MUGICA: El cura que desafió al poder | Facundo PEDRINI en Cabaret Voltaire
Cabaret Voltaire - 29/6/2026 - Duracion: 2:08:22
Transcripción
00:00:00[música]
00:00:05Advertencia, siguiente [música] programa
00:00:07no es apto para niños.
00:00:14[música]
00:00:20[música]
00:00:22paven
00:00:26[música]
00:00:36[música]
00:00:43y bienvenidas. Esto es Cabaret Volter.
00:00:46Mauricio
00:00:46Tomás,
00:00:47¿cómo estás?
00:00:48Bien, ahora mejor, haciendo mi programa
00:00:49favorito.
00:00:50Bueno, me alegra que te sea y no sea
00:00:52otro.
00:00:52Con gente de muchos lugares. Eh, la
00:00:55semana pasada de forma jocosa quizá
00:00:58planteé y dije, "Che, ¿por qué no? ¿Por
00:01:00qué no ver si la gente quiere
00:01:02comunicarse con nosotros de alguna
00:01:04manera?" Eso se concretó en la esquina
00:01:06inferior izquierda de la pantalla. Como
00:01:08decía recién ahí mientras estábamos en
00:01:10blanco y negro hace un ratito, está el
00:01:12número de teléfono por el cual se pueden
00:01:14comunicar con nosotros.
00:01:16Sorprendamente o no tanto, quizá hay
00:01:18gente de muchos lados, loco,
00:01:20de muchos lados,
00:01:21de muchos lugares diferentes, de muchos
00:01:22lados me gusta, siento está remaldicho
00:01:24de muchos lados.
00:01:25¿Y de qué lado se son?
00:01:26Hay gente de Tucumán que gente que dijo
00:01:29que se quería mudar a Tierra del Fuego,
00:01:30quizá quizá incitada por los especiales
00:01:33que fuimos a hacer allá en los 2 de
00:01:36abril desde Rí Grande,
00:01:38el capítulo de Antártida, que fue
00:01:39hermoso capítulo,
00:01:40capítulo de la Antártida, a ver si
00:01:41alguien se quiere mudar a la Antártida.
00:01:42gente de México, gente de Córdoba,
00:01:44Buenos Aires, Santos Luares, de todos
00:01:46lados, la verdad, y seguramente haya de
00:01:48muchos otros lugares, no quiero ser eh
00:01:49demasiado injusto, eh probablemente de
00:01:52de la mayoría de las provincias y de
00:01:54algunos países de habla hispana de este
00:01:55planeta y por qué no de otros de No
00:01:57hispana. Déjame agradecerle a propósito
00:01:59del episodio de hoy sobre el padre
00:02:01Mujica a Bautista Pruso, que me hizo
00:02:04llegar la noche del viernes a través de
00:02:07un Uber o un DID Moto, no sé, el taller
00:02:09de historia más porteño que el obelisco
00:02:12hacia los 100 años del surgimiento de
00:02:14las villas de la ciudad de Buenos Aires.
00:02:16Es eh un libro hermoso y dice, "Para los
00:02:18amigos de Cabret Volter, de corazón, los
00:02:20vecinos del barrio Mujica los saluda."
00:02:24Así que muchas gracias. Eh, es un
00:02:26trabajo colectivo, valía la pena eh
00:02:28mencionarlo a propósito, por supuesto,
00:02:31del episodio de hoy dedicado a la vida y
00:02:33obra y al legado del padre Mujica,
00:02:35Lucas y Yuli nos saludan desde Nueva
00:02:37Zelanda. Bueno, muy bueno, ¿no? Yo
00:02:39ya está mintiendo. Yo también te saludo
00:02:41desde Chernóy creés. [risas] No, no te
00:02:43creo. Si no mandas una foto a ese
00:02:45número,
00:02:46ir, queres ir a Chernóy?
00:02:47Me encantaría. Sí, por supuesto. Con un
00:02:48traje radioactivo para poder volver,
00:02:50pero sí me gustaría. Me estimuló mucho
00:02:53la serie. Hola,
00:02:54buenas noches, Mauricio. Buenas noches,
00:02:55Tomás. Buenas noches, todo el mundo, que
00:02:57es literalmente todo el mundo,
00:02:58evidentemente, por lo que nos estamos
00:03:00enterando. Estamos recibiendo fotos y
00:03:02pueden esperar que se vean en pantalla
00:03:05quizás la semana que viene.
00:03:06Sí, Pame me dice que tengo look Juangra
00:03:09hoy, que es acorde a al tema mujica.
00:03:12Bueno, está bien. Lo tomo como un
00:03:14pequeño alago. Eh, gente, como siempre
00:03:17nos sirve mucho si pueden comentar, si
00:03:19pueden dar like, si pueden compartir y
00:03:21ayudar a nuestro algoritmo. Esto tanto
00:03:23si lo están viendo en vivo en este
00:03:25momento o en diferido. Eh, tenemos un
00:03:27pequeño anuncio. Esta semana,
00:03:30esta semana, así como anticipamos hace
00:03:33ya unos cuantos días, va a venir el drop
00:03:37002 de remeras de Cabaret Volter. Y
00:03:40fueron tan bien recibidas todas las
00:03:43versiones, todos los diseños que vamos a
00:03:45tener que hacer los tres diseños. Los
00:03:47tres diseños van a entrar. Si tienen
00:03:49mucha curiosidad, este, no, no se no
00:03:51tengan curiosidad, quédense mirándonos a
00:03:53nosotros. Le iba a decir que podían ir a
00:03:54verlo. No, no pueden. Se tienen que
00:03:56quedar acá en este momento viéndonos a
00:03:59nosotros.
