MIRIAM LEWIN | Bios Militantes con Julia Mengolini en #Segurola
Segurola y Habana - 27/7/2023 - Duracion: 1:02:33
Transcripción
00:00:00ya la vamos a saludar en este ciclo que
00:00:03nos la verdad que iba a decirnos alegra
00:00:06pero a veces no más bien nos conmueve
00:00:08que es el de biografías militantes hoy
00:00:11le invitamos acá al piso a Miriam lewin
00:00:13un aplauso Miriam Gracias es difícil
00:00:16presentarte Miriam porque tantas cosas
00:00:18en la vida tantas cosas nada a ver si me
00:00:21puedo presentar Yo te diría que soy
00:00:25periodista
00:00:28que soy una investigación además con un
00:00:31montón de investigaciones muy muy
00:00:32potentes en tu vida Sí algunas y después
00:00:38Bueno hay Otro aspecto hay Otro aspecto
00:00:40de de mi vida que siempre sale sobre
00:00:43todo en los medios que tiene que ver con
00:00:44que soy sobreviviente de la dictadura de
00:00:47dos centros clandestinos de detención y
00:00:49ahora soy defensora del público de
00:00:52servicios de comunicación audiovisual
00:00:54que aunque decimos que los medios de
00:00:56comunicación
00:00:57no son una mercancía no son un negocio
00:01:02no debieran ser no deberían serlo somos
00:01:06una suerte de oficina de defensa del
00:01:09consumidor y consumidora de medios de
00:01:10comunicación es decir si no creada por
00:01:13la ley la ley de medios la ley de
00:01:16servicios de comunicación audiovisual
00:01:18conocida como ley de medios tal cual una
00:01:21ley muy amada y también muy compatible
00:01:24claro con mucha fuerza por parte de los
00:01:27medios concentrados hay quienes creen
00:01:30que de la ley de medios no quedó nada no
00:01:32es así es cierto que sus artículos
00:01:35medulares que le apuntaban a la descon
00:01:38bueno no eso no se logró Pero hay un
00:01:41montón de otras cosas y contenidos de la
00:01:43ley que sí sobreviven entre otras cosas
00:01:44la defensoría que vos dirigís entre
00:01:46otras cosas la defensoría entre otras
00:01:49cosas todo lo que tiene que ver con los
00:01:52derechos
00:01:53de radios y canales comunitarios entre
00:01:58otras cosas los derechos
00:02:02de accesibilidad a los medios de
00:02:05comunicación de las personas con
00:02:07discapacidad
00:02:08Cómo se tiene que tratar la temática de
00:02:11niños niñas y adolescentes las distintas
00:02:13niñeces en los medios las mujeres las
00:02:16diversidades
00:02:17las personas
00:02:19[Música]
00:02:21afrodia tiene un montón de cosas tiene
00:02:24capacidad de multar no la la defensoría
00:02:28es como una suerte de instancia de
00:02:32diálogo de mediación de pedagogía Y
00:02:36entonces la gente dice Bueno pero
00:02:37entonces sirve para nada No si sirve a
00:02:40ustedes les sorprendería saber que te
00:02:43dieron bola con algunas cosas que nos
00:02:45dieron bola con algunas cosas y que hay
00:02:47alguna gente que se enoja pero después
00:02:49reacciona que somos un organismo que no
00:02:52depende del ejecutivo que somos un
00:02:55organismo que depende funcionalmente de
00:02:57la comisión bicameral que ahora entre
00:02:59paréntesis no está constituida de
00:03:02seguimiento de la ley de medios que
00:03:04tenemos una excelente relación por
00:03:07supuesto con medios comunitarios
00:03:08territoriales cooperativos pero también
00:03:11con Los Grandes medios hoy por ejemplo
00:03:13estaba leyendo una respuesta que nos dio
00:03:16nos dieron abogados y abogadas de artear
00:03:19sobre una temática que tenía que ver con
00:03:22una
00:03:23en especial no entonces Bueno también
00:03:27radio mitre Sí
00:03:29la verdad porque
00:03:32en este caso es una cobertura sobre un
00:03:35abuso sexual
00:03:37donde nosotros planteábamos que se había
00:03:40dado información
00:03:43relativa a la identidad de la víctima lo
00:03:47cual es desaconsejable sobre todo cuando
00:03:49la víctima es menor de edad cuando les
00:03:52es un niño o niña Entonces eso es
00:03:55argumentaban que él había sido el propio
00:03:58padre de la víctima el que había dado la
00:04:00información que había sido filmado de
00:04:02espaldas o sea hacían un descargo y
00:04:05tenían una respuesta dialogante sí
00:04:08estamos dialogando Hay que decir que hay
00:04:10medios que ni siquiera nos levantan el
00:04:11teléfono que se creen dueños y señores
00:04:13de absolutamente claro
00:04:16incluso Julia te voy a decir medio
00:04:20supuestamente progresistas que se enojan
00:04:22muchísimo cuando les hacemos una
00:04:24observación Claro que no es con una fan
00:04:26sancionatoria
00:04:32el progresismo claro entonces Claro a mí
00:04:36machista cómo me vas a decir machita a
00:04:39mí y bueno sí bueno a veces pasa bueno
00:04:42ese se te puede pasar Porque además los
00:04:45periodistas que corremos de acá para
00:04:47allá
00:04:49en tres o cuatro trabajos no tenemos
00:04:51mucho tiempo para profundizar
00:04:52determinadas temáticas entonces hoy a la
00:04:55mañana es una conferencia de prensa del
00:04:57presidente mañana es un accidente a la
00:05:00noche un la crítica de una verdad de
00:05:04teatro no podemos saber de todo siempre
00:05:06se decía que los periodistas teníamos
00:05:09un océano de conocimiento con un
00:05:12centímetro de profundidad totalmente así
00:05:15entonces
00:05:17sabemos de muchas cosas pero poquito
00:05:20necesitamos definir el panelismo
00:05:24seguramente si vamos a tocar una
00:05:27temática como consumos problemáticos
00:05:29como suicidio delicadas
00:05:32espinosas delicadas como diversidad
00:05:36sexual
00:05:38la verdad es que por ahí se necesita más
00:05:42que un centímetro un centímetro y medio
00:05:43por lo menos por lo menos Consultar con
00:05:45los que saben
00:05:46lo que hacemos nosotros
00:05:48Quienes no levantan el teléfono quienes
00:05:51dialogan y están Quienes se acusan
00:05:55censura por ejemplo por supuesto claro
00:06:01la policía del pensamiento yo soy libre
00:06:04a mí no me van a callar el tema es el
00:06:07siguiente cuando nosotros decimos que
00:06:09defendemos la libertad de expresión
00:06:11defendemos la libertad de expresión pero
00:06:13no solamente de los y las periodistas
00:06:15que tienen pantalla y tienen acceso a
00:06:18micrófonos no nosotros defendemos la
00:06:21libertad de expresión de todos los
00:06:23sectores de nuestra población incluso de
00:06:25los más vulnerados y cuando desde una
00:06:28pantalla se agrede o se mal informa
00:06:32se difunde un mensaje violento en contra
00:06:36de una comunidad en contra de un
00:06:39colectivo se está afectando porque se
00:06:41está silenciando intimidando expulsando
00:06:44del debate en la plaza pública
00:06:46justamente a ese sector claro Miriam el
00:06:51presente te encuentra vos en esta tarea
00:06:53que es de bueno funcionaría pública pero
00:06:56también muy militante no porque Bueno lo
00:06:58acabas de describir no hace falta volver
00:07:00a hacerlo y esta estas entrevistas yo te
00:07:04contaba recién fuera del aire tienen un
00:07:06poco el propósito de contar ideas de
00:07:08contar biografías militantes bueno la
00:07:11tuya vaya si no si no es una biografía
00:07:14densa vos misma recién lo contaste
00:07:15fuiste sobreviviente dos centros
00:07:18clandestinos y estuviste Cuántos años y
00:07:21yo estuve desde el 17 de mayo del 77
00:07:25hasta enero del 79 primero en virrey
00:07:29Ceballos que es un centro clandestino de
00:07:31detención
00:07:32estas dos cuadras del departamento
