
00:02:18fundamentalmente el y el último capítulo
00:02:20del libro eh vamos a spoilarlo total,
00:02:24eh lo que interesa es el argumento,
00:02:26siempre interesa el el camino y no el
00:02:28final, es eh convocar a la sospecha
00:02:31sobre uno mismo. No hay que sospechar de
00:02:33uno. Yo creo que que quien tiene
00:02:36demasiadas certezas, no digo
00:02:38convicciones, pero quien tiene
00:02:39demasiadas certezas, eh transita un
00:02:42camino peligroso que es el camino de
00:02:44creerse parte de la fuerza del bien, de
00:02:47de del bondad absoluta de y creo que
00:02:52justamente lo que lo que vemos cuando
00:02:55hay una violencia política desmedida,
00:02:58es decir, las masacres, la otra edad
00:03:00radical en la cual queremos desaparecer
00:03:02al otro. a como de lugar. Lo que juega
00:03:05ahí es una lógica de eh pretensión del
00:03:09bien absoluto para uno mismo, ¿no? Eh,
00:03:12muchos filósofos han discutido sobre la
00:03:15cosificación, la deshumanización,
00:03:17la estigmatización del otro,
00:03:19pero nadie eh había hecho demasiada
00:03:23había puesto demasiado el acento en lo
00:03:26que se llama la ipseidad, que es que
00:03:28traducida es la yo mismidad, por decirlo
00:03:31de alguna manera. Y yo creo que que para
00:03:33poder cosificar al otro, primero tenés
00:03:35que construirte a vos mismo como el bien
00:03:37absoluto. Para que el otro sea el mal
00:03:39absoluto, vos te tenés que construir
00:03:40como el bien absoluto. Contra ese bien
00:03:43es que estoy. Eh, es es el bien eh eh
00:03:48en el sentido de la razón suprema, ¿no?
00:03:51Hay hay un bien supremo que está por
00:03:52encima de cualquier eh tipo de
00:03:55humanidad. Claro,
00:03:56y yo creo que eso eh
00:03:59influye en muchos de los que deciden dar
00:04:02el paso de pensar que la violencia es
00:04:04una herramienta política. No digo eh no
00:04:08no digo en el término de costo y
00:04:09beneficio porque para mí hay dos grandes
00:04:12males, ¿no?, en la en la política. Uno
00:04:14es el mal político concretamente, que es
00:04:17quizás eh la lógica de costo y
00:04:19beneficio, donde vos ves, bueno, ¿cuánto
00:04:22cuesta generar un acto violento? ¿Cuál
00:04:26es el beneficio de ese acto violento? y
00:04:29lo utilizase a cuentagotas, que es lo
00:04:31que sería generalmente las represiones
00:04:35eh clásicas estatales, ¿no? Eh, o la
00:04:38desaparición de un adversario puntual,
00:04:40¿no? En el caso de el asesinato, por
00:04:43ejemplo, de Colosio en México o de Eler
00:04:46Gaitán en Colombia, vos matás al líder,
00:04:49que es es un costo alto, pero este el
00:04:53beneficio es mucho porque descabezas a
00:04:55tu adversario político, ¿no? Ahora,
00:04:57cuando se generan cuando se genera una
00:04:59masacre, cuando se genera la necesidad
00:05:01de exterminar al otro, ahí ya no juega
00:05:04la lógica de costo y beneficio, sino que
00:05:06juega una lógica absolutamente
00:05:08diferente, que es el otro debe ser
00:05:10exterminado por sus condiciones eh
00:05:12naturales, raciales, políticas,
00:05:14ideológicas. Eh, y es ahí donde para
00:05:18generar ese mal yo necesito sí o sí
00:05:21constituir unaidad positiva que reclame
00:05:24el bien absoluto para mí. Hay un
00:05:26testimonio muy interesante que vos este
00:05:28citas que es el del Carlos Girard, es
00:05:31oficial montonero e que lo entrevistaste
00:05:35para tu libro [ __ ] tú eres que me
00:05:38gustaría que que lo contaras. Sí, Carlos
00:05:40eh Carlos es un amigo a esta altura, ya
00:05:43un gran amigo.
00:05:45Yo estaba haciendo las entrevistas
00:05:48porque mi primer libro se llama Maldito
00:05:49tu sobre el caso Bernck, el único
00:05:51sacerdote
00:05:53católico
00:05:55detenido y condenado por delitos de esa
00:05:57humanidad en Occidente, eh porque hay
00:05:59uno en África, pero eh
00:06:02cuando escribió ese hue el 2003,
00:06:03nosotros estábamos en Texté y lo
00:06:05descubrimos dando misa en Chile y a
00:06:07partir de eso saco el libro, [carraspeo]
00:06:09hago una cantidad de entrevistas eh eh
00:06:13larguísimas y Una de ellas fue Carlos
00:06:15Girar, que era el novio de Cecilia
00:06:16Idiar, que era una de las chicas del
00:06:18grupo de los siete que fue quebrada
00:06:21quebrados por Fon Bernck y después
00:06:23asesinados, ¿no? O sea, doble
00:06:26victimización. Primero los quebraron eh
00:06:29con mediante la tortura y después los
00:06:31asesinaron cuando no le sirvieron más,
00:06:33¿no? Eh y y Carlos
00:06:39le hago la entrevista, me cuenta toda su
00:06:40historia, me lleva con la camioneta
00:06:43hasta el hasta la terminal de óvnibus y
00:06:46cuando me estoy bajando me dice, "Yo te
00:06:47puedo pedir un favor", dice, "No hagas
00:06:50una historia de héroes y villanos." Eh,
00:06:52la verdad que éramos todos hombres en
00:06:54circunstancias, hicimos lo que pudimos.
