"MONTONEROS FUE OTRA FORMA DE SER PERONISTA" | JORGE FALCONE X CEIBO
Ceibo - 16/9/2025 - Duracion: 1:23:21
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Transcripción
00:00:01Buenas tardes, buenas noches.
00:00:03Bienvenidos sean todos a una nueva
00:00:05jornada de conversación aquí en la Flor
00:00:09Nacional. Esta vez eh nos toca conversar
00:00:13con un personaje, es no es digno decir
00:00:16personajes, una persona con mucha
00:00:18historia, con mucha biografía y
00:00:20probablemente ustedes estén viendo esto
00:00:23el 16 de septiembre, conmemoración de la
00:00:26noche de los lápices, una
00:00:29noche, un hito histórico en nuestra
00:00:32historia y en nuestro recorrido político
00:00:35que, bueno, abre muchas preguntas eh
00:00:37sobre todo a los militantes, ¿no? y
00:00:39sobre todo a quienes eh nos sentimos
00:00:41partícipes de la historia política de
00:00:43nuestro país. Tengo a mi lado a alguien
00:00:47que queríamos charlar con él hace mucho
00:00:49tiempo y por cosas de la vida, bueno, se
00:00:52dio en esta circunstancia. Jorge
00:00:54Falcone, bienvenido a Seigo. ¿Cómo
00:00:56estás?
00:00:57Muchísimas gracias, Leila y un gusto de
00:00:59estar acá y además con vos.
00:01:00Ay, por favor. Jorge es periodista, es
00:01:04poeta, es ensayista, escritor,
00:01:06documentalista, cineasta. se ha dedicado
00:01:09a muchas cosas en la vida. Eh, y la
00:01:12primera vez eh, bueno, también
00:01:14obviamente militante de Montoneros, eh,
00:01:17ocupó un rol central en el área de
00:01:19prensa, tengo entendido. Eh, y la
00:01:22primera vez que me contactaste hiciste
00:01:24una especie de de miniografía tuya muy
00:01:28reducida. me dijiste, eh, soy Falcone y
00:01:31soy de La Plata, si esto te suena de
00:01:33algún lado, eh, hermano de Claudia
00:01:37Falcone, te quería preguntar para abrir
00:01:39esta conversación porque sé que hay
00:01:42muchos compañeros de de tu generación
00:01:44que tienen una mirada crítica sobre el
00:01:47revisionismo que se hizo sobre esos años
00:01:50y en particular e esta idea de si sentís
00:01:53que en los 70 hay algo encapsulado,
00:01:56que quizás el kisnerismo con su
00:01:58revisionismo Pero en parte creo que lo
00:02:00que nosotros mamamos como militantes es
00:02:03un punto muy rígido de la historia, ¿no?
00:02:06Se se encapsuló los 70 como unos pobres
00:02:09niños que fueron torturados eh y todo el
00:02:13morbo que hay alrededor de de la
00:02:15crueldad del genocidio. Y se borró, se
00:02:18dejó de lado el carácter más
00:02:20revolucionario, la disputa histórica que
00:02:22ustedes estaban dando en ese momento.
00:02:25¿Qué balance hacé sobre qué pasó con la
00:02:28militancia de esos años?
00:02:29Bueno, déjame solamente como un pequeño
00:02:32insight corregírteo de periodista. Me
00:02:35siento comunicador social,
00:02:36periodista no soy, soy realizador
00:02:38cinematográfico. Y ahora sí, mira, creo
00:02:41que en la transición hacia la democracia
00:02:44y durante la década del 80,
00:02:46particularmente,
00:02:47se gestó un memorialismo muy
00:02:50victimizador y yo lo experimenté incluso
00:02:53en la figura de mi madre, que era una
00:02:57mujer de arma llevar, una mujer de la
00:02:59resistencia peronista y todo, luego
00:03:01madre de Plaza Mayo, línea fundadora y
00:03:04en algún momento después de la noche de
00:03:05los lápices, advertí que no podíamos ir
00:03:07juntos a un acto
00:03:09Porque ella hablaba sobre una persona
00:03:12que había tenido durante nueve lunas en
00:03:14el útero y aún sin conocer su destino,
00:03:17trataba de preservar su su reputación
00:03:20sin radicalizar los antecedentes de mi
00:03:23hermana.
00:03:25Y a mí me tocaba hablar o era lo que me
00:03:27salía como un compañero de lucha
00:03:30desde la misma barricada.
00:03:32Entonces, eran relatos que en parte
00:03:34colisionaban. Y si te digo esto de mi
00:03:36madre que era guerrera por naturaleza,
00:03:38que a los 19 años en el Teatro Nacional
00:03:41Cervantes acompañó a María de Baduarte
00:03:43de Perón a anunciar la sanción del voto
00:03:46femenino.
00:03:47Imagínate otras madres este que tuvieron
00:03:50historias diferentes, Graciela Fernández
00:03:52Mejide, otras que vos conocerás que
00:03:57incluso en la condición de detenidos
00:03:59desaparecidos trataban de
00:04:04apachuchar a sus hijos e hijas en
00:04:07ausencia,
00:04:08no eh vinculándolos
00:04:12con las organizaciones que en muchos
00:04:14casos habían participado.
00:04:16se tardó bastante y en gran medida le
00:04:18debemos al empeño de Eve, pastor de
00:04:21Bonafini, el hecho de que los detenidos
00:04:24desaparecidos o muchos de ellos hayan
00:04:26recuperado sus identidades. Fíjate que
00:04:29incluso actualmente cuando se instalan
00:04:31muchas baldosas de la memoria no se pone
00:04:34necesariamente la afiliación de la
00:04:35persona, sino aquí cayó, aquí vivió,
00:04:38viste, este tipo de cosas. todavía
00:04:40resulta ahí medio urticante.
00:04:42Recapitulando a todo esto, yo creo que
00:04:44la memoria
00:04:46como el financiero es un capital en
00:04:48disputa. Yo siempre digo esto y que
00:04:52cuando los pueblos están en ofensiva,
00:04:55esa memoria deviene heroica
00:04:57y se puede poner los puntos sobre la
00:04:59Cidez. Y cuando los pueblos están como
00:05:01ahora en una situación de reflujo, de
00:05:03dispersión, de fragmentación social,
00:05:06eh hay una memoria entre vergonzante y
00:05:11este
00:05:13bajoneante, ¿no es cierto?
00:05:15Sí. Pesimista.
00:05:16Pesimista diría. Sí, mejor así. Eh
00:05:20eh creo que resta mucho a que aunque a
00:05:24la derecha y a ciertos lectores,
00:05:26sectores perdón, eh liberales, lej que
00:05:29sostengamos esto porque h sienten que eh
00:05:34se ha trillado mucho en los libros de
00:05:36ensayo, tanto como en el cine, etcétera,
00:05:38etcétera. Creo que todavía resta mucho
00:05:41por decir este sobre ese periodo
00:05:46y que no se ha hecho honor debidamente a
00:05:50nuestra generación, sobre todo a los
00:05:52aspectos de mayor hidalguía de nuestra
00:05:54generación, sin presunción
00:05:57absoluta de inocencia. Vos fíjate que en
00:06:00mi experiencia contemporánea, la primera
00:06:02vez que en el cine me sorprendió un
00:06:05público aplaudiendo de pie una película
00:06:09en la que no éramos víctimas, fue en
00:06:13Tamchatka
00:06:14de Marcelo Piñeiro, que por ahí la viste
00:06:16con Cecilia Rot y Ricardo Darín. Quizá
00:06:19recuerdes la circunstancia en la cual
00:06:22estos dos abogados de militantes
00:06:26eh se están enterando que está siendo
00:06:29cercado su círculo de activistas
00:06:32y dejan sus hijos eh a la crianza de los
00:06:36abuelos y termina con un plano general,
00:06:39una perspectiva en fuga y un cochecito
00:06:42modesto que se pierde en el horizonte
00:06:45con Liana Herrero cantando la
00:06:47conmovedora poesía Palabra horas para
00:06:49Julia. Cuando yo vi esa película en sala
00:06:52en estreno, el público se paró de pie y
00:06:54yo dije, "Acá hay un click.
00:06:57M
00:06:58nos están aplaudiendo a nosotros." Eran
00:07:00abogados, no eran guerrilleros, pero
00:07:02había una actitud de aplaudir a quienes
00:07:07decidían cercados por la represión y
00:07:09todo, seguir militando, ¿no es cierto? Y
00:07:12como la voz enof que cierra el relato es
00:07:15la del hijo que da cuenta de la ausencia
00:07:17de esos padres, podemos inferir la
00:07:19suerte que corrieron.
00:07:20H
00:07:21de ahí hm te hago comentarios que tienen
00:07:25que ver con lo que me preguntas, pero
00:07:27que provienen de mi fanática cinefilia.
00:07:30De ahí a Infancia clandestina de
00:07:33Benjamín Ávila, eh se produce un jalón
00:07:36enorme en el memorialismo, desde lo que
00:07:40podemos llamar la industria cultural,
00:07:42etcétera, etcétera. Pero todavía también
00:07:44es una esa película particularmente
00:07:47eh que nos coloca en un lugar menos
00:07:53eh cuestionable que todos los relatos
00:07:56previos. Todavía es una golondrina que
00:07:58no hace verano. Hay textos como La
00:08:02voluntad de Caparrosuita,
00:08:05eh, bueno, el libro Montoneros de
00:08:07Roberto Ciris lo perdía, pero que no
00:08:09podía ser de otra manera porque estamos
00:08:11hablando de un un relato en primera
00:08:14persona. Hay, digo, eh más ensayos que
00:08:18filmes o canciones o algo por el estilo
00:08:22que le haga honor a lo mejor de esa
00:08:25época. eh protagonizado por una
00:08:27generación que no es que no cometió
00:08:29errores,
00:08:31sino que todavía no ha sido narrada,
00:08:34creo yo, con sus claroscuros. Y en este
00:08:37sentido me quiero detener en un episodio
00:08:40que me involucra, que es el de la noche
00:08:41de los lápices, como vos mencionaste al
00:08:43principio,
00:08:45que durante mucho tiempo, y la película
00:08:47de Héctor Olivera en parte contribuyó a
00:08:49eso, instaló el mito de la inocencia
00:08:54absoluta del detenido desaparecido menor
00:08:56de edad,
00:08:58confrontado con la responsabilidad del
00:09:00que tiene que aceptar su ejecución, como
00:09:03Osvaldo Guseto, representado en en esa
00:09:06película por un actor adulto que ahora
00:09:08no sé si me voy a acordar el nombre
00:09:11este y que le dice ustedes van a zafar,
00:09:14ustedes son perejiles. Asume que su
00:09:16suerte es otra, tiene tres corchazos en
00:09:19el cuerpo ese personaje.
00:09:21Existió un conciudadano de la Plata.
00:09:24Eh,
00:09:26esos discursos arrastran a la fecha este
00:09:31una visión todavía victimizadora
00:09:34que hace que algunos personeros de la
00:09:36derecha, como nuestra vicepresidenta,
00:09:39hayan escrito un libro cuyo título es eh
00:09:43les llamaban Jóvenes Idealistas,
00:09:46donde yo figuro en una fotografía con mi
00:09:50uniforme de la tropa especial de
00:09:52agitación de la organización
00:09:53político-militar Montoneros, lo cual
00:09:56hace que mi discurso en particular, no
00:10:00el de todos los familiares, de los
00:10:01chicos de la noche de los lápices,
00:10:04resulte revulsivo a cierta escucha,
00:10:07porque aunque a mí no me consta que la
00:10:10descripción que hago de mi hermana sea
00:10:13correlativa con la de los otros chicos
00:10:15que no conocí a fondo,
00:10:18sí puedo dar cuenta de que María Clara
00:10:21Ciochini y Ella eran por lo menos
00:10:24aspirante y miliciana de la organización
00:10:27en la que militábamos.
