¿Milei realmente defende las ideas de Alberdi? María Victoria Baratta en #PaseLoQuePase
Radio Con Vos - 28/10/2024 - Duracion: 39:15
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00:00:00[Música]
00:00:0320 minutos pasan de las 10 de la mañana
00:00:06y abrimos el pase lo que pase lo
00:00:08anunciaba
00:00:08Ernesto nos vamos a dar un gusto porque
00:00:11a los dos nos gusta mucho la historia
00:00:13nos interesa muchísimo y está con
00:00:15nosotros María Victoria barata que es
00:00:17historiadora investigadora de El
00:00:20conicet y bueno ha publicado varios
00:00:22libros pero este me dice tenem yo quiero
00:00:25saber si es verdad fue instancias mías
00:00:27dijo pareció mucho a mí pareció mucho
00:00:31tuviste algo que ver nada más De hecho
00:00:33estoy muy destacado los agradecimientos
00:00:34cosa que no era necesario pero me pone
00:00:36muy orgulloso haber participado en algo
00:00:38de eso serio eh A ver cómo fue le van a
00:00:40preguntar a ella cómo estás María
00:00:41Victoria gracias por venir eh Hola cómo
00:00:42están No gracias a ustedes te dice María
00:00:45Victoria que en realidad Vicky le puse
00:00:47el Marí porque es una una anécdota
00:00:50porque yo estudio bastante Las Guerras y
00:00:53mi nombre sin el María Victoria barata
00:00:55queda como triunfo no tan caro Entonces
00:00:59tuve que volver el marido pero soy Vick
00:01:01qui va una historia barata inodoro
00:01:04Pereira decía en un diálogo con el perro
00:01:05Mendieta decía cuando venía el malón dec
00:01:08vamos a vender cara a nuestra derrota
00:01:10mendi y mendi le decía dinodoro Quién va
00:01:12a comprar una derrota Y encima
00:01:14cara bueno bueno es lo que Toc No sí
00:01:19Ernesto está creo que el libro es
00:01:22gracias a la entrevista que hizo Ernesto
00:01:24que a su vez viene de un tweet que yo
00:01:26hice que a su vez viene de eh el la
00:01:30polémica por la ley bases entre mi ley y
00:01:34después Cristina y después la justicia
00:01:36laboral todos citando al verde a ver
00:01:38claro lo que advirtió lo que advirtió
00:01:40Ernesto muy sagazmente que cuando se
00:01:42retire el periodismo va a ser editor de
00:01:44una gran editorial es que vos estabas
00:01:46diciendo algo diferente No Ella dijo hay
00:01:49tantos alberdi como cualquier quiera
00:01:51entonces eso pone y y daba algunos
00:01:53argumentos y a mí me pareció interesante
00:01:54porquees siempre uno está mirando una
00:01:56mirada matizada de las cosas además uno
00:01:58sabe que las cosas no la historia no
00:02:00tiene moraleja entonces la historia es
00:02:01compleja y los personajes son complejos
00:02:03Y vos agarras una parte de Sarmiento de
00:02:04perón o de quien sea o de Moreno la pues
00:02:07acomodar donde quiera un lado y Ella
00:02:09decía es un personaje complejo y me
00:02:11interesó mucho esa idea y hicimos la
00:02:13entrevista que una idea que máe plasma
00:02:15muy bien en el libro con montón de datos
00:02:17eh Y me acuerdo cuando yo se la
00:02:20entrevista como se discutía tanto del
00:02:21verde dije esto es un libro Si yo fuera
00:02:23editor no sé si que de Planeta o qué Ya
00:02:25la estoy llamando inmediatamente estaba
00:02:27la editora de Planeta y me dice pasame
00:02:30Y yo le dije a Victoria te van a llamar
00:02:33ojalá se de algo y al rato dice no te
00:02:35puedo creer ya estuve escribiendo el
00:02:37libro bueno además sabes por qué me
00:02:39parece muy
00:02:40importante tu libro una cosita yo la
00:02:43conocía a Vicky Mara Victoria porque
00:02:46ella había sido uno de los líderes de la
00:02:48lucha para que se abrieran las escuelas
00:02:51en en pandemia que fue un movimiento a
00:02:54mi entender muy sano que metió en el
00:02:56debate de la pandemia un tema que el
00:02:58gobierno no estaba mirando y que que y
00:03:00tal vez uno de los grandes temas este
00:03:03donde el gobierno actuó realmente mal en
00:03:04la pandemia eh que es un tema complejo
00:03:07pero pero y y ella y estaba también
00:03:11había una me sale una radical tucumana
00:03:13que se llama María José navajas Este
00:03:16creo que estaba también Sabina achet en
00:03:18ese grupo Sí bueno en un momento como
00:03:20que todo los las los distintos grupos
00:03:24políticos se fueron como se fueron
00:03:26uniendo y después cada cual siguió
00:03:27siendo el que era antes pero traté igual
00:03:30de que me escucharan en otros eh en
00:03:33otros lugares en otros lugares no fuera
00:03:35una cosa tenida de política opositora
00:03:38sino de una causa concreta parte del del
00:03:40otro libro que escribí en ese momento
00:03:42sobre las escuelas eh lo publicaron el
00:03:45diario ar que o sea yo traté intenté en
00:03:49ese momento me parece que masa que
00:03:50todavía no era estaba en el congreso
00:03:53todavía había dicho algo como Bueno hay
00:03:55que
00:03:56abrir a ver yo lo entrevisté a la mañana
00:03:58Nicolás trota ministro de educación
00:04:02eso fue en abril de 202 digo porque el
00:04:06debate adentro también se estaba dando
00:04:08Sí eso fue fuerte Porque además quedó
00:04:10ahí fue cuando quedó abierto en capital
00:04:13y cerrado en provincia y yo vio en
00:04:16provincia y como que era un disparate y
00:04:19bueno dis me acuerdo ese fin de semana
00:04:21yo estaba en una bronca porque fui al al
00:04:24tigre y el tigre veía el parque de la
00:04:26costa abierto y yo decía No puedo creer