00:06:56Todos hicimos, [carraspeo] todos
00:06:58cometimos errores. Eh, Fon Bernck no es
00:07:02un monstruo, es un ser humano como
00:07:03cualquiera de nosotros. A mí me llamó la
00:07:05atención que una víctima de Fon Bernck
00:07:07me diga que que Fon Bernck no era un
00:07:09monstruo, sino que era un humano, ¿no? Y
00:07:12ahí comencé a tirar de la piola buscando
00:07:14la humanidad de los de de
00:07:18[carraspeo] casi todos los los
00:07:20personajes que que yo después trabajé,
00:07:22digo, Dorrego, Urquisa, eh siempre
00:07:26siempre trato de buscar la la el costado
00:07:29humano en cada uno de esas personas, eh,
00:07:32incluso en el mal, ¿no? Es muy fácil
00:07:34hacer intentar hacer empatía
00:07:37[carraspeo] con alguien que ha sido
00:07:39víctima. Es muy difícil hacer empatía
00:07:41con alguien que ha sido victimario.
00:07:43La empatía no significa ni la
00:07:44justificación ni sino simplemente
00:07:47ponerse en el lugar de otro para
00:07:48comprender la la actuación del otro. Y
00:07:51para mí la comprensión es revolucionaria
00:07:53en ese sentido. La justificación, por
00:07:55supuesto, no, pero sí [carraspeo] la
00:07:57comprensión de del otro es eh es es un
00:07:59acto de eh revolucionario en sí mismo
00:08:02porque te pone en en otro lugar a vos,
00:08:04¿no? Si vos comprendés por qué el otro
00:08:06hace algo, eh tenés un nivel de
00:08:10comprensión sobre por qué vos también
00:08:11hacés las cosas,
00:08:12¿no? y y comprender a Fon Bern con toda
00:08:17la complejidad que esto significa,
00:08:21desembocó 23 años después en este libro,
00:08:23porque es una preocupación que a mí me
00:08:27arrastró durante más de 20 años. Quizás
00:08:30eh quizás desde mi eh
00:08:34frustrada carrera de abogado, que la
00:08:36dejé porque me di cuenta que el derecho
00:08:39no tenía nada que ver con la justicia,
00:08:40quizás desde joven una gran preocupación
00:08:43mía fue la violencia política y el bien
00:08:46y el mal, ¿no?
00:08:47[carraspeo]
00:08:48y creo que que
00:08:50esa lógica de de
00:08:54intentar comprender a a al que no piensa
00:08:57como uno es eh parte de esa de ese de
00:09:00ese capítulo que tiene que ver con la
00:09:02sospecha de uno mismo, ¿no?
00:09:04Este no es un libro sobre mi ley, pero
00:09:06dado que el presidente presenta su
00:09:09acción como una lucha moral del bien
00:09:12contra el mal, bueno, cabe en esa
00:09:15categoría, ¿no? Sí, es más peligroso.
00:09:17¿Por qué
00:09:18mi ley es muy peligroso? Porque no es la
00:09:20lucha entre el bien y el mal solamente,
00:09:23es eh
00:09:26la lucha entre un bien muy muy pequeño y
00:09:30un mal extensísimo y además no es un mal
00:09:34en términos de acción, sino que es un
00:09:37mal en términos de identidad. Lo que mi
00:09:39ley hace es una estigmatización de del
00:09:42otro, eh, del otro, eh, que es el otro
00:09:46es, eh, no es aquel que es como yo, sino
00:09:48aquel que es radicalmente diferente a
00:09:49mí.
00:09:50[carraspeo]
00:09:51y lo caracteriza y sobre todo después de
00:09:54el discurso del lunes en el Congreso se
00:09:56ha vuelto más peligroso todavía porque
00:10:00lo que dijo mi ley ese lunes fue, "Yo
00:10:02soy la parte de los argentinos del bien.
00:10:04Yo soy moralmente superior, pero es
00:10:07inmoral todo aquel que cree que el
00:10:10Estado debe cobrar impuestos. Todo aquel
00:10:12que cree que el Estado debe cobrar
00:10:14impuestos es perse un corrupto y per sé
00:10:17un inmoral.
00:10:18Por lo tanto, todo aquel que no piensa
00:10:21como yo es un inmoral y un corrupto.
