Derrota, Milei y futuro: Argentina Universal x Néstor Borri | LATE NIGHT DE LA FLOR NACIONAL X CEIBO
Ceibo - 2/11/2025 - Duracion: 1:55:09
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Transcripción
00:00:00Buenas noches, amigos y amigas de
00:00:03internet. Bienvenidos sean todos a esta
00:00:06maravillosa noche, una vuelta muy
00:00:09pedida, también muy reverente del mejor
00:00:11programa de la televisión argentina,
00:00:14comá sin guita. Es importante aclararlo
00:00:16como siempre. Mi nombre es eh Leila
00:00:19Bechara. Estoy muy contenta de estar
00:00:20acá. Estoy muy entusiasmada también muy
00:00:22nerviosa. Tengo muchas cosas para decir.
00:00:24Eh, creo que al final de la noche voy a
00:00:27cubrir mi abstinencia de micrófono.
00:00:29Espero que me acompañen ustedes del otro
00:00:31lado. También tengo el honor, el agrado,
00:00:34el desafío enorme también de conducir
00:00:37este programa porque el director
00:00:38artístico de este canal, no termino de
00:00:40entender muy bien por qué, decidió
00:00:42ponerme a conducirlo. Yo creo que me
00:00:45está cuidando un poco también. Por el
00:00:47otro lado, eh decidió ponerme detrás de
00:00:49este escritorio y voy a hacer eh reclamo
00:00:51porque me cortó las piernas,
00:00:52literalmente me cortó las piernas. Eh,
00:00:55pero eso significa varias cosas que yo
00:00:57conduzca este programa en principio
00:00:59quizás deje de decir tantos factos como
00:01:01antes. También implica un no después de
00:01:05un año no tengo tantas cosas importantes
00:01:07para decir y probablemente
00:01:09haya una nueva etapa en este canal. Eso
00:01:13implica también un poco de madurez y de
00:01:15tener un poco más de prudencia, pero por
00:01:17el otro lado también significa que no
00:01:18voy a estar sola, se me mueve la Virgen
00:01:20María. Señales, espero que no esté
00:01:23pasando nada por acá principalmente. Eh,
00:01:26no voy a estar sola, e porque hemos
00:01:29decidido cambiar el formato de este
00:01:31maravilloso programa. Es a partir de
00:01:34este de este momento el late night de la
00:01:37Flor Nacional. Bienvenidos sean todos.
00:01:39Un aplauso fuerte, por favor. Hay mucha
00:01:41gente del otro lado. ¿Cómo va? ¿Cómo
00:01:43andan mis amigos de siempre? Saya pack,
00:01:46mi power. Públo,
00:01:48¿cómo le va, Lean? ¿Cómo?
00:01:49¿Cómo estás? Todo bien, che. Lo voy a
00:01:51decir.
00:01:52¿Sabes lo que pasa? Vos tenías razón y
00:01:54ahora te tenemos que cuidar, pero al
00:01:56final te decían de todo, pero tenías
00:01:58razón.
00:01:59Pero no puedo decir yo que tenía razón.
00:02:00Bueno, te lo digo yo. Digo yo. Bechara
00:02:02tenía razón.
00:02:03Néor Borry, nuestro invitado de la
00:02:05noche. ¿Cómo le va? Muy bien, contento
00:02:07en contexto.
00:02:08Muy bien, muy bien, muy bien. Eso es muy
00:02:10importante. ¿Cómo
00:02:12eh pensaba cómo arrancar el programa y
00:02:15un poco eh la excusa de noviembre se se
00:02:18me hace carne rápidamente porque quién
00:02:20arranca un programa o quién vuelve con
00:02:22un programa en noviembre? Preguntarles
00:02:24cómo andan con este 2025, ¿le a fin de
00:02:28año?
00:02:29¿Quién arranca? lo que quiera.
00:02:31Yo lo que voy a decir es que
00:02:33evidentemente nos fuimos un ratito y lo
00:02:35que hacen es revivir clips nuestros de
00:02:37hace un año atrás.
00:02:39Nos alejamos un poco y y quieren que
00:02:41volvamos, nos piden que volvamos. Es una
00:02:43locura. Y además
00:02:45digo, el resto de los programas no dicen
00:02:48nada, están todos ahí, invitan de un
00:02:50lado al otro. Al final, digo, Malena
00:02:54también tenía razón. Están invitando
00:02:56todo el tiempo entre ellos y la
00:02:57discusión se vuelve nada. Bueno,
00:02:58nosotros también tenemos una
00:03:00Bueno, pero nosotros invitamos y no
00:03:01vienen también.
00:03:03La gente no viene porque evidentemente
00:03:05acá pasa algo que hay un poquito de
00:03:07miedo.
00:03:08Es independencia lo que pasa acá.
00:03:10Hay un poquito de independencia acá.
00:03:11Decía que pensaba como también hay un un
00:03:14trabajo que venimos haciendo este año.
00:03:16No es que no estuvimos al aire,
00:03:17estuvimos al aire. Hubo mucha
00:03:19programación, tuvimos buenas entrevistas
00:03:21también, buenas buenos livings de
00:03:23conversación.
00:03:24No hubo plantel oficial.
00:03:26No hubo plantel oficial. Volvió al
00:03:27plantel oficial. Lo pedían, lo
00:03:28necesitaban también un poco.
00:03:31¿Qué te pasa con este año?
00:03:33¡Uf! Un año raro. En mi caso debería
00:03:37callar más de lo que debo decir sobre
00:03:38este año.
00:03:39¿Te tienes las piernas cortadas también?
00:03:41No,
00:03:42no, no es autoprotección.
00:03:44Okay.
00:03:44E
00:03:46aprendí mucho igual. Eh,
00:03:47sí,
00:03:48aprendí mucho. Eh, el silencio ayuda. El
00:03:50silencio saluda a veces.
00:03:52Es verdad.
00:03:54fue un año difícil, creo que para todo
00:03:56el mundo. Eh, el arrastre del año pasado
00:03:59también
00:04:00como que no cortó, ¿viste?
00:04:02Sí, sí. Eh, muchas eh transformaciones
00:04:05eh personales alrededor también, mucha
00:04:07gente que está creciendo, haciendo
00:04:09cosas. Bueno, el el proyecto nuestro
00:04:11también adquirió otra otro cariz quien
00:04:14haya tenido la posibilidad de venir el
00:04:1617
00:04:17pasado
00:04:19a la fiesta que organizamos habrá visto
00:04:21que bueno, estamos intentando hacer
00:04:24otras cosas además de hablar en cámara.
00:04:28Es muy importante eso, ¿no? Porque si te
00:04:30quedas solo con el micrófono quizás
00:04:31Hoy fue un año de hacer muchas cosas
00:04:33fuera de cámara. Es verdad, un año más
00:04:35presencial decís más.
00:04:36Estudiando mucho, aproveché mucho
00:04:38estudiar también estuve leyendo mucho.
00:04:41¿Trajiste bibliografía hoy?
00:04:44Traje algo que no sé si
00:04:47se toma lo toma la cámara.
00:04:50Yo siempre lo leí con en formato PF,
00:04:53pero veo que tiene su su versión
00:04:55pública.
00:04:55Esta empresa tipo como si fuese una
00:04:57especie de Samisdad, ¿viste? No tiene
00:05:00firma, nada.
00:05:01Eh, me parece que es un libro que
00:05:04siempre vale la pena retomar a la gente
00:05:06por por si no lle
00:05:07la sociedad industrial y su futuro de
00:05:09Ted Kinski,
00:05:11eh, alias el una bomber,
00:05:14tiene algunas cosas interesantes sobre
00:05:16cómo la sociedad industrial vale la
00:05:18redundancia. eh
00:05:21se vale de determinados e
00:05:24hacks, determinadas trampitas para eh
00:05:27engañar a la gente esencialmente y hacer
00:05:29que tengan un sistema de recompensas
00:05:31emocional que los lleva a hacer cosas
00:05:33que en una sociedad sana no harían.
00:05:36Bueno, me gusta el tópico para
00:05:39Sí, me parece que cuando tomemos algunos
00:05:41temas me parece que va a emerger.
00:05:42Va a haber va a haber un par de citas.
00:05:44Néstor 2025.
00:05:46Sé que es temprano para hacer balance,
00:05:48pero pasaron muchas cosas este año,
00:05:50¿no? Pero antes del balance, déjame
00:05:52decirte esto de si llegamos o no a fin
00:05:54de año.
00:05:55La ventaja del fin de año es que no
00:05:57importa que uno llegue, él llega.
00:05:58Claro,
00:05:59¿no? O sea, eso está más
00:06:02ahora. Pero creo que lo que todos
00:06:03sentimos y ahí haciendo mención a lo que
00:06:06vos mencionas como balance, la la gran
00:06:09cosa jodida, desgastante, abrumadora, eh
00:06:13es que el tiempo no tiene puntuación, no
00:06:16no hay nada que lo corte.
00:06:18eh el calendario y las fiestas que están
00:06:20metidas en el final ayudaban antes a que
00:06:23haya un corte
00:06:25y ahora está más difícil, ¿no? Y eso
00:06:26pasa con los años, pasa con la semana,
00:06:30con la jornada de trabajo, con No, así
00:06:33como está, ¿cómo es el cuento de
00:06:35Cortázar? La continuidad de los parques
00:06:37y la continuidad de los streams y de los
00:06:39eternos comentarios. Casi nada corta,
00:06:41¿no?
00:06:42Es verdad, es verdad.
00:06:43Eh,
00:06:44bueno, nosotros hicimos varios
00:06:45silencios, varios gatus. El tema, claro,
00:06:48el como que el corte es un silencio
00:06:50necesario, pero qué difícil que es, ¿no?
00:06:53Callarse un poquito. No, no, no nos es
00:06:56dado. Eso, eso está muy muy bravo y creo
00:06:58que todos lo sentimos muy por las
00:06:59espaldas. Y al mismo tiempo, no sé si
00:07:02ustedes lo ven, yo me encuentro cada vez
00:07:04más con gente que necesita un poquito
00:07:05más de silencio. Por lo menos llegamos a
00:07:08intuir,
00:07:09los que venimos de una época donde
00:07:10todavía había alguito, eh, lo
00:07:13recordamos, pero hay quien ha nacido, o
00:07:16sea, así como están los nativos
00:07:17digitales, están los nativos del no
00:07:19silencio.
00:07:20Escuché por ahí
00:07:21y del miedo al silencio. Total,
00:07:22a varias personas que se van a Tandil a
00:07:24hacer una especie de retiro de silencio,
00:07:26eh, de retirarse. De retirarse. Ah,
00:07:28bueno,
00:07:29todos tenemos una experiencia así como
00:07:30una figura del infierno para nosotros
00:07:32que es el silencio si te quedas sin
00:07:34internet.
00:07:35Uy,
00:07:37me pegó un susto terrible
00:07:38donde Bueno, eso es un silencio.
00:07:40Lo leíste, está citándolo. ¿Dónde dónde
00:07:43se verte? Libro libro libro fundamental.
00:07:47El autor de ese libro se fue a vivir
00:07:48solo en bosque.
00:07:49Bosque por hacer algunas cosas
00:07:50interesantes.
00:07:51Hay una larga historia, ¿no? De
00:07:52retirarse, no es no es tanto retirarse
00:07:55en el espacio, sino retirarse del ruido,
00:07:57¿no? Eh, porque
00:08:00y así estamos todos, ¿no?
00:08:01Así estamos todos. Bueno, nosotros en
00:08:03parte creo que la vuelta era más
00:08:06necesidad nuestra también.
00:08:08Yo extrañaba además estar así,
00:08:10¿cómo?
00:08:11Yo extrañeaba.
00:08:12Ah, estar cerca mío.
00:08:13Sí, sí.
00:08:14Ah, bueno, tampoco estuviste tan lejos.
00:08:16¿Te alejaste un poco?
00:08:18Sí, yo me alejé. Yo me alejé, me me
00:08:20robaron un poco, me me retraje también.
00:08:22Pero bueno, en este ejercicio que que
00:08:25decía al principio de eh yo creo que es
00:08:28como tomar un poco de distancia, ¿no?
00:08:31Que creo la última gran intervención que
00:08:32hice me funaron todos porque decidé que
00:08:35perdiera el peronismo. No por tener
00:08:37razón, pero
00:08:38pero tenías razón.
00:08:39No, pero no. Y quiero hacer la
00:08:41aclaración. A la gente le molesta cuando
00:08:43no escucha algo incómodo, que es parte
00:08:45de ese ruido de hoy. Uno dice una
00:08:47opinión, eh, flaco, te está dando una
00:08:49opinión que está bien fundada, después
00:08:51eh y ahora cuando tiene razón, silencio.
00:08:55Entonces uno cuando dice cosas en
00:08:57cámara, que esto es algo que me pasó
00:08:58toda la vida también, uno dice cosas en
00:08:59cámara, yo por lo menos siempre la digo
00:09:01de la honestidad, hay gente que le
00:09:02molesta al Tengo gente que me dice, "Uy,
00:09:04¿te acordas cuando dijiste esto? Yo me
00:09:05había enojado, pero tenías razón."
00:09:07Sí, no quiero tener la razón, pero
00:09:09quiero que en el momento si tengo razón
00:09:11o no, no me salgan a destruir, aparte
00:09:13todos de en avatares escondidos
00:09:15diciéndote de todo, los trolls. No me
00:09:17jode tanto.
00:09:18No, a mí tampo
00:09:21a m me molesta la gente que que conozco
00:09:23que es como bueno, está
00:09:24bueno, pero digo la por eso, pero como
00:09:26que uno al final termina trayéndose
00:09:28porque dice, bueno, evidentemente no es
00:09:29el momento, ¿no? Porque hay un momento
00:09:31para cada cosa. Eso yo lo aprendí con el
00:09:33tiempo. Hay momento para decir algo y lo
00:09:35peor que puedes hacer a veces no es
00:09:37llegar tarde, sino llegar muy temprano.
00:09:39Bueno,
00:09:39si llegas muy temprano a decir algo, la
00:09:42gente no está preparada. Entonces, hay
00:09:45gente que no se va a tomar bien cosas
00:09:47que uno le dice cuando, no sé, opinas
00:09:49algo que decí, "Bueno, yo creo que va a
00:09:51pasar esto o pasó esto o ojo con esto."
00:09:53No, ¿cómo ojo con eso? Y al final, si la
00:09:56verdad que tenías razón, ahora en el
00:09:57momento te lanzan a los lobos. Bueno, no
00:10:00es por compararme con Jesucristo, pero
00:10:01creo que le pasó algo parecido.
00:10:04Bueno, llegó llegó demasiado temprano,
00:10:05¿no? Llegó justo a tiempo. Es como
00:10:07Gandalf Jesucristo llega en el momento
00:10:08que tiene que llegar, ¿no?
00:10:09La verdad generalmente sí ingrata un
00:10:11poco, o sea,
00:10:13y y creo que vivimos en una sociedad que
00:10:16funciona en gran parte en alrededor de
00:10:19suprimirla o silenciarla,
00:10:21¿no? Es que tiene que ver con el ruido.
00:10:22Con el ruido este.
00:10:23Sí. El gran tema, me parece, es, no
00:10:25conozco mucho el caso, perdón Leila por
00:10:27no ser suficientemente seguidor. Claro,
00:10:29estoy fuera de Twitter, lo miro a veces,
00:10:32pero no creo que el el gran problema es
00:10:34el tema del silencio, que es la
00:10:36posibilidad de que se diga algo
00:10:36distinto. No es nada más que no haya
00:10:38nada,
00:10:39sino que no haya nada para que exista la
00:10:41posibilidad de escuchar algo que que es
00:10:43diferente, que no es homogéneo, que es
00:10:46heterogéneo a lo que se dice. Entonces,
00:10:48yo yo no sé lo que dijiste. Dijiste
00:10:49esto, entiendo puedo intuir, puedo
00:10:51rearmar conociendo eh un poco de
00:10:55pensamiento, un poco de bite, puedo
00:10:56armar entre ensamblar eso. ¿Qué me
00:10:59parece? Porque lo otro interesante es
00:11:01que perder, si bien perder te hace
00:11:03hablar, porque cuando perdemos hablamos,
00:11:05nos quejamos, hacemos catar. Sí. Perder
00:11:07en sí mismo es medio un silencio, por
00:11:09eso es tan insoportable. Claro,
00:11:10o sea, y en ese sentido yo no lo
00:11:13celebro, no estoy eufórico, no voy a
00:11:15decir ninguna, no voy a hacer ningún
00:11:16baile en el balcón, digamos, al respecto
00:11:18ni ninguno de sus análogos, pero
00:11:22creo que
00:11:24no está mal haber perdido o creo que,
00:11:28me siento ciertas culpa de decirlo así,
00:11:30hay cierta cosa sana en haber perdido
00:11:33para todos nosotros. Yo lo solía decir
00:11:35así, a lo mejor Leila, vos ya me lo
00:11:36escuchaste en algunas otras distancias,
00:11:37se lo se lo comenta a ustedes. Ya desde
00:11:39hace tiempo, eh, cuando perdimos en en
00:11:41el 2023, yo solía decir, bueno, ojalá lo
00:11:45único que hubiéramos perdido fueran las
00:11:47elecciones.
00:11:48Y por la inversa solía decir, y bueno,
00:11:50un poco lo comprobamos empíricamente en
00:11:52todo el proceso electoral del año, con
00:11:55todo lo difícil que es, ganar las
00:11:57elecciones es lo más fácil que hay por
00:11:59delante.
00:12:00Sí. No, no, no porque sea fácil en sí
00:12:01mismo,
00:12:04sino porque las otras cosas en las que
00:12:06nos hemos perdido extraviado son mucho
00:12:09peores que las elecciones. Las
00:12:10elecciones probablemente se vuelvan a
00:12:12ganar dentro de 2 años, 4 años, 6 años,
00:12:15pero eh estadísticamente,
00:12:17probabilísticamente es lo más fácil.
00:12:19También puede ser que no,
00:12:20pero es lo más fácil de todo y quizás yo
00:12:25siento una cosa para continuar ahí la la
00:12:27para ganarme alguna cancelación también.
00:12:30Eh, quizás necesitamos perder todavía
00:12:31más, o sea, necesitamos porque
00:12:34necesitamos escuchar más,
00:12:36¿no? Eh, necesitamos ser eh
00:12:40aleccionados por la realidad. Por
00:12:41supuesto digo esto con con todos los
00:12:43perdóname, no para poner el reparo, todo
00:12:45el reparo de el sufrimiento que condice
00:12:47para un montón de gente, que no se
00:12:49sienta hablar un domingo a la tarde de
00:12:51de de lo que estamos hablando nosotros,
00:12:52pero hay algo ahí que me parece que es
00:12:56un camino que todavía hay que hacer y la
00:12:58sociedad, la democracia con todo lo
00:12:59golpeada que está y nos lo dejó medio a
00:13:02la vista.
00:13:02Total.
00:13:03A mí me gusta esta idea que que estás
00:13:05mencionando sobre lo relativo de perder
00:13:07y ganar.
00:13:08Yo no sé si en mi caso que tengo una
00:13:10percepción de la política un poco
00:13:12extraña, eh yo creo que venimos
00:13:14perdiendo hace años. Eh yo no sé si si
00:13:18esta elección ganamos o perdimos. La
00:13:21verdad no lo sé porque digo, aquellos
00:13:23que aquellos que por ahí son muy
00:13:26peronistas dirían, "Bueno, pero este
00:13:27gobierno está lleno de peronistas."
00:13:29Entonces,
00:13:30y echaron al último.
00:13:32Comento las noticias. Santili, ahora
00:13:35nuevo jefe de ministros, echaron a
00:13:37Guillermo Francos, que
00:13:38no ministro del Interior.
00:13:39Ministro del Interior, perdón, perdón.
00:13:41Jefe gabinete es el otro.
00:13:43Adorni
00:13:44ahora. Claro.