00:03:59Bueno, se anunciarán cuándo jueves.
00:04:02Eh, digo al día.
00:04:04Sí,
00:04:04digo el día. Se van a anunciar. El
00:04:06sábado que viene sale sale la entiendo
00:04:08que sale la venta también.
00:04:10Okay. Cuando se agota, se agotan porque
00:04:11después están los mensajes de no llegué,
00:04:13qué sé yo. Bueno,
00:04:14sí, es como los cupones de del mundial,
00:04:16los cupones de comida del mundial. Ten
00:04:18que estar en el momento y si no, bueno,
00:04:19¿qué va a ser? Es así, va a ser el
00:04:22sábado que sigue.
00:04:24Eh, estuve viendo algunas películas.
00:04:26Wow.
00:04:27De hecho, una fue recomendación personal
00:04:30de Tomás Trapé. Eh, yo le vengo
00:04:32recomendando hace mucho. Ya la va a
00:04:34mirar y le va a encantar. Silence, yo
00:04:35creo que son dos películas que funcionan
00:04:37en tandem. Estoy hablando por un lado,
00:04:39como decía recién, de Silence, de
00:04:40Scorese Sosa.
00:04:43Esta adaptación de esta novela de
00:04:45Humberto Eco que a tanta gente le han
00:04:46hecho mirar en la universidad porque
00:04:48retrata eh, entiendo que bastante
00:04:50fielmente la vida medieval. ¿Por qué
00:04:53digo que funcionan en tandem? Porque me
00:04:55parece que son dos películas que tratan
00:04:57el mismo tema en espejo. Ambas películas
00:05:01tratan sobre la fe.
00:05:02Okay.
00:05:04Me parece a mí eh la que tengo más
00:05:06fresca es el nombre de la rosa.
00:05:10A ver, hay dos maneras de entender la
00:05:12fe. Me me siento medio repetido en lo
00:05:14que hablamos de la tecnología la la
00:05:16semana pasada. Sí, la semana pasada. E
00:05:19la fe puede servir o bien como clave de
00:05:22lectura del mundo, o bien como
00:05:26una forma, digamos, de ordenar el mundo
00:05:28y de poder entenderlo o puede funcionar
00:05:31como algo que obtura, como algo que eh
00:05:34de pronto entorpece la posibilidad de de
00:05:37captar de captar la realidad de una
00:05:39forma genuina, de una forma honesta. A
00:05:41mí me parece que Silence es una película
00:05:43que muestra como la fe de pronto salva
00:05:45al protagonista.
00:05:47Silence es una película que trata de dos
00:05:49curitas que se enteran de que su
00:05:51maestro, eh un cura anterior a ellos, eh
00:05:54había ido a misionar a Japón y hizo la
00:05:56la apostasía. Entonces, ellos van a ver
00:05:58que que efectivamente qué sucedió. El
00:06:00nombre de la rosa es una película que
00:06:02transcurre en el año 1300ola,
00:06:05siglo XIV, en la cual un Jean Connery ya
00:06:07grande, eh, en calidad de de monje va a
00:06:10una abadía y quiere resolver un crimen.
00:06:14La iglesia o más bien la fe en Silence
00:06:18sirve para que ellos se salven, sirve
00:06:19para poder entender el mundo. La fe en
00:06:22el nombre de la rosa obtura la capacidad
00:06:24de entenderlo. La fe es un instrumento
00:06:27del poderoso, exclusivamente un
00:06:30instrumento del poderoso para que el
00:06:32débil esté engañado, digamos, para solo
00:06:35es un instrumento de engaño. Vos la
00:06:37viste el nombre de la rosa que me la
00:06:39recomendaste. No sé a vos, ¿qué te
00:06:40parece la no sé si te gustó
00:06:41y tendría que hacer un rewatch? Sí, me
00:06:43gustó. Obviamente no sé si tengo como
00:06:45tantas capas de lectura porque sería
00:06:47sobre mi recuerdo y no tanto sobre la
00:06:49experiencia cercana. Y podríamos decir
00:06:51que nadie ve dos veces la misma
00:06:53película. Si la veo ahora con 32 años,
00:06:55que cuando la vi con 18.
00:06:57Yo creo que participa de un espíritu de
00:06:59época, el libro es de 1980, la película
00:07:01es del 86. Eh, que que por otro lado
00:07:04para mí para mí tiene hay una cosa rara
00:07:07y digo en el espíritu de la época,
00:07:09bueno, la religión, todo lo que tuviera
00:07:11que ver con con Dios, digamos, se leía
00:07:14como que era era un engaño, era
00:07:15simplemente el opio de los pueblos, era
00:07:17una forma de hacer que la gente eh
00:07:20viviese de una forma a favor de del
00:07:22poder, ¿no es cierto? Y
00:07:26pero digo, año 80 no está tan lejana la
00:07:29experiencia ni del Concilio de Vaticano
00:07:31Segundo ni de los sacerdotes del tercer
00:07:33mundo. Este, nada, no sé, me me pareció
00:07:38que,
00:07:39o sea, no hay tanta distancia en el
00:07:40tiempo y sin embargo en el 80 hay una
00:07:42sensación de derrota total.