00:10:23Esto es lo que dijo mi ley ese lunes.
00:10:25Por supuesto, eh no no no tengo claro si
00:10:29lo dijo eh conscientemente o no, pero
00:10:31eso es lo que finalmente resultó. Si
00:10:34alguien se pone en el lugar de yo soy la
00:10:36fuerza del bien, hay una razón suprema
00:10:39que es que en 35 años vamos a hacer
00:10:41Alemania o Irlanda y para eso hay que
00:10:43hacer eh un sacrificio enorme, eh ya
00:10:47estás transitando el camino del bien
00:10:49absoluto, ¿no? Yo soy el bien absoluto y
00:10:51el otros son los otros son el mal
00:10:53absoluto. Se necesita igual eh que
00:10:56muchas personas crean en eso también
00:10:57para que funcione o alcanza con uno que
00:10:59dice yo soy el bien en general no tiene
00:11:01que haber muchas personas que están
00:11:02dispuestas a creer eso.
00:11:03La diferencia entre
00:11:06Hitler y eh Charles Manson es que el
00:11:11pueblo alemán fue cómplice de Hitler. La
00:11:14diferencia entre Videla y
00:11:17Charles Manson es que la Argentina, el
00:11:20pueblo argentino fue cómplice de Videla.
00:11:21¿Y esa ahora condiciones para algo así?
00:11:25No, te soy sincero.
00:11:27No, ¿por qué te soy sincero? Porque yo
00:11:31eh
00:11:34yo soy claramente peronista, claramente
00:11:37crinerista. La gente me reconoce a veces
00:11:38por la calle. Yo no noto violencia
00:11:41desmedida en la gente que no piensa como
00:11:43yo,
00:11:44eh, y no veo violencia desmedida en
00:11:47términos políticos o ideológicos en la
00:11:49calle. Sí, veo que hay mucha violencia
00:11:52social, veo que hay mucha violencia, eh,
00:11:56dos personas están a punto de chocar y
00:11:58se bajan y se muelen a golpes, que eso
00:12:01es violencia social, pero no veo
00:12:02violencia política y ideológica,
00:12:05no la veo en el sentido en en términos
00:12:08peligrosos. Sí, veo una lógica de otad
00:12:12lados, además, eh porque quienes no
00:12:16comparten la
00:12:18visión del mileísmo creen que todo aquel
00:12:20que votó a Miley o es un estúpido o un
00:12:23cómplice hijo de [ __ ]
00:12:24Un hijo de [ __ ] Claro. [carraspeo]
00:12:25Entonces eso es una otra edad muy fuerte
00:12:27también que hay que reconocerla. Digo,
00:12:29¿por qué no por qué no darle a la a la
00:12:31persona que votó a mi ley eh la la
00:12:34derecha? se la damos la derecha de que
00:12:37capaz en algo tiene razón, ¿no? Pero
00:12:40nosotros no nos permitimos eso. Ellos
00:12:42tampoco se lo permiten. ese quiebre, eh
00:12:45esa esa fractura, esa fragmentación, yo
00:12:47diría en términos politógicos, esa esa
00:12:50fragmentación fracturada,
00:12:53que es que no se puede dialogar, eh hace
00:12:57que sea eh que sea muy peligrosa la la
00:13:03lógica de trincheras intelectuales en el
00:13:05sentido de yo defiendo lo que pienso
00:13:08aunque no tenga razón, aunque no sé si
00:13:11tengo razón y no cedo absolutamente nada
00:13:14al otro, ¿no? En términos de eh yo creo
00:13:17que eso es eh es un caldo de cultivo
00:13:21para cualquier experimento de mayor
00:13:23violencia política en la Argentina. Pero
00:13:26pero creo al mismo tiempo
00:13:28que eh no no se no hay necesidad en en
00:13:36la sociedad, que es un término que a mi
00:13:38ley lo pone muy nervioso. Eh, no hay
00:13:41todavía ese imperativo de violencia de
00:13:44violencia política. Por supuesto, hay
00:13:46violencia estatal, por supuesto hay
00:13:48violencia represiva, lo vemos todos los
00:13:50miércoles. Este, pero lo que no hay es
00:13:53lo que yo no noto es ese tipo de que en
00:13:58otros momentos me pareció mucho más
00:14:00alto. Por ejemplo, los primeros años del
00:14:01macrismo a mí me pareció mucho más alto
00:14:04el conflicto político, social,
00:14:07ideológico, ¿no? Por supuesto,
00:14:10eh hay una persecución ideológica hacia
00:14:12los líderes del peronismo, digamos, todo
00:14:14eso lo lo sabemos.