00:10:29Sí. Sí. Y una de las últimas charlas que
00:10:31yo tuve con mi hermana transitando a la
00:10:33avenida 7 me dijo que iban a hacer este
00:10:38que iban a poner una cantidad de caños
00:10:41en casas de exponentes de la Triple A en
00:10:45ese momento, ¿no? que los tenían en un
00:10:48aniversario de la masacre de Treleu, que
00:10:50querían darle masa y bueno, tuvimos una
00:10:53discusión respecto de si este estaban en
00:10:58condiciones, me refiero a la Unión de
00:10:59Estudiantes secundarios, de bancar el
00:11:01contragolpe porque ya estábamos en los
00:11:04prolegómenos de el proceso de
00:11:06reorganización nacional, etcétera,
00:11:07etcétera. Pero esto que yo describo con
00:11:12respecto específicamente a mi hermana,
00:11:15no corresponde que lo haga extensivo y
00:11:17no sería justo al resto de los chicos de
00:11:21la noche de los lápices, cuyo de curso
00:11:23no conozco tanto y intuyo por el
00:11:27discurso que compartimos a veces frente
00:11:29a los colegios secundarios,
00:11:31que no necesariamente tuvieron ese grado
00:11:34de compromiso. Eh, me dejas varias
00:11:37puntas. Eh, quisiera hablar después un
00:11:39poco más de eh de la cinefilia alrededor
00:11:43de de la última dictadura. Eh, pero me
00:11:47interesa entender un poco más eh en el
00:11:50libro Memorias de Guerra Larga. Eh,
00:11:53hablás mucho sobre la participación
00:11:56política dentro de Montoneros, pero
00:11:58quiero saber cómo era sumarse, porque
00:12:01hubo un momento, o sea, entiendo, y esto
00:12:03es lo que entiendo de haber leído, que
00:12:06de repente había mucha gente militando
00:12:08en Montoneros, eran un montón de
00:12:09compañeros, ¿no? Cuando cuando ves los
00:12:12números decís, "Che, toda esta gente
00:12:13estuvo participando con el mismo grado
00:12:16de compromiso. ¿Cómo era la estructura
00:12:18organizacional? Eh, vos contas que muy
00:12:20rápidamente te ascendieron. Eh, llegaste
00:12:23a ser oficial. ¿Cómo
00:12:26quiero ahí los pormenores,
00:12:28los pormenores de eso. Bueno, eh,
00:12:30recordemos que la mía fue una generación
00:12:35aluvional y sobreestimulada. Cuando digo
00:12:37aluvional, e
00:12:42la
00:12:45realidad de un menor de edad de la Unión
00:12:49de Estudiantes Secundarios con formación
00:12:52en algunos casos cuando era responsable
00:12:54de agrupación o delegado de curso,
00:12:57formación político militar, inclusive
00:13:00elemental,
00:13:01eh no se entiende si se lo separa de su
00:13:05contexto. Si vos haces una comparación
00:13:07mecanicista entre una criatura de 15
00:13:10años, 16 actual, con eso no te cierran
00:13:13los cálculos.
00:13:14Claro.
00:13:15Ahora, ¿qué pasa si vos ves la foto de
00:13:17un niño palestino de 8 años con una
00:13:20Calarnikov al brazo? Vas a decir, "Qué
00:13:23familia de [ __ ] Mira como lo crían."
00:13:25En vez de estar jugando con juguetito,
00:13:27un pibe que nació y creció bombardeado
00:13:30las 24 horas del día. Bueno, entonces
00:13:31digo, volviendo a Ortega Gasé, el hombre
00:13:34o la mujer y su circunstancia,
00:13:37este ahí tenés 18 años, casi 18 años de
00:13:43eh ascenso en la radicalidad de un
00:13:46pueblo que va haciendo patrimonio
00:13:49político, ideológico, organizativo
00:13:52desde la caída del gobierno peronista,
00:13:56los bombardeos en Plaza de Mayo, los
00:13:58basurales de José Leon UAL, la operación
00:14:01masacre, el plan contex, todo eso. Y hay
00:14:04un punto de inflexión en el ongañato al
00:14:071966
00:14:09donde hay un trasbasamiento generacional
00:14:12y se comienza a vivir una etapa de una
00:14:15segunda resistencia peronista con mayor
00:14:18radicalidad y eh que hace sinapsis con
00:14:21los movimientos de liberación nacional
00:14:23del llamado tercer mundo. En aquel
00:14:25momento
00:14:25cuando decís radicalidad, ¿a qué te
00:14:27referís? Me refiero a planteos más de
00:14:31fondos eh respecto de la transformación
00:14:33social y la incorporación de los métodos
00:14:35de acción directa. Hm. Sabotaje a la
00:14:38producción, actos relámpago, las
00:14:40perspectivas insurreccionales y la
00:14:43acción armada propiamente dicha.
00:14:45Bien, en esa ola de pueblo surfeamos
00:14:49nosotros. Entonces, eh
00:14:53h para que te sea más didáctico tanto a
00:14:56vos como a la audiencia,
00:14:59eh, lo voy a decir desde la experiencia
00:15:02personal porque resulta más a menos, más
00:15:05anecdótico.
00:15:07Promediando la secundaria, yo era un
00:15:09boludo que meses atrás, por ahí lo
00:15:11leíste en Memorial de Guerra Larga,
00:15:14había cuestionado que el Centro de
00:15:16Estudiantes en la entonces Escuela
00:15:18Superior de Bellas Artes de la Plata,
00:15:20entrara a tratar de levantar el curso
00:15:22porque en el contexto del cordobazo
00:15:25había estudiantes como nosotros que
00:15:27habían sido detenidos. Y yo con con mi
00:15:31ideología prerevolucionaria y
00:15:35torpemente liberal,
00:15:37incipientemente política, cuestionaba
00:15:40con con los compañeros de mayor
00:15:42conciencia de mi curso de que habían
00:15:45interrumpido la clase, que nosotros
00:15:47estábamos para estudiar, pa pa. Tiempo
00:15:50después cayó presa una compañera
00:15:52trosquista
00:15:54y terminamos yendo porque de estamos
00:15:58hablando de una época donde vos si vos
00:16:01no estabas eh
00:16:03concientizado políticamente, hablo desde
00:16:06mi condición masculina, no te levantas
00:16:09una mina,
00:16:10eras un perdedor,
00:16:11que ser aliadito.
00:16:12No, no, no. Si vos no tenías ciertas
00:16:14lecturas, ¿viste? Este analisa rey cook
00:16:18fran no te levantabas una mina, no te
00:16:20sostenía la vela.
00:16:21¿Qué tenías ahí vos?
00:16:23Y 16 17, ¿me entendés?
00:16:27Eh, digo, para entender un poco el
00:16:31cóctel. Exacto. Totalmente. Entonces, eh
00:16:35días después
00:16:37eh no podías sustraerte a la aluvión de
00:16:40tu curso, que si salías eras el [ __ ] de
00:16:43la clase. Eh, terminamos en la puerta de
00:16:45una comisaría de mujeres en el frente a
00:16:48la estación del tren del general Roca en
00:16:50La Plata, 1:44,
00:16:52pidiendo la libertad de esta compañera
00:16:55que se había movilizado por la prisión
00:16:58de uno de nuestros profesores, ¿no? este
00:17:01que había sido detenido en un acto
00:17:04relámpago por un 17 de octubre y ahí nos
00:17:06gasearon por primera vez y por primera
00:17:08vez me ardieron los pulmones y corrí
00:17:11entre las vías esquivando locomotoras
00:17:14casi sin visual en medio de los gases y
00:17:17ese bautismo de fuego para mí fue eh
00:17:21produjo un salto cualitativo en mi
00:17:22conciencia. Pero hubo, Leila, algo aún
00:17:26superior. Los obreros de propulsoras
00:17:31siderúrgica vinieron a bancarnos a los
00:17:33estudiantes.
00:17:35O sea, se dio vuelta la escena en la que
00:17:38yo había cuestionado el planteo que
00:17:40traía el Centro de Estudiantes. Si esto
00:17:43lo multiplicas en proyección geométrica,
00:17:45te va a dar un resultado de lo que
00:17:47estaba pasando en el bocho de la mayoría
00:17:49de las compañeras y los compañeros. nos
00:17:50iba cayendo la ficha
00:17:52de que ahí había un bondi,
00:17:54¿viste? la realidad material los los
00:17:57estaba corriendo.
00:17:58Claro, claro, claro. Eso. Eh,
00:18:03y
00:18:04y a partir de ahí que
00:18:05el gran el gran mira, en en la narrativa
00:18:10universal hay una prescriptiva que la
00:18:12debes haber escuchado que es el periplo
00:18:14del héroe. Eh, en ella hay un momento
00:18:19que se denomina el llamado de la
00:18:21aventura.
00:18:22Para darte un ejemplo este que que van
00:18:25vamos a entender todos, cuando Gandalf
00:18:28le caga la vida a Frodo y le dice, "Este
00:18:31anillo lo tenéis que destruir vos.
00:18:33Te toca, hermano,
00:18:34¿viste? Claro, ese es el empujón en el
00:18:35tobogán.
00:18:37Y entonces
00:18:37y eso eso para mi generación fue el
00:18:38aramburas.
00:18:40Ah,
00:18:41ahí dijimos yo sobre todo que
00:18:43es ahora. ¿Qué dijeron? Claro, no lo
00:18:46dijiste muy bien. O sea, yo que venía de
00:18:49una familia de resistentes peronistas,
00:18:52pero con un viejo que si ponía un caño o
00:18:55como cuando se levantó el general Valle
00:18:57y el teniente coronel Cogorno, eh, le
00:19:00tocó en suerte reducir a mano armada la
00:19:03legislatura de la plata y el 10 de junio
00:19:06de 1956 lo encanastaron condenado a
00:19:08fusilamiento en el penal de Olmos, lo
00:19:11cual zafó porque circuló el tema de la
00:19:14operación masacre de Rodolfo Walsh
00:19:16y Ahí la revolución fusiladora reculó en
00:19:20chancletas y liberó a esta gente. Si no,
00:19:23yo no hubiera conocido a mi viejo.
00:19:26Eh, ahí,
00:19:28¿qué vimos? ¿Qué vi? Pero se puede
00:19:31pluralizar lo que voy a decir, que había
00:19:34otra manera posible de ser peronista.
00:19:38Pensé en la brecha generacional típica
00:19:40de padres e hijos.
00:19:42Viste esa puja de para mí mi viejo que
00:19:44era un pobre médico de obras sociales
00:19:47sindicales, mi vieja una maestra de
00:19:49escuela primaria suburbana en calle de
00:19:51tierra y yo veía en mi viejo con toda
00:19:54esa radicalidad ideológica de la época
00:19:56el profesional de sa corbata con el
00:19:59maletín
00:19:59un burgués.
00:20:00Claro que yo no quería ser. Entonces,
00:20:03¿por qué iba a ser peronista si ser
00:20:05peronista era así? H
00:20:07ahora cuando pintan
00:20:09cuatro mocosos del Nacional Buenos Aires
00:20:11que le tocan el timbre de un general
00:20:14uniformados y le dicen, "Acompáñenos." Y
00:20:16el chavón agacha la cabeza y se sube al
00:20:18auto
00:20:20y después pasa lo que pasa.