00:13:45Sí. Bueno, entonces
00:13:46tipo
00:13:48ellos por eso. Entonces, de golpe la la
00:13:50conformación del nosotros y ellos está
00:13:52muy rota. Eh, todo esto es posible
00:13:56gracias a a los unos y a los otros.
00:13:58Entonces, a mí me gusta pensar quizá
00:14:00como más abstractamente cómo funciona el
00:14:02país y qué está pasando en el mundo y
00:14:03qué está pasando en la Argentina. Quizás
00:14:05lo que está pasando hoy es que nada, la
00:14:06Argentina está tratando de meterse en un
00:14:09mundo que es
00:14:12asesino a la humanidad, digamos, porque
00:14:15las transformaciones tecnológicas,
00:14:17etcétera, etcétera, hacen que todos los
00:14:19países se tengan que amoldar de alguna
00:14:20manera. Y bueno, la Argentina eligió la
00:14:23manera de moldarse a través de mi ley y
00:14:25eso tiene un montón de implicancias que
00:14:27creo que esas son las preocupaciones que
00:14:29que me llevan a Bueno, perdimos, pero
00:14:33venimos perdiendo. ¿Qué qué es lo que
00:14:34perdimos, no? ¿Qué estamos perdiendo?
00:14:36¿Estamos perdiendo qué?
00:14:38¿Podemos perder más? ¿Se puedo creo que
00:14:40la gran pregunta que no nos estamos
00:14:42haciendo es qué qué perdimos? ¿Qué
00:14:44estamos perdiendo? ¿Desde hace cuánto?
00:14:46hay una obsesión, creo yo, e por lo
00:14:50menos en el ámbito de la opinión pública
00:14:52y creo que retomo esta idea de por qué
00:14:54vuelve Seivo en este formato también,
00:14:57que es que gran parte de lo que nosotros
00:14:59hicimos en en el laburo con el programa
00:15:02en en el 2024, ni siquiera estoy
00:15:04diciendo en el inicio de este de este
00:15:07año, fue un poco hacer volver esa
00:15:10pregunta, ¿no? O sea, que no tanto eh un
00:15:14sobreanálisis del peronismo después de
00:15:17la derrota del 2023, sino más bien,
00:15:19bueno, que íbamos a hacer en la cultura,
00:15:21por lo menos, cómo íbamos a recomponer
00:15:24eh eso que que claramente estaba roto
00:15:28por la ineficacia de leer lo que estaba
00:15:31pasando, no porque no supimos ver que
00:15:33estaba roto, sino porque de alguna
00:15:34manera había pocas respuestas para
00:15:36explicar eso roto. Y creo que Seivo en
00:15:40general un poco trata de preguntarse
00:15:42sobre esas cosas y trata de hacer algo
00:15:44al respecto. Lo traigo a colación porque
00:15:48me parece que hay como una obsesión
00:15:49realmente en centrarse en los resultados
00:15:52electorales, ¿no? O sea, casi todos los
00:15:54análisis que que rondaron en esta semana
00:15:56para recordarle a la gente, esto pasó la
00:15:59semana pasada, ¿no? Hubo sobreanálisis
00:16:01sobre, bueno, cómo se armaron las listas
00:16:04y finalmente la gente es lo
00:16:06suficientemente tonta como para ir a
00:16:07votar un corrupto, digamos, lecturas de
00:16:10todo tipo.
00:16:11Todas estupideces, todas estupideces. O
00:16:13sea, que hay que
00:16:15no quería decirlo así, pero
00:16:16no, pero son las estupideces. La gente
00:16:18quiere votar algo y gana, gana alguien
00:16:20porque tiene algo para decir y los que
00:16:21pierden es porque no dijeron nada. Es
00:16:23tan sencillo como darse cuenta que, ¿qué
00:16:25querés decir? ¿Querés ganar por ganar?
00:16:27¿Cuál es el modelo que estás vendiendo?
00:16:28el mismo de antes que la gente ya no
00:16:30votó, que la gente ya está cansada de
00:16:32venda, vender lo mismo. Estamos todos
00:16:34locos. Las cosas que no funcionan no las
00:16:37están cambiando y siguen repitiendo lo
00:16:38mismo y siguen poniendo los mismos
00:16:39tarados para que sean electos, se ocupen
00:16:42bancas, la gente no los quiere.
00:16:43Entonces, ¿cuánta gente fue a votar? Ese
00:16:46es el dato. A la gente no le interesa
00:16:47venir a votar.
00:16:48El propósito de un sistema igual es lo
00:16:50que hace. O sea, a mí me parece que si
00:16:53eh en este caso el Partido
00:16:55Justicialista, pero yo lo podría
00:16:57extender también al oficialismo, hoy
00:16:59presento unas listas que son
00:17:00deplorables. Digo, para lo que uno
00:17:02entiende que debería ser un sistema
00:17:04democrático, avermaciano, donde hablamos
00:17:07de lo que realmente
00:17:10nos complica la vida y queremos que la
00:17:11política solucione, que es lo que hoy la
00:17:14política no hace. Digo, nadie cumple ese
00:17:17estándar, pero ni siquiera saben qué
00:17:18decir. ¿Qué dicen? ¿Cuál es tu modelo?
00:17:20Que alguien me diga, a ver, ¿qué vendés?
00:17:22¿Cuálé cuál es tu modelo? ¿Cómo cómo se
00:17:23cobra la cómo hacemos riqueza?
00:17:25Justamente el el problema acá es que
00:17:28sobre todo el el sistema de
00:17:31representación legislativo
00:17:34está hecho para encubrir realmente
00:17:37cuáles son las discusiones de verdad.
00:17:38Hoy en Argentina se no se no se está
00:17:40hablando en la opinión pública sobre las
00:17:42cosas realmente importantes que es la
00:17:43integración militar con Occidente, eh el
00:17:48la cuestión tecnológica, eh la cuestión
00:17:50cibernética,
00:17:52eh que es un tema y que tiene
00:17:55implicancias, por ejemplo, electorales,
00:17:57es decir, ¿por dónde fluye la
00:17:58información a través de la cual la gente
00:18:00constituye
00:18:01eh la imagen de un candidato? Bueno, por
00:18:03internet, pero internet no es unos
00:18:06cables que van de un lado a otro y no
00:18:08hay nadie que esté metiendo los garfios.
00:18:10Eh, nadie está discutiendo realmente qué
00:18:12pasa dentro de internet. Es una caja
00:18:14negra. Entonces, no sirve más decir,
00:18:16bueno, no porque fulanito me boicoteó la
00:18:19lista porque fulanito desdobló. En lugar
00:18:22de decir, "Bueno, ¿qué está pasando con
00:18:23el sistema electoral mismo? Eh, de
00:18:26repente cambiaron el sistema alrededor
00:18:28del cual se elige. De repente hay
00:18:30empresas privadas que se encargan de
00:18:32hacer un recuento provisorio de votos.
00:18:34Nadie nadie sabe quién está ahí. O sea,
00:18:37en algún momento se habló de Smaratic y
00:18:38nadie dijo nada. O sea, eh la política
00:18:41está empecinada en
00:18:43el sistema, por cierto, es el sistema
00:18:45donde que se utiliza en Venezuela para
00:18:47contar los votos, digamos todos, ¿no? La
00:18:49política está empecinada en que no se
00:18:50tanto le molesta al modelo venezolano.
00:18:52es víctima en sí eh de la derrota tiene
00:18:57en este caso muchos padres, es mucho
00:18:59silencios, muchas cosas que la que los
00:19:03representantes políticos no quieren
00:19:04discutir y que la gente bueno, como
00:19:06nosotros intentamos hablar por acá hasta
00:19:08donde podemos y eso obviamente eh genera
00:19:11problemas también, ¿no? A mí a mí la
00:19:13impresión que me da respecto a la la
00:19:16sobreervación y el sobrecomentario, el
00:19:18sobreanálisis de lo electoral es que
00:19:21claro, considerando lo que habría que
00:19:23considerar,
00:19:25suscribo lo que si vos es una estupidez
00:19:27o es medio tonto ponerlo así, pero para
00:19:29no ser, ya que tengo unos años más, voy
00:19:30a tratar de ser más moderado, simular
00:19:32eso. E necesitamos ponerlo en su justo
00:19:35lugar, ¿no? No podemos dejar de verlo.
00:19:37Yo entiendo lo que vos decís allá. eh eh
00:19:39encubre, pero bueno, toda mediación
00:19:41encubre por por definición. Lo que creo
00:19:44que estamos bastante de acuerdo mucho es
00:19:47que la conversación política en
00:19:49Argentina está muy deteriorada, está muy
00:19:51empobrecida, o sea, eh y la derrota me
00:19:54parece que se duplica eh por la pobreza
00:19:57de cómo se la asume,
00:19:59¿no? O sea, de la cierta banalidad, el
00:20:01el inexpesor con el que se lo sume,
00:20:03porque la derrota podría ser muy
00:20:05valiosa, como han sido valiosas muchas
00:20:07derrotas. en elecciones, en batallas, en
00:20:10guerras. Bueno,
00:20:13tiene esa esa gran frase, "Hay que
00:20:15educar a las generaciones futuras en la
00:20:17derrota, en el valor de la derrota."
00:20:19Eh, yo me acuerdo también millones de
00:20:22charlas cuando el frente para la
00:20:23victoria, porque solo para eso no y
00:20:26estaba en su etapa de gloria y me tocaba
00:20:28decir un poco para [ __ ] un poco para
00:20:30provocar, bueno, tengamos frente para la
00:20:33victoria, el empate, la derrota, la de
00:20:35Bacle, no, hay que tener frente un poco
00:20:37para todo lo que todavía estamos
00:20:39digiriendo, aún nosotros que podemos
00:20:41tener una mirada que consideramos
00:20:42crítica o hacemos el intento, es que
00:20:44todavía nos cuesta. Todavía nos cuesta,
00:20:47¿no? Y y mal que mal, nosotros también
00:20:49estamos hablando de lo electoral,
00:20:50pero bueno, hay que darle, me parece, su
00:20:53lugar. Gramsi decía, "En momentos de
00:20:55crisis hay que mantenerse cerca de la
00:20:56estructura." Que a que se refería él en
00:20:58Ciudad eso, mantenerse cerca de la
00:21:00economía política o de la economía. Yo
00:21:03lo que lo que diría en este momento, hay
00:21:05que mantenerse cerca de la experiencia
00:21:07de la economía que tienen las personas
00:21:08concretas en este momento, también en lo
00:21:10estructural, ¿no? Pero eh eh antes de
00:21:13ayer estuve en una charla de militantes
00:21:16en Gran Buenos Aires, en Morón, y yo
00:21:18decía, "Bueno, tampoco estar
00:21:19sorprendente. Yo estoy un poco
00:21:20sorprendido por el volumen de la
00:21:22diferencia, porque a todos a todos nos
00:21:24agarró con un poco de de impulso de
00:21:26septiembre, pero yo decía, en una
00:21:28campaña en la que hablamos más de
00:21:29imperialismo que de alquileres, bueno,
00:21:32tampoco es tan absurdo que hayamos
00:21:33perdido,
00:21:34¿no? Y eso no es la primera campaña en
00:21:36la que no se habla de alquileres.
00:21:38Siempre hay algún imperialismo que Y si
00:21:40no es imperialismo, es la soberanía o es
00:21:42la justicia social o son los derechos,
00:21:45¿no? Tampoco es si uno lo mira con
00:21:47cierta frialdad, no es tan sorprendente
00:21:50haber perdido. Poco ustedes lo están
00:21:51diciendo también. que tener es que no
00:21:53saben nada, ¿no? Lo único que agarran es
00:21:55un manual de imperialismo y de palabras
00:21:57abstractas y no conocen la realidad de
00:21:59la gente. La mayoría de los políticos no
00:22:00conocen la realidad de la gente. Y no te
00:22:02digo cuando salgan a la villa, no te
00:22:03digo la clase media argentina promedio
00:22:06que va que labura, que va a la casa, que
00:22:09compra en el almacén, no saben cómo vive
00:22:11esa gente. Entonces, si vos no sabés
00:22:13cómo cómo funciona la vida de esa gente,
00:22:16cómo es vivir como esa gente, no puedes
00:22:18decir nada, no se te ocurre una idea.
00:22:20Ese conocimiento se ha deteriorado mucho
00:22:22en todo en todos nuestros elencos
00:22:24políticos, ¿no?
00:22:25También son de clase media en gran
00:22:26medida, o sea, son gente más o menos
00:22:28como nosotros,
00:22:29o sea, no es es ese estamento de
00:22:32formación, de trayectoria, de lo que
00:22:33hicieron, ¿no? Eh, pero se ha perdido
00:22:36ahí y además se ha perdido teniéndolo
00:22:38frente a los ojos. ¿Por qué? porque se
00:22:40lo ha reemplazado por una especie de
00:22:42fantasía o fantasma de un pueblo o
00:22:44empoderado o liberador o malvinero o
00:22:47lujanero o nacional o peronista o
00:22:51cualquiera emancip cualquiera de las
00:22:53cosas. Y y cuando vamos a las
00:22:55periferias, viste que está, bueno, hay
00:22:57que ir a la periferia, se va a la
00:22:58periferia que se conoce, entonces se se
00:23:01agrava la burbuja eh con una segunda
00:23:03donde hay dinámica de dependencia, eh
00:23:05y donde hay una dinámica de dependencia.
00:23:08No saben lo que es laburar. No saben lo
00:23:09que es laburar. El lo digo, pero es como
00:23:12el fundamento de toda nación es el
00:23:13trabajo. Trabajo. Trabajo es lo que
00:23:15genera riqueza, trabajo lo que genera
00:23:17dignidad. Es el trabajo. No saben
00:23:19laburar los políticos. Entonces, como
00:23:20nunca, yo creo que es así, pero le le
00:23:23pongo un matiz más. A lo mejor no es
00:23:26tanto laborar o no. Yo creo que la
00:23:28experiencia más ajena a los que estamos
00:23:30cercanos a la política, no importa si
00:23:32funcionario o no, o sea, la sociedad
00:23:34política ampliada, como dice mi amigo
00:23:36Pablo Cemán, ¿no? Que llega hasta hasta
00:23:38el streaming, llega el streaming y está
00:23:39del lado del lado de adentro de eso,
00:23:40¿no? Pero no cobramos un solo peso, pero
00:23:42bueno, pero ahí está ahí ahí quizás
00:23:44habría algo. Igual cobramos símbolos,
00:23:46¿no?
00:23:47y lo podemos hacer, digo, eh, no, pero
00:23:50digo, la experiencia me parece que ha
00:23:52quedado afuera de de la dirigencia y que
00:23:55también ha
00:23:57permeado y ha formateado los mecanismos
00:24:00de selección de cuadros, ¿no? Los
00:24:01partidos, las agrupaciones, es la
00:24:04experiencia de la intemperie. Para mí el
00:24:06el contrario complementario de casta es
00:24:09intemperie
00:24:10y casta me sigue pareciendo el el como
00:24:13el el el el el exigrama, la palabra
00:24:17política más importante y más acertada
00:24:19que el ángel de la anunciación que es mi
00:24:21ley nos trajo para poner
00:24:25entonces la intemperie que es no eh la
00:24:28gente que su puntuación del tiempo es
00:24:30cada momento para engancharlo con lo de
00:24:32antes, que no sabe lo que es fin de mes,
00:24:33que no sabe lo que es fin de semana
00:24:35No, que no es que es lo que no sabe lo
00:24:36que es el su fin de semana laboral, pero
00:24:39no porque está autoexplotado leyendo a
00:24:41Sisec, sino que y eso se ha perdido y lo
00:24:44vemos porque lo vemos en gente, si me
00:24:46permiten decirlo, por lo menos de mi
00:24:47parte, probablemente usted también le
00:24:49pasa en gente muy compañera y muy
00:24:51querida.
00:24:51Sí, sí.
00:24:52Y vos decís, "Estás totalmente loco,
00:24:54¿no? O sea, eh porque se ha borrado la
00:24:56posibilidad de contactar con la
00:24:58experiencia de la intemperia."
00:25:00¿Podrías eh profundizar en esto de mi
00:25:02ley como ángel de la anunciación? Y a mí
00:25:04yo lo veo así, mira, eh, yo el año
00:25:07pasado después de una charla que le di a
00:25:09los a los argentinos en el exterior, a
00:25:11provincia 25, ¿Viste? E le le hice una
00:25:14charla que después le puse título, eh eh
00:25:17Milay Ángel Gramsiano era ahí, en el
00:25:19sentido de que viene a anunciar como un
00:25:21reacomodo de los bordes, pero eh ahora
00:25:23lo diría así. Yo creo que
00:25:26eh yo lo vivo así, desde mi ley nos
00:25:28hablan cosas muy verdaderas. Hay una
00:25:30verdad que nos habla desde mi ley, ¿no?
00:25:32Desde mi ley, desde lo que él
00:25:34representa. Por eso nos incomoda tanto,
00:25:36porque eh hay algo cierto, no estoy
00:25:39diciendo que está la verdad, la bondad y
00:25:41la belleza, pero hay algo verdadero ahí.
00:25:44Hay algo cierto, no en el sentido de la
00:25:46certeza como aseguramiento, sino algo
00:25:49que que nos interpela. Por eso incomoda
00:25:52tanto y por eso funciona
00:25:54después la dirección en la que él va que
00:25:56resulta de cómo él cómo está articulada
00:26:00esa esa cuestión que que hay que de
00:26:02verdad esa es otra cosa que hay que
00:26:04discutir, pero hay algo que es un un
00:26:08espejo, me parece, es una metáfora, una
00:26:11metonimia y un espejo, podría decir,
00:26:13¿no?, de una parte muy importante de
00:26:16nuestra sociedad, no solo numéricamente,
00:26:18sino cualitativamente y me permito decir
00:26:21espiritualmente.
00:26:22Y está puesto ahí y lo verbaliza mejor y
00:26:25lo cuenta mejor y refleja mejor a una
00:26:29gran parte de la sociedad, incluso a los
00:26:30que no lo votamos.
00:26:31Total,
00:26:32todos tenemos un pequeño miley interior
00:26:35porque somos sujetos todos somos sujetos
00:26:38neoliberales, solamente que él lo asume.
00:26:40¿Cómo? Claro, es lo mismo. Sí, es el
00:26:42pequeño facho. Sí, sí, es lo mismo. No,
00:26:45es ese pequeño geñecillo. Es eso. Y está
00:26:48ahí,
00:26:49salí embroncado después de no poder
00:26:50hacer un trámite. Sos mi ley total
00:26:54Rodríguez llegar a fin de mesa.
00:26:56El fuero interno somos todos todo mi
00:26:59ley, ¿no? O sea,
00:27:01no lo quiero exagerar, pero algo de esto
00:27:02hay y todos lo sabemos.
00:27:05Todos lo sabemos. Me quedo.
00:27:06Y es un amo también, ¿no? Es un ángel y
00:27:08es un amo. Y es interesante porque
00:27:11nosotros ofrecemos un amo más berreta.
00:27:14Ah, me gusta esto. Profundicé,
00:27:16¿eh? Y viste, hay algo, una búsqueda de
00:27:19de alguien que diga que la cosa, ¿cuál
00:27:20es el discurso del amo en la can? el que
00:27:22dice que la cosa marche.
00:27:24Hm.
00:27:24Y dice eso, nosotros decimos que haya
00:27:26derecho.
00:27:27Hablamos es un ratito
00:27:28y no y no resulta andar, ¿no? Y ahí hay
00:27:30un problema
00:27:31con un compañero cordobés acá sobre que
00:27:35el mayo francés fue una búsqueda de un
00:27:37nuevo amo de la clase media burguesa
00:27:40europea liberal.