00:14:17Hay una violencia discursiva en algunos
00:14:20sectores y sobre todo en las redes que
00:14:21es muy fácil, es muy fácil ser
00:14:23compadrito en las redes, pero no lo no
00:14:26lo termino de visualizar en la calle,
00:14:28¿no? digo, seguramente en este momento
00:14:30en en el timeline de YouTube debe haber
00:14:35mucha gente puteándonos y deseándonos la
00:14:38muerte a todos y ese tipo de cosas que
00:14:40hacen,
00:14:41pero finalmente cuando vos te parás en
00:14:43la esquina, le decí, "Che, ¿qué te
00:14:44pasaba?" Ay, ay, este,
00:14:46a Lucas, que trabaja acá hace dos
00:14:47semanas le pegaron en la calle. Eh, lo
00:14:50que pasa es que también hay que ver por
00:14:52qué hilo más fino empieza esa violencia,
00:14:54pero para algunas alarmas concretas,
00:14:56porque además a él le pegaron y lo
00:14:57lastimaron, hay quizás no es con los
00:15:00cucas y empieza por los [ __ ]
00:15:03Sí, u otros colectivos. Es ese tipo de
00:15:05violencia yo sí la veo más instalada.
00:15:09Eh, la violencia de género la veo más
00:15:11instalada. No la veo, no veo la
00:15:13violencia ideológica instalada. Sí, la
00:15:16violencia de género y y lo y lo lo veo
00:15:18incluso como una fuerte revancha de los
00:15:22sectores de esos sectores de del
00:15:24machismo que se se ve muy presente en
00:15:27jóvenes, ¿no?
00:15:27Ahora, el intento de asesinato de
00:15:29Cristina, ¿no lo ves como un hecho
00:15:31que podría contradecir lo que vos estás
00:15:33planteando?
00:15:34Sí, sí. eh no deja de ser un fenómeno
00:15:36aislado.
00:15:40Bueno,
00:15:40quizás el más importante, pero no deja
00:15:42de ser un fenómeno agisilado.
00:15:43H
00:15:44agisilado y que eh no y que fue cortado
00:15:49en la lógica de las responsabilidades
00:15:50políticas, ¿no? Porque ese intento de
00:15:52asesinato llega hasta Patrizón. Bueno,
00:15:55eso ya es un tema de la investigación
00:15:56judicial, no del fenómeno social que lo
00:15:58genera. Sí, sí.
00:15:59O sea, vos no ves una emergente que que
00:16:01eso pueda pasar otra vez.
00:16:03Sí. Sí. por eso el libro.
00:16:05Bueno,
00:16:06o sea, yo creo que hay un caldo de
00:16:08cultivo
00:16:09de gente que se está creyendo buena, que
00:16:11se está creyendo parte del bien, que
00:16:14puede hacer cualquier tipo de violencia
00:16:16política, pero todavía no lo veo
00:16:18instalado,
00:16:20eh, no lo veo instalado en la en la en
00:16:22la gente en la gente, digamos, de a pie.
00:16:25Por ejemplo, a mí me pasa que yo eh
00:16:28muchas veces desayuno en Villacrespo y
00:16:30pasa la misma persona, porque es la
00:16:32misma persona, pobre tipo, no sé qué le
00:16:33pasa, que pasa y me putea, ¿no? Y sigue,
00:16:37pero siempre el mismo. Hace 4 años pasó
00:16:39lo mismo y hoy el fin de semana pasado
00:16:41también me pasó. y pasa el mismo, ¿no? Y
00:16:43me putea. Evidentemente tiene una
00:16:45obsesión, pero bueno, ahí también hay
00:16:47algo del del orden de lo de lo del
00:16:50delirio individual, pero pero yo no lo
00:16:53noto en términos eh generalizados.
00:16:56Eso
00:16:57me parece superinesante el planteo del
00:16:59libro. Eh, y pensaba esto,
00:17:03si en los términos del libro está
00:17:07tampoco es correcto pensar a mi ley en
00:17:10los términos del mal absoluto.
00:17:13Eh, digo, a veces lo pensamos a mi ley
00:17:15como un sádico que quiere una sociedad
00:17:17más injusta,
00:17:19que surge a veces de sus propios
00:17:21discursos eso, eh, no es algo muy
00:17:23aventurado pensarlo.
00:17:25Sí, no, no, no estoy de acuerdo, Per.
00:17:26No, está bien. Dale, dale.
00:17:27¿Por qué no estoy de acuerdo?
00:17:29Porque nadie nadie cree, nadie quiere eh
00:17:33nad ni nadie tolera ser el malo de la
00:17:35película.
00:17:36Eh hay una cuestión que necesitas muchas
00:17:40eh yo diría e tramitaciones para el mal.
00:17:45Mi ley no quiere un el mal no quiere que
00:17:48la la gente sufra. Yo coincido, no lo
00:17:51planteé mal, coincido, pero digo, a
00:17:53veces, viste que
00:17:53igual no era con vos, era con el
00:17:55argumento,
00:17:55¿no? Con el argumento que a veces lo lo
00:17:58construimos a Miley como un tipo que
00:18:01busca que la sociedad esté peor, que
00:18:02haya más pobreza,
00:18:04que haya más desigualdad,
00:18:05¿no? Al contrario, eh la el el el
00:18:10paso de comedia que hace con los 10, 15,
00:18:1312, 25, 45 millones que saca la pobreza
00:18:16demuestra que él intenta justificar su
00:18:18mueble económico. [carraspeo]
00:18:20Eh, aunque aunque aunque yo creo que él
00:18:22sabe que eso es falso, pero no importa.