00:20:23Y para nosotros
00:20:26eso era lo más cerca que tuvimos a Robin
00:20:28Hood y entramos todos en el bosque de
00:20:30Sherwood, digamos.
00:20:32Eh, es un poco la confirmación de que se
00:20:34podía
00:20:36totalmente. Claro, claro. De que a ellos
00:20:38también le iban a entrar eh los golpes,
00:20:41¿no? Porque hasta ahí el pueblo venía
00:20:44más allá de muchas acciones de
00:20:45resistencia, ¿no? Toma de fábrica,
00:20:48sabotaje a la producción, todo eso.
00:20:50Este,
00:20:54ese fue un vuelco
00:20:58que tuvo mucho que ver con la masividad
00:21:01que luego tuvo la campaña de Lucha y
00:21:02vuelve.
00:21:03Claro,
00:21:05claro. La eh me queda me queda en el
00:21:08tintero saber tu escalafón, ¿cómo fue.
00:21:12Ajá. Bueno, eh como miembro de la
00:21:16conducción de una
00:21:20una agrupación universitaria que en ese
00:21:22momento, en mi periodo de desorientación
00:21:24vocacional, este, te va a parecer
00:21:27mentira que siendo documentalista y
00:21:29escritor haya cedido a los influjos de
00:21:33mi viejo este y haya empezado a estudiar
00:21:36la carrera de ciencias médicas, que eh
00:21:40cursé todo el ciclo básico, ¿no? Eh, ahí
00:21:43conocí a mi primera esposa. Bueno, no no
00:21:46no me arrepiento porque estar solo
00:21:50frente al envase inerte de lo humano en
00:21:52una morgue te hace caer, te hace
00:21:54adelantar varios casilleros a nivel
00:21:57existencial. No me arrepiento. Tuvo que
00:21:59ver también con mi formación
00:22:01existencial.
00:22:02Eh, siendo parte, te decía, de la
00:22:04conducción de una agrupación, vos
00:22:06estabas en condiciones potencialmente
00:22:08ser un miliciano, que era un cuadro
00:22:12político que tenía una formación a la
00:22:16que luego accedió mi hermana
00:22:18como para participar de un acto
00:22:20relámpago,
00:22:22de pintadas, de scratches,
00:22:24la formación se la la daban
00:22:25de hechos menores, la misma agrupación
00:22:28cuyos responsables tenían un doble
00:22:30encuadramiento.
00:22:32y clandestino.
00:22:33Claro.
00:22:33Hasta el golpe político, el golpe de la
00:22:36dictadura,
00:22:38donde muchos tuvieron que replegarse
00:22:41porque, bueno, ya su nivel de compromiso
00:22:44era muy superior que al que teníamos la
00:22:46mayoría de los cuadros de superficie.
00:22:48los cuartos de superficie. Una vez que
00:22:50que estabas organizado en alguna
00:22:53organización de superficie, todos sabían
00:22:55que ese era el camino
00:22:57de de asent el el la
00:23:03Estabas enterado, tipo, no no te sumabas
00:23:05a militar.
00:23:05No, no había como un escalafón explícito
00:23:08que todos queríamos recorrer, que era
00:23:11bueno, cada vez vamos ir siendo más
00:23:13pesados. Claro.
00:23:14Y después había una situación que
00:23:18también describe muchas cosas, que era
00:23:20llegar a un acto donde en una situación
00:23:24crítica, incluso pregolpe, gobierno de
00:23:27Isabel y López Rega, plenos embate de la
00:23:30Triple A, ¿no es cierto?,
00:23:33Se armaba un acto cuya garantía de
00:23:35seguridad era la masividad de los
00:23:37concurrentes. De pronto se anunciaba a
00:23:40un orador u oradora de la organización
00:23:44político-militar Montoneros y todos este
00:23:47nos corría adrenalina y esta persona
00:23:50aparecía y desaparecía de manera
00:23:52fantasmal y era absorbida por la
00:23:55multitud y salía, evacuaba
00:23:58misteriosamente.
00:23:59Espectacular. Y queríamos ser eso.
00:24:01Queríamos ir con él a donde fuera.
00:24:05Claro.
00:24:05Queríamos estar ahí.
00:24:08Ser como esa gente, ¿viste? Ser Batman,
00:24:10pero ser Bruno Díaz, pero Batman
00:24:12también.
00:24:13Sí, sí, sí.
00:24:14No, cuando pintara la batiseñal.
00:24:16Y ahí quiero estar.
00:24:17Claro,
00:24:17ahí quiero estar. Hablaste de tu viejo y
00:24:20del levantamiento de Valle del 56.
00:24:24Pienso e que particularmente vos, pero
00:24:29creo que en esa época eh cualquier
00:24:32militante había estado atravesado
00:24:34biográficamente por la política, ¿no? Tu
00:24:37papá participó activamente, tu hermana
00:24:40fue desaparecida, pero en esa instancia
00:24:43eh digo, en esos momentos, ¿no? O sea,
00:24:45ser militante implicaba poner el cuerpo
00:24:47de alguna manera. Eh, la comparación con
00:24:51hoy
00:24:52con qué es ser militante hoy.
00:24:54¿Tenés una lectura sobre los militantes
00:24:57que ves, la gente con la que te juntas?
00:25:00¿Sentís que e está degradada el
00:25:03concepto? ¿Cómo te enfrentas con con esa
00:25:06idea? No, no creo que la militancia está
00:25:10asignada por este esta etapa del de la
00:25:15confrontación con con el poder real, que
00:25:18es una etapa de batallas defensivas, ¿no
00:25:21es cierto? En la medida en que no hay un
00:25:25horizonte emancipador ni alguien que lo
00:25:29encarne, no hay un dedo en el colchón
00:25:33para que las bolitas vayan al hoyo. Solo
00:25:35en esas circunstancias se producen
00:25:37movimientos de carácter ofensivo donde
00:25:40se empieza a radicalizar planteos
00:25:42políticos que están latentes.
00:25:45Pero yo que he sido guerrillero,
00:25:48funcionario público y piquetero los
00:25:51últimos 8, 10 años, te puedo decir que
00:25:55eh escarmentado del peronismo
00:25:58institucional durante la década del 90
00:26:00por obvias razones que el presidente que
00:26:03tenemos admira de ese periodo,
00:26:05este y sacado del ostracismo, del duelo
00:26:10por ese peronismo que conocí por mis
00:26:12padres, eh, por el argentina de 2001.
00:26:19Yo particularmente
00:26:21me dejé atravesar
00:26:24por las lógicas del zapatismo de
00:26:26Chiapas, de los MTD de Solano, de
00:26:29Florencio Varela, de Guernica, de
00:26:32horizontalidad, autogestión,
00:26:35conducir obedeciendo, eh nadie es más
00:26:38que nadie, todo ese tipo de cosas.
00:26:41este
00:26:42eh
00:26:45como inaugurando una segunda vida
00:26:46militante que me devolvió la mística. Y
00:26:49creo que eso nos pasó a muchos
00:26:50compañeros,
00:26:52algunos a partir del advenimiento de de
00:26:55la irrupción de Néstor,
00:26:58que creo que institucionalizó
00:27:01todo el potencial disruptivo de ese
00:27:05movimiento preinsurreccional que supuso
00:27:08el argentina.
00:27:10este optaron por hacer el intento de
00:27:15construir
00:27:17poder constituyente por dentro del poder
00:27:20constituido. En alguna que otra reunión
00:27:22en Puerto Madero con él,
00:27:24él habría dicho, no voy a citar la
00:27:27fuente, pero tiene que ver con
00:27:29compañeros de mi generación que
00:27:31participaron de esa reunión y luego
00:27:33fueron funcionarios. Este eh, yo soy el
00:27:37peldaño de una escalera que tienen que
00:27:39subir ustedes, o sea, abro la puerta
00:27:42para ir a público. Es público. Pérsico
00:27:43lo ha dicho muchas veces.
00:27:45Bueno, muchas gracias. Este, entonces eh
00:27:49allí eh entraron por la puerta grande
00:27:52que se abría en el contexto de esa
00:27:54oportunidad histórica
00:27:56eh muchas organizaciones sociales que
00:28:00estarán haciendo, supongo, su balance de
00:28:03ese periodo.
00:28:04A Emilio particularmente lo he escuchado
00:28:06decir cosas muy inteligentes últimamente
00:28:09como como autocrítica de lo que quedó
00:28:11pendiente.
00:28:13ha crecido mucho desde desde la
00:28:15experiencia queó y otros directamente
00:28:18apostamos de lleno en la comunidad y ahí
00:28:21vengo yo.
00:28:22Hm.
00:28:23¿No es cierto? Este,
00:28:26como la hormiguita invernando
00:28:31eh, con un pie en ciertas micropolíticas
00:28:34y otro en algunas macropolíticas. En las
00:28:37primeras soy integro la Asamblea Vecinal
00:28:41de La Plata Norte. que es una
00:28:43experiencia pluralista y muy
00:28:45interesante, no solo vecinalista, sino
00:28:49con una eh significativa participación
00:28:52política en las luchas de masas en los
00:28:54miércoles en Plaza Congreso. Bueno, ni
00:28:56hablar en el 24 o en el 8M.
00:28:59Y en el terreno de la macropolítica
00:29:01integro un grupo de estudio con
00:29:06referentes del pensamiento crítico que
00:29:08se reúne todas las primeras semanas este
00:29:11de cada mes en la Mutual Sentimiento de
00:29:14Chacarita
00:29:15y que lo integran este compañeros como
00:29:18Julio Gambina, Claudio Catz, este
00:29:21Eduardo Lucita, Marcelo Langieri, Lucas
00:29:24Rubinich, compañeros del PTS, compañeros
00:29:27del Mulks y que Es un espacio
00:29:30interesante para poner las barbas en
00:29:32remojo y pensar la coyuntura yando fino,
00:29:35¿no?
00:29:36Eh, me interesa eh pensar un poco el el
00:29:39argentina 2001 eh esa instancia de
00:29:43institucionalización de de la militancia
00:29:45más e autonomista que que existía en ese
00:29:49tiempo.
00:29:51porque de alguna manera como que aparece
00:29:53ahí el el núcleo de lo que bueno, Emilio
00:29:57hoy lee como
00:30:00autocrítica, pero de alguna manera es la
00:30:04institucionalización de una metodología
00:30:06de militancia que para mí se puede
00:30:07resumir en la metodología de la cámpora,
00:30:09¿no? Que es
00:30:11eh una militancia que se construye desde
00:30:13el estado hacia afuera, desde arriba
00:30:15hacia abajo y no al revés.
00:30:17e que por lo menos para mi generación
00:30:21es un poco la única manera de militancia
00:30:23que se quejá
00:30:25no digo que se ha visto porque los
00:30:27libros está la otra, ¿no? Pero
00:30:30que sí es legal, digamos, que
00:30:33Ajá.
00:30:34ponerse esa camiseta o ponerse la
00:30:36camiseta implica de alguna manera
00:30:39aspirar a trabajar en el estado.
00:30:41Sí, sí, sí. a participar activamente en
00:30:44la burocracia estatal de alguna manera
00:30:46ponele para picantear un poco.