00:07:34central de policía enclavado en la
00:07:36ciudad parece una casa común en el medio
00:07:38de la ciudad ahora es un espacio para la
00:07:40memoria esto depende del servicio de
00:07:42inteligencia dependía el servicio de
00:07:44inteligencia del aeronáutica y después
00:07:46me transfirieron a la Emma en marzo del
00:07:4978 ahí estuve hasta enero del 79 y
00:07:52después en libertad vigilada Claro que
00:07:55significaba aquellos determinaban donde
00:07:56yo trabajaba donde yo vivía les tenía
00:07:59que pedir una misión tenía que viajar
00:08:01mucho historias como la tuya de que no
00:08:03te hayan quebrado Miriam es muy
00:08:06impactante o sea Ahora quiero que
00:08:08hagamos un poco un repaso mucha gente
00:08:10que nos escucha en la mayoría gente muy
00:08:12joven sabe poco Posiblemente no sepa
00:08:14nada de tu vida de cómo fue vivir en la
00:08:17esma y demás Pero yo conociendo un poco
00:08:21más porque aparte Estuve toda esta
00:08:22semana leyendo libro [ __ ] sigue rilleras
00:08:24que es además un abordaje
00:08:27muy novedoso porque es feminista sobre
00:08:30lo que pasó en los centros clandestinos
00:08:32no asumir que hubo abusos sexuales y que
00:08:34fueron parte de la tortura y que la y
00:08:37que la violación es política que es
00:08:39básicamente lo que viene planteando Rita
00:08:40ese gato que lo hace además en el
00:08:43prólogo de esta segunda edición de [ __ ]
00:08:45y Guerrilleras el libro que escribiste
00:08:46con Olga warnert
00:08:47me impresiona que no te quiebre me
00:08:50impresiona verte acá me impresiona ver
00:08:51haciendo cosas que después de eso
00:08:54hiciste tantas investigaciones la del
00:08:55skaibank de la que también vamos a
00:08:57hablar me impresioné y me conmueve Pero
00:09:00bueno vamos un poco a
00:09:02lo que llevó Que a vos te te secuestren
00:09:05vos militabas en la hop y en montoneros
00:09:08después yo cuando empezaste a militar
00:09:10Cómo fue yo empecé
00:09:12muy chiquita
00:09:15era algo que mis 14 años
00:09:20creo que en primera actividad sí
00:09:22política en un colegio muy politizado
00:09:27como en el nacional Buenos Aires que es
00:09:29un colegio que pertenece a la
00:09:31universidad
00:09:33que es un colegio
00:09:35que solía hacer un colegio de élite pero
00:09:38también muy democrático en el sentido de
00:09:40que ahí estábamos sentados juntos el
00:09:42hijo del dueño de una fábrica de
00:09:44electrodomésticos muy famosa con la hija
00:09:49de la modista O sea que había entrado
00:09:51por su mérito porque entrar en aquel
00:09:53entonces también tenías que hacer el
00:09:54ingreso teníamos que hacer el ingreso sí
00:09:58Obviamente no voy a hacer no voy a ser
00:10:03ingenua no entraban hijos de laburantes
00:10:05pintaban hijos de clase media clase
00:10:08media baja
00:10:10que tenían los recursos como para
00:10:13pagarse un profesor particular para
00:10:15darle examen sigue siendo así la verdad
00:10:19en el colegio era muy difícil abstraerse
00:10:23de ese ambiente politizado pero cuando
00:10:26yo entro al colegio era todavía la
00:10:28dictadura de Lance
00:10:30Y la verdad es que
00:10:33la política la clandestina la política
00:10:37llevada a cabo por una de las
00:10:40principales organizaciones en el colegio
00:10:42que era la Fede la federación juvenil
00:10:44comunista que tenía creo que 138
00:10:48militantes en el colegio seguida por la
00:10:51web que después explotó que tenía menos
00:10:55militantes alrededor de 50 pero también
00:10:57era para un estudiantil de montonero
00:10:59claro eran a veces montonera no en
00:11:04realidad yo no era montón era porque
00:11:05Montaner montaneros era un partido de
00:11:07cuadros Sí claro no
00:11:10era que yo tocaba el timbre como en una
00:11:13unidad básica y o en un comité radical Y
00:11:16decía me quiero afiliar no no uno tenía
00:11:19que ser seleccionado para integrar
00:11:21montoneros y todos los demás los que
00:11:24acordábamos con la línea política de
00:11:26montoneros pero
00:11:29no teníamos
00:11:31todavía el nivel de compromiso de
00:11:34formación como para ser seleccionado
00:11:36militábamos en las organizaciones de
00:11:38base y yo milité en el colegio no en el
00:11:42colegio era anarquista que el anarquismo
00:11:44me parece todavía la mejor de la utopías
00:11:47es decir es una suerte de sociedad ideal
00:11:52no que no sé no hay ninguna experiencia
00:11:55hubo algunas aisladas durante la Guerra
00:11:58Civil Española donde el anarquismo la
00:12:00fuerte hubo muchos militantes
00:12:01anarquistas españoles que emigraron a la
00:12:04Argentina y bueno yo abrevé en esa
00:12:06literatura prudón y todo es hermoso
00:12:13se hace anarquista por supuesto
00:12:15la verdad claro la utopía es maravillosa
00:12:19un mundo de iguales acá viste
00:12:22Generalmente hablan al anarquismo es
00:12:23violencia no no nada que ver es una
00:12:26federación donde no hace falta el estado
00:12:29nos ponemos todos de acuerdo no todos
00:12:31nos ponemos de acuerdo todos decimos
00:12:33todo en Asamblea no hay patrones todos
00:12:37somos dueños de todo es se parece mucho
00:12:39al al comunismo a la etapa última no
00:12:44pero pero no hay estado claro Somos
00:12:48todos iguales Es que esto es una cosa
00:12:49muy romántica No ni Dios no estaba el
00:12:53patrón no entonces
00:12:55ahí a poco tiempo ya todavía en el
00:12:59Nacional sobre todo después de ezeiza Yo
00:13:02me di cuenta de que la cosa pasaba por
00:13:04otro lado porque si tantas personas
00:13:08iban a recibir a un líder que había
00:13:13plasmado que había concretado
00:13:16las consignas que antes habían sido
00:13:18reclamadas por los militantes
00:13:19socialistas por los militantes
00:13:21anarquistas comunistas
00:13:24era porque
00:13:27el peronismo era el lugar paramilitar
00:13:30yo me di cuenta un poco tarde ya Bueno
00:13:32ya estaba terminando
00:13:38tuviste los catorce anarquistas
00:13:42que están llegando en este momento en
00:13:45este momento
00:13:46Bueno para mí esos dos años que yo pedí
00:13:50perdí de militancia secundaria porque
00:13:53claro los las otras tendencias Tenían un
00:13:56montón de militantes y nosotros éramos
00:13:59cuatro o sea nada era
00:14:02un poco desilusionaba un poco ver que la
00:14:06verdad revelada no era sumida por las
00:14:08masas entonces ahí me di cuenta de que
00:14:11tenía que me peleé mucho me dijeron
00:14:14reformista pequeño burgués cuando te
00:14:17fuiste de cuando me fui de agrupación
00:14:19anarquista claro y te fuiste a la jupe y
00:14:22ahí empecé a estudiar periodismo en el
00:14:24instituto grafo técnico Porque en ese
00:14:26momento no había acá en Buenos Aires y
00:14:28todos nos formábamos en el círculo de la
00:14:30prensa en el instituto grafo técnico o
00:14:32sea que siempre quisiste ser periodista
00:14:34desde los siete años Wow desde los siete
00:14:37años Yo quise ser periodista porque me
00:14:39gustaba escribir sí y yo le dije a una
00:14:42prima mía que era más grande que yo que
00:14:44tenía 15 en ese momento que yo quería
00:14:47estudiar para ser escritora y ella me
00:14:49dijo a mí me parece que para ser
00:14:50escritora no se estudia y para qué se
00:14:52estudia para hacer periodista Bueno
00:14:55entonces yo quiero ser periodismo y al
00:14:57principio
00:14:59obviamente
00:15:02la elegí porque me gustaba escribir Sí
00:15:05después me la elegí porque me gustaba