00:18:25Él cree que una sociedad sin el Estado,
00:18:28una sociedad donde cada uno eh con su
00:18:31esfuerzo sale adelante es una sociedad
00:18:34mejor. lo cree,
00:18:36lo cree. Es uno eh el el problema el
00:18:39problema no son los realistas, sino los
00:18:41utopistas. Eh Hitler creía que un mundo
00:18:44sin judíos y sin homosexuales y sin
00:18:47gitanos y sin opositores y comunistas
00:18:49era un mundo más bello. Eh, por eso
00:18:52cuando
00:18:52Pero eso no es el mal en sí,
00:18:54eh, es
00:18:55alguien que cree eso no es el mal.
00:18:56Es que es que lo que es Sí.
00:18:58Sí, en términos que lo que nosotros
00:19:01creemos que es el mal.
00:19:04Por ejemplo, cualquier persona que cree
00:19:06que el otro debe desaparecer es un mal
00:19:09en sí mismo. Pero el problema es que si
00:19:11el tipo está convencido que eso es lo
00:19:13mejor, él no está visualizando su propia
00:19:16conciencia del mal.
00:19:18Y eso es lo peligroso. Lo que lo sobre
00:19:20lo que atenta el libro no es que no
00:19:23existe el daño.
00:19:25Matar 6 millones de personas, campo de
00:19:27concentración. matar 30,000 personas es
00:19:30un daño concreto. Por eso, por eso eh el
00:19:33libro no es no es un libro relativista,
00:19:36al contrario, el daño está hecho y el
00:19:40daño además debe ser punido porque no
00:19:42tiene absolutamente nada que ver la
00:19:43comprensión con la administración de
00:19:46justicia. Si vos creés que sos muy bueno
00:19:50y te mataste 10 personas en nombre del
00:19:52bien, capo, lo siento, mataste 10
00:19:55personas, ¿no? Por mucho que tus
00:19:57intenciones empedraron el camino al
00:20:01infierno, vos mataste 10 personas y
00:20:03debés ser condenado por esas muertes,
00:20:05¿no? Y si y si además son delito de esa
00:20:08humanidad con todo el aparato estatal,
00:20:10es un crimen imprescriptible. La
00:20:12administración de justicia no tiene
00:20:13absolutamente nada que ver con esto. El
00:20:15problema está es que, ¿cómo comprendemos
00:20:18es ese hecho, el problema es en en mi en
00:20:23mi opinión es que ahí hay una
00:20:26contradicción, una poría, como quiera
00:20:29llamarlo, que es que hay una persona que
00:20:31nombre del bien hace un mal absoluto,
00:20:34eh, y cómo cómo lo tramitamos para
00:20:37fundamentalmente impedir que vuelva a
00:20:39suceder. Cuando vos decís, "El libro
00:20:41habla sobre mi ley", eh, yo te diría
00:20:45habla sobre mi ley, pero habla sobre la
00:20:47peligrosidad de que a un compañero le lo
00:20:50agarren a trompadas por una cuestión de
00:20:52el bien absoluto.
00:20:53Pero vos cuando decís que si nosotros
00:20:55vemos a Miley como el mal absoluto, eso
00:20:57parte de que nos vemos a nosotros mismos
00:20:59como el bien absoluto. No podemos ver a
00:21:01May como el mal absoluto sin primero
00:21:03vernos a nosotros como el bien absoluto.
00:21:05Por eso
00:21:06eso, eso es complicado.
00:21:07Claro. El el tema es también cuál es la
00:21:10cultura democrática que vos tengas en el
00:21:12sentido de en algún punto sospechar de
00:21:15uno mismo. Y vos decías, eh, bueno,
00:21:18tenemos que permitirnos pensar
00:21:21algo en alguna cosa. Quizás mi ley tiene
00:21:22razón. Eh,
00:21:25te voy a hacer absolutamente vos en qué
00:21:27en qué cosa
00:21:27te voy a ser absolutamente honesto. Yo
00:21:29no lo puedo ubicar. Si vos me preguntas
00:21:31a mí qué tiene de bueno mi ley,
00:21:34no lo puedo encontrar. Pero pero también
00:21:36es una es una falla mía. Digo, no puede
00:21:39ser que mi ley no tenga nada bueno. Para
00:21:41mí tiene algo bueno,
00:21:42a ver,
00:21:42que es que dialoga muchísimo con eh el
00:21:46postcapitalismo
00:21:47y entendió el postcapitalismo como no lo
00:21:49entiende nadie. O sea, el peronismo está
00:21:51hablando del
00:21:53del siglo XX.
00:21:53También lo inventó el postcapitalismo.
00:21:55Sí.