00:27:41Lo que les decía la cana a los
00:27:42estudiantes lo que ustedes buscan es un
00:27:44amo más severo. Me encanta esa
00:27:47lo que ustedes buscan es un amo más. le
00:27:49en relación también a algo que dijo e
00:27:51Daniel Santoro eh
00:27:53acá,
00:27:54no sé si acá lo No, no dijo acá,
00:27:57eh sobre el hecho de que el peronismo
00:27:59había quedado del lado de la
00:28:00misericordia y le había regalado la
00:28:03severidad, que es necesaria, sobre todo
00:28:04en una posición de autoridad y y que
00:28:07Miley se asume como un presidente que a
00:28:10mí me gusta mucho lo que lo que él
00:28:12reivindica de Carlos Pellegrini,
00:28:14una persona que llega en un momento
00:28:16donde nadie quería agarrar
00:28:18en
00:28:19para hacer algo que nadie quiere hacer
00:28:21desde, o sea, como que el cálculo
00:28:23político no te da que vos tenés que
00:28:26tomar una decisión difícil. Nadie quiere
00:28:27tomar una decisión difícil políticamente
00:28:29y él lo asume como no solo necesario,
00:28:33sino inevitable. Eh, que al
00:28:36neoliberalismo neoliberalismo le queda
00:28:38bien desde toucher eso, ¿no? Como esta
00:28:40cosa de no hay no hay alternativa a esto
00:28:42que estamos haciendo, que tiene una
00:28:44condición de verdad. Bueno, ahí está el
00:28:45compañero Scott Vesent que pone unos
00:28:48condicionantes que hoy la política
00:28:50argentina no puede sortear. En algún
00:28:53sentido, hay hay una hay un poder
00:28:55financiero, hay un poder militar, hay un
00:28:57poder,
00:28:57o sea, vos decís que desconociendo la
00:28:59deuda no se resuelven todos nuestros
00:29:00problemas.
00:29:02Quiero ver, o sea, le estás dando mucho
00:29:04más poder, eh, a al acreedor cuando esto
00:29:08es el péndulo argentino. Argentina
00:29:10funciona así porque todos los modelos
00:29:12de inclusión social o lo que sea lo
00:29:15hacen a veces tan mal o se rompe que
00:29:17siempre tiene que venir a posterior y un
00:29:19gobierno, un gobierno liberal o que
00:29:22puede ser o no electo a destruir todo lo
00:29:25anterior. Y esto es la historia
00:29:27argentina. Mi ley no es no es una
00:29:29novedad en la historia argentina. digo,
00:29:30todo bien.
00:29:31Ahora no abre una nueva etapa.
00:29:33Sí, obvio.
00:29:34Sí abre una nueva etapa como se abrió
00:29:36nuevas etapas en todas las en todas las
00:29:37épocas anteriores. Eh, digamos el el
00:29:41primer populista, ¿no? El primer
00:29:43populista nacional fue Hipólito Grigoen
00:29:45y después vino después vino Justo,
00:29:47después vino el Bear Justo. Bueno, es
00:29:49así funciona. Entonces, mi ley es algo
00:29:52natural a cómo funciona la Argentina
00:29:54cuando se hace economía mala o no nos
00:29:57acoplamos bien al sistema internacional.
00:29:59Yo creo que sí, pero con quizás una
00:30:01posibilidad distinta en la línea de lo
00:30:02que vos preguntás respecto a lo nuevo,
00:30:05quizás lo nuevo como tal está
00:30:07sobrevalorado, pero quiero decir a que
00:30:08se abra otra cosa.
00:30:10Creo que e
00:30:12compartiendo, ¿no? Esto del péndulo
00:30:14argentino, ¿no?, esta cosa de bipolar de
00:30:16alguna manera que tiene nuestro país a a
00:30:18muchos niveles. Lo que quizás hace que
00:30:22voy a decir una cosa más estructural y
00:30:24otra más espiritual, tomándolo de
00:30:26nuestro amigo Daniel Santoro, es que en
00:30:29este caso el movimiento del péndulo
00:30:31hacia dónde va coincide con algo que no
00:30:34es menor, que es un cambio de mundo, una
00:30:36guerra que no termina de ser, o sea,
00:30:38hace un tiempo escribí una cosa que
00:30:39decía todo peronismo, el peronismo es
00:30:42una cosa concomitante a la guerra, que
00:30:44es una puntuación de la historia. Es
00:30:46verdad,
00:30:46¿no? Uno podría decir a dos o tres
00:30:48guerras, el fin de la Segunda Guerra
00:30:49Mundial, eh la Guerra Fría y de alguna
00:30:54manera la la guerra las guerras de
00:30:55liberación del tercer mundo, ese ese
00:30:57complejo de guerras que eso es de cuando
00:30:59de cuando había guerras que empezaban y
00:31:01terminaban, ¿no? Ahora era militar y
00:31:03había leído clus. Claro, por eso, pero y
00:31:05y la respuesta de de no solo de Perón,
00:31:08sino del fenómeno peronista es como
00:31:10congruente con eso. Todas las otras
00:31:13están hasta hasta el kirnerismo todavía,
00:31:15me parece, en esa en esa larga estela,
00:31:18pero ahora y por eso está vecen ahí,
00:31:21¿no? Por eso hay un funcionario
00:31:22extranjero, hay un Braden, ¿no? esto en
00:31:25nuestro en nuestro en nuestro escritorio
00:31:27ahí al lado de Leila, porque si bien la
00:31:30guerra comercial con China no tiene el
00:31:32formato de la guerra clásica, no tan
00:31:35complejo está la cosa que ya ni la
00:31:37guerra puede puntuar la historia, hay
00:31:39algo de eso. Entonces ahí hay una
00:31:41posibilidad. Si uno le suma eh la
00:31:44transformación tecnológica, o sea, todos
00:31:46los componentes que dieron que dieron
00:31:48que se dieron eh en el surgimiento del
00:31:50primer peronismo, hay un riesgo de que
00:31:52no sea solamente nos vamos hasta acá en
00:31:54el péndulo y después volvemos allá.
00:31:56O sea, de no poder retornar al poder.
00:31:59Dec.
00:31:59Exacto. Y del otro lado esto y ahí voy a
00:32:01al tema de Daniel, que lo he hablado con
00:32:03con Daniel bastante, esta misma cuestión
00:32:06de que nos pusimos muy del lado de la
00:32:07misericordia.
00:32:09¿Qué me parece que es el extra que hay,
00:32:11además de la de esa dialéctica entre
00:32:13severidad y misericordia tan interesante
00:32:15que plantea
00:32:17que plantea Daniel? es que esa
00:32:19misericordia, esto lo hablé con otra
00:32:21persona, se nos transformó en una
00:32:23especie de algo menos valioso, una
00:32:26especie de compasión, yo lo formulo así,
00:32:30una especie de peronismo de goce del
00:32:32esclavo,
00:32:33eh,
00:32:33porque la misericordia es de redentor,
00:32:36la compasión es de amo que goza del
00:32:39esclavo o promueve el goce del esclavo.
00:32:42Y eso eso es lo que eso para mí es la
00:32:45una cosa que entró no solo en la
00:32:47direncia, también en la militancia.
00:32:49Claro,
00:32:49¿no? Y goce del esclavo en los dos
00:32:51sentidos de la frase, ¿no? Eh, gozar del
00:32:53esclavo,
00:32:55del esclavo al que liberamos, nombramos,
00:32:57promovemos, le ponemos un gasebo que
00:32:59dice la comunidad organizada, un montón
00:33:01de cosas, le damos derecho, todo, todo,
00:33:02todas esas le damos derecho en todo el
00:33:04espectro de los derechos y también que
00:33:07el esclavo goce, pero que siga siendo
00:33:09esclavo, ¿no? Y entonces, frente a esa
00:33:12propuesta puesta en nombre de la
00:33:14emancipación, la gente elige un amo de
00:33:16verdad.
00:33:16H
00:33:17eh, o sea, elige la crueldad. Por eso
00:33:19todas nuestras reflexiones sobre la
00:33:20crueldad son patéticas.
00:33:23Es que no son no se sostienen. No, yo me
00:33:26pregunto cómo es que la sostenemos. Son
00:33:28los discursos de odio.
00:33:30Y alguna editorial tendrá que ver contar
00:33:33algo en esto.
00:33:34Sí, perdón. Sí.
00:33:35Eh, yo soy una persona que entro dentro
00:33:37de la categoría diversidad.
00:33:39Ajá.
00:33:40¿Cuáles son las que no? Bueno, pero te
00:33:42tien
00:33:42es para mí, a mí me parece una pavada
00:33:45justamente, ¿no? A mí me parece
00:33:47justamente una pavada, pero bueno, el
00:33:49problema es que yo soy un [ __ ]
00:33:51afeminado,
00:33:52pero no
00:33:54para la libertad avanza,
00:33:56para sectores del peronismo que de
00:33:58repente se encuentran conflictuados con
00:34:00algo que digo
00:34:01en algún momento. Claro, porque no te
00:34:03prestas a ser diverso como corresponde a
00:34:05quienes lo no le decís lo que le hay que
00:34:07decirle a quienes te reconocen
00:34:08y me casé con un tipo, Néstor
00:34:10y mira los C Vincent y claro,
00:34:12claro,
00:34:13Cincento
00:34:16a gente que después pone pone el grito
00:34:18en el cielo
00:34:20por la estupidez que dijo el presidente
00:34:22en Dos, porque dijo una estupidez, sobre
00:34:24todo porque después le tiene que ir a
00:34:26pir plata a ese tipo
00:34:27que es gay,
00:34:28que es gay, es el tipo más gay. Es el
00:34:31tipo más gay en el puesto más alto en la
00:34:32historia de Estados Unidos.
00:34:33Es el es el [ __ ] malo. Si
00:34:34el [ __ ] quiere, el [ __ ] puede, chicos.
00:34:37Es un [ __ ] malo
00:34:39y tiene que ir a a la billetera de ese
00:34:41tipo
00:34:44y y de repente vale todo. Entonces hay
00:34:48hay una selectividad en en en decir,
00:34:51"No, bueno, del otro lado está el
00:34:52discurso del odio, del otro lado está el
00:34:54mal, del otro lado está, O sea, me
00:34:56parece que ahí también hay una
00:34:57hipocresía." En
00:34:58las diversidades, ¿viste? Pasó lo mismo
00:35:00que con las periferias, o sea, banco ir
00:35:01a las periferias mientras sean las
00:35:03apropiadas, mientras no me pongan en
00:35:04peligro. La palabra periferia contiene
00:35:07la palabra peligro. Ese Peri ese mismo
00:35:10peri coloso, ¿no? En italiano. Eh,
00:35:13bueno, y ahí creo que esas todas esas
00:35:16cosas creo que lo menos que podemos
00:35:17decir y lo tenemos que decir nosotros
00:35:19también, ¿no? Eh, bueno, encontraron su
00:35:22límite. Encontraron su límite y si no lo
00:35:25hemos encontrado topándonos nosotros
00:35:27internamente por lo ilógico, etcétera,
00:35:29bueno, ese abuso de la estadística, que
00:35:31es lo que Borge decía que era la
00:35:32democracia, bueno, nos lo puso un
00:35:34poquito. O sea, en ese sentido me parece
00:35:36que no hay que, no digo que hay que
00:35:38celebrar, pero no hay que llorar por la
00:35:40elección, sino realmente aprovechar la
00:35:42derrota, porque es un enrostramiento de
00:35:45un afuera. Además, hay una cosa bárbara.
00:35:47Qué bueno que haya cosas que no están
00:35:49bajo control de nadie.
00:35:50Total,
00:35:51porque primero si estuvieran bajo
00:35:52control, estarían bajo control de ellos
00:35:54probablemente en este momento. Eh, pero
00:35:56tampoco es que del otro está bajo
00:35:58control. Hay algo ahí que nuestra
00:36:00deteriorada democracia con boleta única,
00:36:02con lo que fea
00:36:04y ahí está,
00:36:05¿no? Algo que está fuera de control y en
00:36:07eso ahí sí yo lo celebro, o sea, lo
00:36:11agradezco, ¿no? En estos términos
00:36:13precisos para
00:36:14no para tanto porque seguimos en la
00:36:15calle y sigue habiendo gente que está
00:36:17feliz, gente que puede trabajar, gente
00:36:20que puede hacer su vida. O sea, tampoco
00:36:22es que se terminó el mundo porque ganó
00:36:24mi ley,
00:36:25porque ganó la elección de medio
00:36:27término.
00:36:27Pasa también que todos nosotros estamos
00:36:29revisando nuestra la modalidad de
00:36:31nuestra sobrepolitización reciente, ¿no?
00:36:34Eso es algo que no pasa, o sea, es algo
00:36:36que nos concierne a nosotros, ¿no? A los
00:36:38demás militantes o a las dirigencias.
00:36:40Bueno, y eso está, no sé cómo lo sienten
00:36:42ustedes en su en su experiencia, es
00:36:44medio trabajoso. Yo a veces me bajoneo,
00:36:46a veces me enojo, quisiera estar más más
00:36:49contento, pero digo, pero está bueno.
00:36:51Peoría estar engañando, estando en mi en
00:36:54mi, ¿viste? Así como este eh el
00:36:58neurótico tiene una alucinación privada,
00:37:00todos quedamos en algún patio de las
00:37:02palmeras privado, o sea, aunque no
00:37:04hayamos sido nunca un patio de las
00:37:06palmeras, preferí estar patio de las
00:37:07palmeras. Ah, yo nunca fui. Yo fui
00:37:10a título, ¿qué? A título de diversidad
00:37:12estaba. Había cupo. Había co.
00:37:14Te estoy cargando.
00:37:16Te estoy cargando. Eh, no. Ah, no sabía.
00:37:18Pensalo, pensalo retrospectivamente.
00:37:21¿Qué pulserita te dieron?
00:37:23Es es congruente con esto porque yo
00:37:25estuve trabajando para el gobierno eh
00:37:27durante se s meses eh a principio de
00:37:31año, a fin del pasado. Y también vi ahí
00:37:34como un gigante de pies de barro. Vi
00:37:36muchas cosas que se dicen desde el
00:37:37afuera. como
00:37:40que que se pinte un cuco muy conveniente
00:37:43para la Entonces,
00:37:45eh hay algo de lo que decís de la
00:37:48sobrepolitización que necesita reafirmar
00:37:50cosas que no son como como se dicen.
00:37:53Eh y hay hay muchos canales lo que
00:37:56llaman en inglés back channels, ¿no?
00:37:57Gente que tiene dos teléfonos. Eh, hay
00:38:02cierta unidad nacional por debajo en el
00:38:05sotogoberno que que no se quiere admitir
00:38:07y que es problemática cuando en una
00:38:09elección vos querés polarizar tan
00:38:10fuerte. Digo, no es no es ningún secreto
00:38:14que la misma agencia de marketing
00:38:16político asesoraba
00:38:18a la Cámpora y a la libertad avanza. Ya
00:38:20ahí tenés una explicación que dar que no
00:38:24es un pecado mortal, es simplemente como
00:38:27son las cosas y quizás toda esta
00:38:30velicosidad que que está cargada en el
00:38:32en el en el debate público tiende a eh
00:38:37ser un placebo para gente para para
00:38:39movilizarla ante cosas que que no van a
00:38:41ningún lado. Entonces, eh a mí me
00:38:43desasmó un poco de eso, ¿no? como no es
00:38:46tan terrible dentro de lo que está mal,
00:38:48porque no es que no está nada mal, hay
00:38:50muchas cosas que están muy mal. Bueno,
00:38:52por algo me fui también, ¿no?
00:38:54Ya lo que voy en ese sentido es no tanto
00:38:56a lo que eran los patios de la palmera
00:38:57en sí mismos, sino a esa sensación de
00:38:59uno de relativa cosa confortable de
00:39:02quedarse en un espacio que no es que
00:39:04está bueno, pero no es la realidad.
00:39:07Entonces, lo que hay en todos estos
00:39:08años, la elección es un fenómeno de eso,
00:39:11es una erupción de la realidad con menos
00:39:14imaginario de por medio y bueno, estamos
00:39:16pasando ese tránsito.
00:39:17Yo quería decir algo en torno a esta
00:39:19reflexión sobre la misericordia y el y
00:39:23la severidad.
00:39:24Vuelvo al punto del trabajo, me parece
00:39:26que
00:39:28en esto de la compasión y eso, yo creo
00:39:30que se perdió de vuelta el yo creo que
00:39:32estamos en una crisis de humano trabajo,
00:39:35¿no?, en el mundo, acá en la Argentina,
00:39:37en todos lados. Y yo creo que las fallas
00:39:40anteriores era creer que cuando uno no
00:39:42le daba trabajo o suprimía la
00:39:45posibilidad de trabajar a la persona
00:39:46convirtiéndome en una cosa de compasión
00:39:48y ahí se generaba ese vínculo tóxico de
00:39:51dependencia al proveedor que y te
00:39:53liberaba de las formas de trabajo. Yo
00:39:56creo que mi ley vino y un poco atrás de
00:39:59de ese concepto está de vuelta el
00:40:01trabajo, porque él dice, "El problema el
00:40:03problema es el trabajo y yo tengo que
00:40:06hacer que la gente trabaje." ¿Y mi ley
00:40:07cree curiosamente que someter a la a
00:40:10determinadas fuerzas de mercado, entre
00:40:12comillas, a las personas que antes no
00:40:14estaban en el mercado trabajo es una
00:40:16forma de dignificarlos? No creo que ahí
00:40:18hay parte de su teología también que no
00:40:21es severidad.
00:40:22Yo creo que no es severo
00:40:25eh decirle a la gente, "Muchachos,
00:40:27tienen que salir a trabajar, el estado
00:40:28no le va a dar más nada." El problema,
00:40:31ahí sí yo discuto con la teología de mi
00:40:32ley, es creer que el mercado es una cosa
00:40:35abstracta, divina. y que opera de manera
00:40:38eh como él cree que opera, que no opera
00:40:40de esa manera porque él sabe mucho de
00:40:42macroeconomía, pero sabe muy poco de
00:40:43microeconomía. Creo que los últimos 20
00:40:46años de política de este país es gente
00:40:47que no sabe de microeconomía. Para mí él
00:40:49sabe mucho más de microeconomía que de
00:40:52macro,
00:40:53¿no? Porque él vende, él vende,
00:40:54pero lo hacen hablar de macroeconomía.
00:40:57Esa esa es mi visión. Permítme decir una
00:40:59cosa que se me ocurre ahora eh más por
00:41:01mi formación en esto. Uno podría decir
00:41:03que mi ahora ahora antes era Ángel,
00:41:05ahora vamos a ver que es un sacerdote.
00:41:07Eh, hace la ofrenda correcta al Dios
00:41:10equivocado.
00:41:14Lo paganizamos, lo paganizamos solo, no
00:41:16también el cristianismo ahí, ¿no? que es
00:41:19la cuestión detrás para seguir también
00:41:21uno podría hay que pedirle a nuestro
00:41:23amigo Daniel Santoro que agregue otro
00:41:25ciclo al de al de la severidad y la
00:41:27misericordia que es también el lugar del
00:41:30sacrificio.
00:41:31¡Uf! Qué palab sacrificio. Porque
00:41:32trabajo y sacrificio, esfuerzo. Y te lo
00:41:35dice alguien que fue formado en términos
00:41:37espirituales para oponerse a lo
00:41:39sacrificial. Sin embargo, quizás porque
00:41:41estoy más grande y porque el tiempo pasa
00:41:43y porque la historia te enseña, también
00:41:45hay algo del sacrificio. Sacrificio y
00:41:47sagrado son sinónimos, o sea, tien la
00:41:49misma raíz, no son sinónimos. Eh, hay
00:41:52algo que mi ley ha sabido, habla más de
00:41:54lo humano argentino, el sacrificio que
00:41:57propone Miley que la emancipación que
00:42:00propone Jorge Alemán.
00:42:01Totalmente. No es contra Jorge, quiero
00:42:04decir. O sea, eh, pero no ni siquiera
00:42:08hace falta. Pero pero sí si sí se
00:42:10sostiene ahí, ¿no?