00:15:08estar cerca de donde pasaban las cosas
00:15:10ser testigo de la historia
00:15:14bueno Pero además como militante también
00:15:16tenía ganas de intervenir en eso
00:15:18totalmente en esa historia totalmente y
00:15:20por eso después parte de mi trabajo como
00:15:23periodista de investigación vino a
00:15:25suplir
00:15:28la falta de militancia o de militancia
00:15:31en un partido político porque yo te
00:15:34tengo que decir que a mí me desilusionó
00:15:36muchísimo el peronismo en la época del
00:15:39menemy Y qué te parece a todo muchísimo
00:15:42sí Entonces ese fue un quiebre tan
00:15:45profundo que ya no volví a militar en el
00:15:49marco de un partido fue claro ahí te Ya
00:15:52te fuiste afiliada todos o sea era como
00:15:55pero fue demasiado ahora pero a vos te
00:15:58quebró el menemismo y no la esma Sí
00:16:02qué bárbaro Sí porque la esma
00:16:06era distinto
00:16:07yo estuve en dos centros clandestinos de
00:16:10detención Bueno voy a resumir milité en
00:16:13la universidad repartía volantes
00:16:14hablaban las asambleas trataba de
00:16:17convencer a la gente pero llegó un
00:16:18momento en la dictadura que ya estaba
00:16:20muy marcada por esa militancia
00:16:22Universitaria
00:16:24Universitaria entonces me trasladan a un
00:16:28barrio tenías nombre de guerra sí gringa
00:16:31Mira sí la gringa los señores de los
00:16:35servicios que que dicen que yo me
00:16:38llamaba Penny o la polaca no peñola
00:16:41polaca era la hija de un director de
00:16:43cine que se llamaba
00:16:45Simón Mónica felmann o sea señores de
00:16:48los servicios si me están escuchando
00:16:51anoten yo soy la gringa corrijan sus
00:16:55archivos Penny o la polaca era Mónica
00:16:58felman no no soy yo OK Pero bueno ahí
00:17:01hay un malentendido Incluso en la
00:17:04tortura me dicen vos sos pen Penny y yo
00:17:07decía No yo no soy Penny yo soy la
00:17:09gringa o Lili no no bueno
00:17:15dure muy poco en el barrio Sí en la
00:17:18matanza pasamos todos a la
00:17:20clandestinidad había terror había
00:17:22persecución persecución a la familia a
00:17:25vos te secuestran el 777
00:17:27O sea que ya veníamos de un año y pico
00:17:30en la que todas las semanas caía hay
00:17:33alguien querido es decir alguna persona
00:17:36que nosotros amábamos con la que
00:17:38compartíamos ideales compañeros de
00:17:42escuela compañeros de facultad
00:17:44militantes barriales sindicales
00:17:48la gente caía y al contrario de lo que
00:17:51pasaba en la última época de isabelita
00:17:54donde la gente también desaparecía pero
00:17:56volvía a aparecer torturada golpeada
00:17:59quebrada
00:18:01a la semana o al mes cuando llegan los
00:18:05militares la gente empieza a no aparecer
00:18:08nunca más primero Van por las caras más
00:18:11visibles más conocidas delegados
00:18:14estudiantiles legado fabriles el
00:18:17responsables de unidades básicas y se
00:18:19llevan esa gente y tienen todo el tiempo
00:18:21del mundo para hacerla cantar para
00:18:23quebrarlo todo el tiempo del mundo
00:18:25porque no había
00:18:28organismo de Derechos Humanos ni abogado
00:18:31Bueno sí la gente presentaba Corpus pero
00:18:34los sabios no eran respondidos el poder
00:18:36judicial estaba o aterrorizado o era
00:18:40cómplice de la dictadura Entonces yo muy
00:18:44pronto dejé de vivir en la casa de mi
00:18:48familia eso te quería preguntar cómo era
00:18:50tu relación con el mundo ajeno a la
00:18:51militancia en ese momento donde donde
00:18:53vos vivías es todo esto con tus
00:18:56compañeros pero al mismo tiempo había un
00:18:58mundo el de tu familia el de otras
00:19:00relaciones no sé cómo cómo se daba ese
00:19:02vínculo el que diga que
00:19:07no estuvo afectado
00:19:10por el clima de terror que se vivía en
00:19:12el país en un país donde ahora sabemos
00:19:15que hubo 600
00:19:17centros clandestinos de detención
00:19:20miente era imposible
00:19:23abstraerse y de hecho mi familia también
00:19:26Lee imposible abstraerse mi papá estaba
00:19:28aterrorizado mi papá que al principio me
00:19:31regalaba textos anarquistas y me contaba
00:19:35de su militancia a favor de la República
00:19:37Española cuando tenía 15 años que hacía
00:19:39colectas en Avenida de mayo y mi familia
00:19:43venía de un movimiento judío filopese
00:19:47como ese licus no Entonces yo iba a un
00:19:51club judío donde todo el mundo era de
00:19:54izquierda pero cuando mi papá empezó a
00:19:56ver que me podían matar
00:19:58se puso loco y sí y me dijo
00:20:03que me dijo algo muy machista que los
00:20:07hombres
00:20:08militaban en política pero que las
00:20:10mujeres se fanatizaban con ella y que él
00:20:13creía que yo me iba a ser matar por mis
00:20:15ideas y que no no quería no quería ser
00:20:18cómplice de esto entonces empezó a
00:20:21cuando yo caí mi papá hacía seis meses
00:20:22que no me hablaba Ah Pero porque estaba
00:20:25preocupado lo metida que estabas claro
00:20:27Él me decía es también tus ideas pero no
00:20:30te das cuenta que te vas a van a matar
00:20:32andate con tu novio que también era
00:20:34militante a Brasil váyanse a Israel
00:20:36váyanse a otro lugar y vos por qué no te
00:20:38fuiste Miriam porque era traicionar la
00:20:41sangre derramada eso sentía vos era
00:20:44Bueno pero porque montón de se fueron y
00:20:47zafaron del los tormentos pero yo sentía
00:20:50que era
00:20:51a jurar de todo aquello lo que yo creía
00:20:54profundamente y en el fondo nosotros
00:20:58sabíamos que estábamos perdiendo que
00:21:00estábamos arcados pero yo no podía
00:21:04no podía
00:21:05no sé no no y llegó llegó el secuestro
00:21:10llegó el secuestro mayo del 77 yo estaba
00:21:13viviendo cerca de la avenida acrobara y
00:21:16trabajando No bajo mi nombre yo tenía
00:21:19que trabajar no registrada porque si no
00:21:21los miricos que me estaban buscando que
00:21:23ya me habían ido a buscar a mi casa y se
00:21:26habían quedado con mi familia
00:21:27secuestrada en mi casa esperándome con
00:21:30francotiradores en los techos o sea
00:21:34Yo pensé que me estaban y me cuidaba
00:21:39de acuerdo a cómo me estarían buscando o
00:21:43me habrían estado buscando si yo era una
00:21:45perejila Pero ellos querían llegar a
00:21:48través mío a la hija de un brigadier que
00:21:51estaba enrollada en la militancia y que
00:21:54era Compañera mía desde los 11 12 años
00:21:56del nacional Buenos Aires era una de mis
00:21:59dos mejores amigas Patricia Palazuelos
00:22:02Entonces
00:22:04está muerta sí la mataron embarazada
00:22:08ella
00:22:10deja su casa ellos la empiezan a buscar
00:22:15y como no la pueden encontrar empiezan a
00:22:19secuestrar a todos sus amigos es decir
00:22:21dedican un grupo de ella era un punto
00:22:25tan de Haber puesto un explosivo en el
00:22:28edificio
00:22:29lo explosivo que ellos nunca
00:22:31reconocieron públicamente que había sido
00:22:34colocado a mí en la tortura me decían
00:22:37ella quería le arruinó la carrera al
00:22:39padre me decía porque
00:22:42eso molestaba particular eso le
00:22:44molestaba particularmente claro Bueno sí
00:22:48la asesinaron embarazada
00:22:51en general los embarazos además eran muy
00:22:53preciados porque a veces los robaron
00:22:55como a mí no me consta dicen que ella se
00:22:58voló con una granada
00:22:59hay situaciones muy
00:23:03difíciles
00:23:04difíciles de comprobar porque
00:23:08digamos la versión que yo tengo la
00:23:10versión de un represor claro entonces