00:04:28que esté abierto el parque de la costa y
00:04:29las escuelas no no y los pies
00:04:30[Música]
00:04:32amontonados este ese momento de locura
00:04:35que no inexplicable Bueno vamos a hablar
00:04:37de uno de los personajes A mi modo de
00:04:39ver menos conocidos vos ratificado o
00:04:43decime no está equivocado de de los
00:04:45personajes importantes de la historia
00:04:46Argentina para mí uno de los menos
00:04:48conocidos puede ser Sí un poco lo es lo
00:04:51que planteo en el libro como que es uno
00:04:53de los próceres menos conocidos Supongo
00:04:55que porque no tiene un feriado y tener
00:04:58un feriado en Argentina importante
00:05:00porque forma parte de las efemérides en
00:05:02escolares Y entonces los chicos desde
00:05:05chiquitos se disfrazan de los próceres
00:05:07acá no se disfrazan de alberdi no les
00:05:09hablan de alberdi no hay un feriado
00:05:11sobre alberdi no hay ni siquiera una
00:05:13clase especial Eh no eh es como entonces
00:05:17hay gente que no lo conoce gente grande
00:05:19con la que me encontré Ah qué estás
00:05:20haciendo estoy escribiendo sobre alberdi
00:05:22Ah alberti no bueno como a los sumos
00:05:26saben que bueno la Constitución fue en
00:05:28base a a las bases definitivas Sí si
00:05:31está eso o bueno ahora con Ah el próser
00:05:33de mi ley o el prer que va a salir en el
00:05:36billete de 20.000 pesos y después
00:05:38También estuvo el tema que es un fue un
00:05:42pensador en una parte bastante liberal
00:05:46pero el liberalismo estaba bastante
00:05:48dividido y Quien escribió la historia En
00:05:50primer término fue Bartolomé mitre y
00:05:52estaba bastante enemistado con él
00:05:54entonces como que no no termina de de
00:05:57aparecer en La historia porque estaba
00:05:58enemistado con mitre con
00:06:00Sarmiento para el revisionismo histórico
00:06:03el peronismo las la izquierda tiene
00:06:06cosas muy tiene cosas rescatables pero
00:06:08tiene cosas muy liberales Entonces
00:06:09tampoco lo terminaron de rescatar es
00:06:11como que no no le viene bien de manera
00:06:13completa a nadie hasta que bueno mi ley
00:06:16Cada vez me cae mejor a m tamb a mí
00:06:19siempre me cayó bien yo leí vida de un
00:06:22ausente de Hamilton eh Y que hace
00:06:26referencia a a a la vida que tuvo afuera
00:06:28estuvo muy poquito tiempo en la
00:06:29Argentina a mí siempre me me me impactó
00:06:32este tipo que no dejaba de pensar en el
00:06:34país y y estaba fuera y siempre exiliado
00:06:37y siempre pensando pero aparte con
00:06:39pensamiento concreto porque é él y vos
00:06:41lo contas muy bien en el libro cuando le
00:06:43entrega ese texto fragmento preliminar
00:06:45al estudio del derecho no él le entrega
00:06:46un texto a rosas con la idea de que
00:06:48rosas y Y eso le hace enojar a a los
00:06:52liberales amigos de él eh No con la idea
00:06:54de que rosas tomara no tratar de acercar
00:06:57la a los intelectuales a No sí tiene un
00:07:00espíritu que yo diría conciliador que es
00:07:03bueno no es un término mío fue de José
00:07:05Luis Romero un historiador muy
00:07:07importante pero tiene ese espíritu
00:07:10conciliador de tratar de buscar él se
00:07:12siente como heredero en las ideas de la
00:07:15revolución de mayo lo más las ideas de
00:07:18la razón pero las quiere como de alguna
00:07:20manera adaptar a la realidad local
00:07:23entonces pretende que rosas un poco
00:07:27escuche sus ideas no le gustan las
00:07:29formas que está llevando a cabo rosas
00:07:31menos le van a gustar después pero sí
00:07:33quiere conciliar cree que los unitarios
00:07:36se equivocaron que los federales también
00:07:39necesitan organizarse que se necesita
00:07:41sancionar una constitución bueno rosas
00:07:43no no no le lleva la apunte y además
00:07:46llega un punto en que tienen que jurar
00:07:48fidelidad al régimen o irse ahí se va y
00:07:51tiene como un momento muy antirrosista
00:07:53es un desencuentro dramático para la
00:07:55historia Argentina porque uno no sabe
00:07:56que hubiera pasado y es eso estoy
00:07:58leyendo tu libro qué paja este país
00:08:02Claro porque vos leías ese porque lo que
00:08:05yo entendí lo que vos escribiste no que
00:08:07el tipo dice Bueno yo soy un liberal en
00:08:10principio vos vas contando al verdi como
00:08:12un privilegiado y vas contando que
00:08:14estudia el colegio privilegiado de la
00:08:15capital o sea el grupo de entre comillas
00:08:18tilingos o Elite de la capital el
00:08:21nacional Buenos Aires lo que sería
00:08:23nacial pero en un contexto donde
00:08:25nacional buenos hoy es más revoltoso En
00:08:27aquel momento era
00:08:31todos os Esa visión Enton ellos se ven
00:08:33representados por rivadavia que es el
00:08:35presidente unitario pero este ve después
00:08:37que la verdad que era Med eso entendí
00:08:40era medio inútil no entendía el país en
00:08:41el que estaba y ve que rosas lo entiende
00:08:44Pero que no tiene principios liberales y
00:08:47entonces él desde su lugar de
00:08:49intelectual de tipo destacado le dice a
00:08:51Rosa tendrías que hacer tal cosa y rosa
00:08:52dice vos quién
00:08:55sos qué desencuentro Porque le acercaba
00:08:58un Corpus de idea
00:09:00para la construcción de un país y eso no
00:09:02se da No no es que rosas o sea él le
00:09:05reconoce que logra cierto orden político
00:09:08en las provincias pero Rosa se niega
00:09:11constantemente a sancionar una