00:42:12Entonces, eh la interpretación del
00:42:14sacrificio y del esfuerzo
00:42:16en el peronismo está obturada por la
00:42:18palabra derechos. Es un problemón.
00:42:21Eh, tengo muchas cosas para decir. En
00:42:23principio, me gustaría pedir un
00:42:27trago
00:42:29me encanta el nombre. Además,
00:42:30estamos este ya le entré a dos, así que
00:42:32esto puede terminar mal esta noche.
00:42:33Espero que no porque realmente es muy
00:42:35inventamos un trago. Inventamos un trago
00:42:37acá. Inventamos un trago. Seo tiene su
00:42:39propio trago,
00:42:41así que ya saben.
00:42:42Mi trago es agua con hielo. D está
00:42:43inventor
00:42:46también para
00:42:46para que pruebe, para que pruebe el
00:42:48trago de Seivo.
00:42:49Va a ser el trago del verano. No podemos
00:42:51dar la receta todavía porque no sé, que
00:42:54tendría que ser un por el color un
00:42:56campar y cas.
00:43:00Es un aperitivo. Es un aperitivo de
00:43:01verano.
00:43:02Exacto. Exacto.
00:43:03Sangría,
00:43:05es nombre de programa de streaming.
00:43:07Sangría total
00:43:10está preguntando. Sí, sí, servir todos.
00:43:13Servir para todos. Esta es una noche que
00:43:15recién arranca nada más. Hablando de
00:43:16sacrificio.
00:43:17Bueno, sigo la metáfora, perdón, voy a
00:43:19interrumpir otra vez. Me gusta
00:43:20interrumpir un poco. Eh, es un peronismo
00:43:22muy de pan y poco de vino.
00:43:25No, o sea, falta falta el plus.
00:43:27Falta el plus. ¿sabes lo que me pasa con
00:43:29toda la estado en la pola, no falta el
00:43:31plus
00:43:32con toda la discusión de lo electoral?
00:43:34Sí,
00:43:34me pasa que e el peronismo está
00:43:37encerrado en la visión de partido, como
00:43:40que todo lo que puede controlar es un
00:43:43armado de lista, una elección, un
00:43:45aparato político,
00:43:46la lapicera.
00:43:47La lapicera
00:43:48cómo están con la tinta.
00:43:50Me hago cargo de estando afuera hacer
00:43:53otras cosas y yo digo, lo que hago
00:43:56afuera es más peronista que lo que puedo
00:43:57llegar a hacer adentro del aparato
00:43:59político,
00:44:01¿no? Pero porque además es complejo un
00:44:04un movimiento que se asume dentro de una
00:44:07doctrina que es incompatible o difícil
00:44:11de conciliar con la democracia liberal.
00:44:14Pero es excedente, como vos decís, ese
00:44:16exceso, ese vino, bueno, tiene que estar
00:44:18afuera. Sí.
00:44:19Y de repente,
00:44:21como decís vos, falta vino. Sí,
00:44:23falta,
00:44:23falta vino porque falta fuera.
00:44:25Yo creo que eh en esa línea filosófica
00:44:28de el otro día estaba leyendo un texto
00:44:32que hablaba de el capitalismo, ¿no? Y es
00:44:35una discusión, ¿no? Del capitalismo,
00:44:36todo el mundo y yo creo que la gente
00:44:38confunde capitalismo con mercado.
00:44:41Eh, pueden haber países con mercado,
00:44:44propiedad privada, que no son
00:44:46capitalistas o al revés. Entonces, si
00:44:50uno cree que China,
00:44:51yo creo que no, eh hoy el capitalismo es
00:44:53un sistema global,
00:44:54no no. Por eso digo, hoy es indiscutible
00:44:56que el capitalismo existe en todo el
00:44:58mundo. El mundo es capitalista.
00:45:01Un país que es comunista, que tiene
00:45:03mercado, es un país capitalista. Claro
00:45:05que sí, porque capitalismo no es una
00:45:08cosa contraria a el modelo de economía
00:45:11política o el modelo político de
00:45:12gobierno. Entonces, yo creo que una de
00:45:15las grandes fallas de anteriores que
00:45:18ahora esto es viene a transformar,
00:45:20digamos, mi ley viene a transformar todo
00:45:21esto, esa es no entender que puede
00:45:24existir un modelo
00:45:26argentino
00:45:29con mercado, con un gran sector privado,
00:45:32con un sector privado liberal entre es
00:45:34entre comillas, o sea, que funciona en
00:45:36el mercado privado como lo hace China,
00:45:37como lo hace Hungría, como lo hace un
00:45:39montón de países, que no necesariamente
00:45:41es la antípoda del capitalismo, es saber
00:45:44entender. Por eso yo insisto tanto con
00:45:45la microeconomía, que este es el gran
00:45:47problema de este gobierno, porque la
00:45:49juegan de nacionales, pero después
00:45:50agarra y y venden los reactores
00:45:51nucleares, ¿no? Es una venden al al
00:45:53sistema nuclear nacional. Eh, si vos
00:45:57sabés de microeconomía, sabes que hay
00:45:59sectores estratégicos que son potestad
00:46:01del poder nacional, detenerlos,
00:46:02protegerlos, etcétera, etcétera,
00:46:03administrarlos y sectores que tienen que
00:46:05ser liberales al mercado. Esa fórmula no
00:46:08la entiende nadie en la Argentina hace
00:46:1160 años. Flaco, no es tan difícil que si
00:46:13yo quiero tener un taller de auto, me me
00:46:15no me no me digas nada cómo cómo tengo
00:46:17que hacer las cosas y que el sector
00:46:18nuclear lo maneje el Estado nacional.
00:46:20Tan difícil eso. No entendido ni uno ni
00:46:23el otro.
00:46:23Justo hacen la tecla con el sector
00:46:25nuclear porque es algo que no está
00:46:26dentro de la lógica de eh es lo que se
00:46:29llama una tecnología sensitiva y es una
00:46:32tecnología que está más cerca de estar
00:46:35controlada por fuerzas militares que por
00:46:36fuerzas civiles, digamos, total
00:46:40el discurso alrededor del nuclear se
00:46:42civilizó justamente para contener la
00:46:44amenaza que está por abajo, porque,
00:46:47bueno, anunció Trump hace unas hace unos
00:46:49días que van a volver a hacer eh pruebas
00:46:51nucleares. Y el y el y el y el usa en el
00:46:55gobierno militar, el gobierno de facto
00:46:57del 70 que los milicos arrasaron con
00:47:00todo, todos los sectores vendieron,
00:47:01reventaron todo, el sector nuclear, ¿no?
00:47:04Claro, ahí hay algo.
00:47:05Entonces dijeron, "No, bueno, esto no."
00:47:07¿Por qué? Y porque es una es un sector
00:47:09que en todo su liberalismo que que
00:47:11entendieron de política igual no eran
00:47:14tan liberales porque tenían economía
00:47:15terodoxa.
00:47:16Este gobierno hasta donde sé no es que
00:47:18quiere desmantenarlo precisamente
00:47:20no no no es desmantelar es
00:47:21quiere orientarse a la producción de
00:47:23combustible.
00:47:25Sí, pero
00:47:25básicamente y adoptar el paradigma de
00:47:28construcción de reactores de Estados
00:47:29Unidos.
00:47:30Queremos venderle combustible a quién,
00:47:32básicamente a Estados Unidos. Okay,
00:47:34okay.
00:47:35Déjame, déjame dudar de esa
00:47:37infraestructura de de soberanía
00:47:38nacional.
00:47:39Lo que pasa que Argentina viene operando
00:47:40sus rectores con combustible de
00:47:42Kazakhstán.
00:47:44No, no entiendo que hay un problema de
00:47:45proveedores, pero toda la toda la línea
00:47:47de proveer de vuelta, más allá de lo
00:47:50nuclear, no quiero entrarme. Digo,
00:47:52cuando uno empieza a delegar o
00:47:56subsumirse a determinadas lógicas de
00:47:58poder en sectores que son estratégicos,
00:48:00nacionales, a la voluntad de otro, deja
00:48:02de ser un estado oficialista.
00:48:06Los misiles tren no los tenés vos, los
00:48:08tienen ellos.
00:48:09Bueno, sos un Bueno, está bien.
00:48:12Gobierna Scott Vesent, amigo.
00:48:14Esa esa es la racionalidad, esa es la
00:48:16misma racionalidad que tienen todos los
00:48:18los liberales de la del realismo
00:48:20dependiente. Yo no creo en el realismo
00:48:22dependiente. Creo que el realismo
00:48:25dependiente ha sido siempre la forma en
00:48:27la que todos han justificado subsumir
00:48:29cualquier cosa. Entonces, bajo el
00:48:31realismo dependiente, ¿no? Bueno, hay
00:48:32que ceder por Estados Unidos. Hay que
00:48:33bueno, floco,
00:48:34me parece que esa creidad política no le
00:48:37corresponde al liberalismo, no lo puede
00:48:38hacer. no tiene no tiene capacidad
00:48:40intelectual para para dominar esa
00:48:42narrativa y sí la tiene el peronismo
00:48:45parte porque es un movimiento fundado
00:48:46por un militar.
00:48:47Por eso digo, por eso digo, por eso
00:48:48digo, hay cosas que tienen que ser, pero
00:48:52eso que entendió el peronismo de los
00:48:53sectores estratégicos después lo lo
00:48:56avanzó sobre toda la economía nacional.
00:48:58Entonces, vos no puedes tener toda una
00:49:00economía basada en ayudar un montón de
00:49:02gente que no labure y después tener que
00:49:04y después decirle al ferretero como a
00:49:05qué clavos comprar o no. Flaco, déjame
00:49:08cortar los clavos que se me cagan.
00:49:10un rato, pero
00:49:11hablemos de culturo, cosas lindas,
00:49:12¿no? Para para seguir en para seguir un
00:49:15poco, o sea, que quiero tomar la la
00:49:18posta y y conducirlo para otro lado
00:49:21porque ese es mi rol básicamente, pero
00:49:24eh me resuena o discusiones que he
00:49:28tenido con compañeros también, tesis no
00:49:30probadas, ¿no? Pero me resuona que hay
00:49:32una etapa también de la relación y del
00:49:35vínculo del Estado con el capital y con
00:49:37el mercado que está viéndose ahí un poco
00:49:40en crisis, no voy a decir finalizada,
00:49:43para mí tiene que ver con una crisis
00:49:45total del neoliberalismo, no del
00:49:47liberalismo en general. Ya murió. Bien,
00:49:49gracias.
00:49:52Claro. Entonces,
00:49:53vamos a ser todos chinos. Claro, no
00:49:55quería decir eso, pero puede ser o o
00:49:58puede ser esa la disputa que que estamos
00:50:00teniendo en este contexto. Eh, y creo
00:50:03que con el neoliberalismo también eh
00:50:06muere o y ahí quiero hablar de la muerte
00:50:09en general, eh fue Hollyw eh Hollywood,
00:50:11Halloween. Hace unos días hubo un debate
00:50:14muy generalizado a Hollywood. Estoy
00:50:16viendo muchas películas,
00:50:18es lo mismo.
00:50:19Muchos debates sobre, bueno, esta
00:50:21cultura eh importada. No quiero entrar
00:50:24ahí, pero quiero hablar de la muerte
00:50:26porque también implicaría, si el
00:50:28neoliberalismo finalmente ha llegado a
00:50:31su fin, eh implicaría una versión del
00:50:34peronismo que también debería terminar o
00:50:37si no morir.
00:50:38No, me parece que es al revés.
00:50:40¿Qué
00:50:41me parece? al revés que
00:50:43Estados Unidos está habilitando
00:50:46que haya un peronismo,
00:50:47la posibilidad de que haya un peronismo
00:50:48mejor adaptado al mundo de lo que hubo
00:50:50en los últimos 40 años.
00:50:52¿Y por qué le tengo que pedir permiso a
00:50:54Estados Unidos?
00:50:56Y en parte porque tiene el dominio de el
00:51:00sistema mundo en cuanto sistema de
00:51:02información, de sistema económico.
00:51:05Yo no estoy de acuerdo con esa visión.
00:51:07Yo no estoy de acuerdo con Es es
00:51:08sentarse y negociar. ¿Sabes lo que pasa?
00:51:11Cuando vos tenés un político que tiene
00:51:14huevos de acero, va y se sienta con los
00:51:16tipos que son más fuertes que ellos y le
00:51:18dice, "Amigo, acá te doy, acá te doy."
00:51:20Esto no es como vos ves a los líderes
00:51:23políticos de hoy, los que vos decís,
00:51:25"No, mirá que tipo este Putín, Trump,
00:51:28que esto y que lo otro." Obviamente que
00:51:29son, pero hay otros políticos que
00:51:31también son grosos que se sientan con
00:51:33los líderes y le dicen, "Sí, flaco, acá
00:51:35te doy, acá no." Todo lo que le pasa a
00:51:37la Argentina es producto de pésimas
00:51:39negociaciones. Todo termina siendo Pacto
00:51:41Roca Runsiman. Es un La historia
00:51:44argentina es el la catástrofe del pacto
00:51:46Rocken Rounsman. Todo el tiempo
00:51:47políticos que negocian catástrofes que
00:51:49le
00:51:50tienen que leer a Carl Schmith.
00:51:52Claro, es simplemente negociar bien y
00:51:54esas negociaciones que uno no ve porque
00:51:56son a puertas cerradas, qué es lo que
00:51:57hablan? ¿Qué es lo que no hablan? Es
00:52:00flaco, bueno, no sé, querés explotar la
00:52:02mina de litigio? Bueno, está bien, pero
00:52:04dame, pero déjame esto, déjame lo otro.
00:52:06Y de las negociaciones sale la doble
00:52:08victoria.
00:52:10Cuando vos negocias todo mal y te dan un
00:52:12montón de plata que después la reventas
00:52:14y bueno, esta es la historia Argentina,
00:52:16acá lo tenés. La quemamos por la o la
00:52:18quemamos por el Banco Central o la
00:52:20quemamos la que nos presta, porque
00:52:21hicimos todo mal, porque negociamos mal
00:52:23las cosas. No sé si puedo conectar todo,
00:52:25pero me me apoyo en lo que quería decir
00:52:27algo antes sobre lo del mercado, ahora
00:52:28sobre lo del sobre lo que vos decís,
00:52:29pero no sé en cuál parte me vamos
00:52:32eh, pero hay algo que conecta igual e
00:52:37lo la el tema de, o sea, ¿qué peronismo
00:52:39para este momento? Porque sea, ¿no? ¿Qué
00:52:41peronismo para este momento? ¿Qué
00:52:42negociaciones para este momento? ¿Qué
00:52:43lugar del mercado para este momento? Y
00:52:46ahí te doy un poco de vuelta la la
00:52:49pregunta sobre si hay un peronismo que
00:52:50murió o que debe morir o que habría que
00:52:53facilitarle la muerte. No sé, suena
00:52:55horrible. Eutanasia,
00:52:56pero quiero justamente Pero claro, pero
00:52:58justamente quiero dar dar vuelta a la
00:53:00cosa.
00:53:01Eh, bueno, también dado el tema todo el
00:53:03debate de la eutanancia, bueno, la
00:53:04muerte en un punto no se elige, la
00:53:05muerte te llega, digamos, no hay algo de
00:53:08eh pero eh la daría vuelta en este
00:53:11sentido la cosa. ¿Cuál es para mí la
00:53:13pregunta? Si en el peronismo algo pueden
00:53:16hacer,
00:53:17esa es la cuestión, ¿no? Y si algo
00:53:20pueden hacer, si algo no se deja morir,
00:53:22en la naturaleza está resuelto así con
00:53:24el sexo, sexo y muerte,
00:53:26o sea, no, o sea, eh,
00:53:29entonces estamos, uno podría decir acá,
00:53:31eh, viste, que hay espacio de de la
00:53:33política, espacio, acá sí que no se,
00:53:35bueno, uno puede decir, acá sí que no se
00:53:37muere, por eso no se nace, ¿no? No, por
00:53:40eso no hay novedad radical en el ser,
00:53:42que eso sería nacer. Y a mí me parece
00:53:45que en el en esta transición así en este
00:53:48momento tan escabroso que estamos
00:53:49viendo, está la posibilidad no
00:53:51garantizada,
00:53:53pero también de alguna manera se nos
00:53:55adelanta la exigencia histórica de hacer
00:53:58nacer el peronismo apropiado para esta
00:54:00época,
00:54:02valga la redundancia, porque apropiación
00:54:04a la época debería ser un sinónimo de
00:54:06peronismo. Si algo que tiene el
00:54:08peronismo es ser una respuesta
00:54:09apropiada, de ahí su valor. Ahora,
00:54:12apropiado a una época. ¿Y qué pasa? Hay
00:54:15épocas.
00:54:15Sí,
00:54:16hay épocas. Y entonces para mí a nivel
00:54:19del pensamiento hay que ir muy a fondo
00:54:22porque la la conversación política
00:54:25especializada o politizada, al igual que
00:54:27la general, está muy deteriorada,
00:54:29incluso más.
00:54:29Sí.
00:54:30No, entonces todos tenemos la
00:54:31experiencia de estar hablando con
00:54:33compañeros, con compañeras más o menos
00:54:35en confianza y aparece el refranero, el
00:54:38refranero de la tercera posición. que
00:54:41tres banderas o el jaureche del caso,
00:54:44¿no? Viene todo, todo el espectro. Ahí
00:54:46se suma a veces Francisco. Hay todos
00:54:47unos bloqueadores, son cancerveros, son
00:54:51cancerveros que que no permiten que
00:54:53salgas del infierno de donde no pasa
00:54:55nada. No ahí te frena. Y ponele a ver
00:54:57con esto de Estados Unidos, la tercera
00:55:00posición, la tercera posición era una
00:55:03posición, o sea, lo central de la
00:55:05tercera posición no era ser tercera, era
00:55:08ser tercera en ese momento, en un mundo
00:55:10dividido en dos.
00:55:12Y ahora capaz que es una posición que
00:55:15incluso podría ser alinearse con Estados
00:55:16Unidos. No estoy diciendo que deba ser
00:55:18así, ni celebro ni voy a la adaptación,
00:55:21no lo sé, pero lo que no puede estar es
00:55:23obturado en el pensamiento, el tomar una
00:55:27posición en nombre de una tercera
00:55:28posición que es abstracta en el sentido
00:55:30de deshistorizada porque corresponde una
00:55:32etapa anterior. Lo que hay que rescatar
00:55:34de ese pasado es que hubo un una, para
00:55:37decirlo con el título del libro de
00:55:39Alperín Dongui, ¿no? En Perón hubo una
00:55:41lectura de la tormenta del mundo
00:55:44y ahora nosotros en nuestro lado la
00:55:45tapamos con multipolar, bricks,
00:55:47imperialismo y lo menos que tenemos que
00:55:50decir eso que es insuficiente. Es
00:55:52suficiente en los mást de geopolítica,
00:55:55pero no es suficiente en la vida de
00:55:56nuestra gente, en la política, en las
00:55:58elecciones y en la historia,
00:56:00¿no? De hecho, la gente
00:56:00tenemos una hegemonía de un sector
00:56:02especializado
00:56:04que especializado y deseoso de
00:56:07administrar el estado que por ejemplo no
00:56:09se anima a hacer nada en el mercado y
00:56:11pone mercado barra demonio.
00:56:13Estamos en el horno.
00:56:14Transversalmente la gente hoy desea en
00:56:17dólares, por eso ese tipo tienen poder.
00:56:19Sí, sí.
00:56:20Voy a hacer un un pequeño comentario.
00:56:21Así
00:56:21dólar y deseo en Argentina, dólar y
00:56:24certeza ontológica. ahí.