00:07:43¿Cómo? Claro, ¿cómo puede ser que
00:07:45solamente se pueda leer a la religión
00:07:47católica en clave de opresión, digamos,
00:07:50en un siglo en el cual tuvo de hecho uno
00:07:52piensa en Juan 23 y no hay una lectura
00:07:54histórica de él tan diferente de la del
00:07:56Papa Francisco o Juan Pablo Io también?
00:07:58M,
00:07:59entiendo.
00:08:00Así que, así que bueno, recomendación
00:08:02para la semana. Me gustó esa idea de que
00:08:04eh puede ser o efectivamente algo que te
00:08:07aleje del mundo o que te vincule de
00:08:09forma profunda con el mundo.
00:08:11Exactamente. No, porque además me parece
00:08:13una
00:08:16la narrativa siempre la básicamente es
00:08:18la narración, digamos, me parece o el
00:08:20mito lo que está lo que está por debajo.
00:08:22no puede pensar al mito como en ese
00:08:25sentido como una clave de lectura, me
00:08:27parece, eh, como una forma de de
00:08:29relacionarse más profundamente con el
00:08:31universo. Y de hecho, cabe la me da la
00:08:35sensación de que los que están en contra
00:08:36de la religión creen que no participan
00:08:38de ningún mito, [música]
00:08:39¿no? Sí, totalmente. Eso es interesante.
00:08:41Eh, sí, en algún momento lo hablábamos
00:08:43con respecto, por ejemplo, eh, a la
00:08:45militancia, de si la militancia no era
00:08:48una forma secular de evangelización.
00:08:50Exactamente.
00:08:50Hay textos sagrados, hay fieles, hay
00:08:53traidores, hay pecados. Digo, se
00:08:55organiza de alguna manera de esa misma
00:08:58manera. Entonces, también hay incluso
00:09:00una idea de de predestinación o de
00:09:03sentido de la historia.
00:09:04También me parece que hay una idea un
00:09:06poco naí, eh, en esto de, no, bueno, lo
00:09:10que hay que construir es un poder que no
00:09:12participe de la mentira, ¿viste? Que no
00:09:14esté basado en la mentira. Eh, y que en
00:09:16realidad eso a lo que le llaman mentira
00:09:17no es solo una mentira, es un mito, que
00:09:20es algo un poco más eh algo más
00:09:22importante eh y que da sentido, digamos.
00:09:27No existe hacer poder sin dar sentido al
00:09:29mundo.
00:09:29Exacto. Podríamos decir que hay política
00:09:31en la fe y hay fe en la política. O sea,
00:09:34funciona en ambos sentidos. y que uno
00:09:36cree que va a despojar al poder de su
00:09:38carácter religioso, que va que lo va a
00:09:40poder lograr y que después va a poder eh
00:09:41utilizarlo de otra forma o que va a
00:09:43poder al Estado darle un cariz eh
00:09:46racional.
00:09:46La Unión Soviética, digo, el experimento
00:09:49brutal de la Unión Soviética,
00:09:51brutalmente ateo, si se quiere tumbar
00:09:52iglesias, pero bueno, terminaste
00:09:54generando libros sagrados, pusiste en el
00:09:57lugar de Dios e a textos, autores, a
00:10:00personas.
00:10:01Sí. Sí. Y eso que vos querés destruir
00:10:04para poder ejercer el poder de una forma
00:10:05que entendés es más justa, es
00:10:07exactamente lo que hace que se pueda
00:10:09ejercer el poder. O sea, construir un
00:10:12esquema de mundo o una lectura del
00:10:14mundo.
00:10:14¿Cómo sería? A ver,
00:10:15digo, vos querés eh despojar al en ese
00:10:19ponele que fuera la lectura del nombre
00:10:21de la rosa, ¿no? Eh, querés despojar al
00:10:23estado de su carácter religioso porque
00:10:26porque crees que así
00:10:28es un velo que corriéndolo llegas a la
00:10:29verdad.
00:10:30Corriéndolo llegas a la verdad. Y en
00:10:31realidad la única forma de sostener
00:10:33cualquier verdad, me parece, es con un
00:10:34mito o es con una con un esquema de
00:10:37mundo. No, no existe el poder sin
00:10:38religión
00:10:39o una fe.
00:10:40O una fe.
00:10:40Claro.
00:10:41Eh, así sea la razón esa fe, digamos. Y
00:10:43que también es que es igual de poco
00:10:47es igual de oscura que la religión en
00:10:49algún punto, digamos. Es es igual de de
00:10:51impenetrable que la religión en cuanto a
00:10:54a sus a sus dogmas, en cuanto a sus
00:10:56preceptos.
00:10:56Hay algo interesante que es el libro
00:10:58Dominio de Tom Holland. eh que si
00:11:02pudiésemos extraer algo de ese libro, eh
00:11:05él siendo un protestante le reconoce a
00:11:09la fe católica, en realidad, al
00:11:10cristianismo, la introducción de muchos
00:11:13valores y ideas y conceptos
00:11:17que en la actualidad aparecen asociadas,
00:11:19por ejemplo, a la ilustración,
00:11:20ya sea, por ejemplo, la idea de
00:11:21libertad, de libertad individual y que,
00:11:24sin embargo, son innovaciones que
00:11:25introduce el cristianismo con respecto a
00:11:27ese mundo antiguo, greco latino.