00:09:12constitución porque sería digamos el fin
00:09:15poder sería el fin de su régimen no haí
00:09:18otros federales como Facundo Quiroga O
00:09:20sea no es que la Constitución era solo
00:09:21una idea liberal y con Rosa después en
00:09:25el exilio se van a encontrar
00:09:29en persona porque que no lo conocía Y va
00:09:31a decir Ay al final es un tipo como que
00:09:34uno no daría por vamos a poner los
00:09:36términos de hoy uno no daría do pesos no
00:09:38pu no puedo creer que todos tuvimos
00:09:40exiliar noos tuvimos tanto miedo a este
00:09:43hombre eh Incluso en un momento
00:09:45comparten hasta la idea de que la
00:09:47solución para Argentina es establecer
00:09:50una monarquía un poquito por eso digo
00:09:52alberdi tuvo si bien Es lógico y que lo
00:09:57más importante o el legado es esta
00:09:59cuestión de se haber sido el ideólogo el
00:10:00inspirador de la Constitución nacional y
00:10:02que la parte más liberal de su
00:10:04pensamiento Es por ahí la que se impone
00:10:08también tuvo liberal y republicana
00:10:10también tuvo momentos en que por ejemplo
00:10:12defendió la monarquía ese vos me
00:10:14contaste yo no llegue a esa parte
00:10:16encuentro con rosas hay un momento que
00:10:17él le dice voy a escribir a favor de que
00:10:19no lo persigan y y rosas le dice no lo
00:10:22hagan porque no no lo haga porque no se
00:10:23lo van a perdonar y un ya él Lo tratan
00:10:26mitre y Sarmiento lo empiezan a tratar
00:10:28como
00:10:30de de traidor cuando él defiende a
00:10:33Paraguay en la guerra de Triple Alianza
00:10:34pero ya lo empiezan a a tratar un poco
00:10:38con recelo Cuando se enteran que él
00:10:40tiene conversaciones con rosas y que
00:10:43urquisa también está dispuesto a cierta
00:10:46amnistía que en Buenos Aires no en ese
00:10:49momento Buenos Aires y la confederación
00:10:51estaban separados e de todas maneras
00:10:53alberdi antes por ejemplo había
00:10:55organizado intelectualmente porque él
00:10:58jamás empuñ la armas eso es otra de las
00:11:00cosas que me gusta porque era en eso era
00:11:02un adelantado era un pacifista tiene
00:11:04tratados de pacifismo que tiene un libro
00:11:06yo leí de joven que se llama eh El
00:11:09crimen de la guerra sí lo hace Está en
00:11:11París y lo hace para un concurso para
00:11:14una organización pacifista y no lo puede
00:11:16terminar porque empieza la guerra
00:11:17franco-prusiana o sea como que la misma
00:11:19guerra le corta eh todas esas todo ese
00:11:23desarrollo pacifista pero que igual
00:11:25después va a quedar creo que eso es muy
00:11:26interesante su pensamiento y creo que
00:11:29también por eso no es un prer tan
00:11:31conocido porque los proceres en general
00:11:33son héroes militares bueno salvo bueno
00:11:35Sarmiento Sarmiento también participó de
00:11:38batallas no es un militar por definición
00:11:41pero creo que eso también hace que sea
00:11:42menos conocido alberdi que al final fue
00:11:45un intelectual eso es eso es lo lo
00:11:48interesante de esta reivindicación de mi
00:11:50ley porque creo que acá hay una clave
00:11:54como muy importante porque alberdi era
00:11:56un intelectual porque se dedicaba
00:11:59básicamente a escribir se fue estuvo en
00:12:01el exilio casi toda su vida le daba
00:12:04mucho miedo la politiquería lo que él
00:12:07llamaba como el barro de las discusiones
00:12:10políticas él era un intelectual pero que
00:12:13escribía en contra de de que existieran
00:12:16intelectuales él decía era abogado decía
00:12:19un país lleno de abogados sería una
00:12:20calamidad
00:12:21eh ha no hay que hacer Universidad o sea
00:12:25periodistas eh Hay que hacer la
00:12:27educación tiene que ser eh orientada al
00:12:29trabajo entonces me hace acordar un poco
00:12:32a a mi ley también porque mi ley los
00:12:35libertarios en las redes tienen este
00:12:36discurso muy antiintelectualismo
00:12:43mi ley en sí tiene pretensión de porque
00:12:47él siempre está como con sus
00:12:48pretensiones intelectuales de bueno soy
00:12:50un economista me dio el
00:12:53doctorado clo eh los papers qué sé yo
00:12:56entonces en eso creo como que capta
00:12:59capta la esencia de esto de renegar de
00:13:01de renegar de sí mismo que también lo
00:13:03tuvo alberdi que fue una persona como
00:13:06bastante hoy diríamos un poco entre
00:13:08depresiva y conflictuada y como limitada
00:13:12emocionalmente pero siempre como muy
00:13:16defensor de de sus ideas F camb ya que
00:13:20trajiste a Miley Yo después tengo
00:13:21algunas preguntas más sobre alberti pero
00:13:22eh En definitiva lo que hace Miley es
00:13:25tomar un pedacito de alberdi el pedacito
00:13:27el alberdi de las bases el haber más
00:13:30liberal que aún siendo liberal estaba
00:13:32full con la construcción de un estado No
00:13:34claro él toma eh las bases primero que
00:13:37son las bases para la organización
00:13:39política o sea que es para construir
00:13:41efectivamente un estado eh la
00:13:43confederación y Buenos Aires van a estar
00:13:45separados Entonces es construir un
00:13:48estado un estado que a nivel político es
00:13:51bastante conservador él dice quiero
00:13:53reyes con nombre de presidentes un poder
00:13:56limitado por la constitución pero fuerte
00:13:59derechos políticos
00:14:00limitados solamente para los
00:14:03propietarios y alfabetizados y tampoco
00:14:05para los inmigrantes no no los quiere