00:30:48Eh,
00:30:50hay diálogo intergeneracional entre esa
00:30:53militancia que instaura eh porque además
00:30:56es es el final del kisnerismo, ¿no? O
00:30:58sea, la cámpora eh se estrena, vamos a
00:31:01decir, se inaugura eh unos años antes de
00:31:04que de que Néstor muriese. Entonces, hay
00:31:08también un correlato biográfico
00:31:10alrededor de Cristina que tiene que ver
00:31:12con cuidarla y protegerla. E pero hay un
00:31:16un una relación intergeneracional, hay
00:31:19un rumor muy grande que decía que que
00:31:21Néstor quería que a los pibes lo formara
00:31:23el gallego Álvarez y y eso no y eso no
00:31:27pasó.
00:31:28¿Qué sentís ahí? Mira, eh,
00:31:32obviamente no estoy de acuerdo con la
00:31:35forja militante de arriba para abajo, o
00:31:38sea, yo vengo de una generación que se
00:31:40forjó de abajo para arriba y reivindico
00:31:43los muchos movimientos
00:31:45eh sociales que siguen intentando
00:31:48construir eh
00:31:51poder político autónomo en las comunas,
00:31:55¿no? como propiciaba nuestro referente
00:31:58Roberto Cirilo Perdía, nuestro último
00:32:00referente. Ahora bien, e
00:32:05ahí hay un punto en el que yo creo que
00:32:10estatalizar el tema de los derechos
00:32:12humanos, institucionalizando la
00:32:15consigna, bajando un cuadro, creaste
00:32:18miles,
00:32:19a mí me suena un planteo un poco careta.
00:32:23Este,
00:32:24me da la impresión de que
00:32:28venir de una familia represaliada o
00:32:31tener un pariente detenido,
00:32:33desaparecido,
00:32:35eh
00:32:38no es un un medalla que cotice mucho
00:32:44valor, porque
00:32:47esa consanguinead simbólica
00:32:50eh tiene que ser rubricada por lo
00:32:53actitudinal. Si vos tenés una actitud,
00:32:56además de esa historia tuya disruptiva,
00:33:00eh, y yo acá tengo que aclarar, aunque
00:33:02se debe caer de maduro, escuchándome,
00:33:05que yo tengo un ejerzo una militancia
00:33:08extraparlamentaria y tengo un
00:33:10pensamiento insurgente, Leila, así de
00:33:12corta, ¿no? Pero dicho, sin anestesia,
00:33:14porque si no creo que es un gesto de
00:33:16honestidad intelectual eh frente a vos y
00:33:18frente a tu audiencia,
00:33:20por supuesto,
00:33:20que que adviertan desde dónde hablo. No
00:33:23no no vengo a promover una lista para la
00:33:26próxima elección ni mucho menos.
00:33:28Nosotros tampoco.
00:33:29Bueno, desde luego, pero digo eh eh sin
00:33:31faltarle el respeto a ninguna de esas
00:33:33alternativas
00:33:34y a los compañeros que por favor, por
00:33:36favor y ojalá eh eh hubiera más puente
00:33:41entre los compañeros de la Cámpora o de
00:33:44eh con el movimiento de Vita. Por ahí
00:33:46tengo una mayor proximidad por obvias
00:33:48razones.
00:33:50Muchos de los integrantes de su de su
00:33:52conducción son congeneracionales con los
00:33:56que incluso en la década del 80 y el 90
00:33:58hemos compartido estructuras
00:34:01este o pedido la libertad oportunamente
00:34:03Mario Eduardo Firmerit juntos, digamos,
00:34:05corta la voz,
00:34:07que nadie se olvide. Bueno, entonces
00:34:09digo, este ahí hay puentes con Emilio en
00:34:13el sepelio en la Federación Gráfica
00:34:15Boneense. Este de Roberto Cilo Perdía,
00:34:18no hace tanto tiempo.
00:34:20Estuvimos hablando mucho de la
00:34:24posibilidad de construir gobiernos
00:34:27autónomos comunales.
00:34:29Vamos a ver cuál es el decurso de la
00:34:31experiencia que viene haciendo Ciudad
00:34:33Futura, Coalición que reúne parte de lo
00:34:37nuevo y parte de lo viejo.
00:34:39En Rosario, claro, hay que ver qué pasa
00:34:41con esa coexistencia.
00:34:43Se han hecho muchos memes últimamente,
00:34:46injustamente, para mi gusto, con este la
00:34:49comuna de Ireneo Portela en Baradero,
00:34:53donde ganó por 25% del Fit Unidad. Pero
00:34:56es interesante seguir de cerca.
00:35:00con la construcción de ese poder
00:35:02institucional, porque es una ponerle la
00:35:04lupa a eso, es una pequeña experiencia
00:35:06piloto para ver si hay otra forma de
00:35:10administrar, de concebir y de posicionar
00:35:14los estados,
00:35:15¿sí?
00:35:15Municipales, comunales, ¿no es cierto?
00:35:17en la Argentina.
00:35:19Yo creo que
00:35:21en el tablero político mainstream hoy no
00:35:26hay muchas propuestas de ese tipo y creo
00:35:30que sobrevuela una coincidencia
00:35:33incluso entre los compañeros del
00:35:35peronismo barraqunerismo
00:35:37que han acuñado aquella consigna de
00:35:40volver para ser mejores o componer
00:35:41nuevas canciones, de que con eso no
00:35:44basta. Con cantar volveremos,
00:35:46volveremos, no basta porque hay
00:35:48consignas a las que se les ha mojado la
00:35:50pólvora. Ni hablar de si la tocan a
00:35:52Cristina va a haber quilombo.
00:35:53Ya no
00:35:54ya no moja nada. hablando un poco eh
00:35:59para acá me me gusta me gusta este tono.
00:36:02Eh, en parte porque bueno, fueron hace
00:36:06poco fueron las elecciones eh de medio
00:36:08término en la provincia de Buenos Aires.
00:36:11Eh, te he leído en tu blog la gomera de
00:36:13David, que recomendamos a la gente que
00:36:14que lo vaya a leer e porque que sacas
00:36:19unas notas todas las semanas, más
00:36:21todos los sábados.
00:36:22Todos los sábados. Eh,
00:36:26un resultado que ya se están disputando
00:36:30y diciendo, "Bueno, ganó, ¿quién quién
00:36:32gan? ¿Cómo fue?" qué sé yo. Eh, perdió
00:36:35Cristina, ganó Axel, eh, ganó la
00:36:38organización, ganó el pueblo, eh,
00:36:40vencimos a la crueldad, ¿no? Como unas
00:36:43palabreríos ahí,
00:36:44no gastemos guita a cuenta.
00:36:46Me me quedaba pensando justamente en
00:36:49esta idea de cómo se vendió la crueldad
00:36:52y la violencia de este gobierno. digo
00:36:54cómo se vendió, porque de alguna manera
00:36:56e los manuales de comunicación política
00:37:00de la dirigencia peronista hoy dicen, y
00:37:03esto porque trabajo en campaña, así que
00:37:05eh me llega me llega el resumen, bueno,
00:37:08hay que ponerle un freno a la crueldad,
00:37:09¿no? es como el eslogan que han decidido
00:37:12las las agencias de comunicación casi
00:37:15todas de Brasil, que esa es la eh la
00:37:19línea y pensaba en esta idea de la
00:37:21crueldad y me venía en la cabeza también
00:37:23la idea de cómo se vende la actitud del
00:37:27militante, qué es lo que se convoca
00:37:30cuando se convoca un militante a militar
00:37:32la campaña,
00:37:33que es dejar un poco la vida frente a
00:37:36esa crueldad, pero en el fondo siento
00:37:38que todos palabrerío, porque no porque
00:37:42la crueldad del gobierno no exista y no
00:37:44sea tal, eh, porque es un gobierno
00:37:47violento, sin lugar a dudas, todos los
00:37:49miércoles se confirma,
00:37:52sino más bien porque no hay una
00:37:54disposición militante a
00:37:57pintar al [ __ ] como se dice, ¿no?
00:38:01como bueno, nos sirve
00:38:03comunicacionalmente,
00:38:05pero no está claro que ese que el
00:38:08enemigo sea ese, ¿no? Para
00:38:10existencialmente para el militante.
00:38:12Sí, sí, sí, sí. Bueno, dijiste una
00:38:14palabra heavy metal que que no
00:38:19está de moda, que es enemigo, lo cual no
00:38:22quiere decir que el enemigo histórico
00:38:24haya desaparecido. Eh,
00:38:27este,
00:38:29lo que yo te contaba de mi foto
00:38:30uniformado en el bestseller de la nueva
00:38:33derecha, firmado por Victoria
00:38:35Villarruel, tiene que ver con que eh no
00:38:38nos perdonan a nosotros el haberle
00:38:40mojado la oreja a la oligarquía. Eh, no
00:38:44pensemos solamente en ajustar cuentas
00:38:48con el eh tirano que bombardeó la Plaza
00:38:51de Mayo en horario pico, asesinando a
00:38:54hombres, mujeres y niños en un número
00:38:57que todavía no está estrictamente
00:38:58contabilizado.
00:39:00los basurales de José León Suárez, todo
00:39:02lo que vos ya sabés, 30,000 detenidos
00:39:04desaparecidos, que algunos pensamos que
00:39:07dada la dificultad leguleya de sectores
00:39:11muy humildes de la Argentina profunda,
00:39:14muy probablemente hayan sido muchos más
00:39:16de que 30,000.
00:39:18Este
00:39:20eh, digo, ¿qué más vamos a decir sobre
00:39:23la crueldad y de un gobierno que no es,
00:39:26Leila de negacionistas, es de
00:39:28apologistas, ¿no es cierto?
00:39:30Una cosa es que eh cosméticamente mi ley
00:39:35en algún momento le diga respecto de
00:39:37Villarruel, esa no es mi agenda,
00:39:39la de los diputados que van a visitar
00:39:41Astis, todo eso. Bueno, está bien, pero
00:39:43digo, sabemos cuál es el ADN de este
00:39:45gobierno, que para mí es la segunda fase
00:39:48del proceso de reorganización nacional,
00:39:51si no metodológicamente, por lo menos
00:39:53respecto de lo que dejó pendiente el
00:39:56programa de eh José Alfredo Martínez del
00:39:592 de abril de 1976, eh bajo la idea
00:40:02fuerza de achicar el Estado es agrandar
00:40:04la nación. Este no va a hablar, este
00:40:07está a la derecha de Martínez de O
00:40:09porque ni siquiera habla de nación, ¿me
00:40:11entendés? este, pero está rindiendo
00:40:14materias que dejaron pendiente o que se
00:40:16queda les quedó previa a a los genocidas
00:40:20este tipo. Eh, volviendo a al al eje de
00:40:25tu pregunta, yo creo que para abrirle
00:40:28los horizontes a lo nuevo no basta con
00:40:30negar lo viejo.
00:40:33Este, creo que hay que eh revisar
00:40:37atentamente la programática gestada a lo
00:40:42largo de los últimos años por el pueblo
00:40:46eh argentino.
00:40:48sea el programa de la falda, huerta
00:40:51grande, la CGT, los argentinos, los 26
00:40:54puntos contra el FMI de Saúaldini, todas
00:40:57esas programáticas, muchas de ellas las
00:41:00aportó la la CTA, pienso en el Frente
00:41:04Nacional contra la Pobreza, experiencia
00:41:07que quedó trunca, pero que era muy
00:41:08promisoria
00:41:10este y que había logrado muchos votos en
00:41:13contra del orden neoliberal en la previa
00:41:16del 2001 y se la llevó tuvo puesta esa
00:41:18experiencia aquel proceso, el 2001, el
00:41:21argentina.
