"Milei secuestró la democracia" | ALEJANDRO KAUFMAN CON GENOUD
Radio Con Vos - 26/3/2026 - Duracion: 32:55
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Transcripción
00:00:02Alejandro Kaufman es investigador del
00:00:04Instituto Shino Germani, profesor
00:00:08universitario, ensayista, crítico
00:00:11cultural
00:00:12y vamos a charlar hoy sobre memoria,
00:00:14sobre el 24 de marzo, sobre la herencia
00:00:16de la dictadura. Gracias, Alejandro por
00:00:18hoy fuera de tiempo.
00:00:19Gracias. Muchas gracias a vos.
00:00:20Bueno, primero te pregunto, ¿qué mirada
00:00:22tenés de lo que pasó ayer en todo el
00:00:25país? ¿Cómo lo viviste? ¿Cómo lo viste?
00:00:28que qué elecciones están ahí flotando en
00:00:31el aire.
00:00:32Sí, ayer fue un día muy importante.
00:00:36Digamos que
00:00:39que la dictadura dejó algo detrás de sí
00:00:42que era su idea de la democracia. La la
00:00:45dictadura tenía una idea de la
00:00:46democracia y esa fue la que quedó.
00:00:49La dictadura argentina, a diferencia de
00:00:51otras, no estaba en contra democracia.
00:00:53que había una democracia
00:00:55expurgada de los elementos negativos que
00:00:58exterminó o que intentó exterminar.
00:01:01Y en en ese sentido quería lo mismo que
00:01:04una gran parte de la población que
00:01:05consintió con la dictadura y que ahora
00:01:07sigue repitiendo lo mismo. Y quiero
00:01:09seguir repitiendo siempre porque cada
00:01:10vez que alguien Ayer escuché a un
00:01:12artista que no tengo ganas de nombrar
00:01:14que es valiosísima,
00:01:16que uno admira toda su obra diciendo,
00:01:19"En este momento tendríamos que estar de
00:01:21acuerdo en dos o tres cosas, visto que
00:01:22se hace una frase que se repite, ¿qué
00:01:23dos o tres?" Él nunca más es lo que
00:01:24tenemos que estar de acuerdo, ¿no?
00:01:26Otras, ¿qué otras dos o tres? Educación
00:01:28y salud. Sí, está de acuerdo gran parte
00:01:29de de la sociedad democrática, de los
00:01:32grandes partidos.
00:01:34Entonces, la Pero esa es la parte
00:01:36negativa. La parte positiva es que esta
00:01:38sociedad estima la democracia
00:01:41y se deja tratar del modo en que se deja
00:01:44tratar por mi ley porque estima la
00:01:46democracia. Por eso yo digo desde el
00:01:47primer día dije con mi ley que mi ley
00:01:49secuestró la democracia. Hm,
00:01:51o sea, se lo votó, se sentó ahí y una
00:01:54vez sentado ahí dijo, "Bueno, o hacen lo
00:01:56que yo digo y rompo yo la democracia o
00:01:59me destituyen y rompen ustedes la
00:02:01democracia." Ese es el secuestro. En el
00:02:03secuestro las dos situaciones son malas
00:02:06y el secuestrado
00:02:08se encuentra una estado de impotencia.
00:02:10¿Viste que la negociación por un
00:02:11secuestro es como una toma, ¿no? Es
00:02:14decir, hay que soltarse en algún momento
00:02:16que ninguno de los dos sabe cuál va a
00:02:17ser. Y así estamos desde que ganó las
00:02:20elecciones. Esa es una cosa que quería
00:02:22decir. Y otra cosa que quiero decir
00:02:24es que no es mi ley que interpretó la
00:02:26sociedad, sino que es la sociedad la que
00:02:28interpreta mi ley, porque mi ley es muy
00:02:30claro qué es lo que quería, qué es lo
00:02:32que quiere. Llegó por accidente, igual
00:02:34que Néstor Kisner,
00:02:35digamos,
00:02:37mucho más por accidente Miley, digamos.
00:02:39Después podemos discutir cómo se
00:02:40construyó ese accidente, pero llegó ahí
00:02:43y una que llegó ahí se lo empezó a
00:02:45interpretar.
00:02:47tener la mediaticidad llena de
00:02:48interpretaciones, de cosas que se dicen,
00:02:51que se dejan de decir. En algunos casos
00:02:53podemos coincidir con lo que él vino a
00:02:54hacer. Él vino a hacer, yo lo digo así,
00:02:56experimento Grafton. Vino a hacer el
00:02:58experimento Grafton.
00:03:00¿Qué sería? Viste que es una ciudad del
00:03:01norte de Estados Unidos donde unos
00:03:04anarcocapitalistas
00:03:06destruyeron el estado y empezaron a
00:03:07vivir sin estado, nadie recogía la
00:03:09basura y entonces unos osos salvajes
00:03:12empezaron [risas] a venir a comer la
00:03:13basura hasta que se empezaron a comer a
00:03:15la gente y fracasó el experimento. que
00:03:19eh es decir, la distopía
00:03:21anarcocapitalista
00:03:23es imposible, no es deseable tampoco, es
00:03:26una cosa totalmente absurda porque la
00:03:28palabra anarco se toma de la tradición
00:03:30emancipatoria que era un término de
00:03:33solidaridad, de de afectividad, de de
00:03:37unión fraternal de los seres humanos.
00:03:39Bueno,
00:03:40acá es el el anarquismo de los
00:03:41ultramillonarios. Entonces es lo que
00:03:43vino él hay algo que no se lo escucha él
00:03:46y eso me parece muy importante decirlo.
00:03:48Él es un fundamentalista de Rodward y de
00:03:52Becker, Gary Becker y Murray Rodber,
00:03:55que por la libertad de cátedra que hay
00:03:56en el mundo universitario global se
00:03:58enseña las universidades, inclusive las
00:04:00nuestras también.