00:11:30y no al liberalismo, como el liberalismo
00:11:33y esa idea de que es tanta la hegemonía,
00:11:36si se quiere, el cristianismo, que uno
00:11:37lo tiene en su código genético cultural,
00:11:41incluso sin admitirlo, incluso sin estar
00:11:43iniciado en el en el rito. Y un poco lo
00:11:45hablábamos cuando hablamos de esta
00:11:46columna de por qué en China no creen t
00:11:49no creen en la agi como se cree en
00:11:51Occidente. Hay algo en nuestra cultura,
00:11:54en nuestros seres y unos que determinan
00:11:55en definitiva en lo que creemos y que
00:11:57tiene repercusiones, incluso sin
00:12:00admitirlo,
00:12:01como si no existiese, además una
00:12:03tradición antiquísima en el propio
00:12:06cristianismo, digo, de de intelectuales
00:12:08y y de científicos también. Eh, nada,
00:12:11bueno, pequeño comentario sobre los
00:12:14visionados de la semana.
00:12:15Bien, me encanta, me encanta. ¿Qué
00:12:18expectativa tenés para el programa de
00:12:20hoy?
00:12:21Eh, uh. múgica,
00:12:23mújica, mgica. También hay un crimen,
00:12:25como diríamos ahí en el en el hombre de
00:12:27la rosa,
00:12:28eh, un crimen que su autoría se discute.
00:12:31Se discute simplemente no porque uno no
00:12:33tenga asumido una posición acerca de qué
00:12:35cree que pasó, sino porque simplemente
00:12:38hay libros que lo discuten. Digo,
00:12:39tampoco nos vamos a hacer los boludos
00:12:41con eso.
00:12:42Entonces, hay una conversación que es
00:12:43interesante, pero también está su
00:12:45legado.
00:12:46Hay algo lindo del cristianismo en donde
00:12:47una muerte no es un final, sino que es
00:12:49un principio, con lo cual se
00:12:51resignifica. Y también hay un contexto
00:12:53que es interesante, digo, un momento en
00:12:55donde se mataba y se moría por ideas,
00:12:58cosas que hoy en día costaría pensar al
00:13:01menos de la misma manera. Entonces, ¿de
00:13:04quién es Mujica?
00:13:05¿De quién es su legado? Son algunas de
00:13:07las preguntas que me parece que van a
00:13:08atravesar la conversación de hoy.
00:13:10Capaz que es el único intachable,
00:13:12¿viste? Bueno, la muerte también te pone
00:13:14en ese lugar y no podes cometer más
00:13:16errores.
00:13:16Era un tipo, a ver, lo que quiero decir,
00:13:18era un tipo polémico,
00:13:19sí.
00:13:20O sea, discutió con todos, era un tipo
00:13:22incómodo. No es que era un curita que
00:13:25quedaba bien, le hacía guiños a todos y
00:13:27viste, eh estaba contento con su lugar.
00:13:30Él quería protagonizar, si se quiere.
00:13:31¿Sabes qué es lindo de Mujica? que es de
00:13:33los pocos casos de un tipo que arrancó
00:13:36en contra del peronismo eh en un momento
00:13:39determinado y que y que de verdad se yo
00:13:42lo siento que de verdad se hizo
00:13:43peronista, ¿viste? Que no fue una
00:13:44lectura de no bueno, como los pobres son
00:13:46peronistas, yo me tengo que hacer
00:13:48peronista para estar de lado de los
00:13:49pobres.
00:13:49Claro, sin doble intención.
00:13:50No fue claro, no no había,
00:13:51no es que me voy a ser peronista porque
00:13:53los pobres son peronistas y con ellos
00:13:54voy a hacer la revolución.
00:13:55No hay un móvil político, hay un móvil
00:13:57profundamente espiritual y de
00:13:59convencimiento real en su peronismo,
00:14:01¿viste? que no es algo eh sin desmerecer
00:14:04a ningún cuadro de ningún sector de la
00:14:06política argentina, que no estaría mal
00:14:07si lo hubiera hecho, pero es el único
00:14:09que yo digo, "Wow, este de verdad se
00:14:11hizo más peronista que muchos otros,
00:14:13inclusive partiendo de una de una vida
00:14:16familiar que no venía de ese palo,
00:14:18partiendo de una vida eclesiástica que
00:14:20tampoco estaba por ese palo. Eh, a mí me
00:14:23emociona mucho la figura de Mujica.
00:14:25De verdad se convirtió, diría
00:14:26de verdad se convirtió, sí, de verdad se
00:14:28convirtió. Okay, okay, okay.
00:14:30Interesante. Bueno, va a ser un capítulo
00:14:32interesante,
00:14:33que está el presto. Qué grande. Está el
00:14:36presto en el chat. Hemos hablado con él
00:14:38alguna vez en Contragolpe.
00:14:39Ah, verdad. Vino, es verdad. Vino a
00:14:41contragolpe. Vino a Contragolpe. Estuvo
00:14:42bueno. Además, me acuerdo de esa
00:14:43entrevista estuvo muy buena. Mucha gente
00:14:45se sorprende cuando
00:14:46me gusta me gusta que Cabaret sea una
00:14:48mesa amplia, que desborde por izquierda,
00:14:50por derecha, por arriba, por abajo. No
00:14:52nos manejamos en los cuadrantes usuales
00:14:54de la política. Por eso, viste, servimos
00:14:57la mesa, todos vienen, se sientan. Me
00:14:59alegra que haya cada vez más gente del
00:15:00otro lado. Eh, les agradecemos, por
00:15:02supuesto,
00:15:02una zona franca,
00:15:03una zona franca,
00:15:04zona franca de la política argentina.