00:21:55O sea, lo entiende porque él nació de
00:21:57ahí. Claro, lo inventó a él.
00:21:59Es como donde fue socializado.
00:22:00Sí, sí, tal cual.
00:22:01Rara su socialización, pero es donde fue
00:22:02socializado. Sí, tal cual. nosotros no
00:22:05lo bueno, por ahí este yo por ejemplo no
00:22:08lo comprendo y el peronismo no está
00:22:10hablando no le está hablando al
00:22:11postcapitalismo, le está hablando
00:22:12cualquier otra cosa, la oposición en
00:22:13general. Entonces, yo creo que en eso el
00:22:16tipo eh algo vio que el resto de los de
00:22:20la clase política no vio. Eh, y también
00:22:23creo que
00:22:24bueno, el postcapitalismo no sea algo
00:22:25bueno en sí mismo. ¿Qué es el
00:22:27postcapitalismo? No, perdón.
00:22:29El postcapitalismo es es un tipo de
00:22:31producción y distribución de la riqueza
00:22:33diferente al capitalismo fordista, que
00:22:35era el capitalismo típicamente
00:22:37industrial del siglo XX con eh en su en
00:22:41su apogeo con estado de donación y
00:22:43estado de bienestar. silicon
00:22:45empresarios que no respetan la
00:22:46democracia,
00:22:47el capitalismo de las aplicaciones, el
00:22:49capitalismo de la nube, el capitalismo
00:22:51vinculado a a una lógica de servicios y
00:22:55de beneficios financieros.
00:22:57¿Por qué te pregunto esto? Porque yo lo
00:22:59lo que pensaba raíz de lo que decías era
00:23:01capaz que los partidos tradicionales eh
00:23:04no es que no interpretan la época, creen
00:23:06que el proceso que sigue está mal,
00:23:07digamos, entonces lo confrontan. O sea,
00:23:10yo no sé si es un valor en sí mismo
00:23:11interpretar la época. puede serlo desde
00:23:13el punto de vista electoral.
00:23:14Sí. Eh, yo no sé si la construcción del
00:23:16postcapitalismo es un activo positivo
00:23:17que el peronismo tenga que defender.
00:23:19Es un gran debate. Es un gran debate. Me
00:23:22me voy del libro, digo, eh, es un gran
00:23:24debate que está en función de eh las
00:23:27teorías aceleracionistas en este
00:23:29momento, ¿no? Digamos, si vos llevas el
00:23:31capitalismo a a chocarse contra un muro,
00:23:34al postcapitalismo, a chocarse contra un
00:23:35muro, acelerás el proceso de producción
00:23:38y de no distribución de la riqueza y
00:23:40generás que el capitalismo choque, que
00:23:43reviente, que haya millones y millones
00:23:45de seres humanos sin eh sin capacidad de
00:23:49ganar ese sustento y estalle el
00:23:51postcapitalismo, digamos, se produce la
00:23:53revolución. Cuanto cuanto peor mejor.
00:23:56Esos son los aceleracionistas troscos,
00:23:58digamos.
00:23:59aceleracionistas marxistas más
00:24:01interesantes que dicen, "Che, ojo,
00:24:04porque la el postcapitalismo, incluso el
00:24:06capitalismo tiene algunas cosas
00:24:08interesantes, algunas cosas que ha
00:24:10mejorado la vida de los seres humanos.
00:24:11Entonces, lo que hay que hacer es
00:24:13proyectar el futuro, no decir, "No hay
00:24:15futuro, esto es una porquería", sino
00:24:17decir, "Bueno, a ver qué tomamos de este
00:24:20postcapitalismo para poder construir una
00:24:22sociedad mejor, ¿no?" Y hay otros que
00:24:24dicen, los aceleracionistas de derecha
00:24:26dicen, "Bueno, vamos con todo. Los que
00:24:29se mueran que se tengan que morir,
00:24:30porque si no sobrevivieron." Esa es la
00:24:32lógica del darwinismo social, que pobre
00:24:34Darwin no tenía absolutamente nada que
00:24:36ver. este, pero pero sus seguidores este
00:24:39aplicaron y sobre todo los neoliberales
00:24:41aplican con tanto. Entonces, digamos,
00:24:43pero lo que no puedes hacer, me parece a
00:24:45mí, en mi opinión personal es que lo que
00:24:47no puedes hacer es eh negar el
00:24:50postcapitalismo, ¿no? Decir, es una
00:24:52porquería, volvamos volvamos a la
00:24:55a a la época de las cavernas porque el
00:24:56fuego el fuego calentaba mejor.