00:04:02Entonces eso enseñado las universidades
00:04:04es como hablar eh de literatura
00:04:07fantástica, porque los liberales lo
00:04:09toman de esa manera. Hay libertad de
00:04:11cátedra, cada uno estudia lo que quiere
00:04:13y viene uno y te habla de una cosa
00:04:16completamente absurda que incluye el
00:04:18tráfico de niños, el tráfico de órganos,
00:04:20que incluye toda clase de aberraciones
00:04:22completas. El libro ese que él le regaló
00:04:24a alguien de un autor, este contiene un
00:04:28repertorio de crímenes considerados como
00:04:30algo normal, ¿no? Viste que había un
00:04:32libro
00:04:33eh lees el índice y ya está. el índice
00:04:35este crimen, el otro crimen, el otro
00:04:37crimen. O sea, es inhabitable eso, esa
00:04:39realidad. Eso es mi ley. Él vino a hacer
00:04:42eso. Lo dijo todo el tiempo. Por lo
00:04:44tanto, no viene a gobernar. No viene a
00:04:47gobernar. No, no es un problema de la
00:04:49locura de él que se que huye de todas
00:04:52las situaciones, sino que lo que vino a
00:04:53hacer es a destruir el país, Argentina
00:04:57según Rod y Becker, para que los
00:04:59ultramillonarios más poderosos del mundo
00:05:01se apropien de todo.
00:05:03Y lo del 24 de marzo, ¿cómo cae en ese
00:05:06contexto? ¿Qué importancia tiene? Son 50
00:05:08años, eh, mucha gente y es una réplica,
00:05:12es una respuesta, una marcha claramente
00:05:14opositora, no, no era una marcha contra
00:05:16el golpe nada más, sino también contra
00:05:18mi ley.
00:05:19Hay una relación tangencial entre
00:05:21dictadura y mi ley. Es tangencial la
00:05:23relación, no es de identidad. El el país
00:05:25que quería la dictadura es el de Macri.
00:05:28Mm.
00:05:29O sea, es un país
00:05:31existente. Eh eh
00:05:34yo le lo llamo soberanista. La la
00:05:36Argentina de Macri es soberanista, la
00:05:38Argentina de Miley es no soberanista.
00:05:41No, anular la soberanía
00:05:44es como irte de acá del estudio cuando
00:05:47cierren esta noche y dejarlo abierto y
00:05:49que venga el que quiera y haga lo que
00:05:50quiera y se lleve lo que quiera.
00:05:52Es es el abandono. Solo que en el caso
00:05:54del país significa que los
00:05:55ultramillonarios se apropian. La
00:05:56dictadura no tenía esa idea sobre
00:05:58Argentina de ninguna manera. tenía una
00:06:00idea de un capitalismo neoliberal
00:06:05arraigado, globalizado, pero sin
00:06:08destruirlo todo. O sea, el enemigo no
00:06:10era Techindo o no era Madane, no eran
00:06:12enemigos de la dictadura, al contrario.
00:06:14Sí.
00:06:15Entonces, eh
00:06:17de hecho se estatizaron las deudas
00:06:18privadas, ¿no? Sobre el final. Claro,
00:06:20por supuesto. Sirvieron a ellos igual
00:06:22que el macrismo. Entonces,
00:06:24lo que pasó, me parece importante decir
00:06:25todo esto porque si no no me parece que
00:06:28uno está en falsa escuadra sobre lo que
00:06:29está ocurriendo y cómo se se toma el
00:06:31mileísmo.
00:06:33Es decir, el milismo es tan imposible
00:06:35que no se puede creer, ¿no? No se puede
00:06:37creer que esté ocurriendo. Esto no puede
00:06:38estar ocurriendo. Es decir, cuando mi
00:06:40ley dice, "Soy el único el único, el
00:06:41primer eh presidente anarcocapitalista
00:06:44de la historia." Es verdad,
00:06:45no puede haber un presidente
00:06:46anarcocapitalista, como no puede haber
00:06:48un presidente anarquista.
00:06:50vacunine
00:06:51no no no puede funcionar. A lo mejor ahí
00:06:53uno estaría más dispuesto a discutirlo,
00:06:55pero en el caso de este es distinto.
00:06:57Entonces, bueno, la jornada la jornada
00:06:59de ayer fue una jornada e
00:07:03a ver, porque el problema es que él la
00:07:06pone a Villarruel porque la
00:07:08destructividad que hizo dictadura sobre
00:07:10sobre el concepto principal que él
00:07:12necesita destruir, que es el de justicia
00:07:15social, le era funcional. Hm.
00:07:17Pero la dictadura no estaba tan en
00:07:19contra de la justicia social como mil
00:07:20tampoco en ese sentido. La dictadura no
00:07:22pensaba que no tenía que tener obras
00:07:23sociedades de los militares, por
00:07:25ejemplo, que había que abandonar a ellos
00:07:27mismos si tenían cáncer. Esa es a nadie
00:07:29se le podía cruzar por la cabeza
00:07:30semejante idea. A él sí.
00:07:33Entonces él él fue votado con un símbolo
00:07:38de muerte. [carraspeo]
00:07:40Con un símbolo de muerte. Él lo dijo. Es
00:07:43la guadania. La guadania es el símbolo
00:07:45de muerte de toda la historia cultural.
00:07:46viste la mueble la el esqueleto con la
00:07:49guadaña y él vino con una forma moderna
00:07:51de la guadaña que tiene la misma
00:07:53función, la misma herramienta, porque la
00:07:55guadaña es una herramienta de labranza
00:07:57en sí misma, no es un arma de
00:07:58destrucción, pero como símbolo funciona
00:08:00así. Bueno, este, hay performances que
00:08:04uno puede encontrar en la vida cultural
00:08:07argentina sobre la motosierra como
00:08:10artefacto de terror. María José Gabín
00:08:12está haciendo performancia de ese tipo,
00:08:14la del paracultural histórica,
00:08:16donde la motosierra está ensangrentada.