00:15:06Cabare Volter,
00:15:07amigo, vamos a la cortina de invitados y
00:15:10recibimos a Facundo Pedrini.
00:15:15[música]
00:15:21[música]
00:15:30[música]
00:15:38[música]
00:15:46[música]
00:15:54Noche de amigos y si digo esto es porque
00:15:57quiero recibir a Facundo Pedrini. ¿Cómo
00:15:59estás?
00:16:00Buenas noches. Chicos, ¿todo bien?
00:16:02Bien. Otra noche en Rosario. Gracias por
00:16:04venir. Me encanta que vengan. Me encanta
00:16:07que el cabaret Volter siga haciendo, si
00:16:08se quiere, esa retaguardia en donde
00:16:10muchos vengan, podamos conversar largo y
00:16:12tendido. Una vez te pregunté con
00:16:14vergüenza, ¿por qué venías a Caber
00:16:16Volter? Bueno, me dijiste algo que me
00:16:17conmovió mucho. Me dijiste, "Porque no
00:16:19existe Cabaret Voltero en Buenos Aires."
00:16:21Y bueno, me alegra que siga siendo
00:16:24cierto, aunque tal vez una expansión
00:16:26próxima lo haga más plural.
00:16:28Noche de primicias.
00:16:30No puedo decir nada al respecto, pero
00:16:33lo revelaremos al final, tal vez. Me
00:16:35parece correcto.
00:16:36¿Cómo andas? Bien,
00:16:37bien, bien. Eh eh felicitaciones por la
00:16:40apertura también del programa.
00:16:41Bueno, por favor,
00:16:42estoy completamente de acuerdo con
00:16:43con todo lo vertido.
00:16:45Escúchame, te viniste embebido de
00:16:47libros, lo veo ahí, los veo ahí sobre la
00:16:50mesa. Eh, no sé si querés que hablemos
00:16:52un poco de ellos, pero también me
00:16:53gustaría preguntarte a vos qué te pasó
00:16:55metiéndote en esta bibliografía.
00:16:58Lo primero que me pasó es que entendí
00:17:01que
00:17:02si el asesinato de Ruchi quebró el
00:17:04peronismo,
00:17:06el crimen de Mujica rompió Argentina,
00:17:10porque después matar un cura a la salida
00:17:12de una misa, ¿qué sigue?
00:17:16Eh, eso habilita todo. E inaugura
00:17:20una sombra sin fondo, un país que haga
00:17:23lo que haga y pase lo que pase, no van a
00:17:26tener culpa.
00:17:28y al mismo tiempo convierte a Mujica en
00:17:29un mártir, pero también en un destino.
00:17:33Y pensaba lo pensaba como metáfora del
00:17:35peronismo, ¿no? Si el peronismo es la
00:17:38metáfora de la casa común,
00:17:41Perón es el techo, es el horizonte, es
00:17:44la justicia social, es el más allá, pero
00:17:47Mujica es el suelo, es el más acá y
00:17:50tiene la maldición de los santos
00:17:52peronistas que son cuerpos gastados,
00:17:55¿no? En ese sentido, me parece que
00:17:57Francisco lo entendió muy bien cuando
00:17:59hablaba de que la iglesia tenía que ser
00:18:01un hospital de campaña, no una catedral.
00:18:04Eh, bueno, yo creo que Mujica fue ese
00:18:06hospital y Perón fue el arquitecto
00:18:10de ese hospital, pero nunca durmió en
00:18:12él. Me encanta porque estuve en Cristo
00:18:16obrero, estuve con el padre Nacho. Si
00:18:18llega a ver este capítulo, le mando un
00:18:21saludo muy grande. Me recibió muy bien.
00:18:22Estuvimos comiendo, estuvo Santiago
00:18:24Barasi, eh otros amigos. Eh, y fue justo
00:18:27el día de la tormenta negra, fue que ese
00:18:30operativo después sí que después hubo
00:18:32una tuvo un correlato eclesiástico
00:18:35porque a las 24 horas respondió
00:18:37García Cuerva. García Cuerva. No es
00:18:39interesante ver cómo a veces la religión
00:18:42termina siendo más valiente que la
00:18:43política. Bueno,
00:18:44los tipos que están diciendo algo hoy
00:18:46son aquellos que tienen mucho más
00:18:47desarrollado el concepto o el sentido
00:18:49del otro, que para nosotros los
00:18:52católicos eh tiene un hecho fundante que
00:18:54es el prójimo.
00:18:55Claro.
00:18:56Eh,
00:18:56no es casualidad, ¿no? Peter T, Eric
00:18:58Winstein, digo todos estos
00:18:59tecnentusiastas
00:19:01y el sparring es la Iglesia Católica,
00:19:05¿no? La única institución o sí, la única
00:19:07institución de ese tamaño e
00:19:09verdaderamente universal, ¿no? presente
00:19:11en todos los continentes,
00:19:13100 millones de fieles.