00:41:23Creo que hay que ayornar esa
00:41:24programática donde hay muchos tópicos eh
00:41:29absolutamente vigentes, pero una
00:41:31cuestión eh
00:41:34que exige poner las barbas en remojo es
00:41:39la nueva realidad del mundo del trabajo,
00:41:43que da cuenta de el tránsito del
00:41:46capitalismo productivo a un capitalismo
00:41:48financiero.
00:41:50Y además en este estadío este de
00:41:54capitalismo de plataformas, lo que
00:41:57Barufais denomina tecnofeudalismo,
00:42:01eh que ha uberizado el mundo del
00:42:03trabajo. Entonces,
00:42:05gracias que el precariado se organizó de
00:42:08alguna manera en formas como la UTEP u
00:42:11otras,
00:42:13el polo piquetero, todo ese tipo de
00:42:15cosas, este, pero también hay
00:42:19monotributistas, cuenta propista de todo
00:42:21tipo, etcétera, etcétera,
00:42:24que no tienen un centro de gravedad. El
00:42:26trabajo ha dejado de ser el gran
00:42:28organizador social.
00:42:30Eh, la vida cotidiana de los sectores
00:42:33más humildes de la sociedad no está
00:42:36regida por los horarios de entrada y
00:42:38salida de un empleo fijo. Este,
00:42:41no es el flujo de de dinero. Entonces
00:42:43digo, ahí está el gran desafío por
00:42:47releer un sujeto social
00:42:50potencialmente transformador que en la
00:42:53lógica de los clásicos del marxismo era
00:42:54el proletariado histórico y para el la
00:42:58biblioteca
00:43:00nacional popular revolucionaria era este
00:43:03el movimiento obrero organizado como
00:43:05para Juan Perón columna vertebral para
00:43:08la generación que lo sucedió cabeza de
00:43:11un proceso transformador. Bueno, ahí en
00:43:14esa estamos y hoy no está claro, yo no
00:43:18conozco mucha gente que pueda decirte,
00:43:20no, mira, el sujeto social de la
00:43:22transformación
00:43:24en el siglo XXI es tal. Yo personalmente
00:43:29pienso que en esa microgasa local, que
00:43:33es la plaza de los dos congresos, todos
00:43:34los miércoles, ¿no es cierto?,
00:43:37eh se produce una confluencia solidaria
00:43:41de las decenas, ¿por qué no decir,
00:43:44cientos de luchas que están en curso
00:43:48que vamos a ver si logran una
00:43:51confluencia en pro de algo diferente.
00:43:54con respecto a las luchas más de base,
00:43:56si vos querés, pero vos me dejaste
00:43:58picando otra dimensión de tu
00:44:00interrogante que es este que remite,
00:44:04mejor dicho, al triunfo del gobernador
00:44:07bonaerense
00:44:08este de Fuerza Patria en las últimas
00:44:12elecciones legislativas.
00:44:14Creo que es absolutamente legítima la
00:44:16euforia de nuestro pueblo y la comparto
00:44:19porque eso cambia el humor social, pone
00:44:22un freno relativo o funciona, aunque
00:44:25este payaso sea tan refractario, ¿no es
00:44:28cierto?
00:44:28Sí, sí, vetó todo, ¿no?
00:44:30Exactamente. Bueno, ahí sigue esa
00:44:31pulseada. Pero digo, creo que hay creo
00:44:34que pasamos a vivir otro momento, lo
00:44:37cual no supone que nos desayunemos la
00:44:39cena, ¿no? En eso yo quiero ser este muy
00:44:42prudente
00:44:44porque me parece que ahí hay una
00:44:45victoria más del orden de lo
00:44:47cuantitativo que de lo cualitativo.
00:44:50Ahí hay 5 millones de votantes que los
00:44:53analistas sospechan que son disidentes
00:44:56de la derecha más republicana o de la
00:44:59derecha más recalcitrante.
00:45:01predominantemente, no digo que que no
00:45:03haya este gente aún disconforme con el
00:45:07peronismo, pero el peronismo
00:45:11eh está en una disputa de liderazgos, no
00:45:14en una disputa programática. Por eso
00:45:17digo que se trata de una victoria más
00:45:20cuantitativa que cualitativa y ese
00:45:22resultado así visto no nos garantiza ni
00:45:26la victoria de octubre ni mucho menos la
00:45:29de 2027 que queda demasiado lejos
00:45:33o o la histórica,
00:45:34¿no? No, bueno, la histórica,
00:45:35histórica ahí
00:45:37para me me quedo pensando en en varias
00:45:40cosas. Eh, una que tiene que ver con con
00:45:43la idea esta de sujeto transformador de
00:45:46la historia, eh,
00:45:49tengo esta tesis a ver cómo la
00:45:51piloteamos. Para mí desde el 76 en
00:45:55adelante
00:45:57es todo derrota en en líneas generales.
00:46:01No quiero no quiero reducirlo a eso,
00:46:04pero me parece que el camino fue de
00:46:06desintegración nacional. No, comparto
00:46:09e con algunos altibajos y algunas luces
00:46:13y sombras, pero en general creo que e el
00:46:17estadío en el que estamos hoy es es un
00:46:19estadio de desintegración nacional. Ahí
00:46:21está la discusión eh que tenemos con
00:46:23todos los compañeros y que Seigo siempre
00:46:26intenta dar, que es si somos un país y
00:46:28cómo poder e construirlo y alimentar la
00:46:31cultura nacional en pos de hacer emerger
00:46:35ese sujeto, ¿no? que
00:46:37en parte eh esta este estadio del
00:46:39capitalismo nos nos ha desagregado a a
00:46:43tal nivel que somos individuos sueltos e
00:46:47muy difícil de compartir algo con con un
00:46:49otro, ¿no?
00:46:50Eh, algo existencial, algo nacional,
00:46:53algo cultural, lo que fuese. En esa
00:46:56clave
00:46:57siempre me aparece la pregunta de si
00:46:59efectivamente
00:47:02la disputa del de este contexto y de
00:47:05este momento histórico es representar a
00:47:09un sujeto histórico, que me parece que
00:47:10es la obsesión que tiene el peronismo
00:47:12hoy, si es si hay algo que se puede
00:47:14llamar peronismo hoy, que es intentar
00:47:16representar a alguien, ¿no? Entonces,
00:47:18obsesivamente están buscando cómo
00:47:21vestirse de pueblo eh, para que eso se
00:47:25traduzca en las urnas.
00:47:27Y mi respuesta es, me parece que
00:47:29nosotros tenemos que trabajar desde otra
00:47:32perspectiva que es hacer emerger a ese
00:47:34sujeto, hacerlo aparecer. Claro.
00:47:37E
00:47:39hay algo de la democracia que
00:47:40conseguimos después de de la dictadura e
00:47:44que es una democracia eh muy obsesionada
00:47:47con eh poder poner en la bóndola cada
00:47:52representación y que la gente vaya y
00:47:54elija y eso e implica en parte para mí
00:47:59un consenso sobre el modelo económico,
00:48:02porque lo que oculta es que claramente
00:48:05estamos gobernando por la lógica
00:48:06neoliberal.
00:48:07Sí, sí, sí.
00:48:08Eh, y lo otro son diferencias estéticas
00:48:10de alguna manera. Entonces,
00:48:14te leí hace poco en el blog decir algo
00:48:16en esta línea, no sé si con estas
00:48:18palabras concretamente, pero esta idea
00:48:21de eh hasta que no haya realmente una
00:48:25insurrección eh masiva y popular, eh
00:48:29vamos a estar jugando el juego del del
00:48:31neoliberalismo en en la clave de bueno,
00:48:34renovaciones eh dirigenciales, pero no
00:48:38una discusión programática
00:48:40en esa clave. Entonces, eh la pregunta
00:48:43es,
00:48:45¿cuánto tiempo se puede dar un pueblo
00:48:47para que esa insurrección aparezca?
00:48:50Bueno, eso
00:48:50y no y no morir en el intento, ¿no? O
00:48:53sea,
00:48:53sí, sí, sí. Yo creo que es difícil
00:48:55cuantificar ese el tiempo que tarde,
00:48:58pero sí te puedo decir, lice y
00:49:00llanamente que creo que los sujetos
00:49:01sociales transformadores no se inventan,
00:49:04se fragan y en general pasan a la
00:49:07ofensiva cuando ven una luz al final del
00:49:10túnel y yo creo que todavía estamos
00:49:12transitando cierta neblina, ¿no es
00:49:15cierto?
00:49:16Eh, si somos menos coyunturalistas
00:49:20y nos ponemos a eh cuantificar eh
00:49:25fenómenos de carácter sociológico
00:49:28que aunque asordinados en la coyuntura
00:49:32creo que van a dar que hablar, eh
00:49:37yo creo que
00:49:39desde los huachines con Urva que
00:49:41acompañaron
00:49:43como hinchas de fútbol
00:49:46a los jubilados en aquel miércoles
00:49:50tácticamente victorioso en el que ante
00:49:53el protocolo antidisturbio de la
00:49:56ministra sionista de seguridad
00:49:58replegaron ordenadamente
00:50:01quemando contenedores hacia la Plaza de
00:50:03Mayo y rearmaron fuerzas en Plaza de
00:50:07Mayo donde el operativo de seguridad no
00:50:10estaba previsto, donde ahí adentro
00:50:12también colaboraron muchos compas
00:50:14Antifa.
00:50:15que siempre eh reciben el sayo de las
00:50:20mentes bien pensantes de ser
00:50:22infiltrados. Hm.
00:50:23Eh, epíteto con el que recomiendo ser
00:50:26bastante cuidadoso desde una militancia
00:50:29transformadora,
00:50:30pero insisto, ganando perspectiva
00:50:32histórica, yo creo que el fenómeno
00:50:35originario que reaparece en nuestra
00:50:37América
00:50:39con la eh irrupción de Evo Morales y el
00:50:45Estado plurinacional, ¿no es cierto? y
00:50:48que tiene un correlato circunstancial
00:50:50que luego refluye en los días que acampó
00:50:54eh frente a tribunales el malón este
00:50:59eh que vino de Jujuy, ¿te acordás? Y que
00:51:03fue matado con la indiferencia por el
00:51:05gobierno de Alberto Fernández. Eh, pero
00:51:09esos comuneros
00:51:11que tienen un registro histórico
00:51:13diferente al nuestro y están
00:51:16acostumbrados a los movimientos de
00:51:18avanzada y repliegue desde hace más de
00:51:20500 años, con lo cual volvieron a subir
00:51:24a los montes, ¿no es cierto? Y a seguir
00:51:27sembrando sus papines y resistiendo
00:51:31contra las reformas constitucionales
00:51:33ilegales de Gerardo Morales y compañía,
00:51:36¿no es cierto?
00:51:37cada tanto cagados a palo, cada tanto
00:51:39prendiéndole fuego a una oficina
00:51:41pública.
00:51:43ese componente originario
00:51:46todavía no ha dicho la última palabra en
00:51:48nuestra América y creo que la avanzada
00:51:51de las compañeras
00:51:53eh desde el fenómeno ni una menos, ahora
00:51:56que sí nos ven, se va a caer, etcétera,
00:51:59etcétera, ha sido el salto cualitativo
00:52:03más radical que ha dado la lucha del
00:52:06pueblo argentino en los últimos años,
00:52:09detrás de la idea de que lo personal es
00:52:12político.
00:52:13que si te la tomas en serio te da vuelta
00:52:15como una media y eh
00:52:19te interpela y e en cuanto a los valores
00:52:23liberales que puedas traer por inercia.