00:14:08eso dice que va a llegar con el tiempo y
00:14:11si podría haber una analogía que la
00:14:15comprendo en toda la cuestión económica
00:14:18en donde alberdi quiere liberar todo lo
00:14:21que considera las trabas del resabio del
00:14:23régimen colonial español Bueno nada
00:14:26libre cambio libre navegación de los
00:14:28ríos ingresos de
00:14:30capitales yo esa analogía de de libertad
00:14:34lo entiendo per después defiende a
00:14:36Francisco sano López en Paraguay que era
00:14:39lo opuesto eso es Yo entiendo que se
00:14:41rescate O sea no no voy a ser necia
00:14:44decir Bueno si el tipo inspiró la
00:14:46constitu hay una discusión si la inspiró
00:14:48o no que la encontré entre los juristas
00:14:50porque hay algunos que dicen que no pero
00:14:52bueno Yo estoy del lado de los que sí
00:14:55eh Yo entiendo que que haya inspirado la
00:14:58constitución es Probablemente lo más
00:15:00importante y que es válido que se tome
00:15:02su pensamiento liberal pero tampoco su
00:15:04pensamiento liberal es exactamente yo
00:15:06llego hasta la analogía de derribar como
00:15:09si mi ley esto que quiere como terminar
00:15:11que dice la decadencia de 100 años no sé
00:15:15el quismo Bueno ahí hasta ahí llega la
00:15:18analogía después
00:15:19eh es más complicado y de hecho otra
00:15:23cosa que también no tiene nada que ver
00:15:25con alberdi es una de las cosas que a m
00:15:27más me gusta de él es que él no vuelve a
00:15:30Argentina porque él no se acostumbra a
00:15:33que pensar diferente al gobierno sea
00:15:37motivo de eh ser señalado como traidor a
00:15:40la patria o sea o perseguido no lo puede
00:15:44naturalizar eso a mí me parece que
00:15:46interpela muchísimo si bien soy
00:15:49historiadora el anacronismo no todo todo
00:15:51lo que sabemos pero me parece que
00:15:53interpela muchísimo al al presente y me
00:15:56parece que no no tiene nada que ver a
00:15:58veces con
00:15:59intolerancia del debate que profesa mi
00:16:02ley y a veces el quillan mismo también
00:16:04él escribe sobre eso Eh sí sí escribe
00:16:07sobre eso Eh bueno en las bases está un
00:16:09poco Eso después en en todas las la
00:16:12correspondencia en sus en sus artículos
00:16:15que va escribiendo después que manda
00:16:17desde París sobre la guerra eh después
00:16:20en algunas conferencias que
00:16:22tiene en defensa de esa libertad o sea
00:16:25en eso es también profundamente liberal
00:16:28es explícito el tema de decir No me
00:16:30gusta que llamen traidor alguien empiece
00:16:32distinto no me gusta no sí tal eh tal
00:16:34cual es digamos es su pelea con mitra y
00:16:36Sarmiento él dice cómo me van a llamar
00:16:39traidor a mí si yo él en su visión
00:16:42obviamente yo estoy defendiendo a
00:16:44Paraguay porque por ejemplo no porque
00:16:46defiendo Argentina o Estoy defendiendo
00:16:48la postura de urquisa porque defiendo
00:16:50Argentina soy yo el que verdaderamente
00:16:52defiende los intereses argentinos en
00:16:54este caso en contra del imperio
00:16:55brasileño en su visión eh Y y aún así
00:17:00aunque no tuviera razón él dice no como
00:17:02no puedo él se acostumbra a la libertad
00:17:05de opinar que le da el estar
00:17:08exiliado dice que mitre y Sarmiento se
00:17:11están comportando con la misma
00:17:12intolerancia que rosas y eso le le hace
00:17:15como le cuesta volver tiene como ahí un
00:17:19miedo y está muy cómodo es un tipo que
00:17:21critica a rosas cuando está en el poder
00:17:23y lo defiende cuando cuando es expulsado
00:17:26del país lo defiende moderadamente o sea
00:17:28o ataca a sus perseguidores Sí sí O sea
00:17:31ataca a sus perseguidores y y la la
00:17:34enemistad con mitri amiento va a crecer
00:17:37bastante hisoria porque estamos hablando
00:17:39de los quizás los dos intelectuales vos
00:17:41decí que Albert dice el intelectual más
00:17:43importante del siglo XIX seguramente si
00:17:45la traemos acá Adriana amante que lo
00:17:46vamos a
00:17:47hacer para decir que fue Sarmiento no sé
00:17:49se me
00:17:51ocurre Lo que pasa que alberdi se dedicó
00:17:54exclusivamente a eso yo no quiero decir
00:17:57que es el más grande porque no no no
00:17:59sino porque se dedicó solamente a pensar
00:18:00y a es es apenas fue tuvo un periodo que
00:18:04era que él dice la vida de empleado lo
00:18:06menospreciaba que era representante de
00:18:08la confederación en Europa unos años
00:18:11pero después se dedicó a escribir y lo y
00:18:13toda su polémica con Sarmiento empieza
00:18:15porque él dice a Sarmiento Bueno usted
00:18:17vive de los cargos públicos O sea la
00:18:19política para usted es un fin en sí
00:18:21mismo y eso no puede ser él defiende que
00:18:23no haya reelección que que los que haya
00:18:26digamos rotación en los cargos que no
00:18:28sean hereditarios entonces por eso digo
00:18:31que es si no sé si el más grande pero el
00:18:34más puro Si se quiere como como
00:18:36intelectual y además completo porque es
00:18:39una locura lo que la cantidad de cosas
00:18:42que escribió o sea eso fue un tema
00:18:43también para el libro lo que escribió y
00:18:46publicó en vida más lo que quedaba
00:18:48inédito que después es póstumo que
00:18:50prácticamente duplica lo que escribió en
00:18:52vida clar y tiene un encuentro además de
00:18:54encontrarse con Rosa se encuentra con
00:18:55San Martín se encuentra con San Martín y