00:23:12dicen en el medio de un tiroteo se
00:23:14encerró con su compañero con su novio en
00:23:16el baño que también era amigo mío y se
00:23:18volaron con una granada yo no sé si
00:23:20realmente Eso es así lo que sí sé es que
00:23:23su cuerpo fue devuelto a la familia y el
00:23:26cuerpo de su compañero Eduardo llorelo
00:23:28no
00:23:30yo la verdad es que
00:23:34vos decís por qué no te quebraste yo no
00:23:36sabía dónde estaba Patricia
00:23:38sinceramente no sabía dónde estaba la
00:23:41única persona que ellos les interesaba
00:23:43en el mundo y ellos me torturaron
00:23:45durante horas buscando esa información
00:23:48que yo no tenía Sí además pero
00:23:51físicamente
00:23:53buscando esa información que yo por
00:23:55suerte no no tenía no tenía
00:23:57absolutamente ninguna idea vos me decís
00:24:01esto no yo por suerte no lo tenía porque
00:24:02con esto me implicas que de haberlo
00:24:04tenido por ahí hubieses cantado porque
00:24:07te están torturando no lo sabes claro no
00:24:09lo No sabés No sabés hay algo de eso que
00:24:12yo soy muy crítica de quién señala no
00:24:15los traidores cuando los traidores son
00:24:17personas que cantaron la tortura claro Y
00:24:19no pasaste por esa situación la verdad
00:24:21no te permito que opines pero claro pero
00:24:24claro y esto es algo que vos además
00:24:26abordas en el libro [ __ ] y Guerrilleras
00:24:28no que
00:24:30como desde los propios compañeros de
00:24:32militancia a algunas que tuvieron y
00:24:36mantuvieron relación durante años tal
00:24:38vez con su represores relación pongo
00:24:40entre mil comillas no digo no es una
00:24:43relación porque no hay no hay una
00:24:45paridad no hay una simetría de poder
00:24:47bilateralidad ni nada porque simetría de
00:24:49poder tal vez nunca hay no hay
00:24:51posibilidad Mira me lo dijo el fiscal
00:24:53especializado en Casos de crímenes de
00:24:56lesa humanidad Pablo pariente que me
00:24:58abrió los ojos me dijo Aunque la víctima
00:25:00diga yo estaba enamorada no no se puede
00:25:05hablar de consentimiento en un campo de
00:25:07concentración siempre es una violación
00:25:09Claro pero fueron criticadas por bueno
00:25:13vos lo en el título el libro dice no
00:25:15[ __ ] y Guerrilleras porque incluso
00:25:18señaladas por los propios compañeros por
00:25:20esto no haber mantenido relación con
00:25:22represores
00:25:23y esto Fue una suerte de tabú durante
00:25:26mucho tiempo hablar de las violaciones
00:25:29entender que las violaciones formaban
00:25:31parte de la tortura ni te digo ya la
00:25:33lectura de una violación es un acto
00:25:35político te voy a hacer una corrección
00:25:36porque justamente ahí hay hay un tema
00:25:40que vinimos discutiendo y
00:25:42finalmentejudicialmente ya se saldó la
00:25:45violación no es parte de la tortura la
00:25:48violación es un delito en sí mismo okay
00:25:50Porque no puede estar subsumido en un
00:25:53delito
00:25:54que no tiene una superioridad suponente
00:25:57yo te disparo sí no Entonces te mato no
00:26:01me juzgan por homicidio y porque la bala
00:26:03te perforó el puro ver no es por
00:26:05homicidio y daños es homicidio claro es
00:26:10totalmente secundario si vos decís la
00:26:12violación es parte de la tortura estás
00:26:15asumiendo que es un delito menor
00:26:18Ok a mí me parecía que tal vez servía en
00:26:21función de entenderlo como un delito de
00:26:23lesa humanidad Sí porque la violación
00:26:25todavía el día de hoy en un punto es un
00:26:28delito menor no es un delito la
00:26:31violación en contexto de conflicto sí
00:26:34por la Corte Penal Internacional de la
00:26:36haya es ya un delito de lesa humanidad
00:26:39por eso no prescribe perfecto y por eso
00:26:41tiene otros parámetros de prueba no la
00:26:44violación en ese marco porque un tipo de
00:26:47conflicto en un marco de conflicto en un
00:26:49marco de efecto sí en este caso ellos la
00:26:53llaman la guerra sucia no hubo una
00:26:54guerra discúlpenme de un lado estaba la
00:26:56población civil y la otra de las tres
00:26:58fuerzas armadas y todas las fuerzas de
00:27:00seguridad más la convivencia empresarial
00:27:03eclesiástica etcétera claro digamos en
00:27:05el marco de un estado que
00:27:08secuestraba torturaba y hacía
00:27:10desaparecer no totalmente
00:27:13concentracionario y acá lo que hubo es
00:27:15un terrorismo sexual porque el de la
00:27:18violación no iba como mensaje
00:27:20disciplinador y moralizante como dice
00:27:23Rita seganto porque yo estaba confundida
00:27:26Yo pensaba que el violador buscaba
00:27:28placer te dice no no está buscando eso
00:27:32está buscando
00:27:36disciplinar moralizar a la víctima
00:27:39nosotros nos querían Volver al rol de
00:27:41muñequitas que no salen de la cocina
00:27:44cuando éramos mujeres que sabíamos de
00:27:48economía sabíamos de política los vimos
00:27:50represores no lo decimos sí sí sí sí sí
00:27:52mujeres como ustedes nosotros pensamos
00:27:54que existían solamente en las películas
00:27:56claro [ __ ] Guerrilleras claro ahora lo
00:28:00que lo que cuenta Rita también es que en
00:28:03todos los conflictos bélicos humanos en
00:28:06general
00:28:08siempre violaciones a las mujeres de la
00:28:11población este que está haciendo
00:28:13subsumida no como apropiarse del
00:28:16territorio pero también hay un mensaje a
00:28:19los pares esto que irrita llama la
00:28:21fratria a los varones está este Mirá que
00:28:24macho que soy Sí mira que macho que soy
00:28:27le está diciendo a su par milico
00:28:29integrante de la patata represiva Y qué
00:28:32le está diciendo al compañero de esa
00:28:34mujer que está violando mira como vos no
00:28:37vales nada Claro pero también le está
00:28:40diciendo te estoy ganando
00:28:41el cuerpo de la mujer como el territorio
00:28:43conquistado el territorio en disputa sí
00:28:46totalmente a nosotros nos querían Volver
00:28:50al rol de la sociedad occidental y
00:28:54cristiana para la mujer que es novia
00:28:58esposa madre sumisa incluso cuando se
00:29:02debatía A quién mataron Quién no hay
00:29:04compañeros que dicen que disculpaban
00:29:07mujeres porque decían ella le tenía que
00:29:09obedecer al marido si el marido era
00:29:12guerrillero ya lo tenía que seguir O sea
00:29:14ella no tiene culpa Pobrecita nosotros
00:29:16no teníamos libre albedrío según ellos
00:29:20su inteligencia o sensibilidad de
00:29:23algunos Cuando vos hablás de Norma
00:29:25rostito Por ejemplo y cuando la la
00:29:27secuestran a ella si si contás de una
00:29:30suerte de de vuelta muchas comillas
00:29:32respeto que tenían también los mandos
00:29:35milicos ahí
00:29:36cuando se encontraban ante una jerarquía
00:29:39No claro tal cual ella era una
00:29:41comandante a pesar de que estaba las
00:29:43organizaciones armadas también eran
00:29:45profundamente
00:29:47ella estaba despromovida estaba
00:29:49castigada la habían degradada
00:29:53alguna cosa alguna cosa alguna
00:29:56desviación pequeño burguesa
00:29:58yo lo que digo o alguna disidencia con
00:30:00la conducción No sé no la verdad es que
00:30:03no recuerdo pero cuando la secuestran la
00:30:05violación ahora los milicos sí sabían
00:30:08que estaban en presencia de una
00:30:09jerarquía de un si era un de un cuadrado
00:30:12era un cuadrazo era un bronce sí había
00:30:15participado en el secuestro de aramburgo
00:30:18era una mina fundacional de la de la