00:52:26Eh, ni hablar la ética del cuidado, ¿no
00:52:30es cierto?
00:52:31Eh, bueno, y tantas otras eh lógicas que
00:52:35las compañeras trajeron a la escena y
00:52:37que están latentes en una caja de
00:52:40herramientas y que aunque parezcan
00:52:42asordinadas van a terminar formando
00:52:46parte de ese nuevo sujeto social. Creo
00:52:49que el componente originario, el
00:52:52componente feminista y el guachín del
00:52:54con urbano que se cae del mapa y está
00:52:57disputado por el narco o por políticas
00:53:00que no lo usen desde el punterismo,
00:53:04este, para que devenga frente al medio
00:53:06pelo como un planero o algo por el
00:53:08estilo.
00:53:10Son los ingredientes de un magma que va
00:53:13a fraguar cuando vuelva a aparecer un
00:53:16horizonte emancipatorio.
00:53:18Hay enclaves
00:53:22que todavía no tienen la reverberancia
00:53:25suficiente,
00:53:27pero de una enorme honestidad. Pienso en
00:53:31los compañeros que acompañan a Mario
00:53:33Maiteli en el Partido Socialista
00:53:35Auténtico, que tienen una programática
00:53:38absolutamente patriótica y disruptiva.
00:53:41Pienso en mi amigo Fabián Valle de la
00:53:43agrupación amarilla y negra de taxistas
00:53:46que paran el obelisco, que es un
00:53:48compañero este un dirigente sindical de
00:53:52una honestidad a toda prueba, ahora
00:53:54candidato a senador. Pienso en los
00:53:57compañeros que acompañan a a Claudio
00:54:00Lozano desde Unidad Popular, que son
00:54:03compañeros, ¿viste? Pienso en mi amigo
00:54:06Pablo Vergel, un ecologista que
00:54:08oportunamente acompañó a Pino Solana. y
00:54:11a y a esa gran militante que fue alir
00:54:16Gumedo. Y digo,
00:54:19eh, momentito, nadie piense que en la
00:54:21Argentina no hay heroísmo potencial ni
00:54:25cuadros suficientes
00:54:27para enriquecer un nuevo proceso de
00:54:30ofensiva popular. Lo que no hay es un
00:54:32horizonte claro y una política que con
00:54:36grandeza convoque al frentismo. ¿Cuánto
00:54:40tiempo más
00:54:42eh va a haber que esperar para que la
00:54:45visita de Chipi Castillo, Nicolás del
00:54:48Caño y Miriam Breckman a Cristina Kirner
00:54:51en San José 1111 vaya un poco más allá
00:54:55de un gesto o de una fotografía de mutuo
00:54:58beneficio. ¿Cuánto más va a haber que
00:55:00esperar? Creo que la izquierda está
00:55:02buscando los votos quilleristas igual.
00:55:06Bueno, bueno, que aproveche
00:55:08para y
00:55:10vos decís, eh, hay que no aparece el
00:55:14horizonte emancipador.
00:55:17Aparece el horizonte emancipador o hay
00:55:19que ponerle
00:55:21No, no, no. Hay que elaborarlo, ponerse
00:55:23de acuerdo, deponer muchas mezquindades
00:55:26sectoriales, no creerse el dueño de un
00:55:30proceso transformador, no vivir de renta
00:55:33de viejos liderazgos que están jugando
00:55:37tiempo de descuento, ¿no? Este,
00:55:41y tampoco creerse que por haber dicho
00:55:44que hay que componer nuevas canciones,
00:55:45con eso basta, eh,
00:55:48porque
00:55:49pero no fue un gesto, no, no quiero ser
00:55:51que si lo fiste en este en esta
00:55:53conversación, pero quizás estaría mal
00:55:54tampoco.
00:55:55Me tenga que poner en ese rol. Eh, no
00:55:58fue un movimiento audaz, eh, porque
00:56:00disputarle la conducción a Cristina.
00:56:03Absolutamente,
00:56:05absolutamente. Lo que yo estoy eh
00:56:08sugiriendo es,
00:56:09sé que no alcanza.
00:56:10Claro, ¿qué más hay? Pero fue claro,
00:56:12absolutamente
00:56:14absoluta. Ojalá tanto la doctora, como
00:56:17dice Jorge Asís, como la Cámpora tengan
00:56:21la grandeza de reconocer que el chavón
00:56:24se plantó en sus 40 y le salió bien.
00:56:27Ahora sería la primera vez en la
00:56:29historia argentina que hay una
00:56:30renovación de la conducción del
00:56:32peronismo de esa manera.
00:56:35Hubo otras como el peronismo renovador
00:56:38de los 80 90.
00:56:39Salió muy mal. Eh,
00:56:41salía muy mal.
00:56:42No, no estamos de acuerdo, pero no
00:56:43intentonas, digo. No, no, no, no, no.
00:56:45Es verdad,
00:56:46pero Leila, con respecto a esto que
00:56:49estamos llamando renovación, está la
00:56:50taba en el aire.
00:56:51Sí, sí.
00:56:52Vamos a ver cómo corona.
00:56:53Sí, sí, sí. No, no queremos cantar.
00:56:54Lo apunta bien. Yo coincido contigo. Sí,
00:56:56claro.
00:56:57Sí,
00:56:57sí, sí, sí.
00:56:58E
00:56:58no le resto ningún mérito al gobernador
00:57:01Bonerens.
00:57:01No, no, no. Eh, queda todo, queda todo
00:57:04por jugar todavía. Claro,
00:57:05me queda,
00:57:07me me quiero ir un poco al pasado
00:57:09también porque hay un paralelismo que
00:57:12que se me hace clarísimo hoy por hoy. Si
00:57:16yo tengo que hablar con algún compañero
00:57:18que se diga militante peronista y
00:57:21sacamos eh nuestra biblioteca a sobre la
00:57:25mesa y tenemos que discutir, bueno, cuál
00:57:27es el marco teórico y nuestra formación
00:57:29intelectual, los nombres varían
00:57:31muchísimo, ¿no?
00:57:33y y las bibliotecas varían muchísimo.
00:57:35Cada uno tiene su su propia biblioteca.
00:57:39¿Cómo era en los 60, en los 70 el
00:57:42proceso de formación intelectual? Hay un
00:57:44nombre que que te mencioné hace poco que
00:57:46aparece mucho hablando con un compañero
00:57:49también más joven, pero eh más grande
00:57:52que yo. me mencionaba un poco, bueno, la
00:57:55formación campesina que venía con Mao y
00:57:58y esta esta visión que que por lo menos
00:58:00los los militantes de los 70 tienen muy
00:58:03clara que es el el nexo con el ambiente,
00:58:07la lógica más eh ecologista diría, no sé
00:58:10cuál es la palabra, pero bueno, sí,
00:58:11campesina, las ligas agrarias, demás hay
00:58:14como un bagaje
00:58:17de formativo muy fuerte que que no
00:58:19abandonaron en ningún momento y que al
00:58:21día de hoy lo lo sigue bien
00:58:23reivindicando preguntarte eso, ¿no? Cómo
00:58:26cómo circulaban los textos. ¿Se
00:58:27juntaban? ¿Había grupos de lectura?
00:58:29¿Cómo era?
00:58:30Claro, lo sabía. Ahora vuelvo a algo que
00:58:33te dije antes y lo
00:58:36Fran Fanon ese que quería que el
00:58:38lo fue muy influyente para nosotros y la
00:58:41película de Gilo Pontecorbo, la batalla
00:58:42de Argil que la debes haber vistoal.
00:58:44Es un curso de formación de cuadros. Sí.
00:58:47Para los momentos álgidos de la
00:58:48historia.
00:58:50Eh,
00:58:52te había dicho hace un rato y lo retomo
00:58:54ahora, que fuimos una generación
00:58:56sobreestimulada. No dábamos abasto en
00:59:01atajar los penales de la biblioteca a la
00:59:04que teníamos acceso en aquel momento.
00:59:07Yo estaba promediando la secundaria y me
00:59:10enteraba que todos los saberes
00:59:13consagrados hasta entonces estaban
00:59:15puestos en tela de juicio.
00:59:18A la psiquiatría tradicional se le
00:59:21oponía la antisiquiatría
00:59:23de el psicólogo, el psiquiatra
00:59:25sudafricano David Cooper. a al teatro
00:59:31tradicional elitista se le oponía el
00:59:35teatro del oprimido del brasileño
00:59:37Augusto Boal o el grupo Octubre de
00:59:39Norman Brisky que iba a las Villas
00:59:41Miserias con Marilina Ro con con el clan
00:59:44Stevel, con otra gente. Eh, a
00:59:50la teología preconciliar se le oponía la
00:59:54teología de la liberación de Leonardo
00:59:57Bof. No es cierto. A la filosofía
01:00:01reaccionaria se le oponía la filosofía
01:00:03de la liberación con Enrique Dusel y con
01:00:06tantos otros, con Aníbal Quijano, el
01:00:08peruano, etcétera, etcétera.
01:00:11Este, que todavía cuentan con exponentes
01:00:13como Rita Segato, ¿no es cierto? que
01:00:15adhieren a ni que hablar lo que fue el
01:00:18aporte de Rodolfo Gunter Cush, que acaso
01:00:21sepas que yo le dediqué un documental
01:00:23que el tiempo me ha demostrado que era
01:00:28un nicho vacante.
01:00:30Está disponible en el canal de YouTube
01:00:32de Jorge para que lo vean. Muy bueno
01:00:34también.
01:00:35Bueno, eh muy ponderado, pero de
01:00:37carambola, porque yo sentía que era un
01:00:39personaje tremendamente provocador, pero
01:00:43que incluso en el apogeo del quisnerismo
01:00:46no formaba parte del panteón
01:00:49de los este,
01:00:54¿viste? Hernández Arregui,
01:00:57Fermín Chávez, nunca estaba Gunter,
01:01:00¿viste? Hay una canción muy linda de la
01:01:02nueva troba cubana que es este,
01:01:08creo que se llama
01:01:10Ernesto, te hablo de América, algo por
01:01:12el estilo, de de Silvio Rodríguez, este,
01:01:15y que él explica que la compuso cuando
01:01:19fue a la Unión Soviética a un evento
01:01:22conmemorativo de la revolución y estaban
01:01:25todos los popes de la biblioteca del
01:01:28marxismo clásico
01:01:30y faltaba el ¿Viste?
01:01:32H
01:01:33entonces compuso esta canción que es
01:01:35maravillosa, te la recomiendo.
01:01:38Este, entonces con esa bibliografía al
01:01:42acceso,
01:01:44la nuestra, a esto me refiero cuando
01:01:46digo fue una generación sobreestimulada,
01:01:49mucha claro. el cine de liberación
01:01:53contemporáneo que no fue solo el
01:01:55encarnado en nuestro país por el
01:01:58marxismo revolucionario con el grupo
01:01:59Cine de la base de Raimundo Glazer del
01:02:02PRTERP, ni el grupo de cineeración de
01:02:06Octavio Jetino, Pino Solanas y mi
01:02:09maestro de cine documental, el tucumano
01:02:12Gerardo Vallejo, sino que en toda
01:02:14América Latina este se produjo un auge
01:02:20del cine de liberación que tuvo en el
01:02:22año, no me acuerdo bien si 67 o 69, pero
01:02:26es fácil detectarlo, en Viña del Mar, un
01:02:30una reunión donde la balcanización que
01:02:33esos autores estaban sufriendo les juntó
01:02:35las cabezas. Allí se presentó el
01:02:38manifiesto por el tercer cine del grupo
01:02:40Cine de Vibración, el manifiesto por un
01:02:42cine imperfecto de Julio García
01:02:44Espinoza, cubano,
01:02:46la estética del hambre de Glauber Rocha
01:02:48del cinema Novo brasileño y ahí está,
01:02:51vuelvo a usar la metáfora de El dedo en
01:02:53el colchón y las bolitas van al hoyo.