00:18:58también tiene una visión de Ay al
00:19:01final no tiene un porte como tan
00:19:05importante es cono ese comentario porque
00:19:08una cosa es el general en su rol el
00:19:10presidente a mí me pasó con Serrat
00:19:12cuando lo
00:19:14vi claro San Martín estaba grande ya no
00:19:17lo que pasa que está buenísima la
00:19:18descripción La estoy buscando porque es
00:19:19increíble tiene una cosa creo alberdi
00:19:22con con que él nunca fue a la guerra de
00:19:26Chico él estaba en tucumán cuando estaba
00:19:29la guerra la guerra de Independencia y
00:19:31estaba belgrano con el ejército del
00:19:34Norte El padre era amigo de belgrano é
00:19:36jugaba con los soldaditos y ahí quedó y
00:19:39para el siglo XIX como que los hombres
00:19:42casi todos iban a la guerra él decide
00:19:44que no y me parece que le queda como eso
00:19:46é después escribe como exaltar a los
00:19:49héroes militares le parece como una
00:19:51tontería Pero bueno
00:19:54eh No sé también hay hay un problema el
00:19:58el de San Martín es valcarce que es el
00:20:01que tiene el puesto diplomático que él
00:20:03quiere toda su vida o sea es su su su
00:20:06sombra que no no puede él tener el
00:20:09puesto diplomático más alto al que
00:20:12aspira que Bueno al final es ser el el
00:20:15embajador en Francia que no lo logra
00:20:17porque mitre lo frena todo el tiempo lo
00:20:20frena todo el tiempo roca lo intenta ya
00:20:22s al final de la vida de alberdi El
00:20:25roquismo avellaneda son los que lo van a
00:20:27traer de vuelta un poquito a la
00:20:29Argentina lo van a reivindicar pero no
00:20:32puede con La hazaña que tiene mitre ni
00:20:36la de Sarmiento que cuando ni bien se
00:20:38muere un poquito después raro como queda
00:20:40mitre en la historia no porque queda
00:20:43como un tipo persec como el dueño de
00:20:45esto Soy yo y voy a decir cuál es la
00:20:46historia voy a decir quién sube quién
00:20:48baj bueno Quién es el malo o sea creo
00:20:51que tiene cosas o sea también fue como
00:20:54un gran intelectual es el que escribe la
00:20:56digamos la primera historiografía e No
00:20:59sé bueno era traductor no sé tiene cosas
00:21:02interesantes el texto de caparros sobre
00:21:05Sarmiento la pelea con mit era terrible
00:21:07Sí sí tampoco ellos se querían por eso
00:21:09eran todos se decían liberales todos se
00:21:12sentían que defendían a las verdaderos
00:21:14intereses de la Argentina y le decían
00:21:16traidor al otro a veces Bueno más con
00:21:19más razón o menos razón pero el texto de
00:21:22martio yo no soy historiador no conozco
00:21:23la historia pero aparece Sarmiento como
00:21:26una visto por como un advenedizo este
00:21:30tipo es pobre este tipo del interior
00:21:32entonces Sarmiento sentía ese ninguneo
00:21:34de mitre según Martín caparros este quea
00:21:38ninguno de clase este alberdi le hace lo
00:21:41mismo alberdi cuando cuando Sarmiento le
00:21:43dice que es eh que es muy poco valiente
00:21:48que es un cobarde porque no volvió a
00:21:50pelear contra rosas que Sarmiento va el
00:21:53ejército turquis a pelear contra rosas
00:21:55eh él le contesta que más o menos con le
00:21:58tira todas sus credenciales yo fi al
00:22:00colegio yo fui a la universidad de
00:22:01buenos por eso otra vez el intelectual
00:22:03que después reniega de sí mismo fui al
00:22:05colegio fui la universidad de Buenos
00:22:06Aires soy miembro de todas estas
00:22:08sociedades usted sí es pobre no ganó la
00:22:11Sarmiento no gana la beca que él gana
00:22:13que ganan todo muchos chicos del
00:22:16interior para venir a Buenos Aires
00:22:18Sarmiento después defiende la escuela o
00:22:20sea defiende y va a instaurar toda la
00:22:22escuela pública todo el sistema
00:22:23educativo pero él fue fue un autodidacta
00:22:27o sea él no no se sirvió de eso no no no
00:22:30pudo llegar así que sí alberdi también
00:22:32le pega a Sarmiento por ahí le pega a
00:22:34Sarmiento por ahí además de por el
00:22:36carácter y que que que son medio
00:22:38antagónicos intelectualmente eran dos
00:22:40Titanes no estamos hablando de dos tipos
00:22:43s totalmente pero ahí hay como un en en
00:22:46las clases Bueno yo doy clase en
00:22:48pensamiento argentino y latinoamericano
00:22:50en la Facultad de filosofía y letras y
00:22:52bueno hace unos años eh Bueno ahora ya
00:22:54falleció el titular era Óscar Terán y en
00:22:56las clases que que daba sobre alberdi
00:22:59eh decía que la disputa entre alberdi y
00:23:02Sarmiento era como entre un oso y un
00:23:04esgrimista o sea como para que se vea
00:23:07como la Sí el estilo Eh así arrebatado
00:23:12de Sarmiento de mucha mucho insulto
00:23:15incluso y el otro pura argumentación y
00:23:19cálculo No desde y desde lejos eh la
00:23:23Constitución o las bases son Realmente
00:23:25eh Hay una parte que cuando vos ves el
00:23:29resultado de eso que es la constitución
00:23:31ves un un esfuerzo muy grande por
00:23:33Establecer un equilibrio de poderes y
00:23:35cuando vos estudias la parte no de
00:23:37derechos y garantías la parte de
00:23:38derechos y garantías también es liberal
00:23:40pero para mí no no solo en lo económico
00:23:43sino básicamente en lo político en el
00:23:45tema de los derechos que tiene cada
00:23:47individuo para ser libre etcétera o lo
00:23:49que no le puede hacer el estado y todo
00:23:50eso pero aparte de división de poderes
00:23:52muestra todo lo contrario daría la