00:56:26Eh, no,
00:56:27bueno, justamente Halloween viene de una
00:56:30celebración muy antigua, Celta, que
00:56:32llama que llama Samaín, ¿no? Y lo de mi
00:56:35señora esposa,
00:56:36eh, que viene de Samaín, que es
00:56:39justamente una celebración que hacían
00:56:41los celtas, es anterior a la iglesia,
00:56:43todo que hacían para qué, para celebrar
00:56:46el fin de la época de cosechas. Y era un
00:56:49momento donde cuando empezaba el frío,
00:56:50esto y que lo otro, eh poder conectarse
00:56:54con los ancestros, porque era el momento
00:56:56donde terminaba la celebración, empezaba
00:56:58el invierno y ellos creían que en ese
00:56:59momento se abría un velo entre el mundo
00:57:01de los vivos y el mundo de los muertos y
00:57:04se podían conectar. Entonces recordaban
00:57:06a sus ancestros.
00:57:07Todos los irlandeses que se fueron a
00:57:08vivir a Estados Unidos llevaron esa
00:57:10costumbre allá. Y nosotros, en nosotros
00:57:14coincide la fecha de Halloween, pero
00:57:15nosotros no coincide con la época del
00:57:18año de la cosecha, porque nosotros al
00:57:20revés estamos en primavera.
00:57:23Claro.
00:57:23Que entonces en todo caso coincide con
00:57:26el con el la celebración Beltaín, que es
00:57:29otra.
00:57:30Y nosotros paradójicamente vivimos una
00:57:32práctica de Halloween, de disfraces,
00:57:34pero estamos en el Beltaín en el momento
00:57:36de florecer, del renacer, de la vida.
00:57:39Entonces, mientras ellos están
00:57:41recordando la muerte acá en el
00:57:42hemisferio azul, nosotros recordamos la
00:57:44vida. Entonces, quizá encaja bien con
00:57:46esta metáfora que dijo acá el compañero
00:57:47al principio de quizás no es el momento
00:57:49de que muera, sino que que reviva.
00:57:51Y además hay algo que me gusta que vos
00:57:53retomás la raíz eh celta de eso,
00:57:57que es, digamos, la parte eh de Europa
00:58:00pagana, que está más cerca en términos,
00:58:02digamos, étnicoculturales. Acá hace yo
00:58:06al menos tengo eh por parte de de mi
00:58:09familia más materna que paterna, una
00:58:12conexión más dura con con la España
00:58:16Celta. Eh, sí, obvio.
00:58:17Eh, entonces la qu la quema del muñeco,
00:58:20ahí somos ahí somos
00:58:21eh y es interesante, ha habido como un
00:58:23un discurso sobre no Halloween es de
00:58:25Estados Unidos. Bueno, pero también
00:58:27viene de otro lado.
00:58:30Eh, el cristianismo místico te lo
00:58:31respeta. El cristianismo místico te lo
00:58:33respeta. Otra vuelta de tuerca más sobre
00:58:35eso, ¿no? E
00:58:38una que tiene que ver, me parece, el
00:58:40otro día iba, volví a de Morón
00:58:41justamente en el Sarmiento, siempre que
00:58:43puedo vuelvo para no perder ahí el
00:58:45espacio, o sea, no no transformarme solo
00:58:47en un chico Uber, sino tener un poquito
00:58:49un poquito de tres sarmiento para Uber
00:58:51hay muchas cosas, es verdad, tener un
00:58:52poquito de tres saramiento para después
00:58:54contarlo los streaming.
00:58:56Me no, pero de verdad me gusta. Llegué
00:58:58tarde a donde tenía que llegar, pero a
00:58:59la vuelta que llegué tarde también en el
00:59:02Sarmiento, tipo 11:30 de la noche,
00:59:04venían muchos muchos pibes y chicas este
00:59:06disfrazados para para el baile de
00:59:08Halloween, ¿no? Me gustó mucho verlo
00:59:10porque además es medio lo mismo que ya
00:59:12lo ves menos en realidad que ves en el
00:59:14carnaval. Total,
00:59:15es más o menos lo mismo. Y hay algo, me
00:59:18parece, además, en la versión, digamos,
00:59:19norteamericana y hollywoodense de la
00:59:21cosa que me parece muy lindo y tiene que
00:59:23ver muy directamente con con lo que
00:59:26estamos hablando, esto de lo muerto y lo
00:59:28nuevo. ¿Qué es una fiesta? Es una fiesta
00:59:30de niños y muertos en en su versión
00:59:32Halloween,
00:59:33¿no? De es dulce o truco, ¿no? Es esa
00:59:37cuestión de niños y muertos. Entonces,
00:59:39de los que vienen y de los antepasados
00:59:42que tienen que dejarnos tranquilos. Hay
00:59:44un historiador italiano muy importante,
00:59:47Carlos Gisburg, que tiene unos libros
00:59:48hermosos. Hay uno que se llama el el más
00:59:50conocido se llama El queso y los
00:59:52gusanos, que estudia los herejes eh
00:59:54leyendo entre líneas los documentos de
00:59:56la Inquisición. Entonces, estudia un
00:59:57hereje que decía que la tierra era era
01:00:00un la tierra era un queso y nosotros
01:00:02somos los gusanos. Esa era su energía.
01:00:04Lo miras a esta a esta altura y tan
01:00:06equivocado no estaba el señor, pero era
01:00:09un terreplanista con más encanto,
01:00:11digamos, más menú mediterráneo, ¿eh?
01:00:14Pero tiene otro que se llama Misa
01:00:15nocturna, donde cuenta que Halloween es
01:00:18la misma fiesta que Reyes Magos, donde
01:00:21el el el resto ritual de dulce o truco
01:00:24es eh le dejas pastito a los muertos y
01:00:27ellos te dejan regalos,
01:00:29¿no? Y entonces, ¿qué es ahí? Y me
01:00:31parece que nosotros estamos en, además
01:00:33de que estamos en una mascarada, ¿no?
01:00:35Eh, estamos en un momento en donde
01:00:38tenemos que negociar un poco con los
01:00:39muertos para que nos dejen seguir
01:00:41viviendo, o sea, para que haya
01:00:44argentinos del presente,
01:00:47para no estar agobiados por los muertos
01:00:48que vuelven, que eso es el día de
01:00:50muertos en México. No son los muertos
01:00:53que vienen a acosar a los vivos, no
01:00:56vienen a acosar porque pesan y los vivos
01:00:59sentimos una cosa ahí de de atracción
01:01:01con lo que ya pasó.
01:01:04Argentina vive en el pasado,
01:01:06Argentina vive entre los muertos.
01:01:08Eh, quizás demasiado, o sea, todos
01:01:11vivimos y siempre vamos a vivir entre
01:01:13los muertos,
01:01:14pero el tema es cómo negociamos con
01:01:16ellos. El muerte puede ir vivo de alguna
01:01:18forma,
01:01:18pero cómo negociamos con ellos, ¿no? Y
01:01:20cómo lo ritualizamos, cómo los ponemos
01:01:22en su lugar. La fiesta, ¿para qué está?
01:01:24para darles un lugar para que después no
01:01:26estén los 365 días del año igual de
01:01:28furiosos,
01:01:29¿no? Pero aparte nosotros
01:01:30entonces a a todo lo heredado tenemos
01:01:33que hacer la fiesta de la transacción
01:01:36apropiada y quedarnos con el núcleo que
01:01:39sirve para vivir.
01:01:40O sea, de todo el peronismo construido
01:01:42hay un grano, dos granos, cinco granos,
01:01:46siempre es una parte, nunca es todo.
01:01:49que nos tiene que servir para ponernos
01:01:50el presente de tal modo que nos deje
01:01:52atajar el futuro. ¿Sabes la cantidad?
01:01:54Ese grano ahora lo agarra más le que
01:01:55nosotros.
01:01:57La felicidad, la prosperidad, el
01:01:59sacrificio, reconocer al pueblo tal como
01:02:01es. Todos esos son gestos peronistas. No
01:02:04estoy diciendo que mi ley es peronista.
01:02:06Eh, ya pasó decir eso, pero nosotros
01:02:08tenemos que hacer algo así. Lo podemos
01:02:10hacer. Además, creo
01:02:11me da como eh la sensación eh de de cada
01:02:16vez que que que se piensa en este
01:02:18componente peronista de del mileísmo, eh
01:02:22que lo que se reclama en desde el
01:02:25peronismo es seguir siendo una parte de
01:02:29la torta total, ¿no? y que es algo que
01:02:31para mí, por lo menos como peronista, me
01:02:33parece que va muy en contra de lo que el
01:02:35peronismo siempre fue o de lo que
01:02:38significaba en algún momento o se me
01:02:41hizo significar a través de la lectura,
01:02:43porque tampoco sé conciencia ciertas si
01:02:45en algún momento viví peronismo, eh, no,
01:02:48o sea, siempre es el krisnerismo es
01:02:50peronismo hoy.
01:02:52Sí, pero era muy chica, o sea, eh, yo
01:02:55quiero hacer cosas ahora. podes vivir
01:02:57por fuera de la existencia de una de una
01:03:00representación política peronista,
01:03:02porque para mí tras trasciende a a lo
01:03:05que está dentro del aparato estatal, lo
01:03:06que decía hace un rato, o sea, hay
01:03:08peronismo fuera de la política. Eso, eso
01:03:10me parece que es como el eh la gran
01:03:12lección o la gran avivada de esta
01:03:14lección a la que obviamente no fui a
01:03:16votar porque no me sentía parte de nada
01:03:19eh relacionado con eso, pero e vuelvo
01:03:22como a la idea de la parte, ¿no? O sea,
01:03:23como siempre intentando
01:03:26recortar eh el el pedazo y quedar de
01:03:30este lado como si este lado fuera el
01:03:32lado no solo correcto, sino el lado
01:03:34bueno o el lado que tiene razón para
01:03:38ponerlo en esos términos también, porque
01:03:40no me interesa tener razón, me interesa
01:03:42la vida, me interesa vivir con otra
01:03:45gente, me interesa no estar discutiendo
01:03:47los gritos en una escena familiar, me
01:03:49interesa poder hablar con mis amigos, me
01:03:51interesa poder [ __ ] con gente. digo
01:03:52también, ¿no? Como eh pero creo que eh
01:03:57la obsesión por seguir siendo una parte
01:03:59que también tiene que ver con la
01:04:00discusión sobre la representación, no
01:04:02estamos como muy necesitados de que
01:04:04aparezca verdaderamente un representante
01:04:07que nos resolucione el problema político
01:04:10como si fuese
01:04:11que no saben qué representar un
01:04:12representante de qué, vuelvo al punto,
01:04:14claro, tiene un representante, no hay
01:04:16digo,
01:04:17eh, vos sabes por qué me gusta el
01:04:19Halloween, me amigué con el Halloween,
01:04:21aparte, bueno, mi señor esposa esposa es
01:04:23eh,
01:04:24¿qué es tu señora esposa? Perdón para
01:04:27maquilladora. Eh,
01:04:29es astróloga. Es astróloga de tirar las
01:04:31cartas. Es una bruja. Yo digo bruja. La
01:04:33vamos a decir bruja a partir de ahora
01:04:34para que todos sepan. La bruja es ella.
01:04:36Tirá el chivo del Instagram.
01:04:37Ah, sí. Pueden seguirla Miss Witch
01:04:39Astro.
01:04:39Bien.
01:04:40Eh, no, e yo me amigué mucho con el
01:04:43Halloween por una lucha que yo tengo
01:04:45interna, ¿no? También muy muy humana,
01:04:47muy humanista, cristiana antigua. Y es
01:04:50yo en Halloween veo que la gente vuelve
01:04:53a salir a la calle, que los niños salen
01:04:54a la calle, que los niños se van y se
01:04:56divierten. Hay algo que para mí es la
01:04:58gran puja histórica de la humanidad hoy
01:05:00y es sacar a los pibos de la tablet, eh,
01:05:03sacar a a la gente encerrada y que por
01:05:06un segundo salga, se divierta, todo
01:05:09bien, pero vamos a una fiesta de
01:05:11Halloween, está tremendo, están todas
01:05:13las pibas disfrazadas provocativamente.
01:05:15Digo, está todo bien, hermano, pero es
01:05:17genial. Entonces,
01:05:20usemos eso. Yo digo, usemos esa batalla
01:05:23y la, como vos dijiste, la transformamos
01:05:25en nuestra, porque aparte estamos en
01:05:27esta época de Belín y lo que sea que es.
01:05:29Nosotros vivimos el Halloween en la
01:05:31primavera, muchachos, le ganamos,
01:05:33¿entendés? Es mejor en primavera, es
01:05:35mejor.
01:05:36Es ¿Qué es lo mejor que eso? La excusa
01:05:38para ser disfrazados. Encima ahora
01:05:40tenemos dos Halloween, tenemos el
01:05:41carnaval que ojalá nunca se pierda, y
01:05:43además tenemos eh Halloween.
01:05:45Se hizo se hizo viral un niño que fue a
01:05:47pedir dulce truco y el carnicero le dio
01:05:50un salamín.
01:05:50Sí, por eso
01:05:51como forma de apropiación.
01:05:53Y fíjate cómo de vuelta sale la gente a
01:05:54la calle, los niños. Siento que se
01:05:57revive una cosa que yo obviamente por
01:05:59ahí soy un melancólico, pero es de
01:06:02vuelta eh le tocas el timbre al vecino.
01:06:05Eh, en mi casa hicimos Halloween estaban
01:06:08lleno de niños y y venían niños de otros
01:06:10lados y y tocaban timbre, cosa que uno
01:06:12nunca se imaginaría en su vida de los
01:06:15últimos 10 años que venga un desconocido
01:06:17del barrio a tocarte el timbre. como el
01:06:19Rapi. Ah, no, no es bar,
01:06:21no, no era gente del barro tocarte el
01:06:23timbre y te decía, "Ay, bueno." Y venían
01:06:25los nenes disfrazados. Y yo dije, "Che,
01:06:27acá hay algo, acá hay algo." Y está
01:06:28bárbaro. Y entonces de golpe digo,
01:06:30"Bueno, ¿cómo podemos hacerlo propio,
01:06:31la posibilidad de un intercambio
01:06:32simbólico? Porque es dulce o truco. Vos
01:06:34podés dar un caramelo y si no tenés un
01:06:36caramelo, puedes asustar."
01:06:38Es una negociación. Es como con Estados
01:06:40Unidos. Es una negociación.
01:06:41Negción. Pero de golpe veo lo algo que
01:06:44no pasaba. Yo me eduqué por suerte y
01:06:46tuve la suerte de vivir eh jugando en la
01:06:48calle La pelota. Yo vivía en un barrio
01:06:50muy tranquilo y hoy es imposible. Yo
01:06:53tipo hoy que un nene salga a andar en
01:06:54bicicleta, yo bicicletas a la manzana,
01:06:5780 vueltas de la manzana, pero la pasaba
01:06:59bien así y ahora es imposible que le
01:07:01digas un pibo, and dar vueltas a la
01:07:02manzana.
01:07:03No quiero caer en reduccionismos, pero
01:07:06en la ciudad de Buenos Aires es muy
01:07:07conocido el el dato de que hay padres
01:07:10que eh acompañan a sus hijos a la
01:07:12facultad en el colectivo. Bueno,
01:07:14estamos hablando
01:07:17de de una reducción, una reducción muy
01:07:19muy pequeña, pero
01:07:21soltar no hay un problema de paternidad
01:07:23ahí. Yo hasta ahí hasta severidadorad,
01:07:27¿no? Bueno, bueno, eso también es el el
01:07:29esto de la severidad, ¿no? Eh, y
01:07:31poniéndome freudiano, digo, hay hay
01:07:33faltas de figuras dominantes en la vida
01:07:35de muchas personas, evidentemente, por
01:07:37la destrucción de la familia y ciertos
01:07:38parámetros sociales que buscan también
01:07:41esa severidad en alguna figura política
01:07:43fuerte, ¿no? Entonces, eh muchos muchos
01:07:47hombres, hoy justo lo hablamos antes del
01:07:48programa, muchos muchos hombres débiles
01:07:51aparentan ser fuertes en las redes, pero
01:07:53que tienen son es masculinidad frágil.
01:07:55Hay mucha masculinidad frágil en puestos
01:07:57de poder.
01:08:00Lo dejé pensando, no estoy tratando como
01:08:03enganchar, pero
01:08:03yo no puedo decir nada al respecto.
01:08:05No, yo quería enganchar con una cosa. Lo
01:08:07que lo que sí me parece que sucede para
01:08:09engancharle el tópico, el arco dramático
01:08:11Halloween, eh.
01:08:14y y enganchado con lo que decías vos,
01:08:15que e ser peronista fuera de primero del
01:08:19estado, después del partido y quizás
01:08:20hasta del movimiento, o sea, fuera, no
01:08:23importa.
01:08:25Yo creo que es un hecho que que e a
01:08:27falta de mejores términos, ¿no?, en la
01:08:29cultura, en la economía, en la vida
01:08:32privada, en la tecnología, en todos los
01:08:35infinitos rubros en que podemos
01:08:36clasificar ese afuero, que no es la
01:08:38política, el estado, cierta manera de
01:08:41entender eso, están pasando cosas que se
01:08:44han adelantado,
01:08:46¿no? que han evolucionado distinto, que
01:08:48han tenido una dinámica y que los que
01:08:51estamos en espacio más
01:08:52institucionalizados, más menos estamos
01:08:55un poco más atrás y mucho más lo está
01:08:58ciertos ciertas cristalizaciones
01:09:01ideológicas, cierto, me parece
01:09:03aseguramientos de estatus de gente de
01:09:06círculos de profesionales, de políticos,
01:09:08de dirigentes, de comunicadores también.
01:09:10ni hablar la universidad
01:09:13que está perdida, ¿no? En su en su en su
01:09:15lógica de buscar identidad, bueno, eh un
01:09:18montón de cosas en en ahí afuera hay un
01:09:22montón de cosas que siguen su curso. Esa
01:09:25brecha cada tanto existe y bueno, hay la
01:09:28tarea ahora es recorrerla otra vez, ¿no?
01:09:31No no no quedarse en la fortaleza en el
01:09:33castillo de la casta, para hacerlo
01:09:35redundante en el sonido, en el castillo
01:09:36de la casta y salir a encontrarse con
01:09:39eso. Yo respeto
01:09:41y también una cosita más, salir a
01:09:43encontrarse con las subjetividades
01:09:45frágiles estas, qué sé yo, es gente que
01:09:49es así, o sea, sin avalar, sin
01:09:52patologizar, etcétera, y acompañar y
01:09:55estar. A mí me gustaba decir esto
01:09:56siempreón hizo el peronismo con los
01:09:59mileístas de su tiempo, porque con
01:10:00quiénes los iba a hacer, o sea, con el
01:10:02pueblo realmente existente,
01:10:04con con una parte importante de ese
01:10:07espectro, ¿no? Es cierto que después
01:10:09hubo una verdad para enganchar con algo
01:10:11que decías vos antes, que decía, hay una
01:10:13sola clase de hombres los que trabajan
01:10:16y sí,
01:10:17como ese punto trabajo está bajo
01:10:19torsión, tenemos mucho que pensar.
01:10:21Total,
01:10:22¿no? Porque son la figura de lo humano.
01:10:24Finalmente, la figura de lo humano, no
01:10:26solo para Perón, sino para Occidente,
01:10:28para el cristianismo, etcétera, es
01:10:30bastante cercana al que trabaja.
01:10:32Hm. No, y eso está en transformación,
01:10:36¿no? Para entrar en las cosas del
01:10:37postrabajo, no entrar directamente al al
01:10:41a la baraja de naipes de términos, pero
01:10:42sabemos que está en transformación
01:10:43porque cualquiera que esté mirando o
01:10:46nosotros todo lo experimentamos
01:10:48cómo es nuestro día, cómo es nuestra
01:10:49semana, cómo es nuestro mes, cómo es
01:10:51nuestro nuestra idea del futuro, del
01:10:52antes y del después, como es nuestra
01:10:54billetera.