00:19:15Y a mi juicio es la que es la
00:19:17institución que está diciendo muchas
00:19:18cosas también. Eh, y me parece que
00:19:21dentro del marco del programa de Mujica,
00:19:23eh, tenemos que entenderlo como como una
00:19:25gran estación de tren en la cual la casa
00:19:28central obedece a una pregunta muy
00:19:30básica, muy elemental, que es, ¿qué pasa
00:19:32cuando la fe se queda fuera del mundo?
00:19:34No,
00:19:34claro.
00:19:35Eh, y creo que la línea de tiempo
00:19:37empieza con Rum Novarum y con la figura
00:19:40de de Leon 13, que me parece de alguna
00:19:44forma es el que descula que eh adentro
00:19:47de cada católico
00:19:49hay un obrero lleno de humo encerrado y
00:19:52hay que empezar a hablar de los derechos
00:19:53laborales porque si no empezamos a
00:19:55hablar del salario
00:19:57los fieles y los feligreses se van al
00:19:59comunismo, ¿no?
00:20:00Claro. Detrás de toda connotación
00:20:02religiosa hay un hecho político y hay
00:20:04una connotación política ideológica y
00:20:07entiende a la iglesia como un gran
00:20:08árbitro que empieza a mediar en ese pan
00:20:11y queso que es la actividad privada.
00:20:13Entonces, de repente habla con los
00:20:15empresarios para hablar de ciertos
00:20:17derechos o conquistas laborales, no no
00:20:19puede no puede habitar la explotación
00:20:22por la explotación misma. y a los
00:20:24obreros de convencerlos que la propiedad
00:20:26privada es la salida porque no es una
00:20:29encíclica socialista ni mucho menos,
00:20:32pero que hay que cuidar las máquinas,
00:20:33¿no?
00:20:33Tercera posición, ¿no? Como el
00:20:34peronismo. Estamos hablando de eh lo que
00:20:37funda la doctrina social de algunos
00:20:39compañeros se van a enojar, pero e si
00:20:42nos adentramos al siglo XX, yo creo que
00:20:43la verdadera tercera posición es el
00:20:45Concilio Vaticano Segundo.
00:20:46Okay. Okay.
00:20:47Eh, porque sí, perdón.
00:20:48Sí. Eh,
00:20:50no, bueno, no, seguimos con
00:20:51Me parece que bueno, digamos antes de
00:20:54entender a Mujica, tenemos que empezar a
00:20:56a vislumbrar la figura de dos papas
00:20:58centrales, de Juan 23 y de Pablo VI,
00:21:02eh que empiezan a entender que hay una
00:21:04iglesia que no le habla a nadie, eh, que
00:21:06mira más al más allá que al más acá, que
00:21:11está,
00:21:13me parece, negando la intemperie y que
00:21:17tiene que hacer una opción preferencial.
00:21:18ar por los pobres para acercar la fe a
00:21:22lo que se está desarmando.
00:21:23e una iglesia que daba las misas mirar a
00:21:28los ojos, de espaldas a sus propios
00:21:30feligres en latín con más preocupación
00:21:34por las almas que por el día a día
00:21:36y en un siglo de explotados en donde se
00:21:38ve perfectamente eh las diferencias
00:21:41entre norte y sur, en donde es muy claro
00:21:44también que hay una doctrina social de
00:21:45la iglesia que se actualiza en función
00:21:47de todo un mundo bipolar que incluso se
00:21:49está desprendiendo de sus propias
00:21:50colonias y hay mucha gente huérfana que
00:21:52no tiene un desde dónde eh creo que es
00:21:55muy efectivo, ¿no? La verdadera tercera
00:21:57posición entiende que la iglesia no
00:21:59puede ser neutral.
00:22:01Vos puedes tener patrimonio, pero no
00:22:03monopolio. Eh,
00:22:06pone límites.
00:22:07Pone límites, ¿no? O sea, la revelación
00:22:09y la revolución tiene que ver con lo
00:22:11sagrado, ¿no? La opción por las almas no
00:22:13es la opción por las armas, aunque
00:22:15después muchos lo confunden.
00:22:16El Concilio Vaticano Segundo eh instala
00:22:19la posibilidad de hacer la misa en
00:22:20lengua Bernácula, o sea, de pronto hace
00:22:22una actualización doctrinaria de
00:22:25[resoplido]
00:22:26digo, de se pone al día con la sociedad,
00:22:28¿no es cierto?
00:22:29Sí, sí. Y yo creo que es es la
00:22:30actualización de de la palabra de Cristo
00:22:33a través de los hombres. Em para
00:22:35nosotros el Concilio Vaticano Segundo
00:22:37tiene su espejo regional en el Congreso
00:22:39de Medellín,
00:22:41este encuentro de más de 18 obispos y
00:22:43500 sacerdotes que arman un manifiesto
00:22:46conductual de conductas para eh entender
00:22:50el lugar de los países subdesarrollados
00:22:52en la construcción del mundo bipolar.
00:22:54Hm.
00:22:55Eh, claro,
00:22:55es curioso porque si el documento está
00:22:58escaneado, se puede visualizar por
00:22:59internet para algún que otro curioso, ya
00:23:01no se habla tanto de desarrollados y
00:23:03subdesarrollados, sino que se habla de
00:23:05violencia institucional, países
00:23:06explotados, el capitalismo como un
00:23:08sinónimo, una extensión del pecado.