00:23:54impresión que es una reacción al rosismo
00:23:56o un intento de est est ser una cosa de
00:23:59que un tirano nunca más pero por otra
00:24:00parte el tipo V decí en un momento
00:24:02empezó a pesar una monarquía con lo cual
00:24:05esa idea la división de poderes entra en
00:24:07tensión cómo es esa es que en realidad a
00:24:09él lo acusan de copiar la Constitución
00:24:11norteamericana pero en realidad las
00:24:14bases tienen un espíritu de la
00:24:17Constitución más que norteamericana la
00:24:19de California que es un territorio
00:24:21recientemente anexado en donde está esta
00:24:24idea de el sistema de las autonomías de
00:24:28los estados de las provincias dentro de
00:24:31un sistema centralizado tratar de otra
00:24:33vez Buscar el equilibrio siempre está
00:24:34obsesionado con con conciliar
00:24:37eh Por supuesto que esté la Constitución
00:24:40eh Y las garantías como la no reelección
00:24:44la cámara de senadores y diputados una
00:24:46Corte Suprema todas esas garantías de
00:24:48limitación al poder pero otra
00:24:51Constitución que lo inspira y de eso
00:24:53poco se habla y es otra cosa que también
00:24:55como que quise rescatar en el libro es
00:24:58la fuerte influencia y su preferencia
00:25:00por un modelo político que es el de
00:25:02chile que en ese momento era como un
00:25:06republicanismo un poquito más
00:25:08autoritario fuerte entonces hay una
00:25:11tensión ahí que no no te diría que está
00:25:14resuelta pero eso es interesante creo
00:25:17que a veces es como Bueno hablamos de
00:25:19alberdi Francia Europa y sin embargo es
00:25:22un tipo que escribe las bases de la
00:25:24constitución en Chile que tiene mucho
00:25:27del modelo chileno de ese momento que es
00:25:29el modelo que se presenta como estable
00:25:31eh Y después bueno Y es y también toda
00:25:35la cuestión americana como él piensa en
00:25:37ese entonces al imperio de Brasil que
00:25:38era una monarquía como piensa Paraguay y
00:25:41eso también Define a la Argentina no
00:25:43solo esto de gobernar es poblar
00:25:45traigamos a los europeos del del Norte
00:25:48eh los argentinos somos europeos
00:25:50trasplantados en este suelo toda esa
00:25:53idea eh Como más también eh que quedó en
00:25:58os sincrasia no porque tampoco se le
00:25:59puede culpar de todo a Mira si no te
00:26:03interpela hoy hablabas vos con con
00:26:04Carlos cu sobre el tema de la
00:26:06inmigración en Europa no cómo se agita
00:26:08la la la ultraderecha Cómo agita el
00:26:10fantasma Mira el verde en el 1842 negro
00:26:13blanco rico pobre si él puede ser capaz
00:26:16de todo déjele ser y y y en siendo capaz
00:26:20Aunque sea negro mulato o indio porque
00:26:22ni el color ni el cabello ni la sangre
00:26:24son capacidades la capacidad verdadera
00:26:26está en el talento en la fortuna en
00:26:28industria en La Virtud en el honor 10
00:26:30años después de eso en las bases dice
00:26:31que el indígena no compone mundo Ah
00:26:33bueno entonces listo Cómo Bueno yo me
00:26:37realmente escribir este libro yo yo ya
00:26:41tenía como un background por por la
00:26:43tesis que hice sobre la guerra del
00:26:44Paraguay por las clases que do y todo
00:26:46pero más todo lo que tuve que leer que
00:26:48por ahí no había leído y esta cuestión
00:26:50de que todo el tiempo me está
00:26:53cambiando la mirada digo a b después
00:26:56digo a de vuelta me lo no s loa mi casa
00:27:00Era como mi hija decía no lo quiero ver
00:27:02más al eh No pero sí es vos lo leíste y
00:27:05y es impresionante le eso y claro
00:27:08Entonces eso yoo marcado un montón de
00:27:09frases porque te dije pero claro ahora
00:27:11me asustaste en las bases no dice el
00:27:12indígena no compone mundo O sea la mujer
00:27:16que se quede en la casa e Bueno hay
00:27:19muchas cosas que por eso no es
00:27:21reivindicado después por el progresismo
00:27:23porque Claro pero también tiene otras
00:27:25que sí pero hay muchos intelectuales yo
00:27:27recuerdo ver
00:27:29José Pablo fe me
00:27:31parece algunos intelectuales del
00:27:33peronismo yo yo lo he leído Y es que la
00:27:36parte en el que él
00:27:38defiende defiende la postura y el
00:27:40gobierno de Francisco Solano López esa
00:27:43es una la cosa más pacifista y hay unos
00:27:46escritos que son los que retomó Cristina
00:27:48pero que están también sacados de
00:27:50contexto mal que hablan sobre la deuda
00:27:54que está bien é es como crítico del
00:27:56endeudamiento pero punto cerramos
00:27:59comillas y después las comillas dice de
00:28:02esa crisis de deuda se sale con ahorro
00:28:05con trabajo con no vivir de la O sea no
00:28:08se sale con un modelo muista tampoco Vos
00:28:12como historiadora de estar cansada de la
00:28:15utilización de textos históricos
00:28:18pensamientos su contexto que los usan
00:28:21los políticos pero sabes que estoy más
00:28:23relajada ahora con los
00:28:25años algo habitual de ellos Mi trabajo
00:28:29es otro claro como que no no me tampoco
00:28:33Son como son Santos o una religión que
00:28:37digo no me toquen no per hay Alo que te
00:28:41parece una malversación es digas sabes
00:28:45que yo creo que la Argentina tiene que
00:28:46invadir Paraguay entonces cito la parte
00:28:49de pero el tipo dice lo no sé o dijo una
00:28:53cosa y después otra me estás mintiendo
00:28:55sobre la historia sí es como que se