01:02:56Ahí salió un gran movimiento que luego,
01:02:59financiado en la década del 80 por el
01:03:02Premio Nobel de Literatura 1980 del
01:03:05colombiano Gabriel García Márquez, funda
01:03:08la escuela de los tres mundos en San
01:03:11Antonio de los Baños, dicho sea de paso
01:03:12del pueblo del que es oriundo Silvio,
01:03:15este donde Fidel habilita un colegio
01:03:19secundario en desuso y le da a el padre
01:03:23del documentalismo argentino, Fernando
01:03:25Guirri,
01:03:26ese lugar para que sea decano de una
01:03:30escuela de formación audiovisual que
01:03:32beca a pibes y pibas de toda nuestra
01:03:34América durante la década del 80 y a
01:03:37principio del 90 hasta que se derrumba
01:03:39la Unión Soviética y se vuelve difícil
01:03:42de sostener tanta generosidad tanto al
01:03:44turismo a mucha gente que este
01:03:48contribuyó a producir contenidos
01:03:52que desde el punto de vista
01:03:53bibliográfico o ideográfico a nuestra
01:03:56generación le voló las chapas.
01:03:59No, no existe eso.
01:04:01O lo ves.
01:04:03Mi hermana se forjó conmovida,
01:04:07eh, mirando las imágenes del camino
01:04:09hacia la muerte del viejo real de
01:04:10Gerardo Vallejo. No podía creer que
01:04:13hubiera otra manera de ser argentino
01:04:17que no fuera la del medio pelo urbano
01:04:19del que formábamos parte en la ciudad de
01:04:21la Plata,
01:04:21¿no? Acá tenemos argentum. ¿Cómo se
01:04:24llama la de Homo Argentum? Bueno, imagin
01:04:27esa es la es eh
01:04:30en términos
01:04:31afortunadamente sus detractores no
01:04:34aceptan.
01:04:34No la vi igual eh no hay que verla
01:04:37Leila. Pero digo es un gran actor
01:04:39Franchela. Eh nobleza obliga nobleza
01:04:41obliga
01:04:42por eso.
01:04:43Pero digo este más allá de la la la el
01:04:49camino que vienen haciendo Con Duprad,
01:04:51¿no? Más allá de
01:04:52Sí, sí.
01:04:53este con Óscar Martínez y Brandoni a la
01:04:56cabeza.
01:04:57El Sí, el ciudadano ilustre.
01:05:01Esa fue.
01:05:01Sí. Eh, pero digo, eh, por suerte sus
01:05:06detractores
01:05:08pusieron los puntos sobre las IES en el
01:05:10sentido de que basta de representar la
01:05:13argentinidad como sinónimo de
01:05:15porteñidad, ¿viste? El colla del
01:05:18altiplano no es el que se afana la
01:05:20toallita de los hoteles o los cubiertos
01:05:23de plástico o de metal de los aviones.
01:05:25No jodamos.
01:05:26Ahora hablando de eso, creo que Lucrecia
01:05:27Martel va a sacar una nueva película.
01:05:30Sí, claro, claro.
01:05:31Un documental Nuestra Tierra.
01:05:33Claro. Sobre el compañero Chocobar. G.
01:05:36Mira, eh, del cine nacional tengo una
01:05:40postura muy feminista porque la la lo
01:05:43que me resulta más groso es Albertina
01:05:45Carry y Lucrecia Martel. y en su momento
01:05:48María Luisa Bber, sin desmedro de lo que
01:05:51fueron algunos exponentes del llamado
01:05:52nuevo cine argentino, que ella,
01:05:54Lucrecia, no sé si reconoce, pero
01:05:56también integró
01:05:57generacionalmente.
01:05:59Creo que Caetano es un groso.
01:06:02Creo que Oso Rojo es un
01:06:05un thriller que envidiaría Cleanwood o
01:06:08Tarantino, un thriller urbano o
01:06:10suburbano. Bueno,
01:06:11este ni hablar nuestro Bruno Estañaro,
01:06:14digo nuestro por este producto,
01:06:17este,
01:06:19pero no. Lucrecia me parece palabras
01:06:22mayores, la cabeza que tiene esa mina y
01:06:25además no solo incorpora una mirada
01:06:27femenina, sino de la Argentina profunda,
01:06:30¿no?
01:06:31Sí. Y ella haciendo clase alta.
01:06:33Sí, sí. Mira, muchos criticaron su
01:06:36adaptación de de sama. No,
01:06:39no la vi esa. Mira,
01:06:40yo te la tenele paciencia porque es
01:06:42larga y no tiene que ver con la
01:06:45percepción tiktokera de la generación
01:06:472.0. Claro,
01:06:49en eso es lent
01:06:51el ritmo. No
01:06:51está bien,
01:06:52pero es Leila de una sensorialidad,
01:06:58una de una pluralidad étnicoüística
01:07:02que hay que tener una mirada muy aguda
01:07:05para Yo
01:07:07en la butaca del cine cuando la vi, yo
01:07:10creo que la grimmié de la emoción
01:07:13y yo el fantasma de C estaba sentado al
01:07:15lado mío.
01:07:16Me quedo, me quedo pensando eso, ¿no?
01:07:19que ustedes son hijos de una de una
01:07:21época muy prolífera en términos eh de
01:07:25pensamiento, en términos de la ser
01:07:27cultura
01:07:29y parece ser que en la modernidad hay
01:07:31mucha producción porque se produce
01:07:33mucho, o sea, hay mucho contenido todo
01:07:35el tiempo, eh, no cinematográfico,
01:07:38concretamente, por lo menos ahora está
01:07:40muy parada la industria, pero sí hay
01:07:44mucha democratización de las
01:07:45herramientas para hacer cosas. Nosotros
01:07:47acá tenemos un canal eh sin la la Unión
01:07:53Soviética poniéndonos plata, eh, pero
01:07:57igual si tienen plata podrían ayudarnos
01:07:59con un menas eh nunca hace mal. Eh, pero
01:08:03aparecen como estos hitos eh narrativos
01:08:05que bueno eh pueden contar otra cosa. E
01:08:09el eterna en particular como el último
01:08:12nosotros acá quedamos muy fascinados por
01:08:14eso.
01:08:14Claro.
01:08:15¿Qué pasa? o o qué ves vos del estado de
01:08:19la cultura en general, de cómo puede
01:08:21narrar lo argentino o cómo se puede
01:08:23narrar lo argentino,
01:08:25ya sea cinematográficamente con ficción,
01:08:27con documentales, con poesía. E
01:08:32mira,
01:08:32lees, estuviste viendo, hay algo que que
01:08:35te guste, que estés siguiendo muy cerca.
01:08:38Sí, sí, sí, sí. Eh, hay una dimensión
01:08:40macro de lo que decís, hay una dimensión
01:08:42micro. La dimensión macro.
01:08:46Bueno, un producto como el eternauta de
01:08:49Netflix que puso toda la torta, eh,
01:08:53construyó con extrema lucidez, supo dar
01:08:56en el núcleo de
01:09:02un conjunto de valores que estaban
01:09:05aletargados,
01:09:07¿no es cierto? Sí. Eh, lo viejo sirve
01:09:09Juan, este, nadie se salva solo y todo
01:09:12eso. Eh,
01:09:14estaba dormido.
01:09:15Y son frases que hoy circulan en flyers,
01:09:19en stenciles, en graffitis.
01:09:23Eh, tuvo mucha pregnancia todo eso, ¿no?
01:09:26Y demostró una epopella nacional popular
01:09:30este que
01:09:34muchos
01:09:36yo he vivido
01:09:38con el eterna ocupando un lugar
01:09:40fundamental en mi imaginario,
01:09:44pero me sorprende todavía tener alumnos
01:09:46chiquitos que no tienen la más [ __ ] idea
01:09:49de dónde salió el eternauta, ¿no? o que
01:09:51vieron la serie y quedaron prendados,
01:09:54pero no sabían un [ __ ] del cómic.
01:09:57sobre ese producto tengo que decir dos
01:09:58cosas
01:10:01críticas, no para sus gestores en
01:10:05términos realizativos, ni mucho menos
01:10:06para su elenco, que me parece
01:10:08descomunal, sino y esto me puede colocar
01:10:12tranquilamente en el lugar de viejo
01:10:13[ __ ] que intento no serlo, trato más
01:10:15bien de ser un viejito cool, pero a
01:10:18veces no lo logra uno. E
01:10:23me da la impresión de que e
01:10:31hubo algunos sponsores, no no me da la
01:10:33impresión, tengo la constancia de que
01:10:35hubo algunos sponsores como Hugo Sigman
01:10:39que forman parte de un pool
01:10:41farmacológico que tuvo mucho que ver con
01:10:45la fracasada vacuna nacional del COVID y
01:10:48con la promoción de los freelots. de
01:10:51cerdos para vender a China, que estaba
01:10:55eh feacientemente demostrado que iban a
01:10:58ser contaminantes en medio de una
01:11:01situación pandémica, ¿no es cierto?,
01:11:03etcétera, etcétera, y que me parece que
01:11:06forma parte de una cierta oligarquía que
01:11:09está tratando de blanquearse con un aura
01:11:12progre. Okay,
01:11:13eso por un lado, pero no voy a culpar a
01:11:15Bruno Estañaro de que haya venido filo
01:11:18de allí, porque lo que vale es el
01:11:20producto, ¿no es cierto?
01:11:22Total.
01:11:23Este, iba a decir algo más que se me
01:11:25está escapando, pero quiero ir ahora por
01:11:28si nos quedamos sin tiempo a la
01:11:29dimensión micro. Y después hay algo que
01:11:31es encomiable para mí. Yo miro mucho
01:11:33para abajo, para el hondo bajo fondo
01:11:35donde el barro se subleva. Este, el
01:11:38fenómeno del artivismo,
01:11:40del artivismo.
01:11:41Artivismo. En la tenemos un grupo que se
01:11:43llama Aukache, que es un grupo
01:11:45muralista, forma parte de Marabunta,
01:11:48¿no?
01:11:49Este que es impresionante como está
01:11:51decorando la ciudad con imágenes que
01:11:54interpelan, por ejemplo, las víctimas
01:11:58del estado infanticida paraguayo, ¿no?
01:12:00Las nenas Villalba, eh la nena Lichita
01:12:03que está desaparecida,
01:12:06que eran menores de edad y por
01:12:07persecución de sus padres integrantes
01:12:10del ejército del pueblo paraguayo, eh se
01:12:12las tragó la tierra. Bueno, murales a
01:12:15Fuente Alba, murales a Darío y Maxi,
01:12:19pero en lugares de mucha visibilidad. Ni
01:12:21hablar de que hoy se esté coreando en
01:12:24las canchas un éxito jitero que apareció
01:12:28en un TikTok de de gelatina como Alta
01:12:32Coimera. digo,
01:12:35el artivismo de la mano de una nueva
01:12:38generación, presta atención a lo que te
01:12:39voy a decir, está
01:12:44recuperando
01:12:48la impronta festiva de la militancia
01:12:53y distanciándola
01:12:55de la impronta sacrificial que
01:12:58caracterizó a generaciones precedentes.