01:10:56Eh, y esa brecha hay que recorrerla. Lo
01:10:59que da mucha bronca es los que se
01:11:01emperran en decir, "Esto es el infierno,
01:11:03es el fin de la humanidad, etcétera,
01:11:05¿no?" Mientras están ahí con el delito
01:11:07levantado o el contratito vigente
01:11:10diciendo esto es así. Eso es lo que nos
01:11:12da un poquito de bron o la casa con
01:11:14califción.
01:11:15Claro, eso da un poquito de es
01:11:17comprensible, pero da un poquito de
01:11:18bronca.
01:11:19Fac, ¿querías decir algo? No, no, que yo
01:11:21tampoco me peleo con con ese, o sea, sí
01:11:24me peleo eh discursivamente con ese
01:11:26castillo,
01:11:28pero lo entiendo. Digo, yo entiendo el
01:11:30conservadorismo, no sé, de la CGT, yo
01:11:33entiendo el conservadorismo de Cristina,
01:11:35yo entiendo el conservadorismo de la
01:11:36persona que tiene algo que defender, que
01:11:38a dónde está la CGT
01:11:40negociando.
01:11:42Negociando. Quizás lo que no está siendo
01:11:45buena parte de la política que dice
01:11:48representar,
01:11:51eh, ahora bien,
01:11:54como movimiento me parece que el
01:11:56peronismo debería dialogar un poco mejor
01:11:59con ese afuera, con esa persona que no
01:12:02yo al menos no tengo eh que defender un
01:12:05armado político.
01:12:07Sí, estoy de acuerdo con vos, pero te
01:12:08pongo matiz justamente sobre eso, ¿no?
01:12:10que lo que no estoy tan convencido que
01:12:13uno pueda decir cómo ni ni cómo
01:12:15movimiento ni debería, eh, pero no es
01:12:17para criticarte la voz, sino para
01:12:18continuar la conversación. Yo creo que
01:12:21este es un momento dada las cosas y que
01:12:24no se puede esperar que otros hagan. No,
01:12:26totalmente. Por eso te digo que es
01:12:28continuando lo que vos decís, ¿no?
01:12:30Cada uno tiene que agarrar lo que le
01:12:32concierne. El Papa tiene una cosa en su
01:12:34primer documento grande que dice eh
01:12:37advierte sobre el abriqueísmo. Me
01:12:39encanta esa formulación. Solo un
01:12:41argentino la hubiera podido poner.
01:12:43El an el ante este también. Ahora
01:12:45hablamos si queré. Igual estoy medio
01:12:47cansado de hablar de papa porque hablo
01:12:48mucho, eh, pero quiere decir eh creo que
01:12:53no es buen negocio subjetivo ni de
01:12:56práctica política en este momento
01:12:57esperar que otros hagan, que lo que nos
01:12:59toca hacer es hacer a cada uno, pero no
01:13:01no te lo digo
01:13:02en contra de lo que vos dijiste recién,
01:13:03sino continuándolo, ¿no? Porque, ¿cuál
01:13:05es la manera de que el movimiento si
01:13:07acaso existe se haga eso y que algunos
01:13:10lo empecemos a hacer
01:13:11y tomar ese riesgo? No es un momento de
01:13:14toma de riesgo y es muy difícil pedirle
01:13:16a otro que tome riesgo, sino que más
01:13:18vale hay que animarse y disfrutar uno.
01:13:21Esto quizás parece media una ética de
01:13:22pacotilla. Ya sé que parece eso, pero la
01:13:25verdad es que me parece que es así el
01:13:26momento, ¿no? Eh, y después la otra,
01:13:29estar atento a lo que surja,
01:13:31¿no? Porque también es cierto que no es
01:13:32mucho lo que se puede hacer, salvo
01:13:34esperar, no estar bloqueando lo que
01:13:37surge, eso es lo mejor que se puede
01:13:38hacer. Eso iba como quea
01:13:39entonces lo que más bronca da todo lo
01:13:41que se hace para bloquear, negar,
01:13:43evitar, retardar lo que puede surgir con
01:13:47el dedito levantado o la máquina de
01:13:49clasificar, ¿no? Ya activada y mientras
01:13:53tanto ir ir en eso me parece que es un
01:13:56momento de estar tratar de estar serenos
01:13:58en ese sentido.
01:13:59Ninguna ética en este país es de
01:14:01pacotilla. Eh, es lo que falta, es lo
01:14:03que falta, por favor. Sí. Y pienso
01:14:05realmente que en cuanto a nada, viste,
01:14:08porque puede sonar medio así como una
01:14:10especie de medio motivacional, decir,
01:14:11no, cada uno tiene que hacer, pero yo lo
01:14:13pienso realmente. E y realmente creo que
01:14:17la derrota y por lo tanto la tarea del
01:14:20peronismo ha sido ética, no electoral.
01:14:22Total,
01:14:23es más política que electoral y más
01:14:24ética y más ética que política y más
01:14:27espiritual que ética. Si me dejan seguir
01:14:29la cosa.
01:14:30Estamos en ese punto.
01:14:31Es posible.
01:14:35Pregunto, una conversión del peronismo.
01:14:39Hay que creer en los milagros, ¿no? Ah,
01:14:41este no. Eh, es posible, pero no está
01:14:44garantizada.
01:14:46Es posible, pero no está garantizada.
01:14:48Hay movimientos que se condenan para
01:14:49seguir tu lenguaje teológico bíblico,
01:14:52¿no?
01:14:52Santi Barasi siempre dice codirector de
01:14:54de Fractor Francisco junto junto a
01:14:56Néstor, eh, siempre dice como que
01:15:00uno siempre habla de lo colectivo, ¿no?
01:15:02De lo que hace el movimiento, de de se
01:15:06cuenta en un nosotros, vamos a decirlo
01:15:08así,
01:15:09pero que la actitud de la conversión, o
01:15:12sea, o la acción de la conversión es una
01:15:15tarea individual.
01:15:17Sí. Sí, sí.
01:15:18Eh, y ahí es como claro, en este
01:15:21abraqueísmo que que vivimos esta semana,
01:15:23por lo menos, que es lo que hay que
01:15:24hacer. Eh, yo creo que hay mucha gente
01:15:26que no está dispuesta a voy a reducirlo
01:15:29en esto, pero es como, bueno, ver al
01:15:31otro, amar al otro, o sea, el afuera,
01:15:35porque creo que lo dije hace poco
01:15:37también, somos una generación producto
01:15:40de la tecnología probablemente también
01:15:42que se ha mirado demasiado los ojos,
01:15:44¿no? O sea, está la selfie, ya es eso
01:15:46concretamente, pero digo, eh, amarse
01:15:50mucho uno deja un afuera demasiado
01:15:53grande también. muy peligroso la mayor
01:15:56parte del tiempo.
01:15:58Sí, me pasa algo.
01:16:01Vos sabes que el el 17 hicimos una
01:16:04fiesta el 17 de octubre.
01:16:06Sí,
01:16:06lo sé, lo sé.
01:16:08y viene una una compañía como con la
01:16:10urgencia, tal vez
01:16:13pensando en en un potencial cataclismo
01:16:17electoral o una oportunidad si se ganaba
01:16:20porque todavía no había un resultado
01:16:21opuesto.
01:16:23Hay que hacer algo.
01:16:25Y de repente estábamos rodeados de de de
01:16:28gente divina con los cuales se podía
01:16:30hablar, gente que está haciendo cosas
01:16:32muy interesantes en en en un montón de
01:16:34de áreas de la vida.
01:16:37Es como ya estaba pasando eso,
01:16:39de hecho estaba happening.
01:16:41Exacto.
01:16:42Ya estaba donde estaba pasando algo. Y
01:16:44entonces eh yo yo no supe que decir más
01:16:48que bueno, está acá.
01:16:49Claro, está la música. Claro, no s no sé
01:16:52qué más queres que pase, ¿no? Y me
01:16:54parece que la política eh se configura a
01:16:57partir de crear una expectativa de que
01:16:59pase algo, sobre todo a partir del
01:17:01electoral o de un golpe palaciego,
01:17:03porque también está mucho eh esta
01:17:05lógica, ¿no?,
01:17:06por abajo vamos a lograr que que se
01:17:09transforme algo desde lo político, que
01:17:11después vos ves que esa esas
01:17:13conversaciones
01:17:15que que ocurren por abajo eh habilitan
01:17:18concesiones tal vez más profundas que
01:17:20que un una victoria, una derrota
01:17:23electoral, ¿no?
01:17:24Eh, como que la política no está
01:17:26configurada para admitir algo que pase
01:17:27por afuera de ella. Sí, lo que lo que
01:17:29hay mucha dificultad, me parece, es en
01:17:31nombre de lo que debería ser o lo que
01:17:33debería hacerse no poder estar frente a
01:17:36lo que se presenta.
01:17:38Tomémosle igual nota un poco a lo mejor
01:17:40a la compañera que fue a la fiesta, que
01:17:42también pueda funcionar como mensajera
01:17:44de tampoco corremos el riesgo de
01:17:46encerrarnos en pequeños algos. Obvio,
01:17:48o sea, lo mismo cosa que hace valioso
01:17:50cualquier algo en cualquier escala que
01:17:51sea, merece también la advertencia de de
01:17:54que no sean una especie una cosa es
01:17:56sustraerse y otra cosa es esconderse,
01:17:58cambiar de centro. Claro.
01:17:59Aunque a veces esconderse haga falta,
01:18:01¿no? Pero sí, sí noto eso, ¿no? Que a
01:18:04veces hay una imagen de lo que habría
01:18:06que cambiar o lo que debería cambiar que
01:18:08no nos permite ver lo que nos concierne
01:18:10de manera directa. la fiesta en la que
01:18:12estás, el verorio en el que estás, eh el
01:18:15colectivo en el que estás, la situación
01:18:17en la que estás, ¿no? Eso eso se se ha
01:18:20ahí sí hay una tarea, me parece, sí, de
01:18:22no sé cómo decir, de educación política,
01:18:25de creación cultural para que permita
01:18:28realmente poner en valor eso que se
01:18:30presenta y no lo que le debería ser.
01:18:33Claro. Para mí la pregunta es la
01:18:35pregunta que le deberías haber hecho a
01:18:36ella es, "¿Y vos qué estás haciendo?"
01:18:38como que siento que la gente muchas
01:18:41veces es habría que hacer algo, ¿no?
01:18:43Bueno, hacé algo. O sea, ¿qué haces vos?
01:18:47Eh, creo que siempre también hay una
01:18:50cosa de vuelta de el no trabajo jugando
01:18:53ahí, como el deseo de cambiar cosas y no
01:18:55hacer nada al respecto y esperar que
01:18:57algo pase para que otra cosa pase. Y
01:19:00siento que se pierde, se está perdiendo
01:19:02mucho eso y yo coincido totalmente de
01:19:03que uno tiene, uno tiene que hacer el
01:19:06principio es tratar de hacer algo con lo
01:19:09que tenés cerca, ¿entendés? ¿Qué puedo
01:19:11hacer yo ahora? No, ¿qué puedo hacer yo
01:19:13cuando termine la facultad o cuando
01:19:15termine? ¿Qué puedo hacer yo ahora? Y
01:19:18puedes hacer un montón de cosas. Eh,
01:19:20digo, hasta cualquier expresión
01:19:22artística con un poquito de de dodo de
01:19:24frente es una forma de hacer algo. Eh,
01:19:26juntarte con gente, ofrecer, no sé,
01:19:28cualquier cosa, una olla popular,
01:19:29cualquier cosa es hacer algo. Entonces,
01:19:32siento que ahí es donde se conecta.
01:19:34Yo yo coincido un montón con esto de
01:19:36vivir en la situación en la que estás y
01:19:38qué estás haciendo ahí en ese momento.
01:19:40No, no, además hoy
01:19:42hay mucha gente que tiene resuelto lo
01:19:44material, que tiene una un
01:19:50abismo espiritual que no se lo va a
01:19:54resolver la plata y que uno abriendo por
01:19:57el corazón, poniendo la oreja puede
01:20:00hacer puede transformar mucho.
01:20:02Y y hay una serrazón también, hay una
01:20:06sola forma de entender la justicia
01:20:07social a través de lo material que
01:20:10también termina eh cercenando la
01:20:13posibilidad de un crecimiento como como
01:20:15país que es problemático. Yo siempre
01:20:18hice una crítica alrededor del del
01:20:19sistema de tanto de asistencia social.
01:20:22Hago una crítica sobre el sistema de
01:20:24salud, o sea, el sistema de salud tiende
01:20:26hoy cada vez más a pensar al paciente
01:20:29como un pedazo de carne al cual se le da
01:20:30una pastilla, se le se le abre acá y de
01:20:33repente uno se entiende muy claramente
01:20:37la diferencia entre un médico que te
01:20:38trata como un pedazo de carne y que te
01:20:39trate como una persona que es palmaria.
01:20:42Cuando vos estás mal y viene un médico
01:20:43que es médico de verdad y que te sentís
01:20:46cuidado no porque sabes que te va a dar
01:20:48la pastilla correcta, sino porque te
01:20:50entiende como un humano que es revaliosa
01:20:53y que dejarlo, o sea, hacer política sin
01:20:57es sin esa parte, sin esa sin esa
01:21:00sensibilidad es es muy problemático. es
01:21:02que vamos hacia ahí el dentro de si
01:21:04seguimos este camino, después vamos a
01:21:06ser nosotros trabajando para las
01:21:07máquinas chinas y y tipo vamos a estar
01:21:11más deshumanizados que las máquinas
01:21:12chinas a las que para las que vamos a
01:21:14trabajar y todo el sistema ahí que de
01:21:18vuelta tiene que ver para mí muy
01:21:20importante el cuidado del cuerpo, el
01:21:21cuidado del digo, para mí el triángulo
01:21:24es mente, cuerpo, espíritu, eso siempre
01:21:26la gente tiende a disociar. Eh,
01:21:30¿cuál qué está qué está pensando la
01:21:31política de los cuerpos? ¿No? La
01:21:33biopolítica de cómo es la política de
01:21:35los cuerpos, la política de salud, eh,
01:21:37que que se promueve, qué se piensa sobre
01:21:39el cuerpo de la gente, la vida de la
01:21:41gente, ¿no? ¿No tiene ni idea de las
01:21:43de las particularidades? Esa fue mi
01:21:45crítica al Ministerio de la Mujer.
01:21:47Ministerio de la Mujer podría haber
01:21:48hecho podría haber hecho un montón de
01:21:50cosas válidas que uno diría, "Ah, mira,
01:21:52ah, mira, ah, mira." Pero al final era
01:21:54un montón de gilada ahora. Y después vos
01:21:56tenés a pibas. que están sufriendo un
01:21:59montón de violencia intrahospitalaria a
01:22:00la hora de tener un hijo, donde vos no
01:22:02sabés en los hospitales interior qué les
01:22:04dan, cómo les dan. Es una es es todo un
01:22:07horror. Vos vas al a la a la sala
01:22:10maternal del hospital de clínicas, huele
01:22:13a caca. Yo fui muchos años ahí ayudante
01:22:16a estaba en una ONG, un desastre. Y esa
01:22:20es una realidad cruda y real sobre cosas
01:22:24que le pasan a mujeres que eligen ser
01:22:26madres.
01:22:27Y no, no hay nada al respecto. Tipas
01:22:29que, por ejemplo, ¿cómo cuidamos a las
01:22:31tipas en términos de cosas reales? Pero
01:22:33no saben lo que les pasa. Vos sois una
01:22:35piba, pibe una perimetral para un tipo.
01:22:37Yo no sé si sabían esto. Lo digo y lo
01:22:38repito. Cuántas veces sean necesario.
01:22:40Las perimetrales vencen. Y cuando la
01:22:42perimetral vence, vos, la mina tiene que
01:22:45ir con una orden al juez de vuelta y el
01:22:46juez que le va a preguntar, "Bueno, pero
01:22:48el tipo hizo algo, ¿no? Porque tenía una
01:22:49perimetral." Ah, bueno, entonces no
01:22:51puedo ponerte otra perimetral porque
01:22:53tiene que hacer algo para que yo Pero la
01:22:55perimetral de antes, no, pero no hizo
01:22:56nada, la cumplió, así que cae la
01:22:58perimetral y ahí los tipos van y las
01:23:00matan. Entonces eso que es va más allá
01:23:03para mí del feminismo. Tampoco una
01:23:04perimetral impide que mates a alguien.
01:23:06No, no, tampoco tampoco impedido.
01:23:10Pero digo, fíjate cómo hay políticas del
01:23:12cuerpo, políticas del cuidado directo,
01:23:14cosas reales que le pasan a gente que no
01:23:16no se entiende. Y esto tiene que ver
01:23:19mucho con el hospitalario, con la salud,
01:23:21con cosas reales, con la burocracia
01:23:23que no se solucionan y no solucionan
01:23:25cosas reales de la vida de los
01:23:26argentinos. Ni estos tienen la suerte de
01:23:29decir, "Yo no me voy a hacer cargo,
01:23:31¿no?" Que creo que ahí los zafan en
01:23:33políticamente hablando, por ejemplo, yo
01:23:35no me voy a hacer cargo de esto. Este no
01:23:36es mi problema. Yo dije que esto no iba
01:23:38a ser mi problema. Y los que
01:23:40supuestamente se debían haber hecho
01:23:41cargo no hicieron las cosas bien. Ahora,
01:23:44una propuesta política, digo, para
01:23:46pensar el futuro es cómo pensamos el
01:23:50cuerpo, la salud y la vida de las
01:23:52personas cotidianamente. Queremos que
01:23:54vengan un montón de inmobiliarias, se
01:23:55haan un montón de edificios para que
01:23:57vivamos en departamentos como
01:23:58cucarachas. O queremos tener acceso a la
01:24:01luz o queremos un montón de torres para
01:24:03que las plazas no tengan luz en todo el
01:24:04día. Bueno, son cosas políticas que
01:24:07pasan todos los días. Sí,
01:24:09cosas políticas pasan todos los días y
01:24:11saben lo que está pasando, en algún
01:24:13momento no vamos a tener más luz solar.
01:24:15Va a ser una plaza y va a ser frío todo
01:24:16el día. ¿Por qué? Porque hay 80
01:24:18edificios alrededor tuyo que te sacaron
01:24:20la luz del sol. Y eso quién lo paga.
01:24:22Nadie.
01:24:24Del tran casa.
01:24:26De todo esto que están diciendo, a mí me
01:24:27suena que hay un montón de cosas que
01:24:30tenemos frente a los ojos y que incluso
01:24:32la llegamos a mencionar o no la tenemos
01:24:35ni en los ojos ni en la palabra, como el
01:24:36olor en el hospital de clínicas, ¿no? Me
01:24:39viene a la mente el
01:24:40el título ese de Cush, el edor de
01:24:42América Latina, ¿no? Eso que entra por
01:24:43otro por otro sentido.
01:24:45E,
01:24:47¿qué hacemos? Yo yo siento que tenemos
01:24:49una tarea ahí de de del tope, por
01:24:53decirlo con una palabra elegante, que ha
01:24:56encontrado la experiencia política, el
01:24:58ejercicio político, la organización
01:25:01política, incluso la doctrina peronista,
01:25:04me atrevo a decir, pero que no no se me
01:25:06enojen los que están más entusiasmados
01:25:08con la cuestión de la doctrina, como si
01:25:09fuera algo, eh encontrar en ese tope y
01:25:12ver si le podemos extraer adentro y si
01:25:15no hay que ir afuera una espiritualidad
01:25:18y una ética peronista.
01:25:19Tal cual.