00:28:57quieran legir o sea darle más
00:28:58legitimidad a lo que están haciendo a
00:29:01sus propias ideas a lo que vos metiste
00:29:04una un decreto con 8 millones o una ley
00:29:06con 600 artículos échale la culpa al
00:29:10verdi dice mi ley o querés volver a a la
00:29:12etapa del orden roqua que roca es como
00:29:15digamos alberdi es como el ideólogo del
00:29:17roquismo finalmente roca es el que lo va
00:29:20a revalorizar Pero bueno después hace
00:29:23toda esa esa tramoya de bueno Argentina
00:29:25era el país más rico del mundo bueno no
00:29:28o sea está bien entiendo sí Argentina
00:29:30tenía un pbi por per cápita bastante
00:29:32alto ahí cierto pero también había otros
00:29:35otros problemas
00:29:37sociales Bueno un poco más ya para la
00:29:39época de Roca pero pero sí Bueno por eso
00:29:43Entonces es como que está bien Es como
00:29:45que quieren darle importancia todos eh
00:29:48Porque antes creo que macri es el que
00:29:51menos bola le dio toda esta cuestión de
00:29:53hist
00:29:58ativa y simplista sobre
00:30:00todo sobre verdi sobre roca sobre
00:30:03Sarmiento sobre menen sobre la dictadura
00:30:06militar sobre perón sobre Eva perón las
00:30:09cosas que ha dicho Eva perón son
00:30:11impresionantes Este pero creo yo como
00:30:15que no ya eso no si me voy a enojar es
00:30:19como que uno vive vive enojado y el otro
00:30:22día creo que escuchaba no me acuerdo el
00:30:24n un publicista acá en el programa de
00:30:26pagni de Carlos pagni que decía como que
00:30:29había que hay una fortaleza por ahora en
00:30:32eso de mi ley en decir tengo una opinión
00:30:35sobre todo y y la digo y la digo a los
00:30:38gritos la digo a los gritos soy Genuino
00:30:41y y por ahora es lo que parece que que
00:30:44va entonces evita la bandera de los
00:30:46resentidos por ejemplo Ah porque lo del
00:30:49resentimiento está está mucho como en el
00:30:52discurso me parece libertario a veces
00:30:55como como si todo los que pensaran que
00:30:59tiene que haber un estado más presente
00:31:01porque es verdad que alberdi quiere
00:31:02organizar un estado pero es un estado
00:31:04Que en lo económico tiene que estar un
00:31:06poquito más retirado como si todos los
00:31:08que quieren un estado presente tuvieran
00:31:11tuvieran esta idea como de resentimiento
00:31:13de necesitar el estado para poder
00:31:16desarrollarse eh creo que por eso por
00:31:19ahí lo que es fascinante de A ver no no
00:31:22encontrar contradicciones cada uno
00:31:24piense en uno en 70 años escribiendo
00:31:27todo el tiempo es difícil imagínate si
00:31:29alguien cambiar de ideas además quisiera
00:31:31usar las cosas que dijo
00:31:33s para justificar cualquier
00:31:37cosa
00:31:41hacer no Bueno a mí también me pas
00:31:44cuando era joven era más quista y
00:31:47después no Y también y te sacan el tweet
00:31:50viste hace 15 años y te dicen mira lo
00:31:53que dice Bueno y qué te pasa
00:31:56para docente estamos en medio de un
00:31:58bolonqui muy grande con con la
00:32:00universidad qué te pasa con eso Mira hay
00:32:04que ver fue quenista después no después
00:32:06peleó cont quismo por la escuela
00:32:08de No qué me pasa o sea me
00:32:12pasa soy un poco pesimista con la
00:32:14realidad Porque creo como que estoy
00:32:16medio enojada con con todos creo que la
00:32:21Argentina está saliendo sale de las
00:32:22cosas siempre por los extremos y no con
00:32:25mi ley o sea antes ya eh estoy esperando
00:32:29Yo no soy peronista pero estoy esperando
00:32:30que el peronismo lo lidere a alguien más
00:32:33moderado O sea sueño con esa cosa
00:32:36uruguaya o chilena de alternancia de
00:32:38centro de Centro izquierda y centro
00:32:40derecha todo cosa naif eh No obviamente
00:32:45Soy profesora Quiero la universidad
00:32:47pública
00:32:48eh Los sueldos son un desastre mi ley yo
00:32:52no tengo nada que ver con mi ley ni con
00:32:54esa gente el discurso que tiene a veces
00:32:57de saneamiento no lo no lo comprendo o
00:33:00sea va más allá de pero entiendo que por
00:33:03ahí hay algunos debates pero que no son
00:33:06los que quiere dar mi ley que podrían
00:33:09que serían necesarios pero tampoco de
00:33:12del lado digamos progresistas se dan O
00:33:15sea hay que decir también como la verad
00:33:18no que por ahí te a o ayudo a entender
00:33:20de o por ahí como yo veo tu posición hay
00:33:23una cosa que pasa con muchos muchas
00:33:25personas del mundo intelectual del de
00:33:27los docentes que eh al no ser karista
00:33:31vivieron lo que pasó con el karism en el
00:33:33mundo académico sobre todo con rasgos
00:33:36muy autoritarios y muy persecutorios el
00:33:38que no pensaba igual era un tipo
00:33:40despreciado sí eh ha había pintadas en
00:33:43el baño de profesores de hombres con
00:33:46insultos hacia mí por eso Por ejemplo en
00:33:49la facultad O sea no y no lo digo como
00:33:52no lo digo como victimizando sino como
00:33:55como que cuando escucho que dice n mi
00:33:58ley la época de la violencia el cinismo
00:34:01la crueldad sí es verdad Pero también
00:34:04digo bueno eh Hay cosas que yo de mi ley
00:34:07no espero nada pero sí espero por ahí
00:34:09del progresismo de algo una un autoc o
00:34:13sea porque si no está bien Sí ya sé pero
00:34:17le va a ir mal a este tipo y después que
00:34:20va a venir kisil para decir y otra vez
00:34:23yo si digo algo voy a ser no sé como las