01:13:01Léase Dar y Maxi o María Claudia
01:13:05Falcones.
01:13:06Me parece que el artivismo, ¿no es
01:13:08cierto? Con los memes, con con posteos
01:13:13de humoristas en Instagram como César
01:13:16Ajite o Alegría, por ejemplo, que son eh
01:13:21humoristas que este están haciendo
01:13:26eh tiras cómicas, por llamarle de alguna
01:13:29manera, que te vuelan la cabeza. Hoy vi
01:13:31una de César Ajite, que te lo
01:13:33recomiendo, que dice cómo representar el
01:13:36vacío.
01:13:37Son cinco cuadritos de cómic, ¿no?
01:13:39Sí.
01:13:40¿Viste que en Instagram, bueno, 1 2 3 cu
01:13:435 y vos vas avanzando en cada uno de
01:13:45esos dibujitos y aparece un plano medio
01:13:48de un chico urgando la basura como el
01:13:50que acabo de ver cuando entré al canal.
01:13:53Este, en el siguiente es un close up, un
01:13:57plano más cerrado de la carita del pibe.
01:14:00En el siguiente es el ojo y en el
01:14:02siguiente es el negro de la pupila.
01:14:06¿Cómo representar el vacío?
01:14:09Pareció. Somos capaz, hay una generación
01:14:12capaz de gestar esta discursividad.
01:14:16eh parece que es interpeladora y que nos
01:14:19nos desafía a los mayores, ¿no? A los
01:14:23adultos mayores, todo eso. Yo creo que y
01:14:26esa es una dimensión micro de la
01:14:28producción cultural que yo creo que está
01:14:30innovando mucho.
01:14:32Eh, cuando charlábamos para preparar un
01:14:35poco esta conversación,
01:14:38eh, yo te contaba un poco cuál era
01:14:41nuestra visión desde Seivo de y un poco
01:14:44hicimos el chiste. Nosotros no queremos
01:14:46militar ninguna lista, eh, y no creemos
01:14:48tanto en los candidatos, sino en el
01:14:50hacer e en el hacer cultura, en en el en
01:14:54el en el hacer cultura política también,
01:14:57que es e que es otra forma de la
01:14:59cultura. E y me decías que vos
01:15:02coincidías, eh, y que había algo de tu
01:15:05experiencia tratando con jóvenes que te
01:15:09parecía mucho más, no sé si la palabra
01:15:11es rentable, pero mucho más productivo y
01:15:13mucho más rico e hablar con ellos o eh
01:15:19conectar con la generación más joven
01:15:21desde otro lugar, ¿no? tanto
01:15:23grandilocuencias respecto a qué tendría
01:15:26que hacer el peronismo, sino bueno,
01:15:29esto, el arte y la cultura.
01:15:31Absolutamente. Sí, sí, sí. Eh, a mí me
01:15:34ayuda mucho a no oxidarme eh seguir
01:15:37dando clase, tener alumnos. Yo estoy
01:15:40dando eh talleres en el con urbano
01:15:43profundo con la lógica de optimización
01:15:46del celular para autodefensa y
01:15:49contrainformación popular. Y te digo que
01:15:51los guachines salen construyendo unos
01:15:54TikTok y unos Instagram con esa
01:15:56herramienta, porque
01:15:58das talleres, o sea, enseñas a hacer
01:16:00TikToks.
01:16:01Absolutamente, absolutamente, pero sobre
01:16:04todo eh la construcción de contenidos,
01:16:07no tanto el soporte es es
01:16:09circunstancial, pero la construcción de
01:16:11contenidos
01:16:12como contar una historia bastante.
01:16:13Exactamente.
01:16:16la organización de lo que no
01:16:19necesariamente es dado, porque ahí hay
01:16:21una disputa pendiente por el lenguaje y
01:16:23los pibes a veces manguerean la realidad
01:16:25como si la cámara tuviera las mismas
01:16:28propiedades de nuestra cabeza, que por
01:16:30ahí cuando reproducís esos videos te
01:16:32marean o o no tenés posibilidad de
01:16:34prestar atención a nada en particular
01:16:36porque no se posan en en nada en
01:16:38particular. Los enseño a titular de
01:16:40pronto con este el nombre de una calle o
01:16:44o una ficha, una gigantografía que de
01:16:47alguna manera les permite evitar en
01:16:49cámara utilizando la herramienta Steel,
01:16:52todas esas boludeces, pero que
01:16:54bueno va fomentando cierta guerrilla
01:16:56audiovisual para contrarrestar en
01:16:59sintonía con mi blog que te agradezco
01:17:01hayas reivindicado que es nuestra gomera
01:17:05de David, ¿no? para devolver los golpes
01:17:07con la estrategia del karateca.
01:17:10Este, y después están mis hijos que no
01:17:12me dejan oxidarme. Yo tengo una hija
01:17:14vestuarista del teatro argentino que ha
01:17:16dado un salto cualitativo y que ahora
01:17:17está haciéndole el vestuario a Capuzoto
01:17:19en calle corriente en Tirria.
01:17:21Espectacular.
01:17:22Por ejemplo, y tengo un hijo que es
01:17:24percusionista de Pato Fontanet en
01:17:25Donaldo, que este fin de semana hace un
01:17:28nuevo boys. ¿Cómo me voy a oxidar
01:17:30debatiendo con ellos
01:17:33las realidades en las que están
01:17:34insertos?
01:17:36Imagínate a don Osvaldo, este,
01:17:39circulando por todo el mundo
01:17:41hispanoparlante
01:17:43frente a decenas de miles de pibes
01:17:46bajando un discurso que no es pasatista.
01:17:49Sí,
01:17:50viste. Pato en ese sentido es
01:17:52independiente de los Reyes de España,
01:17:54pero es un chavón con mucha raíz,
01:17:57con mucha raíz, que afortunadamente no
01:18:00se casa con nadie y es un referente
01:18:03ético para muchos. pives. Yo no digo que
01:18:06el fenómeno de aquella juventud
01:18:08desangelada que alguna alguna vez eh
01:18:13abonó a un fenómeno descomunal como Los
01:18:16Redondos haya sido absorbido por Don
01:18:20Osvaldo. Pero hay una relativa
01:18:22transferencia.
01:18:23Sí, hay algo.
01:18:24Hay pibes también un poco más chetitos
01:18:27en alguno de sus conciertos. Sí,
01:18:29pero ves cada
01:18:32compañero que viene
01:18:35de la sombra de de de la noche, como
01:18:37decía el subcomandante Marco, que te la
01:18:39regalo, ¿viste? Y ahí hay los pibes se
01:18:43van con
01:18:45mucha pila de eso. Y esas son instancias
01:18:49que no
01:18:52son unidades básicas de otro tipo.
01:18:55Jorge, eh, me queda una pendiente, pero
01:18:59quizás eh los podemos mandar a leer tu
01:19:02blog porque ahí hablas mucho de eso,
01:19:04pero ¿cómo ves el escenario
01:19:07internacional? como de cierre decís,
01:19:09"Bueno, ¿cómo ve un militante con tu
01:19:12formación y con tu trayectoria eh el
01:19:16escenario geopolítico global?"
01:19:19Bueno, estamos viviendo una transición
01:19:21hegemónica. Con esto no digo nada nuevo.
01:19:25Creo que lo que ha representado
01:19:27históricamente para mi generación el
01:19:30imperialismo norteamericano
01:19:32no está en su mejor momento, más bien
01:19:34todo lo contrario. Creo que se equivocan
01:19:37fiero, aquellos que dicen, "Eh, mi ley
01:19:40admira a Donald Trump, pero Donald Trump
01:19:43es proteccionista y este es un
01:19:45globalista ultraliberal, etcétera,
01:19:47etcétera. Y esa asimetría es sistémica."
01:19:51O sea, Donald Trump necesita que este
01:19:53[ __ ] no sea proteccionista. Eh,
01:19:56entonces, más allá de que no sintonicen
01:19:58en otros aspectos,
01:19:59sí,
01:20:00eh, como acá se está gestando el
01:20:02desmonte de la nación argentina para que
01:20:05para convertirla en una colonia
01:20:08gerencial, en una gran maquiladora, eh
01:20:11esto tiene absoluta coherencia, pero me
01:20:13parece que tampoco está en su mejor
01:20:15momento lo que históricamente hemos
01:20:16llamado Occidente. Me parece que eh
01:20:21Europa que viene siendo vicaria de
01:20:23Estados Unidos, de Norteamérica y con la
01:20:26prudencia con que está enfrentando a
01:20:28veces sí, a veces no, Donald Trump, el
01:20:31conflicto de Medio Oriente está pasando
01:20:33grandes papelones. Macrón, los alemanes,
01:20:36los que siguen administrando eh
01:20:40bélicamente a a la guerra de Urasia,
01:20:43etcétera, etcétera, me parece que están
01:20:45quedando de garpe ante la historia y que
01:20:46van a ser un papelón enorme cuando se
01:20:49haga el recuento de este momento
01:20:50histórico. Y me parece que los bricks
01:20:53vienen pisando fuerte. Eh, esto no
01:20:55implica ponerte la camiseta ni de China
01:20:59ni de la Federación Rusa, eh, porque los
01:21:03bricks con constituir el 40% de la
01:21:06economía mundial y no tener una actitud
01:21:11eh
01:21:12confrontativa con la autodeterminación
01:21:14de los pueblos, tampoco tienen
01:21:17homogeneidad programática, no sustituyen
01:21:20lo que para mi generación fue el
01:21:22fenómeno de la no alineación. Claro,
01:21:25pero mira, hay una canción del cantautor
01:21:29eh histórico de la Venezuela
01:21:33Prebolivariana, la primera, que dice una
01:21:36frase que me sirve mucho en este momento
01:21:39para ilustrar la necesidad de que los
01:21:44pueblos del sur global aprovechemos el
01:21:47fenómeno de los bricks. Dice Ali Primera
01:21:49en un estribillo de sus canciones, si
01:21:51descansan las costillas cuando el palo
01:21:53va y viene.
01:21:55M,
01:21:56esa es el lapso histórico en que tenemos
01:21:58la oportunidad de levantar cabeza. Y yo
01:22:01creo que eh
01:22:04una programática
01:22:07muy elemental
01:22:10para la Argentina del futuro, para la
01:22:13militancia, para la reconstrucción de un
01:22:15horizonte emancipatorio, tendría que ser
01:22:18primero el drástico desconocimiento de
01:22:21la porción ilegítima de la deuda
01:22:23externa, patrióticamente
01:22:26investigada y denunciada por este
01:22:29Alejandro Olmos.
01:22:31este propender a un shock distributivo
01:22:34para que nuestro pueblo recupere la
01:22:36dignidad e integrarse a los bricks sin
01:22:40escala. Después vemos, pero primero
01:22:43confrontar contra el móstuo.
01:22:46Total, es ahora. Eh, Jorge, algo que te
01:22:49haya quedado para para decir, para
01:22:53discutir,
01:22:53déjame, déjame eh repetir tres veces
01:22:57como lo hizo Norman Brisky en la entrega
01:22:59de los Martín Fierro y que no haga falta
01:23:03traducción de eso. Gasa,
01:23:07Gaza,
01:23:08Gaza. El Austreit del siglo XXI.
01:23:12Jorge Falcone aquí en Seivo. Muchas
01:23:15gracias por esta conversación.
01:23:17A vos, Lea, ha sido un placer.