00:24:58Bueno, el empresario más grande de la
00:24:59Argentina es producto del
00:25:00postcapitalismo
00:25:01y desplazó al segundo lugar a un tipo
00:25:03que viene de la de la otra parte de la
00:25:05historia. Bueno, yo, por ejemplo, si vos
00:25:07me preguntas a mí, para mí [carraspeo]
00:25:09eh el estado de bienestar había
00:25:11encontrado un equilibrio
00:25:13que eh hacía más o menos amena la vida
00:25:17eh tramitando un sistema de producción y
00:25:19distribución de la riqueza que era
00:25:21injusto,
00:25:23pero que generaba un estado de
00:25:26compromiso entre los distintos sectores
00:25:28y las distintas clases que podía que
00:25:30podía funcionar y que en la Argentina
00:25:32eso fue el peronismo. Ahora, yo
00:25:35reconozco que ese fue el la la los 30
00:25:39años gloriosos se llaman del
00:25:40capitalismo, sobre todo el capitalismo
00:25:41occidental, eh, y que en la Argentina
00:25:43van del 45 al 75, eh, del 43 al 75, que
00:25:49quizás es la la juventud de
00:25:52de de mis padres, eh, que que y que está
00:25:56en función de la asiencia social, ¿no?
00:25:57tipos que se pudieron comprar un auto,
00:25:59se pudieron comprar una casa, que
00:26:00tuvieron vacaciones pagas, que se iban
00:26:02de vacaciones, aunque sea Mar de Plata,
00:26:04pero se iban de vacaciones. Es decir,
00:26:06ese mundo parecía un mundo más a meno a
00:26:10pesar del capitalismo instalado. Eh, a
00:26:13el que vino después de la crisis de
00:26:15petróleo del 73, la FAL, la única
00:26:18alternativa tacheriana y todo ese tipo
00:26:20de cuestiones que nos han sumido en
00:26:21millones y millones de pobres.
00:26:23Estamos hablando con Hernán Brienza.
00:26:24Hernán, y decías, [carraspeo] el
00:26:26peronismo no está comprendiendo el
00:26:28postcapitalismo. ¿Qué qué ves del
00:26:30peronismo? ¿A qué está apuntando? ¿Qué
00:26:33se está perdiendo?
00:26:34Y está como como pensando en frenar la
00:26:38historia, ¿no? En frenar los procesos
00:26:41productivos y intentar volver de alguna
00:26:43manera a una a un tipo de producción de
00:26:47del siglo XX. Eh, y lo que me parece que
00:26:50hay que pensar es un estado de bienestar
00:26:52para el siglo XXI o para el siglo XX,
00:26:55digamos, ¿no? Yo creo que hay que volver
00:26:57a esto lo lo en algún momento lo planteé
00:26:59en Para qué sirvió el peronismo, que es
00:27:02un libro que saqué hace 2 años. Eh, lo
00:27:04que hay que pensar es que es la justicia
00:27:06social hoy, ¿no? Que es la justicia
00:27:08social hace 70 años, ¿no? Prometerle a
00:27:11una sociedad el chalecito californiano
00:27:13para que el papá vaya a trabajar, la
00:27:15mamá se quede en la casa con los dos
00:27:17hijos, la familia tipo y tengan puedan
00:27:19comprarse una un autito siamditela. Eh,
00:27:22atrás a 70 años. digo, hoy ni las mamás
00:27:26quieren quedarse en su casa, ni los
00:27:28papás quieren ser eh protegidos y y
00:27:31perderse la crianza de sus de sus hijos.
00:27:34Y también hay gente que no quiere tener
00:27:36hijos y hay gente que no quiere tener
00:27:38maridos ni mujeres ni esposas.
00:27:41Entonces esa esa desarticulación de de
00:27:43la familia también hace que se se
00:27:46desarticule la forma del estado de
00:27:47bienestar y que también se desarticule
00:27:50de alguna manera la lógica del estado
00:27:51nación. Si se articula la lógica del
00:27:54Estado nación que está basada en la
00:27:55familia, también hay que repensar que es
00:27:57la soberanía política y que es la
00:27:59independencia económica, ¿no?
00:28:00Y más para acá, eh, está mal traer como
00:28:03beneficio, que es algo que hace mucho la
00:28:05parte, si es más fundacional del
00:28:06kirnerismo, los preceptos económicos del
00:28:09del periodo 2003211, ¿viste que está esa
00:28:11discusión? Eh, eh,
00:28:14sí, no, 2003211, el periodo de
00:28:16crecimiento.
00:28:18Eh, hay dos o tres líneas. Algunos
00:28:20dicen, "De eso no se puede hablar más
00:28:21porque no existe más como una
00:28:23posibilidad de recrear ese escenario."
00:28:25Eso
00:28:26yo creo que el quinarismo fue un eh eh
00:28:28siempre siempre lo digo, digo, fue la
00:28:30mejor interpretación del peronismo a
00:28:32principios del siglo XXI, pero que dio
00:28:34respuestas al 2001, que fue una crisis
00:28:35del siglo XX, que fue la crisis del
00:28:37neoliberalismo.