00:30:22guerrilla Argentina y ahí es que la
00:30:26ponen en un camarote en una
00:30:27habitacióncita con una bala de cañón
00:30:30atada a la pierna se la muestran a
00:30:35quienes caen porque Claro si vos caías
00:30:37en la esma y la veías a ella que había
00:30:39aparecido fake news de la época como
00:30:42muerta y la veía hace un año después
00:30:44viva decían Bueno si la Gaby que le
00:30:47decían la Gaby por Gaviota no por
00:30:49Gabriela
00:30:50si la Gaby está viva porque incluso
00:30:54también pudo sobrevivir y ella se
00:30:56ocupaba de decirte No colabores yo no yo
00:30:59no colabore ella se ocupaba de decírtelo
00:31:02yo no tuve la suerte de
00:31:05esma porque yo llegué después cuando ya
00:31:08habían después de un tiempo decidido
00:31:10eliminarla y lo hicieron de una manera
00:31:13muy artera fingieron un embolia algún
00:31:17problema circulatorio pero le aplicaron
00:31:20la mataron ahí en la esma también uno de
00:31:24los de de los sistemas que tenían era
00:31:27hacer algunos de ustedes laburar sí Que
00:31:30a vos te hicieron trabajar también y en
00:31:32eso generar como confusión entre los
00:31:35secuestrados
00:31:36marcándote a vos también como que vos
00:31:38colaborabas porque laburaba haciendo que
00:31:40en realidad estaba laburando de vuelta
00:31:42había varios varios
00:31:46estratos en la esma estaba la gran
00:31:49mayoría de los secuestrados y
00:31:50secuestradas que eran secuestro
00:31:53depósito en capucha sí que era el tercer
00:31:56piso en unas colchonetas ahí una semana
00:32:00dos semanas tres semanas dos meses vuelo
00:32:04de la muerte inyección tranquilizante
00:32:06vuelo de la muerte Había otro grupo más
00:32:11grande
00:32:12que el que voy a describir a
00:32:16continuación que el staff sí hacíamos
00:32:20traducciones video falsificación de
00:32:22documentos fotografía limpiabamos
00:32:25carpintería imprenta diagramación
00:32:30tipeo etcétera etcétera
00:32:33síntesis de prensa para el almirante
00:32:35macera es en el estado
00:32:40eran aquellos
00:32:46desaparecidos y desaparecidas que habían
00:32:48sido seleccionados para formar una
00:32:51suerte de grupo de élite que habían
00:32:52conformado los mismos los mismos
00:32:55marinos y que ellos mismos promovían en
00:33:00nosotros la idea de que esta gente había
00:33:03traicionado y había traicionado
00:33:05entregando mucha gente
00:33:07era el entregado
00:33:10nosotros
00:33:12trabajábamos aprovechando
00:33:14la idea que tenía el jefe de la esma que
00:33:19era en los papeles Chamorro pero pero en
00:33:23la vida real era el tigre Acosta un
00:33:26psicópata
00:33:27violento un gran violador no también
00:33:30también también el libro es uno de los
00:33:33protagonistas condenado por una
00:33:35compañera que después de haber sido
00:33:36esclavizada sexualmente se la llevaba un
00:33:38departamento en belgrano le alcanza
00:33:40cerrada con llave La sacaban a comer
00:33:42también ahí hay todo una sacaban a comer
00:33:46era yo salí a comer era una era una
00:33:50situación en la que por ahí sacaban a
00:33:53alguien que había caído hacía poco y
00:33:55cuyo marido había sido asesinado por
00:33:57ellos y la obligaban a sentarse junto a
00:34:00los asesinos de su marido que
00:34:04describían operativos de secuestro y
00:34:08tiroteos en la mesa Y entonces
00:34:12como que los tipos relojeaban a ver cómo
00:34:15nosotras reaccionaban Nosotras y
00:34:17nosotros Porque no éramos contra lo que
00:34:19se cree solamente mujeres las que
00:34:20sacaban a cenar y Tenían un circuito de
00:34:25restaurantes yo algún día querría hacer
00:34:27algo con esto
00:34:29no porque ellos supieran pero me llama
00:34:32la atención la diversidad bueno los años
00:34:34locos
00:34:36les hacían con batán donde iban a hablar
00:34:41iban a hablar con los veteranos de la
00:34:43guerra de Argelia de quien habían
00:34:45aprendido
00:34:46la mecánica de los vuelos de la muerte
00:34:49bueno nosotros los del
00:34:53teníamos una participación en quienes
00:34:57ellos
00:34:59creían su líder político que iba a
00:35:01heredar la representación de las masas y
00:35:04se iba a constituir en un nuevo perón
00:35:06macera que era macera el almirante
00:35:08macera le tenían reverencia a massera lo
00:35:12amaban lo idolatraron hasta el punto que
00:35:15el tigre a Costa lo remedaba en su forma
00:35:18de hablar vomitaba lo imitaba y lo que
00:35:21lo que ocurría que era increíble
00:35:24es que
00:35:26ellos habían decidido utilizar la
00:35:29materia Gris esclavizada montonera para
00:35:33enseñarle al almirante más cera Cómo
00:35:35seducir al peronismo claro Entonces
00:35:40era por un lado yo sabía inglés y
00:35:44francés y traducía
00:35:45lo que ellos llamaban la campaña
00:35:48antiargentina en el exterior que eran
00:35:50las notas los artículos las que el
00:35:53exilio argentino publicaba en el
00:35:55exterior y en Europa y en Estados Unidos
00:35:58vos en tu en tu laburo que te tocaba
00:36:00tenías alguna posibilidad de una mini
00:36:02revelación de algo traducir algo mal no
00:36:04lo que hacía porque me daba cuenta de
00:36:07que les producía una profunda
00:36:09incomodidad de sazón miedo rabia era
00:36:14traducir un boletín que editaba desde
00:36:17Inglaterra Don Rodolfo terraño que
00:36:20estaba
00:36:21exiliado sí y que revelaba se llamaba
00:36:25latinoamérica newsletter y que revelaba
00:36:28que ellos estaban infiltrados
00:36:30porque había información de la siguiente
00:36:33naturaleza por ejemplo la última reunión
00:36:36en el edificio
00:36:39libertador
00:36:41de macera y Videla terminó con una
00:36:45fuerte discusión y el almirante macera
00:36:48se fue dando un portazo o sea y
00:36:52no era una fantasía evidentemente yo
00:36:56deducía de la incomodidad que esto les
00:36:58provocaba que era verdad y que tenían un
00:37:02topo ahí Tenían un espía estaban
00:37:03infiltrados Entonces cuando llegaba a
00:37:07latinoamérica newsletter yo dejaba todo
00:37:09lo demás y lo primero
00:37:11Traducir a Rodolfo serraño por ahí le
00:37:14agregabas un color
00:37:16pero venían y se ponían rojos de Furia y
00:37:21era mi pequeña venganza Mira bueno
00:37:23cositas que hay no cositas pequeños
00:37:25puentecitos a algún tipo de no sé cómo
00:37:29llamarlo libertad No sí no algo así
00:37:31ponele Eh bueno También nosotros
00:37:34sabíamos que era prácticamente imposible
00:37:36que su con su partido de la Democracia
00:37:39social que así se llamaba macera que en
00:37:42septiembre del 78 se retira de la armada
00:37:45y deja el grupo de tareas que no quiere
00:37:47decir que haya dejado de funcionar
00:37:49lograr hacer presidente por suerte esto
00:37:52no ocurrió Ay Dios mío yo te juro que
00:37:54cada vez que se lo menciona
00:37:57siento una especie de livio retroactivo
00:38:00sigamos un poco con tu vida sí Cómo
00:38:03hacer para salir de ahí cuando salí
00:38:06bueno vos dijiste tuviste un tiempo como
00:38:07vigilada pero salgamos un poco también
00:38:10de ese momento Cómo salí de verdad cómo
00:38:12sale tu corazón cómo salís de vuelta a
00:38:15vivir
00:38:18durante bastante tiempo estuve
00:38:21pidiéndoles que me dejaran irme del país
00:38:25ellos decían que no que me necesitaban
00:38:28acá mientras que otros compañeros más
00:38:30comprometidos ahora perdóname sí hace un
00:38:33rato me dijiste vos no te quisiste
00:38:35exiliar antes que te chuparan pero una