00:08:19Bueno, él vino eso. Entonces, ese
00:08:21vínculo tangencial con la dictadura que
00:08:22tiene en común destruir a los mismos, a
00:08:26a los porque herederos no hay de la
00:08:28dictadura, hay herederos
00:08:30del pensamiento y de las prácticas
00:08:32revolucionarias, de la política
00:08:34emancipatoria, llamémoslo así,
00:08:36¿sí?
00:08:37Que hay que extirpar, es decir, y hay
00:08:39una parte de población que está de
00:08:40acuerdo con eso. Entonces, ahí hay ahí
00:08:43hay un juego que es bien complicado
00:08:45porque vos tenés el 70% de la población
00:08:47ayer en la calle. Incluso no por haber
00:08:50ido personalmente, sino por las
00:08:52encuestas, por
00:08:54por la las manifestaciones políticas.
00:08:57Ahora, ¿eso por qué ocurre? Ahí hay que
00:08:59decir algo también.
00:09:02Lo que hizo la dictadura
00:09:05es tan singular como lo que es mi ley.
00:09:09Tiene una singularidad. O sea, no hay
00:09:10muchos casos como lo que hizo la
00:09:12dictadura. No, no. Lo que hizo Dictadura
00:09:14no fue cometer una masacre, no fue una
00:09:16masacre, no fue la comuna de París
00:09:19o tantos otros momentos. Por eso esa es
00:09:21una discusión con ciertos sectores de la
00:09:22izquierda respecto de la memoria que no
00:09:25pueden admitir una discontinuidad.
00:09:26Tienen sus libros del siglo XIX y hay
00:09:29que leer con eso todo lo que ocurre. Por
00:09:30lo tanto, esto fue como la comuna de
00:09:32París, por lo tanto, se supera, se sigue
00:09:35adelante, habrá otras masacres. No, no,
00:09:37no es eso lo que ocurrió. ocurrió otro
00:09:38tipo de fenómeno que tiene una
00:09:40singularidad y del que se dice nunca
00:09:43más.
00:09:43Sí, que es una frase que obviamente
00:09:46abraza todos los que se movilizan o casi
00:09:48todos, pero que desde el vamos encierra
00:09:51una ambigüedad, ¿no?
00:09:52Encierra una ambigüedad que
00:09:54nunca más a qué ser
00:09:55exactamente. Y
00:09:57obviamente al horror, a la masacre, al
00:09:58genocidio, pero a qué más sería. Hay una
00:10:01lectura que cada vez fue creciendo más,
00:10:04que es a la a la violencia política
00:10:06y por ahí se cuela la derecha, porque la
00:10:08violencia política, ¿qué es la violencia
00:10:10política? Un piquete también,
00:10:12es una huelga, es este detenerse en la
00:10:15puerta, un piquete frente a una fábrica
00:10:17cuando no dejan salir a los camiones.
00:10:19Todo eso es violencia política.
00:10:21Bueno, hay mucha gente que piensa eso,
00:10:23eh, inclusive en el campo de trabajo de
00:10:25la memoria. Claro, lo que pasa que la
00:10:28dictadura,
00:10:29bueno, concluyó Malvinas, empezó una
00:10:32democracia, vos trabajas mucho el tema
00:10:34de los juicios y ahora te quiero
00:10:35preguntar
00:10:36que me parece muy interesante,
00:10:38pero claro,
00:10:39ese esa masacre, ese exterminio, bueno,
00:10:42reordenó las reglas del juego, las
00:10:44coordenadas. Mm.
00:10:45Entonces, a partir de ahí es más
00:10:48complicado porque quedan los sectores
00:10:51que están en contra de un modelo de país
00:10:53como el de Miley, muy arrinconados, con
00:10:55una especie de cancha inclinada, ¿no?
00:10:57Eh, Alejandro Jorwi habla de la
00:10:59democracia de la derrota. Se podría
00:11:01hablar, no sé si en de otros términos,
00:11:04pero hay algo donde efectivamente la
00:11:08dictadura ganó, podemos decir, ¿no?
00:11:10Por eso digo que es la herencia de la
00:11:12democracia que quería la dictadura. Es
00:11:14decir, los golpes de estado, salvo el de
00:11:16Onganía, todos los golpes de estado
00:11:18querían una democracia expurgada de de
00:11:20emancipación, de izquierda, de justicia
00:11:22social, de solidaridad. querían borrar
00:11:24eso y querían apropiarse de lo que
00:11:27pensaban que podían manipular, como fue
00:11:29cuando Manrique crea el PAMI.
00:11:32El Pami lo creó un gobierno militar.
00:11:35El artículo 14 B fuera un gobierno
00:11:37militar. O sea, el gobierno militar no
00:11:39estaban exentos de populismo, digamos.
00:11:42Lo que querían era controlarlo,
00:11:44delimitarlo,
00:11:46someterlo a las reglas de lo que ellos
00:11:48consideran que es la macroeconomía.
00:11:49querían eso. Por eso es importante que
00:11:52mi ley es otra cosa, ¿no? Ahora, con
00:11:54respecto al nunca más, hay una cuestión
00:11:57ahí que es que los procesos de horror
00:12:02cuentan con el consentimiento y la
00:12:03pasividad de los sectores políticos
00:12:05socialdemócratas
00:12:07que se atienen a la ley.
00:12:09Hm. La ley es algo que para ellos es
00:12:12este ontológico, o sea, si hay si
00:12:14[carraspeo] se puede regular
00:12:16jurídicamente lo que ocurre para ellos
00:12:19es la fuente de la convivencia. Es un
00:12:21concepto que tienen, ¿no? De los cuales
00:12:24el radicalismo es el caso más más
00:12:25ejemplar,
00:12:27pero la vida social no se resuelve
00:12:29jurídicamente.