00:28:39Eh, por ejemplo, la asignación universal
00:28:40por hijo es una forma de pensar la
00:28:43justicia social de manera diferente a la
00:28:44que la pensó el peronismo original. El
00:28:46periodonismo original nunca pensó en la
00:28:48asignación universal por hijo dada a las
00:28:50madres, a las madres que debían educar a
00:28:53sus hijos. Eh, la ley de matrimonio
00:28:55igualitario es una ley que está pensada
00:28:58eh en términos de justicia social, de la
00:29:01misma manera que fue pensada la el
00:29:03reconocimiento de los hijos eh naturales
00:29:06para para la para el año 40 y pico,
00:29:10¿no?, que fue cuando eh por ejemplo,
00:29:12entre otras cosas, la ley de derechos
00:29:14políticos, civiles y comerciales para
00:29:16las mujeres. La mujer empezó a ser una
00:29:18persona jurídica con el peronismo.
00:29:19Perdón, Hernán. Y eso fue tan eh,
00:29:21no se hace esto que voy a hacer, pero
00:29:23nos quedan 3 minutos
00:29:25y yo tengo que cerrar, ¿no? Después ya
00:29:27vamos a la tanda y se arranca cheque en
00:29:29blanco. Y quiero cerrar con algo que con
00:29:32lo que cerramos todas las las charlas,
00:29:34que es el juego de la democracia,
00:29:36que me interesa hacerlo particularmente
00:29:38con vos y por eso estoy cortándote la
00:29:40respuesta.
00:29:42¿Qué es que nos digas? Para vos quién
00:29:43fue desde el 83 para acá el mejor y el
00:29:46peor presidente y por qué.
00:29:51Yo voy a sorprender un poco
00:29:54porque está muy de moda decir que el
00:29:56mejor presidente fue Néstor. Quizás haya
00:29:58sido el más eficiente y el más efectivo,
00:30:00pero para mí la mejor presidencia fue la
00:30:02del 2007,
00:30:06incluso en ese 2011 la nacionalización
00:30:09de IPF, que para mí es una es una es una
00:30:11perla que que hace que
00:30:13que uno piense el estado de otra manera,
00:30:15¿no? Que fue posterior.
00:30:172012,
00:30:18eh
00:30:192012,
00:30:19sí, pero pero bueno, exceptuando
00:30:22exceptuando IPF, la primera de Cristina,
00:30:25porque además puso eh en en el tapete
00:30:29los grandes conflictos de eh la
00:30:32Argentina, de la historia argentina,
00:30:34digo, los puso eh demostró que era la
00:30:38prensa, demostró eh que era el poder
00:30:41real, demostró que era eh e que era los
00:30:46los los poderes económicos fácticos que
00:30:49atentaban contra la democracia muchas
00:30:51veces o contra el crecimiento
00:30:53y ganó con el 55% y ganó con el 54%. Sí,
00:30:56sí, sí. El para mí el peor gobierno
00:30:59de la democracia es el de mi ley.
00:31:02El de mi ley,
00:31:03sí.
00:31:03¿Por qué?
00:31:04Por el nivel de daño que genera y por el
00:31:06nivel de ruptura
00:31:09del tejido social, político y económico
00:31:11de la Argentina.
00:31:12Eh,
00:31:14va a ser muy difícil
00:31:17h pensar el postmileísmo
00:31:21eh si utilizamos las mismas herramientas
00:31:25eh que teníamos antes del 10 de
00:31:27diciembre del 2023. Y yo creo que eso es
00:31:31eh es desolador para gran parte de las
00:31:35de la sociedad argentina.
00:31:37Bueno, espectacular. Eh, me quedo con
00:31:39ganas de seguir charlando media hora
00:31:40más. Gracias, Hernán. que acaba de
00:31:43publicar en contra del bien eh deorial
00:31:46Planeta. Eh, gracias por haber venido,
00:31:48super interesante.
00:31:49Gracias por la invitación.
00:31:50Eh, vamos despidiéndonos nosotros
00:31:52también.
00:31:54Ya arranca Cheque en blanco. Ya [música]
00:31:55viene Alfredo Sayat y equipo. Estuvo en
00:31:58la operación Flor Trevino. En cámara
00:32:01Dora Sh. Vamos
00:32:03en redes e un gusto. Tomate tomó futur
00:32:06rock fundadora de mate. Tomamos futur
00:32:08rock sin avisar
00:32:10en red de santo puncino. Como siempre en
00:32:12la coordinación Julio Baldi y en la
00:32:14edición M al Schuler. Creo que esta vez
00:32:17me salió mejor. Al Schuler. Bien. Bueno,
00:32:20gracias por estar. Eh, nos reencontramos
00:32:21el sábado que viene a las 8 de la mañana
00:32:23para ser eh [música] como la ves. Estuvo
00:32:25Leandro Renú, estuvo Ivana Sherman, que
00:32:27va a estar el sábado que viene también.
00:32:29Yo el sábado que viene no estoy, me tomo
00:32:31este un día, pero me [música] vuelvo el
00:32:33siguiente y el martes vamos a estar
00:32:35transmitiendo todo el día desde la plaza
00:32:36también voy a estar ahí. Chao, gracias
00:32:38por estar. Yeah.