00:38:38vez que ya saliste vos sí te necesitabas
00:38:40irte del país por qué
00:38:42tenías que hacer una reparación no
00:38:44necesitaba irme del país porque vivíamos
00:38:46en dictaduras y Porque si yo me quedaba
00:38:49acá nunca iba a ser libre a mí me tocaba
00:38:52el timbre Ortiz claro o sea no era muy
00:38:55agradable no no trabajaba el misterio de
00:38:57bienestar social que estaba dominado por
00:38:59la Marina
00:39:00y no podía decirles Ay no conseguí un
00:39:03posteo traductora del secretaria
00:39:05en tal lugar no podía o sea nada Yo me
00:39:10casé con mi compañero
00:39:12desde entonces a quien había conocido
00:39:15dentro de la Esme que es el padre de mis
00:39:17hijos y le tuve que pedir permiso a
00:39:19macera para casarte y para irme de luna
00:39:22de miel a tucumán también y me fui de
00:39:25una miel a la tierra de busy y no estoy
00:39:27demasiado segura de que no me hayan
00:39:29seguido en tucumán tu compañero lo
00:39:32conociste en la Emma Sí
00:39:34ustedes sabían esto
00:39:39para el amor hay una hay una para que
00:39:42surja contaba mi hijo que ya es grande
00:39:43cuando está en la secundaria
00:39:47[Música]
00:39:48jugaban juntos no sé al básquet en el
00:39:52club nadaban estaba en el equipo de
00:39:54natación del club tal Y vos como no en
00:39:57el boliche iban a bailar y tu viejo no
00:39:59se conocieron en cri cri cri
00:40:02la verdad este pibe tiene problemitas
00:40:07quisiera entrar en detalle pero no
00:40:09tenemos tan me la podés resumir un
00:40:10poquitín
00:40:12Sí yo cuando caí
00:40:15no supe nada más siento que fue
00:40:17secuestrado desaparecido el que era mi
00:40:20novio mi amor de ese momento militante
00:40:23compañero de periodismo Juan Eduardo
00:40:25Estévez y yo estaba muy mal muy mal
00:40:29nunca me dieron certeza de que él
00:40:33estuviera muerto nadie me dijo que le
00:40:35estaba muerto hasta el final hasta que
00:40:37me iban a dejar ir a mi casa Y entonces
00:40:40ahí un oficial de inteligencia
00:40:42me dice certificamos que Juan está está
00:40:46muerto y cayó y está muerto Bueno ahí
00:40:49empecé a hacer un enorme Duelo que hasta
00:40:51ese momento había sido angustia por no
00:40:53saber y
00:40:56me empiezan a me dejan en libertad y yo
00:41:00nosotros no podíamos hablar con nadie
00:41:02nos juntábamos entre nosotros Porque a
00:41:06quién le ibas a contar lo que habías
00:41:07vivido Argentina 1979 a quién le ibas a
00:41:11contar quién te podía entender aparte
00:41:13había cosas muy graciosas tipo la gente
00:41:16hacía chistes que yo no entendía porque
00:41:18se referían a alguna publicidad que un
00:41:21programa de televisión que yo no había
00:41:22visto o me decían dónde te fuiste
00:41:24vacaciones el año pasado y yo tipo
00:41:30Claro
00:41:33durante el Mundial también el tema del
00:41:35mundial
00:41:36Pero había millones de cosas por las
00:41:39cuales yo sentía que la única las únicas
00:41:41personas con las que podía sentir bien
00:41:43era las personas que vienen atravesando
00:41:45mi misma experiencia y ahí me junté con
00:41:48Carlos con el
00:41:50el padre de mi hijo en pleno Duelo por
00:41:55mi pareja anterior no en pleno
00:41:58llanto creo que bueno creo el primer
00:42:02beso que nos dimos fue cuando él me
00:42:03abrazó yo llorando por
00:42:06mi novio muerto no por
00:42:09quien había sido mi amor de hecho porque
00:42:12había sido mi marido porque no sabía no
00:42:15sabía casado en una estación de servicio
00:42:17que no está más en Juan ve justo y
00:42:19simbólicamente simbólicamente nuestro
00:42:23responsable que es el actor responsable
00:42:27es el yerno fue el yerno de Rosa
00:42:30roycemlitt Ah mira o sea el papá de
00:42:33Mariana y Rodolfo José Pérez bueno
00:42:37estábamos en Cómo reconstruiste tu vida
00:42:39Cuando saliste
00:42:42Cómo hiciste me sirvió mucho empezar en
00:42:46otra ciudad Sí en otro trabajo me sirvió
00:42:49mucho entender que estaba
00:42:51libre poder decir por primera vez
00:42:55desapariciones en voz alta Porque
00:42:57mientras Estaba sacando podías decir
00:42:59desaparecido o desaparecida ni en el
00:43:03colectivo ni en un café ni en tu casa
00:43:04Porque no sabías quién te estaba
00:43:06escuchando
00:43:09empecé
00:43:11yo ya tenía un hijo de un año en ese
00:43:14momento tuve otro en el exilio
00:43:16trabajé tuve la suerte de tener un
00:43:19trabajo interesante empecé a militar
00:43:22con otros exiliados o gente que había
00:43:25sido sorprendida te fuiste a Nueva York
00:43:28a Nueva York por qué
00:43:31porque ahí vivía desde el 64 la hermana
00:43:35de mi mamá si yo les decía a los milicos
00:43:38que me habían retenido el pasaporte
00:43:40durante un tiempo importante del 79
00:43:44al abril del 81 que me quería ir a
00:43:49México que me quería ir a España que me
00:43:52quería ir a Italia Francia a algún lugar
00:43:55que concentrara el exilio argentino me
00:43:58iban a decir que no porque iban a tener
00:43:59miedo de que yo denunciara Bueno me fui
00:44:03a Nueva York y ahí revise mi vida yo
00:44:06trabajaba para una abogada que hacía
00:44:09papeles de inmigración le hice el asilo
00:44:12político por ejemplo al chofer de
00:44:14monseñor Romero a los haitianos de los
00:44:17botes de gestioné la residencia
00:44:21en un trabajo interesante yo trabajaba
00:44:25de intérprete y que tenía una
00:44:26profundidad no
00:44:28sí conocí a gente de todas las culturas
00:44:31de todas las clases sociales cuánto
00:44:33tiempo estuviste allá haciendo Ayer
00:44:35estuve cuatro años y decidí volver
00:44:37cuando volvió la democracia
00:44:40decidí volver porque
00:44:43ese no era mi lugar
00:44:45Me podría haber ido bien dicen algunos
00:44:48Bueno pero casi todo por tu patria tiene
00:44:51algún sentido que quieras volver a ella
00:44:53cuando la patria se pone un poco mejor
00:44:54no sí por lo menos igual tenía tenía más
00:44:59ilusiones sí yo pensé que yo pensé que
00:45:02él que que le tapa alfonsinista era un
00:45:05poco como la etapa camborista No
00:45:09yo pensé bueno Esto
00:45:11dificultades Sí este es una Primavera
00:45:14camporista uno de los grandes de las
00:45:19grandes
00:45:21alegrías que tuve satisfacciones fue a
00:45:24haber sido convocada para declarar en el
00:45:27juicio preguntas no tuve ninguna duda de
00:45:30que tenía que declarar ninguna
00:45:34Para mí
00:45:36fue un desafío tuve que convencer a mi
00:45:40mamá que decía nena de nuevo te vas a
00:45:42meter en problemas y yo le decía mamá
00:45:44Nosotros somos judíos si yo hubiera
00:45:46sobrevivido a me pedirías que no
00:45:48declarara
00:45:50y ahí la convenciste con eso Ah sí claro
00:45:53la verdad que gran argumento un gran no
00:45:57sé cómo se me ocurrió Pero bueno
00:46:01mucha gente hace esos paralelo pero no
00:46:04no sabía que en ese momento Bueno pues
00:46:07evidentemente lo hiciste pero se compara
00:46:09inmediatamente
00:46:11adentro de la
00:46:13esmandonos y pensando que gozaban de
00:46:17impunidad algunos
00:46:20algunos represores nos decían ustedes
00:46:23van a declarar en contra nuestro en los
00:46:24juicios de quilmes como para
00:46:27los juicios de nuremberg no Y nosotros
00:46:32de alguna manera
00:46:36de quilmes como poniéndole una localidad
00:46:39claro como y yo lo que pensaba en ese
00:46:43momento es que ni locos en la Argentina
00:46:45eso íbamos íbamos a tener
00:46:48juicios porque nunca había pasado bueno