00:23:12Hay algo de la iglesia que por ahí
00:23:14estaba concentrada o aliada aer a
00:23:17poderes permanentes como el poder
00:23:20militar o incluso el poder político que
00:23:23empieza a hacer un balance social. Yo
00:23:25creo que hay algo que pasa con el
00:23:26nacionalismo y con el catolicismo en
00:23:28Sudamérica, que para los europeos es muy
00:23:31difícil de entender, es que, ¿en qué
00:23:33piensa un europeo en términos históricos
00:23:35cuando dice nacionalismo y fascismo,
00:23:37nazismo, experiencias eh profundamente
00:23:39hostiles con la otra edad? y catolicismo
00:23:42lo mismo, eh, la institución que nos
00:23:44oprime, antiquísima, que nos impone
00:23:47reglas y en realidad es eh es bastante
00:23:50paradójico porque en Sudamérica fue más
00:23:52bien lo opuesto, el nacionalismo fue una
00:23:54herramienta para que los pueblos se
00:23:56liberen de ciertas cadenas que tenían
00:23:58con los europeos y el catolicismo
00:24:00también dio una forma de leer el mundo
00:24:02en la cual, "Che, hay un tipo que se
00:24:04murió hace 2,000 años y resucitó por los
00:24:06pobres, ¿viste?" Bueno, y te voy a, si
00:24:08me permitís, agregar algo más. Así como
00:24:11hay una distinción entre el nacionalismo
00:24:13europeo y el nacionalismo
00:24:16latinoamericano, también hay una
00:24:17excisión entre el nacionalismo
00:24:18latinoamericano y el argentino.
00:24:20Y eso se ve muy nítido entre las
00:24:22diferencias entre la teología del pueblo
00:24:24y la teología de la liberación, ¿no? La
00:24:26teología de la liberación eran eh tenían
00:24:29una mirada socialista. Ellos creían en
00:24:32el socialismo nacional eh de corte
00:24:34marxista. hablaban de los pobres a
00:24:37través de la lucha de clases.
00:24:39Eh, y bueno, ellos pensaban que se podía
00:24:42cambiar la economía a través de la
00:24:43praxis y la economía era la que moldeaba
00:24:46eh un consumo cultural.
00:24:48¿Okay?
00:24:48En cuanto a la teología del pueblo, que
00:24:50es la que sucedió en Argentina y no en
00:24:52Latinoamérica, eran peronistas, ¿no?
00:24:55Hablábamos fuera de micrófono la la
00:24:57figura del padre Mujica también y la
00:24:59figura de Gali. H
00:25:00eh y pensábamos en voz alta también si
00:25:03eh si los pobres formaban parte de de
00:25:06una lucha de clases o en realidad había
00:25:08que abrazarlos en la extensión toda de
00:25:10todos sus rituales. No
00:25:11hay una lectura diferente de de cuál es
00:25:14el sujeto de la historia para la
00:25:16teología de la liberación que que
00:25:18insistimos tiene más vínculos, si bien
00:25:20no es absolutamente estricto esto, pero
00:25:22tiene más vínculos con con el marxismo,
00:25:24los sujetos de la historia son las
00:25:25clases para la teología del pueblo, que
00:25:27es una invención
00:25:29nacional. Argentina,
00:25:30o sea, más allá de que ahí también
00:25:31participan eh brasileños y no recuerdo
00:25:35de qué otras nacionalidades, pero más
00:25:36allá de eso son casi todos argentinos.
00:25:38Lucioera es la figura central de ese
00:25:41proceso. Eh, el sujeto de la historia es
00:25:44el pueblo.
00:25:44Es el pueblo.
00:25:45Me gusta porque muchas veces la pregunta
00:25:47para mí que revela la verdadera
00:25:49condición ideológica del interlocutor
00:25:51que haya enfrente, más allá de lo que él
00:25:53diga de uno mismo, de él mismo, es, en
00:25:56definitiva, de quién es el poder. Si el
00:25:58poder es de unos pocos, si el poder es
00:26:00de los poderosos, bueno, o sos
00:26:02vanguardia o sos oligarquía. Si vos
00:26:04consideras que el poder es del pueblo,
00:26:06bueno, sos peronista. digo, para tratar
00:26:08de llevarlo, si se quiere, a la mínima
00:26:10expresión, fuera de los símbolos que
00:26:12muchas veces confunden más de lo que
00:26:14clarifican. Digo, está lleno de
00:26:15peronistas, pero falta peronismo. Y
00:26:18muchas veces en estos
00:26:20recuentos que hacemos en esta revisión
00:26:21de la historia entendemos también los
00:26:22orígenes de esos de ese peronismo y por
00:26:24qué el peronismo es peronismo. ¿Qué
00:26:25pasa?