00:12:30Incluso este radicalismo, ¿no? Que es
00:12:31distinto, bastante distinto.
00:12:33Sí. Y este también porque mi ley para
00:12:35poder hacer lo que quiere, para que le
00:12:36funcione la bola de destrucción, ¿viste?
00:12:39de demolición, necesita que funcione el
00:12:41motor y el motor es jurídico
00:12:43y además como el el derecho de propiedad
00:12:46para él es importante para lo que quiere
00:12:48hacer que se apropien otros, pero que
00:12:50que haya estabilidad jurídica del
00:12:52derecho, entonces por ahí se produce una
00:12:54ilusión que tienen sectores de la
00:12:56sociedad que la tuvieron con la
00:12:57dictadura también porque en la salida de
00:13:00la dictadura nos olvidamos que Alfonsín
00:13:02quería destruir los gremios, que quería
00:13:03eh destruir la CGT, los sindicatos, que
00:13:06inventó algo que no existió nunca, que
00:13:07fue el el supuesto pacto sindical
00:13:11militar en el modo en que él lo
00:13:12planteaba, no es que no hubiera
00:13:13corruptelas o acuerdo.
00:13:16Bueno, es decir, hay un odio al mundo
00:13:18del trabajo, al peronismo. Finalmente,
00:13:21el peronismo en su sentido más amplio
00:13:22que es John Willian Cook y otras cosas
00:13:24que no nos gustan, ¿no es cierto?
00:13:26Sí. Sí.
00:13:27Este, ese problema tiene que ver con
00:13:30esta cuestión porque es no aceptar la
00:13:32forma singular que la sociedad argentina
00:13:34desenvolvió un modo de la solidaridad.
00:13:38Si no si no quieres llamarlo
00:13:39emancipación, podemos decir, no es una
00:13:41emancipación limitada dentro del
00:13:43capitalismo, pero hay algo que se
00:13:45consigue por ese lado que se consiguió y
00:13:47que tiene un valor histórico en América
00:13:48Latina incomparable con casi todo el
00:13:50resto del continente, tanto en el 45
00:13:52como después. Bueno, es eso, no es un
00:13:55mero odio, es un proyecto sociopolítico
00:13:57de destrucción
00:13:59y y el fonsinismo participó de eso, lo
00:14:01hizo mejor que otros, pero lo que
00:14:03construyó es la salida después de haber
00:14:05sido no Alfonsín, sino otros sectores
00:14:08colaboracionistas
00:14:10eh consinti con la dictadura,
00:14:12[carraspeo]
00:14:12otorgadores de cargos eh periféricos y
00:14:15cosas por el estilo.
00:14:17Eh, ahora eso tampoco se comprende bien.
00:14:19Eh, es decir, con el nunca más hay un
00:14:21problema que es que que que se banaliza,
00:14:24se le baja la la escala de lo que tiene
00:14:28la cuestión, ¿no? Ahora ahora quiero ver
00:14:29después de nuevo a
00:14:30quedo una cosita con el radicalismo,
00:14:32porque el radicalismo obviamente como
00:14:34partido político implosionó, hoy sí
00:14:36tiene intendencias, gobernaciones, pero
00:14:39no tiene un líder. Sin embargo, cuando
00:14:41pensamos en la democracia tiene un peso
00:14:43descomunal todavía, ¿no?, en la cultura
00:14:45democrática con todas estas
00:14:47ambigüedades, con todas estas cuestiones
00:14:50complejas, con todos estos déficit, ¿no?
00:14:52Sí.
00:14:52Eh,
00:14:53¿qué es valioso? Es decir, este, a pesar
00:14:56de mi visión crítica, no no tengo una
00:14:59negatividad
00:15:01como parece ahora en este momento con
00:15:02respecto al radicalismo, porque creo que
00:15:04hay un valor
00:15:05que lo vemos en las universidades, por
00:15:07ejemplo, ¿no es cierto? Eh, hay libertad
00:15:09de cátedra en la UVA, por ejemplo, hay
00:15:12una verdadera libertad de cátedra.
00:15:14Este, y eso se le debe al radicalismo y
00:15:17está la autonomía universitaria y la
00:15:18reforma. Hay hay valores, eso es cierto,
00:15:21pero en su vertiente vinculada con el
00:15:24desarrollo de las dictaduras, como pasa
00:15:26en otros lados también, es la salida
00:15:28legal del fascismo. El fascismo viene a
00:15:31hacer su destrucción y después hay una
00:15:32salida que resitúa la institucionalidad
00:15:36y la la modera, la controla, pero porque
00:15:38ya no están los que estaban.
00:15:40Ahí me parece una clave, ¿no?, que leía
00:15:42una nota tuya que salió publicada en la
00:15:43revista Bordes de la UNPAS.
00:15:46Sí. Y ahí hablabas de cómo los juicios
00:15:48de los represores buscaron separar dos
00:15:51caras de la misma moneda, ¿no? Y que eso
00:15:53explica el destino accidentado de la
00:15:55democracia.
00:15:57Leo textual, el carácter encubiertamente
00:15:59criminal del capitalismo periférico
00:16:01hegemónico y la sujeción masiva de las
00:16:04conciencias a sus designios, diferentes
00:16:07medios y momentos históricos, similares
00:16:10fines y los juicios como conectando esas
00:16:13dos épocas, obviamente eh muy distintas,
00:16:16la dictadura y la democracia. ¿Podés eh
00:16:19contar un poquito más sobre esa función
00:16:21que crees que que cumplieron los
00:16:22juicios? Claro, los juicios y no
00:16:24solamente los juicios, sino también que
00:16:26ahí no lo digo para no abundar en eso,
00:16:28que es el concepto de derechos humanos.