01:25:20¿Para qué? Para que nos sirvan para no
01:25:22estar ciegos frente a estas cosas que
01:25:24tenemos frente a los ojos y que no
01:25:26sabemos qué hacer. Hm. Y
01:25:27entonces otros tendrán y muchos tendrán
01:25:29que llegar, incluso quizás todos
01:25:30tendremos que seguir pensando qué se
01:25:32hace en lo electoral, en el estado, en
01:25:34la política pública, pero algunos, no sé
01:25:37cuántos, pero algunos parece que tenemos
01:25:39la tarea de como tomar una diagonal
01:25:45y formular esto
01:25:46y formular esto que es otro nivel de
01:25:49práctica, otro campo en en un punto
01:25:52Claro, con con la cuestión del de la
01:25:55brecha de la grieta de la casta. es casi
01:25:57otro mundo
01:25:59en el que lo que decíamos antes que no
01:26:00te lo encontras, salvo que agarres el
01:26:02transporte público, ¿no? Salvo que vaya
01:26:04al espacio público. Entonces yo siento
01:26:06que tenemos una tarea ahí a a a
01:26:09multiescala,
01:26:11¿no? pero que tiene que tener un pivote
01:26:13sobre lo estrictamente individual,
01:26:15personal, lo que le concierne a cada
01:26:16uno, que igual hay que construirlo
01:26:18colectivamente porque hay que decirlo,
01:26:20hay que acompañarlo, hay que hacer como
01:26:21una una propedéutica,
01:26:24una ejemplaridad de ayudar a dar un
01:26:27testimonio de una de una especie de
01:26:29sobriedad es que hay que tener en la
01:26:31práctica. Porque, ¿qué pasa? Además,
01:26:33después es lo que tenemos en nuestras
01:26:35vidas. Una cosa que nos ha pasado, lo
01:26:37que nos hemos tratado de comprometer
01:26:39militantemente en este tiempo, no es
01:26:42nada más que la política resultó media
01:26:43desgraciada, sino que eso te desgracia
01:26:45la vida, ¿no? O sea, te hace estar en
01:26:48lugar que voy a decir, ¿qué hago yo acá?
01:26:49A todos nos habrá pasado, los que están
01:26:51escuchando seguramente también.
01:26:53Entonces, volver a hacer eso para que
01:26:55vuelva a tener eh no sé si sentido, pero
01:26:58para que vuelva a tener propósito, una
01:27:01cierta verticalidad, una cierta entidad,
01:27:04el decir, "Soy peronista, no soy
01:27:06peronista", porque hay mucho ser, pero
01:27:07poco existir.
01:27:08Sí, total,
01:27:09¿no? Entonces, todo emblema y después la
01:27:11vida es un desastre. Por eso aparecen
01:27:13tantos casos, ¿no? Ahí de esa
01:27:15disociación, ¿no? Entre imagen pública y
01:27:18miserias privadas que que que están
01:27:20siempre. Y bueno, tenemos que evitar eso
01:27:23para nosotros para empezar, ¿no? Para
01:27:25para no ser infelices
01:27:27no hay que esperar a ganar las
01:27:28elecciones. Me parece clave. Están
01:27:30esperando ganar la selección, pero es el
01:27:32punto ese, es exactamente. Están
01:27:34esperando a ganar una elección para
01:27:36recién hacer algo.
01:27:38Eso que vos decís tal cual. Es tipo, hay
01:27:40que empezar a hacer y desde esa nueva
01:27:43ética, desde ese nuevo comportamiento
01:27:45donde uno ya está trabajando y la gente
01:27:47ve que uno trabaja para eso y cuáles son
01:27:49sus ideas, cuál es su ética, cuál es su
01:27:51forma de entender la política, la gente
01:27:54va a entender que se ofrece. Si estamos
01:27:55todo el tiempo esperando a ganar una
01:27:57elección para decir, "Ah, recién ahora
01:27:58me pongo a hacer algo." No, así no
01:28:00funciona.
01:28:01Y si no, o tardará mucho o muchísimo en
01:28:04surgir
01:28:05o tomará otro nombre que no será
01:28:07peronismo, porque eso también puede
01:28:08pasar. Sí, obvio. O sea, la idea de que
01:28:10el peronismo va a durar para siempre al
01:28:12eterno, inmortal,
01:28:14no se condice con, por supuesto, nunca,
01:28:16o sea, siempre como es tan verdadero
01:28:18siempre va. Es como el platonismo,
01:28:20existió Platón y entonces va a haber
01:28:21Platón para siempre, pero no es que hay
01:28:23platonismo, escuela platónica para
01:28:25siempre. No tengo una formación católica
01:28:28ni de catequesis ni de escuela. En el
01:28:31cristianismo hay una idea de eternidad
01:28:33de de la institución o
01:28:34de eternidad sí, pero de inmortalidad
01:28:36no. En el cristianismo hay que morir. O
01:28:39sea, todo el negocio del peronismo está
01:28:40en torno de peronismo. El cristianismo,
01:28:42bueno, son medio, ¿no? No es que es que
01:28:44se pasa por la muerte, no que se la
01:28:46evita,
01:28:47no hay ni transmigración de las almas.
01:28:50No, no, no. El el el la resurrección
01:28:53tiene como condición haber muerto,
01:28:54muerto del todo, del todo, del todo,
01:28:57de verdad,
01:28:57¿no? Incluso infamemente.
01:28:59Pero se renace de verdad también,
01:29:00pero porque es la condición que se
01:29:02renace de verdad para enganchar otra vez
01:29:04con la la modalidad es la diferencia
01:29:06entre el carnaval y la Pascua. El
01:29:08carnaval está ahí y la tradición lo
01:29:11acepta, pero es medio inofensivo porque
01:29:13es un momento. En cambio, la Pascua se
01:29:16muere de verdad
01:29:18y entonces eso es condición de que se
01:29:19resucite de verdad. es lo
01:29:21entonces y con el periodismo capaz que
01:29:24va a durar mucho. Hay se puede
01:29:25conversar, puede durar más, menos, puede
01:29:27renacer, pero es histórico. Esa es su
01:29:31gracia, ser histórico,
01:29:33no ser así como no no no no está en el
01:29:36Olimpo de los griegos, está en el
01:29:38terreno de la política. Y entonces
01:29:41nosotros tenemos la tarea de agarrar lo
01:29:43que sí es claro, que el peronismo que
01:29:45existió tal cual existió, no va a
01:29:47existir más. Lo que va a existir es lo
01:29:49que nosotros seamos capaces de hacer con
01:29:51él o lo que la sociedad haga con él o
01:29:53que la historia haga con él o lo que ven
01:29:54o la Virgen María hagan con él.
01:29:57Pero seguir velando, o sea, no buscar
01:30:00entre lo muerto a lo que está vivo para
01:30:02poner una cita bíblica.
01:30:04Eh,
01:30:05ya que no tenés, yo te te video hace una
01:30:09Bergoglio lo menciona. Está el de la
01:30:12piedra, ¿no? El del de ir preocupado por
01:30:14la piedra.
01:30:16eh como que estaba triste porque se nos
01:30:18habían ido Francisco y Maradona y como
01:30:20ya ya están ahí, estálos de otra manera.
01:30:24Sí, está bien. Est un poco triste, pero
01:30:26una cosa es estar triste y otra cosa es
01:30:27estar viendo cómo se pudre un cadáver.
01:30:29Lo que hay que hacer es recoger bien la
01:30:31memoria, de eso se trata, ¿no?
01:30:33Total. Eh, no sé, varias discusiones, no
01:30:36tenemos tanto tiempo, pero tenemos
01:30:39tiempo
01:30:42un debate que que también estuve
01:30:45teniendo estos días y y que tiene que
01:30:47ver, creo, particularmente como con la
01:30:50práctica de Seivo, que tiene que ver con
01:30:52la relación que tenemos con los
01:30:54símbolos, porque al final del día el
01:30:56peronismo también es un símbolo, ¿no?
01:30:57Más allá de la doctrina, más allá de de
01:31:00los escritos o del partido
01:31:02específicamente, hay hay símbolos, ¿no?
01:31:06Digo, hay escudos, hay imágenes.
01:31:08Entonces, acá hacemos una oda a eso
01:31:10también de alguna manera, pero sobre la
01:31:14tarea que se hace sobre un símbolo una
01:31:16vez entendido el momento de la muerte o
01:31:20de el entierro, por decirlo de alguna
01:31:21forma, que es cómo podemos eh operar
01:31:26sobre los sismos. Creo que Francisco
01:31:28también en esa clave entra, ¿no? ¿Cómo
01:31:30se puede operar? si hay que hacer al
01:31:33símbolo algo, si hay que revestirlo de
01:31:36de otra imagen, e, ¿cuál es la el el
01:31:40vínculo que empezamos a tener con
01:31:42aquellas cosas que claramente dentro de
01:31:45nuestra percepción de la realidad forman
01:31:47parte de lo muerto o lo que debe morir?
01:31:50Eh, pero que indudablemente guardan una
01:31:53verdad que es necesario reconstruir,
01:31:55reverdecer, hacer renacer.
01:31:59Yo
01:31:59hablamos del sacrificio fuera del aire,
01:32:01un poco en esa clave.
01:32:02Eh, quiero escucharlos.
01:32:04Pondría sobre la mesa algo que eh es un
01:32:08latidillo, una frase hecha, un lugar
01:32:09común hoy de la militancia, que es que
01:32:12Cristina está proscripta, pero mismo
01:32:15estuvo 20 años proscripto de la vida
01:32:16política argentina.
01:32:17Sí. No olviar, prohib olvidados.
01:32:20O sea, como no es no hay una eh no está
01:32:26mal, es terrible, es un sufrimiento en
01:32:29el caso de ella personal, de Cristina,
01:32:32eh muy muy pesado,
01:32:35pero el movimiento tiene un montón de
01:32:37herramientas para subsistir por fuera de
01:32:39la imposibilidad de representación,
01:32:40porque su su líder, ya
01:32:42no puede ser votada por ahora nada más.
01:32:44Claro, pero puede hablar, puede hacer un
01:32:47streaming, puede hablar con, no sé, con
01:32:50Pedro Rosenblad, puede hablar con Carlos
01:32:52Masón,
01:32:52cartas por ahora puede mandar también,
01:32:54pero pasa,
01:32:56sí está sucediendo
01:32:58y tiene una autoridad y tiene un
01:32:59conocimiento, tiene una experiencia que
01:33:02puede transmitir.
01:33:03Es presidente del PJ Nacional,
01:33:05digo,
01:33:08por fuera de lo que no puede hacer,
01:33:10puede hacer un montón de cosas. el
01:33:11peronismo.
01:33:14Digo, hay una idea de que porque no
01:33:16puede ser de una forma, no puede existir
01:33:19en el resto de la sociedad, no puede
01:33:20contener, no puede explicar. Me me
01:33:23parece como muy chico.
01:33:25León 14 publicó hace unos días, eh,
01:33:29quiero porque quiero
01:33:31hablando sobre cómo ser cristiano, ¿no?
01:33:34Un poco una crítica. No sé si lo oste.
01:33:36Lo
01:33:36no sé cuando lo digas capaz que
01:33:38e como que el postureo, básicamente
01:33:41criticando el postureo cristiano eh
01:33:44sobre en en el internet dijo algo sobre
01:33:46que muchos cristianos se convirtieron a
01:33:48través del internet, pero que perdieron
01:33:49la práctica
01:33:51física real en la iglesia.
01:33:52Pría, concreta.
01:33:53Ahí la tenés.
01:33:54Sí, quizás tenemos un problema que hay
01:33:58exceso de símbolos y falta de reales. No
01:34:01hay algo de eso.
01:34:02En cuanto en términos más políticos.
01:34:04Ahora después si quieren vuelvo un poco
01:34:05a más desde la perspectiva de Francisco
01:34:07de León, que en el fondo las dos remiten
01:34:09a la larga tradición que hay esto en la
01:34:12fe cristiana, ¿no? En la Iglesia
01:34:14Católica y en la fe cristiana. Eh, yo
01:34:16tenía en el tiempo más el segundo
01:34:19gobierno de Cristina y ya cuando
01:34:20estábamos frente a a que gane Macri,
01:34:24eh, una mirada de en ese entonces que yo
01:34:26decía, "Tenemos demasiado K y poco que
01:34:29me gustó decir." No, entonces y cómo y
01:34:31cómo lo lo desarrollaba un poco eso
01:34:36que con los símbolos tenemos una
01:34:38tendencia a emblematizarlos mucho, no
01:34:41sé, como ni siquiera dejarlos ser
01:34:43símbolos, ¿no? siempre transformarlo
01:34:46siempre en formato de escudo
01:34:48y tiene que servir para algo ya mismo.
01:34:49Claro. Pero hay algo como cierta
01:34:51feticización,
01:34:52¿no? Yo yo lo llamo semióticamente, creo
01:34:55que no no debe estar mal formulado, que
01:34:57es como una emblematización que como que
01:34:59lo saca de su circulación, ¿no? Y
01:35:01entonces en vez de de vivificar, de
01:35:04ayudar a simbolizar medio que es más lo
01:35:07que frena, ¿no? Que lo que lo que
01:35:12media pasa mucho. A ver, del néstor, yo
01:35:15temía cuando murió Francisco que
01:35:16hiciéramos este Néstor Néstor Nauta,
01:35:19Francisco, Francisco Nauta, ¿no? O sea,
01:35:21no porque el Néstornauta haya estado mal
01:35:23en su momento, pero después derivó en
01:35:25una cosa que no que no nos dejó e eh
01:35:29hablar con el Néstor histórico, tal, una
01:35:31mitificación excesiva.
01:35:33H sí, sí,
01:35:34¿no? Y tenemos eso quizás como de
01:35:36aferrarnos de una manera a ciertos más
01:35:40que símbolos, yo diría que son imágenes.
01:35:42Son imágenes y la imagen te captura.
01:35:45La imagen captura
01:35:46y también se pervierte a veces
01:35:47por definición, ¿no? Bueno, pero uno se
01:35:49pervierte al ser capturado y al quedarse
01:35:51ahí como como eso pasa y eso, o sea, y
01:35:56puede pasar con porque ahí no es lo que
01:35:57hace Cristina. Bueno, también algo de lo
01:35:59que ella hace, pero lo que los demás
01:36:01hacen lo hacemos
01:36:02100%
01:36:02con ella, ¿no? Para ponerse ahí. A mí me
01:36:05preocupa más la la la Cristina persona
01:36:07que la Cristina símbolo en este momento,
01:36:09¿no? Y creo que habría que dejarla ser
01:36:11persona
01:36:12y por lo tanto reconocerle sus
01:36:14limitaciones, ¿no? Y también todo lo que
01:36:17no es limitación, todo lo que es
01:36:18potencialidad. Pero al transformar tan
01:36:20rápido y pasa con Cristina, pasa con
01:36:22Eva, pasa con Perón, con sus frases, con
01:36:24la doctrina, son todas
01:36:26emblematizaciones, ¿no? Y si ustedes se
01:36:28dan cuenta, pueden ser letra o cosas,
01:36:30pero siempre son como imágenes, imágenes
01:36:32fijas. ni es responsable de todo lo
01:36:34malo,
01:36:35ni es portadora de todo lo bueno. Es un
01:36:37humano.
01:36:39Poder dejar al símbolo ser símbolo,
01:36:41¿para qué? Para que tenga distancia con
01:36:42su referente,
01:36:44¿no? Y eso medio que que nos falta. Lo
01:36:48mismo Maradona es otro caso, ¿no? Cierta
01:36:50cierta eh eh un emblema que sería un
01:36:53símbolo hipercodificado. Entonces, no es
01:36:55hay un Maradona nuestro que que le quita
01:36:57como su vitalidad, que justamente es lo
01:37:00que nos conmueve de él.
01:37:02Eh, y en eso se ha reflejado en los
01:37:03formatos culturales, ¿no? Cierto
01:37:05muralismo, ¿no? Ha sido una cosa ahí
01:37:08como no es una mezcla de muralismo con
01:37:11esas frases, alguna vez lo hablamos con
01:37:13con Pedro, eh, de esas frases
01:37:15motivacionales, ¿viste? Que en realidad
01:37:17son órdenes. Sé feliz, sé peronista,
01:37:20defiende las tres banderas.
01:37:23Son símbolos eh medio mortíferos. Esa es
01:37:26la impresión que me da mí.
01:37:28Son mortíferos. Funcionan como una
01:37:30especie de ley de hierro.
01:37:32No, y uno ahí está la vieja San Pablo,
01:37:34la letra mata, el espíritu vivifica. Uno
01:37:37podría decir, a veces los símbolos matan
01:37:39y tiene que haber más espíritu y el
01:37:41espíritu el sentido de de lo que se
01:37:44mueve, eh, por definición profana.
01:37:48Opa. No, hay que profanar símbolos,
01:37:51¿no? Porque cuando está tan
01:37:53emblematizado y es mortífero,
01:37:55¿no? No, y aceptar que la acción humana
01:37:58tiene un límite,
01:38:00vamos a fallar
01:38:02como humanos, nos vamos a equivocar.
01:38:04Y del otro lado, e esa especie de
01:38:06cascarón, lo que vos llamabas el el el
01:38:09postureo, ¿no? El postureo, que es es la
01:38:11figura, la imagen por sobre la vida,
01:38:14¿no? En los evangelios es no son los que
01:38:16dicen Señor, Señor.
01:38:18Mm. Los que entrarán al reino de los
01:38:20cielos son los que hagan la voluntad de
01:38:21mi Padre. Eso dice Jesús, ¿no? Entonces
01:38:23uno podría decir, "No son los que dicen
01:38:25perón, perón, los que han de hacer el
01:38:27peronismo, sino los que en cualquier
01:38:29tipo de práctica hagan algo acorde con
01:38:31la esencia, aquello que en el peronismo
01:38:33es esencial, incluso con etiquetas
01:38:36totalmente contrarias,
01:38:38¿no? Entonces, y nosotros que queremos
01:38:40el peronismo o a Cristina,
01:38:44nada, hay que vivir eso con con amor y
01:38:46con crudeza también, ¿no? A vos no te
01:38:49gusta, estás diciendo que no. No, dale.
01:38:51Yo no yo no quiero hablar de Cristina.
01:38:54No, yo tampoco, pero
01:38:57Facundo lo sacó y bueno,
01:38:59eh para mí lo que tiene que no sé si el
01:39:02peronismo tiene que dejar morir, pero sí
01:39:05tiene que renacer en esto, volviendo a
01:39:07la metáfora anterior, su percepción del
01:39:10trabajo,
01:39:11su percepción de la dignidad y su
01:39:13percepción de los cuerpos. Para mí son
01:39:15esas tres cosas. ¿Qué qué es dignidad y
01:39:18qué no? digo nada, es un debate, otro
01:39:20debate, pero estoy sorprendido la
01:39:21cantidad de
01:39:24pibes y pibas que eh se quedan en su
01:39:27casa encerrados tomando tusi y
01:39:28apostando, pivas que hacen only fans y
01:39:31todas esas cosas que consiguen más plata
01:39:33de esa manera. Hay es entendible en la
01:39:35economía actual su percepción de la
01:39:37dignidad, su percepción de los cuerpos,
01:39:39lo que hablamos al mismo tiempo, estamos
01:39:41la importancia de la corporalidad, de
01:39:42los encuentros, de de de tratar de salir
01:39:46de de la computadora y del encierro de
01:39:48la casa continuo y tratar de de
01:39:51conectarnos de otra manera, que era un
01:39:52poco también nuestra idea de la fiesta.
01:39:54Nosotros quisimos hacer eso porque
01:39:55queríamos recobrar cierto espacio de
01:39:58trascender esta barrera de la cámara y y
01:40:03el trabajo que que dije al principio.
01:40:04Digo, hay una esto hay algo que no me
01:40:08parece que que la tendencia es clara es
01:40:12y obviamente bueno, Besen trabajó muchos
01:40:14años para Soros y bueno, eh si hay algo
01:40:17que me queda claro es vamos vamos a un
01:40:20camino donde la humanidad va a perder su
01:40:22dignidad.