00:46:55atrás pero no pasó ningún otro país No
00:46:58por eso la Argentina
00:47:01a mí me desilusiona mucho la
00:47:04alfonsinismos Fíjate que iba a ser mejor
00:47:06la verdad que el juicio de las juntas
00:47:08lo tenemos que tener ahí como como una
00:47:11joyita Te agrego inmediatamente después
00:47:13llegaron las leyes
00:47:16Perdón no salió la segunda parte de la
00:47:18peli y más adelante y más adelante o el
00:47:21indulto y después más adelante con el
00:47:23kirchnerismo este se retomó mucho más
00:47:27adelante mucho más adelante eso fue una
00:47:29una gran alegría y también una cosa
00:47:31inesperada porque la verdad es que
00:47:33cruzarnos en la vía pública o en la vida
00:47:36con Los represores y sabiendo que
00:47:38incluso podían a Venirse a ir a un
00:47:40juicio de la verdad y decir sí yo violé
00:47:43yo torturé yo robé propiedades y maté a
00:47:48sus legítimos propietarios solo para
00:47:50quedarme con ellas pero todo bien eh Me
00:47:53voy a casa Chau el súper tengo que hacer
00:47:55las compras o sea era la verdad que como
00:47:58reparación era bastante deficiente
00:48:01Entonces cuando volvió la posibilidad de
00:48:04llevar a gente a juicio
00:48:07a mí me pareció muy bien me pareció una
00:48:12reivindicación importante Igual yo
00:48:15levanto el juntas como una referencia a
00:48:18nivel continental hemisférico y mundial
00:48:21totalmente totalmente bueno hace poquito
00:48:25Volvió el avión de tenemos poco tiempo y
00:48:27la verdad que nos vamos a saltar un
00:48:29pedazo de tu vida Miriam pero parte de
00:48:30tu vida importantísima son tus
00:48:32investigaciones periodísticas es que vos
00:48:34también la sentís como un aporte no A
00:48:38qué sé yo a ese a ese a eso que tenemos
00:48:41que reparar la investigación en me
00:48:44interesa un montón que es el avión que
00:48:45que se fue repatriado hace poquitos días
00:48:48y que vimos un acto ahí el primer acto
00:48:50de campaña Si se quiere incluso de masa
00:48:53con Cristina al lado con el avión atrás
00:48:55y la investigación le hiciste vos me
00:48:58contás Cómo encontraste este avión
00:49:00porque fueron varios aviones dos se
00:49:03perdieron el otro no sé dónde
00:49:05el tema es así más o menos en el 2007 yo
00:49:09trabajaba en telenoche Investiga
00:49:12ya estaba un poco podrida de que todos
00:49:15los equipos
00:49:16de documentalistas y fotógrafos y
00:49:19reporteros extranjeros
00:49:21recurrieran a mí cuando era un 24 de
00:49:24marzo un aniversario porque claro les
00:49:27resultaba fácil primero yo hablaba
00:49:29inglés segundo era periodista entonces
00:49:32sabía que contestarle era como robarle
00:49:34un caramelo un chico y esto la verdad
00:49:36que me
00:49:38hinchaba un poco no me molestaba no me
00:49:40gustaba pero me llama un fotógrafo
00:49:43italiano diciendo que me tenía que hacer
00:49:44unos retratos Sí para una nota que iba a
00:49:47salir en la República de Milán pero que
00:49:49el periodista todavía no había venido
00:49:50pero que él quería ir adelantando bueno
00:49:53los citos en la esquina del Canal me
00:49:55hace unas fotos y después hacerme las
00:49:58fotos me dice vive joven con un arito
00:50:01una chalina con unos hilitos Jean Carlos
00:50:05yo este pibe no entiende nada a la
00:50:07Argentina Sí este me dice alguna vez
00:50:11pensaste Dónde están los aviones del
00:50:12abuelo de la muerte él te pregunta él me
00:50:14preguntó Jean Carlos
00:50:16yo le digo no Pero además para qué puede
00:50:18servir sí son cosas Sí sí Y entonces me
00:50:22dice puede servir para llegar a los
00:50:25pilotos asesinos yo me quedé yo le digo
00:50:30bueno nosotros estamos buscando los
00:50:33cuerpos de los desaparecidos y los bebés
00:50:35robados y son gente viva claro y yo la
00:50:39verdad como que me molestó me pareció
00:50:42impertinente y un poco banal claro y
00:50:46aparte qué sé yo es común no sé buscarlo
00:50:48por falcon sí donde secuestraban gente
00:50:51Sí y me dice yo no entiendo los
00:50:53argentinos no le dan ni cinco de
00:50:55bolillas a los objetos Yo vengo de una
00:50:57cultura donde están haciendo un túnel
00:50:59para extender los subterráneo me
00:51:01Encuentran una vasija y paran las obras
00:51:03por tres años
00:51:08claro No porque no porque no se hace el
00:51:12subtes además Bueno pero es verdad en
00:51:16Roma paran todo Encuentran una vasija
00:51:20que
00:51:22encontraron restos de las termas de no
00:51:26sé cuánto viste Sí entonces las están
00:51:28desenterrando
00:51:32por ahí también se sorprenden y indagan
00:51:34en el pasado muy pasado también bueno el
00:51:37Imperio Romano cuando qué pasa con el
00:51:40pasado más cercano por ahí sí tienen por
00:51:42ahí no tiene la perspectiva de darte
00:51:43cuenta que el objeto también es
00:51:44interesante Bueno yo fui estuve en las
00:51:46fosas argentinas y tienen ahí una
00:51:49especie de sitio de memoria de museo Y
00:51:51eso pasó hace hace menos
00:51:53por la melón y no importa
00:51:57la fosa se retina es donde están los
00:51:59cuerpos de guerra treinta y tres Segunda
00:52:01Guerra Mundial
00:52:03donde
00:52:05fusilan en represalia a 33 ciudadanos
00:52:12romanos en un lugar que se llama fosa
00:52:16sardinas y donde Ahora hay como dije
00:52:20antes un sitio de memoria que no pude
00:52:22entrar porque llegué tarde un día pero
00:52:24bueno
00:52:25para resumir lo de lo del retorno del
00:52:30skyban con Jean Entonces él me convence
00:52:34de que le tengo que dar pelota a los
00:52:37objetos me agarra con la guardia baja yo
00:52:41le digo que sí
00:52:42empezamos a reunirnos él vivía en ese
00:52:45momento en una buhardilla en Venezuela y
00:52:47San José
00:52:48me empieza a cocinar pasta y yo trataba
00:52:51que era indagaba mi militancia en mi
00:52:54pasado él estaba haciendo un trabajo de
00:52:56largo aliento sobre la dictadura y
00:52:58necesitaba mi sensaciones mis emisiones
00:53:01mi punto de vista Pero me presenta un
00:53:05libro que escribió un arrepentido de la
00:53:07marina que confiesa haber
00:53:10participado en dos vuelos de la muerte y
00:53:13que da los modelos de la en los modelos
00:53:16de los aviones
00:53:21pero no es el libro que escribió
00:53:23barbiqui que es anterior es un libro más
00:53:26extenso que escribe el propio cilindro
00:53:28imprime por pocas copias Sí entonces
00:53:30empezamos
00:53:31Buscar esos aviones envases que había en
00:53:35internet de compraventa de armamento
00:53:38militar Sabiendo el modelo del avión
00:53:40Sabiendo el modelo de los aviones los
00:53:43skyban eran pequeños feos de fabricación
00:53:46irlandesa los Elektra que mencionaba
00:53:51cilingo eran más grandes más clásicos de
00:53:54fabricación norteamericana la armada
00:53:56tenía tres Elektra la prefectura que
00:53:59dependía de la armada tenía cinco
00:54:02skaiban dos se perdieron en malvinas
00:54:04tres estaban en el exterior los había
00:54:07vendido el gobierno de Carlos menem los
00:54:10vendió lo vendió otro tipo de relación
00:54:12con los objetos
00:54:14entre algunas cositas que vendió vendió
00:54:16un paréntesis Cómo se te pierden dos
00:54:19aviones en una guerra
00:54:21cayeron Ah se perdieron el sentido claro
00:54:25pensé que por había sido tanto esa
00:54:30guerramos los aviones los selectes
00:54:33estaban acá uno lo pueden ver en el
00:54:34camino de cintura en una planta de
00:54:38rezagos industriales y elevados