00:16:31El concepto de derechos humanos separa
00:16:34eh el el trato el trato de los cuerpos
00:16:38en el sentido bélico o en el sentido
00:16:40mortificador, torturador, exterminador
00:16:43de lo que llaman economía. La economía
00:16:45es como un santuario del capitalismo que
00:16:48se exime de las responsabilidades
00:16:50sociales y políticas. Ahí ocurren unas
00:16:53cosas que se llaman macroeconomía. Ahora
00:16:55es macro, la macro, la macro, ¿viste?
00:16:57Que hablan de la macro, es un término
00:16:59obseno la macro, porque la macro es que
00:17:01la gente puede morir, se la puede
00:17:02golpear a los jubilados, pero hay algo
00:17:04que ocurre ahí que es sagrado y el hecho
00:17:07de que gobiernos de origen popular o
00:17:09populares respeten eso se lo toma
00:17:11equivocadamente como una concesión
00:17:13ideológica cuando en realidad es
00:17:14pragmatismo, es política, es
00:17:16gobernabilidad. H,
00:17:18me refiero a lo que ha pasado en nuestro
00:17:19país con el nestorismo, digamos, que
00:17:22porque cómo cuál es la crítica que
00:17:24tienen con respecto al veronismo que
00:17:26primero obedecían a la a esas reglas de
00:17:28la economía y después la desobedecieron
00:17:30y ahí se se rompió todo. Pero lo que
00:17:32desobedecieron es a decir, Néstor pudo
00:17:36cumplir con esas reglas cuando se
00:17:38trataba de salir de la catástrofe en que
00:17:40se estaba cuando después hubo algo que
00:17:41distribuir. Esas reglas
00:17:44si esas reglas son inhumanas.
00:17:47son inhumanas, porque ahora no es
00:17:48solamente eh una gestión de la economía,
00:17:51sino que es la financiarización de la
00:17:53economía. Incluso si uno compara con
00:17:54Chile, lo que siempre se le criticó a
00:17:56los militares argentinos es que no
00:17:58pudieron poner en pie un país
00:18:01inalterable a través de las décadas,
00:18:03como sí pudo Pinochet, ¿no?, que se
00:18:04eternizó en el poder, que fue senador
00:18:06vitalicio, pero que además moldeó una
00:18:08estructura económica que lo sobrevive
00:18:10hasta hoy.
00:18:10Y porque nosotros tenemos una sociedad
00:18:12muy aspiracional, nosotros tenemos una
00:18:14sociedad que se mete en el estado y hace
00:18:15cosas con el Estado. Hay muchas cosas
00:18:18que discutir. Por ejemplo, no es el
00:18:20Estado o la política que se apropió los
00:18:22derechos humanos, sino que son los
00:18:23derechos humanos los que se apropiaron
00:18:25de la estatalidad. Los derechos humanos.
00:18:28Si vos mirás cómo funcionaron los
00:18:29derechos humanos en el quillarismo,
00:18:31¿quién le decía lo que tenían que hacer?
00:18:32Todo, todo el el el modo en que lo que
00:18:34pasó con el periodo de la Ema. Cada uno
00:18:36tiene su casa y hace sus cosas.
00:18:38¿Quién gobernaba eso? Ahora mismo quién
00:18:40lo gobierna. La sociedad argentina tiene
00:18:42esa característica que no la tienen
00:18:44otras. Es decir, es confusa
00:18:45ideológicamente, es sucia, desprolija,
00:18:49plebella, picaresca, pero hace cosas y y
00:18:53es creativa, hace No hay en ningún otro
00:18:55lugar del mundo historia desobedientes,
00:18:57es un invento argentino. Hay hay una
00:19:00lista de inventos madre de Plaza de
00:19:01Mayo. Bueno, todas esas cosas son las
00:19:04que sustentan el el el punto de apoyo de
00:19:09la palanca que da la jornada del 24,
00:19:12¿no? Es decir, hay una fuerza
00:19:14testimonial ahí. Pero quiero terminar
00:19:15con esta idea.
00:19:16Lo que llaman la economía es que es un
00:19:19crimen social
00:19:22y la disciplina de economía encubre el
00:19:24crimen social inclusive en en nosotros
00:19:27mismos, porque nos vemos obligados a
00:19:29hablar en un léxico
00:19:30que es inherente, estoy hablando como
00:19:32alguien del siglo XIX, como Prudón,
00:19:34poner en este momento, ¿no? Si te pones
00:19:36en la mente de Prudón o de Marx en la
00:19:38crítica, en la tradición crítica, el
00:19:40discurso económico es criminal.
00:19:42Mm. porque no logra hacer hacer visible
00:19:45que con de determinadas maneras de de
00:19:48admitir una serie de reglas muere gente,
00:19:51se abandona la gente, se le se le causa
00:19:53un daño inconmensurable. ¿Y cómo es la
00:19:56sociedad argentina? Es una en la que esa
00:19:57gente se reúne y lucha de mil maneras
00:20:01muy creativas, a veces saben bien y a
00:20:03veces saben mal para revertir eso sin
00:20:06poner en cuestión revolucionariamente
00:20:08todo el sistema, digamos.
00:20:10Entonces, vos tenés economistas
00:20:11populares que hablan ese mismo léxico y
00:20:13luchan en el interior de esos símbolos y
00:20:16bueno, y hacen lo que pueden. Algunos lo
00:20:18hacen muy bien. Ahora, yo quiero decir
00:20:19otra cosa que me parece muy relevante
00:20:21respecto del tema de los juicios y de
00:20:24y de lo que estamos diciendo, que es que
00:20:26lo que hizo la dictadura,
00:20:28no hay teoría de eso.