01:40:24Es entonces yo creo que algo muy
01:40:26importante y y yo tengo ese es mi
01:40:28espíritu que quizá cristiano y
01:40:30nacionalista es para mí lo más
01:40:32importante es la dignidad, la dignidad
01:40:34humana, ¿no? Que que cómo una persona
01:40:37puede sentirse orgullosa de sí mismo por
01:40:39el trabajo que hace, tener la recompensa
01:40:40adecuada, que ese va a ser el problema
01:40:42de este gobierno. Va haber gente que va
01:40:43a labrar un montón, pero no va a recibir
01:40:45la la recompensa adecuada porque el
01:40:47mercado no es una cosa así abstracta. Y
01:40:50yo creo que todo es esa eso que va a
01:40:52dejar este ciclo político que puede ser
01:40:54mi ley puede continuarlo otros otros pu
01:40:57incluso
01:40:59lo más probable que pase es que venga un
01:41:01gobierno de signo peronista
01:41:03que profundice
01:41:05muchas de las cosas malas de este modelo
01:41:08económico.
01:41:10Los claves que estamos hablando.
01:41:11Sí. Por eso yo digo que vamos a ser
01:41:12todos chinos y esa es mi preocupación
01:41:14porque los chinos en su forma de
01:41:16percibir la vida que es muy distinta a
01:41:18la nuestra, no los noos critico, ellos
01:41:19tienen su percepción, nosotros tenemos
01:41:21la nuestra, la vida humana tiene otro
01:41:24valor.
01:41:24Sí.
01:41:25Eh, y yo ahí sí me pongo Dios, patria,
01:41:29familia, Occidente y prefiero alinearme
01:41:31con Estados Unidos. Nuestra percepción
01:41:33de la vida humana es otra
01:41:35y a mí me gusta nuestra percepción de la
01:41:37vida humana. Puedo poner una anécdota.
01:41:40Puedo poner eh la semana pasada e León,
01:41:43el Papa León, rezó en la capilla Sixtina
01:41:47con Carlos Tero, con el príncipe, con el
01:41:49rey Carlos de Inglaterra. Mira,
01:41:51no para escándalo de muchos,
01:41:52claro, obvio.
01:41:53Pero para mí ahí hay algo en lo de fondo
01:41:57que qué está pasando
01:41:58y que nos concierne a nosotros, no por
01:42:00las Malvinas, también por las Malvinas,
01:42:01pero no por las Malvinas, que es eh
01:42:04cuando en la línea de lo que coincido
01:42:06mucho con lo que dijiste recién, ¿no?
01:42:08Eh, hay algo de lo que es la humanidad,
01:42:11la humanitas que está en juego, que está
01:42:14que está en un momento de detorsión, de
01:42:16amenaza o de cambio o de peligro final,
01:42:19¿no? la la humanitas y la dignitas, ¿no?
01:42:22Que eso
01:42:23y eso es occidente. Eso es Occidente y
01:42:27eso y eso está en juego hoy. Y en ese
01:42:32sentido comparto lo que decías vos
01:42:33decías, revisar la percepción, ¿no?
01:42:35Sobre el trabajo, los cuerpos y
01:42:38y la dignidad. Yo lo tengo formulado de
01:42:40una manera parecida. En vez de
01:42:42percepción tengo jaidegueriano
01:42:44últimamente.
01:42:45Hay que hacer una meditación.
01:42:48En mi formulación es sobre tres cosas
01:42:50también, quizás con una cuerta. Una
01:42:52sobre el trabajo, ahí conseguimos una
01:42:54una meditación sobre el trabajo, una
01:42:57meditación sobre la juventud, quizá por
01:42:59ahí van los cuerpos,
01:43:00y una meditación sobre la tecnología,
01:43:03sobre esas tres cosas. Y una cuarta que
01:43:05ahí engancha con lo de Occidente, que es
01:43:07un poco sobre una meditación sobre la
01:43:08guerra y una meditación sobre Oriente. O
01:43:12sea, una meditación, ¿cómo me la
01:43:14formularía yo en mi beta más que
01:43:15peronista cristiana? ¿Qué significaría
01:43:18evangelizar China?
01:43:21Lo hicimos una vez.
01:43:22¿O qué significa China para Occidente?
01:43:25Porque Occidente y Cristianitas
01:43:27en el fondo es lo mismo, ¿no?
01:43:29Y ahí y ahí por eso digo que
01:43:32hay un punto donde eh el eje Miley
01:43:35Trump, no lo voy a suscribir ni celebrar
01:43:37ni ni decir nada que no haya que decir
01:43:39sobre eso, pero que tiene una intuición
01:43:43que nuestros amigos que hablan de
01:43:44multipolaridad, brick, etcétera, la
01:43:46siento
01:43:48lejana.
01:43:48Fril,
01:43:50frágil, sí, lejana, como más
01:43:52mistificada. Entonces, estoy en
01:43:54desacuerdo con lo que nos trae el
01:43:56alineamiento con Estados Unidos, pero me
01:43:59preocupa igual o más también la la esta
01:44:03especie de staff de especialistas en
01:44:05China que dicen, "Ah, no nos enganchamos
01:44:08porque la multiparidad, porque el sub
01:44:10global es una mezcla de foro social
01:44:12mundial con negocios."
01:44:15Me genera sospecha. ¿Qué quieren que le
01:44:17diga? O sea, eh lo otro me tengo más
01:44:20claro porque sé lo que puede esperar.
01:44:22otro me genera sosped
01:44:23y aparte son nacionalistas de
01:44:24característica china porque encima te
01:44:25corren con el nacionalismo, no porque la
01:44:27la
01:44:28nada contra China en sí, sino para
01:44:30pensar desde desde dónde pensamos y no
01:44:32pensar el futuro del país como si fuera
01:44:33un congreso de Claxo.
01:44:35Total,
01:44:35claro, total, total que haya ido a un
01:44:36congreso de clo, sabe lo que digo, ¿no?
01:44:38que es una especie de mamarracho eh de
01:44:40de intereses pequeños, sino pensar
01:44:43realmente como el destino histórico de
01:44:46los argentinos
01:44:47y hay que y hay que pensarlo y y la
01:44:50situación de peligro que sentimos es una
01:44:53invitación a pensar.
01:44:54Total,
01:44:54total. Néstor, a partir de lo que
01:44:56planteas de Carlos Ter
01:44:59contexto, el Reino Unido fue quizás uno
01:45:02de los primeros eh
01:45:05no países, porque la categoría país para
01:45:07ese momento es anacrónica.
01:45:09Los primeros reinos sería o pueden
01:45:11en romper con la cristiandad.
01:45:13Sí. Sí.
01:45:14Eh, en un sentido de que crean su propia
01:45:16iglesia separada del de la autoridad de
01:45:18Roma. ¿No ves una ventana abierta a
01:45:23primero recristianizar parte de esa de
01:45:27de ese territorio, esa de esa parte de
01:45:29la cristiandad que se fue.
01:45:30Lo que te diga. Sí, rompió con Roma,
01:45:33pero no se descristianizó. O sea, por
01:45:34eso Carlos y antes Elizabeth
01:45:38y son la son los referentes de la
01:45:40iglesia anglicana,
01:45:41¿no? En la semana pasada e eh León eh
01:45:46nombró doctor de la iglesia a Newman. Al
01:45:50cardenal Newman, ¿no? Al colegio de
01:45:51Macri. Sí, al del colegio de Macri, ¿no?
01:45:53Al cardenal
01:45:54que salió campeón del torneo.
01:45:55Uno si tiene que poner Newman para
01:45:57ponerle una constelación cultural más
01:45:58más conocida para nosotros quizás.
01:46:01Cardenal Newan, Chesterton, Tolken, es
01:46:04ese universo cultural, espiritual, ético
01:46:08de de Inglaterra, ¿no? Y ahí hay algo,
01:46:11me parece, de la de la reconfiguración
01:46:13de Occidente, eh, que tiene que ver que
01:46:16tiene del otro lado los acercamientos de
01:46:19Francisco. Pero veremos qué hace León
01:46:21porque recién empezó. Pero los grandes
01:46:24acercamientos de Francisco, tanto con
01:46:26las iglesias ortodoxas, especialmente
01:46:28una figura que hagan alguna vez un
01:46:30programa de SEO e invítenme sobre el
01:46:32patriarca Bartolomé de Constantinopla,
01:46:34que es una figura tremenda que estuvo en
01:46:37la en la asunción de Francisco, no sé si
01:46:40estuvo en la de León, creo que no, pero
01:46:42muy cercano a Francisco, Bartolomé de
01:46:44Constantinopla, eh, con con él y con el
01:46:47Islam,
01:46:47claro,
01:46:49¿no? Que finalmente es la ecumene
01:46:51nuestra. H
01:46:53el occidente ampliado,
01:46:54¿no? Lo que en otros sentidos se llama,
01:46:56en otros términos se llama el el
01:46:58occidente ampliado y y desde ese lugar,
01:47:00desde esa regambre, por supuesto,
01:47:02abrirnos al mundo, porque aparte es
01:47:05imparable, digamos, los dos grandes las
01:47:08dos grandes ecumenes, la India y la
01:47:09China, bueno, ahí están, son un montón,
01:47:12van a ser más. En 30, 40 años África va
01:47:15a ser igual, en cantidad, por lo menos.
01:47:17Pero la potencia espiritual y
01:47:18civilizatoria de de China y de la India,
01:47:22hay un teólogo que llama lo que hay ahí,
01:47:24el homor resignatus, porque la
01:47:26espiritualidad de ambas de ambas de
01:47:29ambas civilizaciones es el del
01:47:31vaciamiento del yo, más en la India que
01:47:33en China general. Pero bueno, en la en
01:47:35en la China también hay budismo, el
01:47:36confusianismo es un poquito distinto,
01:47:39pero y el taoísmo. Bueno, ahí hay algo
01:47:42que que bueno, tenemos cosas que hablar
01:47:44con Estados Unidos, con Inglaterra, con
01:47:46un montón de gente que no nos gusta,
01:47:48pero las tenemos que
01:47:50que meditar, que hablar, o sea, ahí
01:47:53viene la la cuestión de tercera posición
01:47:55hoy,
01:47:56o sea, de cuál posición, ese es el
01:47:58esquema.
01:48:00Bueno, nos dice mucho que papa anterior
01:48:02haya sido argentino y el siguiente haya
01:48:03sido estadounidense.
01:48:04Bueno, eh, no,
01:48:05de origen peruano.
01:48:06Eh,
01:48:07no, al revés,
01:48:08al revés, al revés.
01:48:10Eh, sí, dije en estadounidense y hay
01:48:13algo ahí para pensar y a mí me gusta
01:48:16pensarlo así, a los que nos preocupa más
01:48:17directamente, a lo mejor la o les
01:48:19preocupa más directamente la política,
01:48:21incluso lo partidario, eh ese sustrato
01:48:25civilizatorio,
01:48:26o sea, cuando Perón hace las
01:48:28definiciones originales del peronismo es
01:48:31una doctrina sencilla cristiana,
01:48:34no se refiere a la Virgen de Lujan,
01:48:36ah
01:48:37se refiere a esto otro,
01:48:38a la
01:48:39Sí. Y claro, a la ecumene y a la
01:48:41filosofía, no la de los filósofos, sino
01:48:43al concepto de humanidad.
01:48:45Claro. De
01:48:46a eso se refiere. Y entonces hay que
01:48:48hacer un peronismo con esa especie de
01:48:50Dios muerto que ha quedado en Occidente,
01:48:53¿no? Esa hay que retomar el congreso del
01:48:5549, pero con Heidegger y con Nietzsche,
01:48:59no. Hay que hay que hacerlo otra vez. No
01:49:02lo vamos a hacer ni con la Clo ni con
01:49:04los libros de Caja Negra. No, no lo O
01:49:06sea, con todo eso también. Con todo eso
01:49:08también, perdón, yo también los leo,
01:49:10pero alguien tiene que agarrar una
01:49:13Biblia y un Corán también. Alguien tiene
01:49:15que agarrar a Chesterton y al cardenal
01:49:16Yuman, que aparte es muy lindo de leer,
01:49:18difícil porque no es lo que estamos
01:49:20acostumbrados, pero va a ser muy difícil
01:49:22hacer un peronismo apropiado. Bueno,
01:49:24primero sin leer.
01:49:25Bueno, para empezar di Pero sí, perdón,
01:49:28sí,
01:49:29sí que es una dimensión que no está
01:49:30presente, digo, el debate político, lo
01:49:32de la lectura,
01:49:33¿no? Yo, por ejemplo, de Kisilov, yo no
01:49:35sé qué lee Kisilov. Me alegra mucho que
01:49:38digas todo esto. Me alegra mucho que
01:49:39digas todo esto porque allá atrás de
01:49:41cámara, nuestro productor hemos tenido
01:49:43esta misma charla y y me alegras mucho
01:49:45saber que me da la razón de que me
01:49:47indicó el productor que lo tenía que
01:49:48decir, ¿no? Que que me alegra mucho
01:49:51saber que coincidimos que eh hay un
01:49:53diálogo. Esas iglesias se llaman
01:49:55iglesias históricas, ¿no? Iglesias
01:49:56históricas protestantes, del primer
01:49:59protestantismo que se armaron primero
01:50:02viene
01:50:03el protestantismo histórico. Con esa se
01:50:06puede charlar, entonces con la
01:50:08anglicana, con esta, con la otra se
01:50:10pueden charlar porque tienen el mismo
01:50:12diálogo. Ya después con las otras
01:50:14también. Así que vas a decir que no,
01:50:15pero hay que pensar, o sea, pero también
01:50:19hay que pensar bautistas. Con los
01:50:20bautistas está todo bien,
01:50:21¿no? Hay que pensar un peronismo,
01:50:23peronismo pentecostal, o sea, el
01:50:25pentecostalismo hay que pensar el
01:50:28cordón.
01:50:28Hay que pensarlo también. Sí, sí, sí,
01:50:32viste,
01:50:34hay son como
01:50:35aunque cueste, digo,
01:50:36aunque cueste, son fenómenoso con muchas
01:50:39dimensiones.
01:50:41El
01:50:41el el pentecostalismo que existe en
01:50:43Argentina, en otros lugares podemos ver,
01:50:45pero desde donde yo tengo la suerte que
01:50:47lo conozco de cerca.
01:50:48Claro,
01:50:49¿no? Eh, es un catolicismo popular con
01:50:53matices, con cosas. Eh, los pastores. ¿Y
01:50:57qué perdió hoy el catolicismo? Me
01:50:58interesa saber tu opinión. ¿Por qué?
01:51:00¿Por qué el catolicismo no ocupa ese
01:51:02lugar donde ahora están los protestantes
01:51:04evangélicos? Poner los de la cuarta
01:51:06oleada.
01:51:06A lo mejor es medio tautológico, si te
01:51:08lo digo así, eh, perdió inserción en el
01:51:12mundo popular ampliado y se quedó con
01:51:14una ideología de clase media, ¿viste?
01:51:16Y y ¿qué qué qué faltó ahí?
01:51:20No sabría decirte bien que faltó porque
01:51:24faltó, me parece, faltó misericordia,
01:51:27eso te diría, porque se armó cierto
01:51:30puritanismo medio pacato, así como hay
01:51:32un puritanismo progre, hay un
01:51:34puritanismo más pacato. Faltó también eh
01:51:38pasión en la predicación, me parece,
01:51:41capacidad de entender.
01:51:43Bueno, el carismático, la renovación
01:51:45carismática trae eso, ¿no? Está adentro.
01:51:47Es es como la versión este adentro de la
01:51:49Iglesia Católica de eso. Tiene sus cosas
01:51:52interesantes, pero también es limitada,
01:51:53si bien es un movimiento amplio.
01:51:55Sí, el Concilio Vaticano también segundo
01:51:58también como que lavó la parte ritual.
01:52:00Hubo algo ahí, sí, de lo de lo más
01:52:02propiamente
01:52:03vinculado a lo sagrado que hizo que el
01:52:06catolicismo se se culturalizara y se
01:52:08secularizara mucho y perdiera cierta
01:52:11dimensión de la sanación, los milagros,
01:52:15la interioridad, que después el
01:52:16pentecostalismo la formula de una manera
01:52:18que, bueno, también es cuestionable en
01:52:20algunas cosas, no es que todo me gusta,
01:52:22pero está a la vista que algo del
01:52:26vínculo con lo sagrado, grandes sectores
01:52:28de la población lo tramita ahío
01:52:30y de mínima hay que tomar nota,
01:52:32¿no? Eso
01:52:32no de mínima hay que tomar hay que tomar
01:52:34nota distinguiendo, digamos, me parece
01:52:37hay mucho moralismo,
01:52:39pero al mismo tiempo hay hay una el
01:52:41pentecostalismo ofrece una especie de de
01:52:45posibilidad de tener una regla, viste,
01:52:47de de distinguir el bien y el mal que en
01:52:50el cristianismo quedó media sonza. Es
01:52:52verdad.
01:52:52Quedó media sonza, ¿viste?
01:52:54Pero basta, hagan hagan la prueba de si
01:52:56aguantan un sermón de parroquia de clase
01:52:58media en Buenos Aires.
01:53:00No se aguanta.
01:53:02Voy a veces voy a la mitad, me voy y a
01:53:04veces el que predica es un amigo mío,
01:53:06pero
01:53:06no y en las otras le digo que me voy,
01:53:09pongo atrás para que no me vea, pero hay
01:53:11algo ahí que está empobrecido, ¿no? Hay
01:53:13algo
01:53:14como Daniel Santoro usa, esto lo usa más
01:53:16para nuestros líderes políticos que le
01:53:18falta poder invocante. Falta como poder,
01:53:20¿viste? expulsión invocante.
01:53:22Sí,
01:53:22falta falta y falta conocer más.
01:53:24Sí. Y también que los siento que el
01:53:27lenguaje y la forma de comunicar hoy fue
01:53:29cambiando a una velocidad.
01:53:32Eh, ¿cómo cómo
01:53:34eh
01:53:36ves un nene hoy de 10 años mirando una
01:53:38película, pasa un minuto donde la
01:53:41película se está un poco un toque
01:53:42y el nene dice, "Me aburro y se va."
01:53:44Entonces es como que también cambiaron
01:53:46los ritmos y siento que ahí por ahí la
01:53:48forma de predicar se quedó muy el
01:53:50lenguaje y la velocidad y la forma en
01:53:52las que se habla hoy son otras. Entonces
01:53:54sí la pauta de que estamos en el horno
01:53:56te la da cuando los católicos se quieren
01:53:57hacer los divertidos porque le sale
01:53:59superm, ¿no? Eh, sí, sí.
01:54:03Tit católicos son patéticos, ¿viste? Los
01:54:05TikTok patólicos y católicos como que no
01:54:07van. Pero bueno, ¿qué hay en todo esto?
01:54:09Ponemos a opinar A o B. Hay todo un
01:54:11terreno que hay que recorrer de
01:54:12experiencias reales que que existen, de
01:54:15gente que actúa en eso, de vínculos con
01:54:17la política y de lectura.
01:54:19Sí,
01:54:19clarísimo, chicos. Eh, estamos en
01:54:23tiempo. No sé si tienen algún facto más,
01:54:26algo que
01:54:27que quieran transmitirle a la gente. Hay
01:54:29mucha gente viéndonos en este momento.
01:54:32Yo me los guardo para la semana que
01:54:33viene.
01:54:33Me gusta. Sí, Lean. No, no me guardo
01:54:36todo. Todavía tengo un par de cosas para
01:54:37decir, pero la semana que viene,
01:54:38Néor,
01:54:39yo nunca tuve nada que transmitir, así
01:54:41que
01:54:43clarísimo.
01:54:44Un placer, además es la primera vez que
01:54:45te veo en persona.
01:54:46Es la primera vez que nos vemos,
01:54:47así que un gustazo.
01:54:48Increíble. Cruce, muchas gracias,
01:54:49Néstor, por compartir con nosotros esta
01:54:51noche. Un gusto,
01:54:52Lean Pac, un gusto como siempre.
01:54:55Gracias a todos.
01:54:56Y ustedes del otro lado. Bueno, nos
01:54:57vemos el domingo que viene a las 8 de la
01:55:00noche en esto que es el Lay night de la
01:55:03Flor Nacional. Sí.