00:54:43cuando voy para el Olimpo pasas por ahí
00:54:45pero ahí hay un sitio de memoria un
00:54:47cartel
00:54:49con este avión es uno de los aviones de
00:54:53los vuelos de la muerte El otro es tener
00:54:55museo naval espora en Bahía blanca y un
00:54:58tercero en la base almirante zar entre
00:55:01la Euro ninguno
00:55:02de la misma manera
00:55:04por ahí bueno
00:55:07de los
00:55:09Luxemburgo otro en manos de la fuerzas
00:55:12armadas británicas se lo habían
00:55:14alquilado una compañía tercerizada que
00:55:17hacía servicios para la defensa que
00:55:19tercerizaba servicios para la defensa y
00:55:21el último en Fort Lover el cerca de
00:55:23Miami sí Ese era el más cercano
00:55:24obviamente de los milicos ingleses nunca
00:55:27nos iban a dar pelota en Luxemburgo
00:55:29tampoco nos daban bola esta gente
00:55:32parecía más permeable pero no teníamos
00:55:35un mango pero no tenía era una compañía
00:55:37de correo que hacía vuelos con este
00:55:40avioncito
00:55:41entre Ford y las Bahamas no teníamos un
00:55:45mango para viajar nos presentamos a un
00:55:48concurso de fotografía documental nada
00:55:51nada no teníamos un peso decido entonces
00:55:56presentarle la investigación a telenoche
00:55:58Investiga hasta donde habíamos llegado
00:56:00dónde estaban los aviones pensando que
00:56:02me iban a pagar el viaje no qué año 2010
00:56:062010 esto tiene un montón de tiempo es
00:56:10un montón el recorrido porque hablamos
00:56:11con historiadores de la Aviación es
00:56:13largo pero buceamos en la historia
00:56:16Trágica de los Elektra que es un avión
00:56:19fíjate vos y si no te suena Lara San
00:56:21Juan no
00:56:23el Elektra había tenido un montón de
00:56:26accidentes y habían muerto cientos de
00:56:29personas
00:56:30prestando servicios para la Aviación
00:56:31comercial la Aviación civil
00:56:33intentaron corregirlo como no pudieron
00:56:36corregir el defecto que tenía lo
00:56:39empezaron a vender barato a la Aviación
00:56:41militar quién lo compró la armada
00:56:43Argentina
00:56:47es decir un avión defectuoso un avión
00:56:50que se podía caer que claramente tenía
00:56:53antecedentes de accidentes varios no Uno
00:56:57que la propia compañía había asumido
00:57:01asumido que era defectuoso los empiezan
00:57:04a liquidar son modernos son baratos
00:57:07vamos a usar el duelo de la muerte se
00:57:10usaron para los vuelos de la muerte
00:57:11Ahora
00:57:12qué pasa con el skyban un periodista
00:57:15freelance es enviado a entrevistar al
00:57:21propietario del skywall y a filmar el
00:57:22sky-ban y el tipo le dice cuando termina
00:57:24la entrevista yo tengo los registros de
00:57:27todos los vuelos desde el origen de
00:57:30vienen con su registro vienen con su
00:57:32registro Claro vos no podés vender un
00:57:36avión si no tenés detallado
00:57:38todos los movimientos del avión porque
00:57:40no es como un auto que le truchase el
00:57:42cuenta kilómetros y no pasa nada en el
00:57:45avión te podés morir viene todos los
00:57:48movimientos del avión no todo y Eso
00:57:49incluye
00:57:51entre otros datos los nombres de los
00:57:53pilotos
00:57:55la fecha estaban registrados está
00:57:58registrado que el avión estuvo
00:57:59sobrevolando el río de la plata los
00:58:02miércoles y los sábados
00:58:03[Música]
00:58:06Y vos sabés los nombres los pasajeros no
00:58:08no obviamente no no los nombres de los
00:58:10nombres de los pasajeros que iban en su
00:58:14último vuelo hacia la muerte no la
00:58:16investigación sirvió para
00:58:17identificar después de muchos pasos
00:58:21sirvió para identificar que en un vuelo
00:58:23del caigan de Fort Lauderdale que era el
00:58:26a51 de La prefectura Naval Argentina que
00:58:29por suerte cuando hicimos la denuncia en
00:58:32tribunales
00:58:34la la prefectura ya no dependía de la
00:58:37armada porque si no la documentación
00:58:39hubiera sido destruida pero la
00:58:42prefectura tenía unas contra copias de
00:58:47esas planillas acá y entonces las
00:58:50provecho a la justicia a la mega causa
00:58:53esma que llevaba adelante la instrucción
00:58:55al juez Torres es así como un año
00:58:58después es larga la la historia pero un
00:59:02año después y después de muchas ideas y
00:59:05los tres pilotos del vuelo de la muerte
00:59:07que se pudo probar que eliminó a las
00:59:09tres madres fundadoras de Madres de
00:59:12Plaza de Mayo Azucena villaflor Esther
00:59:15cariaga y mar y Ponce de bianco y a una
00:59:18de las monjas francesas además de un
00:59:20activista de Derechos Humanos que se
00:59:21llamaba Ángela wat cuyos cuerpos
00:59:23aparecieron en las costas de Santa
00:59:26Teresita y fueron identificados por los
00:59:29antropólogos forenses en el 2005 vieron
00:59:32su último vuelo su último trayecto hacia
00:59:35la muerte hacia ser arrojadas en plena
00:59:39oscuridad de las profundidades del
00:59:40océano
00:59:41en ese avión el pa-51 de la prefectura
00:59:45que cambió de nombre varias veces porque
00:59:49cada propietario le cambia la matrícula
00:59:52de hecho este último propietario que es
00:59:55un fanático no es más el dedale es otra
01:00:00compañía que tiene nueve o sea
01:00:05se llama win-wing abiation y es el que
01:00:08le vendió por pedido de Tati Almeida y
01:00:12de las hijas de Azucena villaflor y de
01:00:16y de cerca Arriaga
01:00:20el avión al gobierno argentino claro con
01:00:24la intervención del Ministerio de
01:00:25economía que tuvo masa claro la gestión
01:00:30está ahí estuvo ahí Volvió el skywán
01:00:33demoró bastante tiempo en realidad el
01:00:35primer pedido se lo habíamos hecho al
01:00:38gobierno
01:00:39en diciembre ni bien asumió el gobierno
01:00:43del 2019 pero después la pandemia
01:00:46pasaron cosas
01:00:47hubo algunos inconvenientes claro por
01:00:50supuesto Miriam estamos con poco tiempo
01:00:52la verdad que estamos repasados y yo me
01:00:54quedaría horas hablando con vos Hay un
01:00:57montón de mensajes y tampoco tengo
01:00:59tiempo de leerlos todos pero
01:01:02Léeme los lindos solamente
01:01:05lindo quiero decirle a la gente que esto
01:01:06está haciendo filmado para YouTube
01:01:08también así que la entrevista la van a
01:01:10poder ver mañana Leo mañana la otra a
01:01:13subir a YouTube Así que ahí la pueden
01:01:15volver a ver comentar y compartir y
01:01:17demás Pero me gusta este el mensaje de
01:01:22Julián Martín que se pregunta si hoy sos
01:01:25feliz
01:01:26muy feliz Bueno
01:01:30hoy soy muy feliz
01:01:34sobre todo porque hay un bebé en la
01:01:37familia que no es mi nieto pero es el
01:01:39nieto de mi marido y lo quiero como si
01:01:40fuera propio y está aprendiendo a
01:01:42caminar y esas son las cosas que te
01:01:44reconcilian con la vida y con el futuro
01:01:49bueno
01:01:50otro día hacemos la segunda parte
01:01:57la segunda temporada de bios militantes
01:02:00con todo lo que nos quedó afuera te
01:02:01agradezco muchísimo la visita no muchas
01:02:04gracias a ustedes me sentí muy cómoda
01:02:06igual ustedes vieron que Shot arranco y
01:02:08no paro no Bueno sí que tenés muchas
01:02:10cosas que contar también eh una vida con
01:02:12con un montón de cosas hechas con un
01:02:15montón de cosas vividas y sobre todo con
01:02:17un montón de cosas para hacer Así que
01:02:19gracias Miriam lewin pasó por seguro la
01:02:21yavana y ya nos volveremos a encontrar
01:02:23Gracias Miriam Gracias
01:02:25[Música]