00:34:25escuelas era de asesina no sé qué no O
00:34:28sea no me gusta esto pero creo que lo
00:34:30otro lo mismo que no le gustab alberdi
00:34:32Claro sí Bueno en eso en
00:34:34eso interpretación de alberdi y la que
00:34:36nos conviene a nosotros Sí bueno Y la
00:34:38que me conviene a mí porque eso después
00:34:39de a mí siempre me pareció un personaje
00:34:41tan tan singular tan tan rico aparte era
00:34:44músico también no escribió teatro era un
00:34:46monstruo era un intelectual todo como
00:34:49muy del siglo también no que hacen todo
00:34:51si era músico están hay un CD con con
00:34:54sus músicas que son parecidas sus obras
00:34:56a las de jopen o sea se
00:34:58inspiró compuso con la ventana abierta
00:35:00compuso con la ventana abierta se
00:35:02inspiró bastante eso me me gusta mucho y
00:35:05también lo pongo ahí que él dice que era
00:35:07era así un poco mujeriego no no se
00:35:10comprometió mucho y eso te iba a
00:35:12preguntar justo y digamos la historia no
00:35:15tuvo hijos no sí tuvo un hijo que no no
00:35:19lo reconoció nunca en vida siempre lo
00:35:21trató como pariente como sobrino a nivel
00:35:23público ejerció como padre en la sombra
00:35:27pero apenas él apenas ejerció como padre
00:35:30y le dejó la edición de las obras
00:35:32póstumas y después se la pasó Digamos
00:35:35como que según los amigos la
00:35:37correspondencia de los amigos tenía
00:35:39dejaba locas a las mujeres en todos
00:35:41lados Se enamoró más de una que fue la
00:35:43tenia Videla que quedó en Montevideo y
00:35:46él le mandaba cartas para ilusionarla y
00:35:49los amigos le mandaban cartas deje de
00:35:51ilusionar a esta Pobre mujer despés coló
00:35:53la galleta sí lo terminó lo terminó
00:35:56dejando pero pero sí se la pasaba porque
00:35:59cuando es chico y está estudiando en el
00:36:01colegio se siente muy mal y viene un
00:36:03médico y le dice usted tiene como una
00:36:04fatiga depresiva deje los libros
00:36:07dedíquese a la vida frívola o sea esas
00:36:10cosas de ese siglo entonces él se va
00:36:12como a las tertulias y ahí dice y dice
00:36:16pasé los los veranos más felices de mi
00:36:18vida con las mujeres y los paseos en las
00:36:21Barranca de San isilo y la Rivera de San
00:36:23Fernando que es de donde soy yo entonces
00:36:25a mí eso también me Aunque es tucumano
00:36:27nada que ver pero cuando dijo Esa frase
00:36:29donde yo vivo y cada uno cada uno se
00:36:32busca su conexión sabes que me pasó a
00:36:33una vez estaba recorriendo hace
00:36:34muchísimos años 20 Perla viste que es un
00:36:37paseo interesante el que le guste los
00:36:39cementerios antiguos es el gran
00:36:41cementerio de París y te encontras Bueno
00:36:43no sé desde Jim Morrison casi todo el
00:36:46panteón importante de la de la cultura
00:36:49europea pero estoy caminando por ahí al
00:36:51azar y en eso veo una tumba que dice
00:36:53Juan Bautista alberdi y yo digo Wow Esta
00:36:56es la tumba de alber no en ningún lado
00:36:58no está porque Tenés una especie de mapa
00:36:59como acá en el recoleta no y y era y era
00:37:03la tumba que había estado el verde no es
00:37:05que nunca estuvo Ah nunca lo ocupó al
00:37:06final no él la manda a hacer antes de
00:37:09morir manda a hacer la tumba en París
00:37:12con todo pero él se muere en los
00:37:14suburbios de París es enterrado en los
00:37:16suburbios de París Ah no llega nunca per
00:37:19y roca desde los suburbios de París roca
00:37:21lo hace traer a Buenos Aires ahí le
00:37:24hacen el mausoleo en la recoleta y
00:37:26durante el gobierno
00:37:28Me parece que tucumán
00:37:31lo un tipo construyendo su tumba sí no
00:37:34era muy él é se muere la madre a los
00:37:37cuando tiene 5 meses a causa del parto
00:37:39de él y él dice esta fue mi primera
00:37:41desgracia y haí hay una cosa muy sombría
00:37:44yo digamos no lo podemos
00:37:46diagnosticar sí no lo podemos
00:37:48diagnosticar Pero hay entre una cosa
00:37:51depresiva Sí sombría él dice soy un
00:37:54romántico como que el drama lo persigue
00:37:56toda su vida Mira vos as no ocupó esa
00:37:59tumba no se hizo la tumba y ahí quedó y
00:38:01ahí está porque y ahí está Sí sí Bueno
00:38:03deberíamos a los argentinos señalarla
00:38:05tiene cierto canto para ir a verla la
00:38:07tumba la tumba de un ausente mira que
00:38:10bua metáfora también la tumba de un
00:38:11ausente la tumba de un ausente también
00:38:13Para mí sería bueno como está más cerca
00:38:15es más barato tengo ganas no conozco las
00:38:19él se compró solo una otra cosa
00:38:21buenísima de él es que muere con lo que
00:38:24tiene no nada deado del estado nadie eh
00:38:28y tiene una quinta en Valparaíso que
00:38:32llama Las Delicias y bueno estuve
00:38:34buscando y esa quinta hoy es como un
00:38:36colegio religioso y adentro hay como un
00:38:39museo que es esa quinta Y es más es más
00:38:42barato para ir a visitar y es donde
00:38:44escribió las bases de la Constitución
00:38:45Argentina vale la pena entonces así que
00:38:48eh está bien está perfecto María
00:38:50Victoria barata el libro se llama
00:38:52simplemente
00:38:54alberdi alberdi Realmente está muy muy
00:38:56muy
00:38:58recontra enganch y te permite permite un
00:39:01acercamiento no solo al un momento la
00:39:03historia Argentina no Muchísimas gracias
00:39:06No gracias a ustedes buenísimo amigo
00:39:09hasta ma Hasta
00:39:11mañana pase lo que pase
00:39:13[Música]