00:20:31No hay una teoría de eso. Nosotros
00:20:32tenemos teoría de un montón de cosas,
00:20:34tenemos bibliotecas, universidades,
00:20:36estudiamos, pero teoría de lo que hizo
00:20:37dictora no hay. fue una una descreación,
00:20:40una creación oscura, una creación del
00:20:42mal, fue una invención del mal. No, no
00:20:45hay una teoría de eso. Por lo tanto,
00:20:47está fuera de lo humano, fuera del
00:20:49lenguaje, fuera de lo de lo inteligible.
00:20:52Y esa por eso no es presentable, no es
00:20:55una cosa presentable. No se lo podés
00:20:58explicar a un niño, a pesar de que ahora
00:20:59intentan hacerlo de una manera que que
00:21:02esjada respecto de cómo se formula todo
00:21:05el problema, porque a veces los niños
00:21:07sirven para simplificar los problemas,
00:21:09¿no? Los niños sirven para que, bueno,
00:21:11acá se lo logramos explicar, hay que ver
00:21:13si eso es así.
00:21:14La lo que hizo dictadura no es
00:21:16presentable y por eso ellos no lo pueden
00:21:18decir. No es la mafia, no es un mafioso
00:21:20que que hoy
00:21:21no está inspirado en el nazismo o
00:21:23Claro, está inspirado en el nazismo
00:21:25y en otras experiencias del tercer
00:21:26mundo.
00:21:27Sí, porque eso forma un repertorio.
00:21:32Es decir, viste cuando se hacen
00:21:33comparaciones, no son insectos y
00:21:35mariposas y hormigas que estás
00:21:36comparando, hay una genealogía. O sea,
00:21:39cada perpetrador también lee la
00:21:41historia, también tiene una su memoria
00:21:43histórica. Y si para nosotros memoria es
00:21:46este la comuna de París o Espartaco,
00:21:49para ellos es este Hitler, ¿no es
00:21:51cierto?
00:21:52Y eso está documentado, no no es una
00:21:54interpretación. Entonces, hay una
00:21:56secuencia y la secuencia es de algo que
00:21:58no es presentable. Es decir, te voy a
00:22:00hacer algo que no vas a poder
00:22:01explicártelo, ni yo tampoco voy a poder
00:22:03decirte lo que te hice, pero que va a
00:22:05cambiar todo. O sea, va a ser que esto
00:22:07que no pudimos resolver de otro modo,
00:22:09eso es el siglo XX, eso es el nazismo.
00:22:12Vamos a hacer algo que la la
00:22:13emancipación moderna, la liberación de
00:22:16los cuerpos en una forma comunista,
00:22:19porque ese es el término de de
00:22:21emancipación o socialista,
00:22:24se va a ser va a ser imposible. H
00:22:26no es la única razón por la que se
00:22:28vuelve imposible, pero es una muy
00:22:29importante. Se genera una inhibición,
00:22:31una una desestimación, un una
00:22:34y eso está inalterado.
00:22:37Eso dejó una huella. Eh, yo lo lo suelo
00:22:39decir de siguiente modo didáctico. Mira,
00:22:42eh
00:22:44en los 70, ¿qué te podía pasar si
00:22:46militabas? morir.
00:22:48Eso es algo que la historia cultural
00:22:50desde que existe. Podemos morir, podemos
00:22:53morir ayudando a alguien, podemos morir
00:22:54de mil maneras y todos aceptamos en
00:22:57determinadas circunstancias el riesgo de
00:22:58morir hasta incluso por entretenimiento,
00:23:00¿no? Alguien que juega al rugby o o que
00:23:03maneja un auto de carrera acepta ese
00:23:05riesgo. Bueno, eso es tolerable. La
00:23:08narrativa cultural está plena de de esos
00:23:11relatos, inclusive de las guerras. Las
00:23:13guerras se pueden relatar, o sea, son
00:23:16muy dolorosas. Pero existe el género
00:23:18épico, existe la reparación, existe la
00:23:20paz, se devuelven los cuerpos. Esos son
00:23:23las guerras. Ahora, esto no se puede
00:23:26contar
00:23:28la desaparición
00:23:29masiva de personas.
00:23:31Claro, eso no se puede encontrar.
00:23:32Entonces, ¿cómo lo digo yo? En los 70
00:23:35vos podías morir, pero no sabías que
00:23:38ibas a desaparecer.
00:23:40Si tu madre se puede convertir en una
00:23:42madre de Plaza de Mayo
00:23:44es muy complicado.
00:23:46Ahí
00:23:47quiero detenerme ese punto porque eso
00:23:49eso cambió completamente la sociedad
00:23:51argentina.
00:23:51Sí.
00:23:53No no no podés morir, podés desaparecer
00:23:56y eso no se puedes hacer a a tus
00:23:59Tengo tengo tengo muchas preguntas. Eh,
00:24:02una tiene que ver con con mi ley,
00:24:04justamente porque él gana las
00:24:07elecciones, gana las presidenciales,
00:24:09gana las legislativas con baja
00:24:11participación, pero las ganas y él acusa
00:24:14de golpistas a los que se le oponen,
00:24:16¿no? Eh, ahí está la la paradoja de un
00:24:20gobierno que tiene una continuidad
00:24:22programática o se inspira en algunas
00:24:24cosas, en lo que la dictadura incluso
00:24:26reivindica, ¿no?, No, con con los los
00:24:29videos de cada año del 24 de marzo
00:24:31tratando de de reinstalar la teoría de
00:24:34los demonios,
00:24:35pero al mismo tiempo gana la selección y
00:24:37dice, "No, los golpistas son los que
00:24:39marchan, los que están en la calle."
00:24:42Esa es una extorsión que forma parte de
00:24:44lo que llamo el secuestro.
00:24:46Es decir, si si vos te me oponés, eh, me
00:24:48estás destituyendo, porque además,
00:24:51fíjate que ellos están muy apurados.
00:24:53¿Por qué están apurados? Porque son
00:24:54destituibles, porque es insoportable.
00:24:56Esto no puede estar ocurriendo. No pudo
00:24:58haber ganado la presidencia. No puede
00:24:59hacer lo que está haciendo. No puede
00:25:01hacer lo que ha sido discapacitado.
00:25:02Tironear con una cuadripléjica. O sea,
00:25:05es una cosa que no es inhumana, es
00:25:07impresentable, no puede estar ocurriendo
00:25:09eso. El primero que lo sabe es él. Por
00:25:12eso busca a quién echarle la culpa.
00:25:15Busca quién echarle la culpa. Su
00:25:16identificación con víctimas con
00:25:19setudinarias es para que se deseche la
00:25:21culpa. H
00:25:22y eso ya está ocurriendo
00:25:23y lo hace muy bien. Lo hace
00:25:25histéricamente con apasionadamente
00:25:29y entonces claro la culpa,
00:25:31pienso en roca, en madanes, pero no sé,
00:25:33estarás pensando en otros,
00:25:35en su supuesta espiritualidad que es
00:25:37falsa, es completamente falsa, ¿no? Y la
00:25:40idea de justicia social,
00:25:41alguien que dice que la justicia social
00:25:43es un crimen derecho a la humanidad y
00:25:44que se manifiesta espiritual
00:25:47es completamente incompatible. Es
00:25:48completamente incompatible. Pero lo digo
00:25:50por todas las religiones, o sea, no
00:25:52puede estar a favor de ninguna religión.
00:25:54Ninguna religión admite abolir la
00:25:56justicia social, porque el fundamento de
00:25:58la religiones, de nuestras religiones,
00:26:00del mundo conocido, digamos, y del otro
00:26:02también es la justicia social. ¿Qué es
00:26:04la justicia social? Convivir. No, no es
00:26:06que gane más fuerte y se quede con todo
00:26:08y vos te mueras que que sos libre de
00:26:10morirte de hambre. Es un disparate
00:26:11total. Pero por eso digo, el problema es
00:26:14que como no se le cree lo que dice y
00:26:15después va y lo hace, entonces hay todas
00:26:17interpretaciones a Doc de por qué será
00:26:20que ahora sí estuvo pragmático y ahora
00:26:22Santiago Caputo no sé qué dijo. No, todo
00:26:24eso no no es así. O sea, ahora al mismo
00:26:27tiempo el Estado no es tan fácil de
00:26:29destruir.
00:26:30El Estado tiene una un una consistencia.
00:26:34Inclusive para destruirlo. Vos para
00:26:35destruir una pared tienes que tener una
00:26:37fuerza contraria y bueno, eh la pared se
00:26:40resiste a la demolición. Además, te
00:26:42podés caer, viste que hay accidentes muy
00:26:44graves, te podés morir demoliendo, o
00:26:47sea, no no es tan fácil demoler, no no
00:26:49usas una bomba y una bomba también tiene
00:26:52problema. O sea, destruir no es tan
00:26:53fácil, aunque quiera destruirlo todo.
00:26:56Destruirlo para que se lo para bajarle
00:26:58el precio que se lo pueda comprar
00:26:59alguien barato, es eso. Y él ya le fue a
00:27:02chupar las medias a todos los que la van
00:27:03a comprar, a los grandes
00:27:05cuatrimillonarios, 1000 millonarios, ¿no
00:27:07es cierto? Es decir, hay una adoración
00:27:10de todo eso porque la idea es que el
00:27:13modo perfecto de gestionar el
00:27:15capitalismo es con el monopolio
00:27:17absoluto.
00:27:19En eso,
00:27:19cuando vos decías, hay una tensión en
00:27:20realidad entre el capitalismo y
00:27:21democracia que pareciera que no existe o
00:27:25está en un segundo plano.
00:27:27Sí, pero él va más allá de eso. O sea,
00:27:29él él eh no está él no está por la
00:27:31atención con la democracia, sino por la
00:27:33supresión de la democracia. Por eso no
00:27:34coincide con la dictadura y Macri sí. Es
00:27:37decir, el la idea de democracia de Macri
00:27:39es compatible con la dictadura. A mí no
00:27:42me interesa la democracia. Un para él la
00:27:44sociedad tiene que ser un una especie de
00:27:47mecanismo, un gran hormiguero con una
00:27:51inteligencia central que regula todo y
00:27:53que posee todo. O sea, un totalitarismo.
00:27:56Es la idea de Rodward. Rodward lo dice.
00:27:58O sea, ¿qué hay que hacer para que se
00:27:59entienda esto? Vos leés en Rodward o en
00:28:02Gary Baker y lo dicen y él lo cita todo
00:28:04el tiempo y dice que son sus autores
00:28:06preferidos. Le pone ese nombre a los
00:28:08perros. O sea, no, no.
00:28:09¿Qué ves en los actores de poder que lo
00:28:11sostienen a Miley? Porque estaban
00:28:13buscando quizá un intérprete, no sé si
00:28:15era Miley el que estaban buscando, lo
00:28:16buscaron a Macri, en algún momento
00:28:17estuvo Menem.
00:28:18Sí,
00:28:19pero ¿qué ves en ese arco de fuerzas? En
00:28:21la política, en el poder económico, en
00:28:23los medios de comunicación, en los
00:28:25tribunales, no sé, hay un arco de
00:28:26fuerzas que
00:28:27en esta sociedad todos fallan por cómo
00:28:29es la sociedad. O sea, la dictadura no
00:28:32tuvo cuatro presidentes, no los pudo
00:28:33sostener, iban rotando porque es una
00:28:36sociedad levantisca, insubordinada, es
00:28:39una sociedad este que inventa cosas, lo
00:28:41que decía antes, ¿no? Entonces también
00:28:44Macri todo, todo termina,
00:28:47pero mi ley piensa que él es una
00:28:48excepción histórica, ¿no? Que él pudo
00:28:49hacer muchas cosas que suponían que eran
00:28:51imposibles.
00:28:52Sí,
00:28:54esto que vos decías no puede ser lo que
00:28:55está pasando.
00:28:57Bueno, eso ya sería otra conversación
00:28:59porque él puede estar haciendo lo que
00:29:00puede estar haciendo, ¿no?
00:29:02Eh, en parte es porque es muy
00:29:03extravagante,
00:29:05es tan extravagante y después porque eh
00:29:07él es acreedor de la construcción de
00:29:10odio que se hizo durante décadas. El el
00:29:13odio es muy eficiente, es decir, la
00:29:15estigmatización.
00:29:17Vos fíjate qué es lo que tiene de mal la
00:29:19cámpara. ¿Por qué es algo tan? No se
00:29:21puede decir Cámpora. ¿Por qué no se
00:29:23puede decir cámpora? ¿Qué es lo que
00:29:24tiene tan terrible Cámpora? la play,
00:29:27¿viste? Todo ese tipo de significantes
00:29:29hicieron mella. Pero, ¿por qué hacen
00:29:31mella? No es porque la gente crea eso,
00:29:33sino porque cuando hay difamación,
00:29:35cuando hay odio, vos no querés que te
00:29:36afecte.
00:29:38El el caso ejemplar es Alberto
00:29:40Fernández. Alberto Fernández contribuyó
00:29:42a crear un partido para separarse de la
00:29:45del estigma del estigma de la
00:29:47corrupción, porque al final, esto es
00:29:49otro tema de conversación, la corrupción
00:29:51es un problema administrativo,
00:29:54no es un problema moral. No existe un
00:29:56premio moral. La corrupción es que estás
00:29:59administrado. ¿Por qué no hay corrupción
00:30:00en los bancos?
00:30:03¿Por qué los bancos funcionan?
00:30:05Hm.
00:30:06Lo que hacen es puro, ¿es moral? ¿Es
00:30:08limpio, no? Porque está organizado de
00:30:10una manera no política, digamos, en
00:30:13función de unos números. Entonces, eso
00:30:14funciona. O sea, no hay algo inherente a
00:30:17la política por lo cual moralmente esté
00:30:20mal lo que se hace, pero sí es
00:30:22susceptible de estigmatizarlo, ¿no? Y
00:30:24eso lo han logrado hacer y sobre eso se
00:30:26montó mi ley y logró gobernar y entonces
00:30:29nos coacciona con la democraticidad. Te
00:30:32hago una última porque me están ya
00:30:34echando, pero mencionas una nota, una
00:30:37editorial de La Nación contra el Ces,
00:30:38¿no? Volviendo a algo que ya charlamos,
00:30:41pero me interesan esas dos
00:30:43instituciones, la Nación y el CELs, en
00:30:45la que se habla una editorial de la
00:30:46nación de depurar a la sociedad de sus
00:30:48elementos nocivos para después restaurar
00:30:51democracias en las que imperan la
00:30:52legalidad y la concordia, ¿no? Esto
00:30:55estaba en un en un editorial de la
00:30:58nación contra el CELS hace más de un
00:31:00año, creo. [resoplido] ¿Cuál es la
00:31:02operación de la nación en ese editorial
00:31:05velada explícita, de decir algo contra
00:31:08el CELS por lo que representa y también
00:31:12plantear la cuestión de depuración, ¿no?
00:31:14Bueno, ahí hay una cuestión ideológica
00:31:17que se conecta con lo que me preguntaste
00:31:18antes sobre los empresarios que lo
00:31:20apoyan, ¿no? Hay hay viste que está que
00:31:23está vigente Marx y que no
00:31:27Marx creía que la burguesía era
00:31:28inteligente [resoplido]
00:31:30y ese fue un error.
00:31:34No, no, no tiene por qué ser
00:31:35inteligente, o sea, y menos ahora que
00:31:38está todo financiarizado y todo
00:31:39inmediato. V fíjate lo que pasa con el
00:31:41precio de petróleo. ¿Cuál es el sentido
00:31:43de una burguesía, porque es una
00:31:45burguesía que sube y baja el precio del
00:31:46petróleo por una noticia que aparece en
00:31:49un cable o en un YouTube o en un TikTok
00:31:52y que entonces Trump dijo algo, sube,
00:31:54baja el precio, o sea, eso lo tenemos
00:31:56naturalizado, pero es muy idiota,
00:31:58es muy estúpido que el mundo entero
00:31:59funcione en base a semejante
00:32:01inteligencia aplicada a los negocios,
00:32:03pero no a la política.
00:32:04Pero los negocios tampoco porque no hay
00:32:07este una racionalidad. Lo de los
00:32:09glaciales, eso no tiene una
00:32:11racionalidad.
00:32:12vas a destruir los glaciares. Vos
00:32:14dijiste décadas, milenios, son milenios,
00:32:17tienen tienen millones de años alguna
00:32:20glaciar y lo van a destruir por algo que
00:32:22va a ocurrir en los próximos 10 minutos
00:32:24y que en los próximos 20 ya no va a
00:32:25importar porque ese ese recurso
00:32:27tecnológico va a perder valor. O sea,
00:32:31hay algo que que es eh que que no es eh
00:32:34respetable
00:32:36cognitivamente
00:32:38de parte de los poderes. Alejandro,
00:32:40gracias por venir afuera de tiempo.
00:32:42Investigador del Instituto Gino Germani,
00:32:45profesor universitario, lo pueden
00:32:47encontrar en X. pasó esta noche por
00:32:50fuera de tiempo.
00:32:53[música]