00:26:26Es que lo sagrado, perdón, digo, lo
00:26:27sagrado no es sagrado si no tiene un
00:26:28pueblo abajo, ¿no? Digo, es lo sagrado
00:26:31es una iglesia vacía también. Claro,
00:26:32hay una discusión que obviamente no le
00:26:34estamos inaugurando nosotros entre más
00:26:36allá de solamente de quién es el sujeto
00:26:38de la historia, si
00:26:41las ideas modifican a la materialidad de
00:26:45las cosas o si la mater la materialidad
00:26:47de las cosas modifica las ideas. Yo creo
00:26:49que si hubiese poner en un lugar de la
00:26:51discusión a cada uno de estos dos
00:26:52sectores, la los teólogos de la
00:26:53liberación están más cerca de creer que
00:26:55es la materia, que es la la
00:26:57infraestructura o o la estructura. eh
00:26:59para hablar término un poquitito
00:27:01marxista, de lo cual yo no estoy
00:27:02formado, eh la que determina la
00:27:04superestructura o viceversa, como cree
00:27:05la teología del pueblo, que son más bien
00:27:07las ideas, son más bien los son más bien
00:27:09las culturas, digamos, las que modifican
00:27:12las las condiciones materiales.
00:27:14Vamos a avanzar sobre la figura de
00:27:17Mujica. Sí,
00:27:18puedo, me permites un pequeño paréntesis
00:27:20porque antes de la biografía de Mujica
00:27:23hay que entender la relación entre el
00:27:24peronismo y la iglesia.
00:27:26Una suerte de pequeño apartado, digamos.
00:27:27El primer peronismo no se entiende sin
00:27:29la Iglesia Católica. Realmente no se
00:27:31entiende. Bueno, de hecho, Rerum Novarum
00:27:33esperó.
00:27:34Claro.
00:27:35O sea, si vos las 20 verdades se
00:27:36desprenden de ahí. Claramente hay algo
00:27:38de de discutir la dignidad del hombre
00:27:40que tiene mucho que ver con eso. De
00:27:42hecho, eh Perón le da eh la educación
00:27:45religiosa escolarm
00:27:47y la Iglesia le da trascendencia divina
00:27:49a la justicia social.
00:27:50Claro.
00:27:51Pero eh a partir de la muerte Eva hay
00:27:53una sustitución de lo sagrado en
00:27:54Argentina. eh casi como una suerte de
00:27:57competencia laica, ¿no? La jefa
00:27:59espiritual de la nación.
00:28:00Claro, claro.
00:28:01Incluso des el punto de vista financiero
00:28:02también la Fundación Eva Perón pasa a
00:28:04tener más presupuesto y pasa a
00:28:06administrar mucha más beneficencia que
00:28:08la propia Iglesia Católica.
00:28:10Eh, la creación de la WZ, lo hablábamos,
00:28:12Mauri, ¿no? La W como contrapunto.
00:28:14Competencia de la acción católica.
00:28:16Contrapunto de la acción católica. Hay
00:28:18algo de, si se quiere, de la del
00:28:20adoctrinamiento que deja de ser
00:28:22religioso para ser estatal.
00:28:24eh la apertura de los prostíbulos en
00:28:27este mismo espacio en Cabrter. Ustedes
00:28:29hablaron de que Perón en el último Perón
00:28:31abre la Argentina todo tipo de cultos,
00:28:33al evangelismo. Exactamente.
00:28:34Al evangelismo. Hay pastores
00:28:36pentecostales también.
00:28:37Se dice muy poco, pero Perón en el 54
00:28:40legaliza el divorcio.
00:28:41Exacto. El el divorcio vincular. Sí.
00:28:43Sí.
00:28:44Sí. Y también suprime la enseñanza
00:28:47religiosa que la había otorgado.
00:28:48Claro. ¿Por qué esa pelea? O sea, ¿por
00:28:50qué eh inicia un perón de una manera y
00:28:53termina así? ¿Cuál es el detonante con
00:28:55la pelea con la Iglesia Católica? Yo
00:28:56creo que la Iglesia Católica empieza a
00:28:58liarse con algunos poderes permanentes
00:29:00que tiene que ver con la Marina, que
00:29:01tiene que ver con el Ejército. Eh,
00:29:04insisto, creo que hay una sesión en la
00:29:06figura Eva que pasa a ser la sustitución
00:29:08de María para el Pueblo Bajo y eso
00:29:12deriva en la famosa marcha del Corpus
00:29:14Cristi, que no es una marcha menor, son
00:29:15casi 200,000 personas que copan Plaza de
00:29:18Mayo.
00:29:20Lo increíble de la revolución
00:29:21libertadora y los más de 120 muertos en
00:29:23la plaza es que lo que lo que suele
00:29:28quedar en un segundo plano es la
00:29:29reacción del peronismo que sale a quemar
00:29:32iglesias ese mismo día, ¿no? Digo, e los
00:29:36aviones de la Marina que bombardeaban
00:29:38esa plaza llevaban la inscripción
00:29:40cristovense. Recuerden un poco ese
00:29:42contexto. No, pero en en el medio de
00:29:44todo eso es donde eh Mujiká eh se inicia
00:29:49como como hombre de Dios, ¿no? Es muy
00:29:52interesante como símbolo que Mujica
00:29:54elige ser sacerdote el año donde muere
00:29:56Eva.
00:29:58Hay una sustitución entre entre los
00:29:59santos y los mártires muy curiosa ahí. M
00:30:02e
00:30:03sí, el padre Mujica
00:30:06nació cheto.
00:30:08Bueno, yo no sé si el padre de Mujica
00:30:10nacido cheto, pero era hijo de Adolfo
00:30:12Mujica, que era un político conservador,
00:30:16que fue funcionario de la década de
00:30:18infame la década del 30, que terminó
00:30:20siendo ministro de relaciones exteriores
00:30:23de Frondisi,
00:30:25un abogado que ejerció siempre
00:30:27diferentes cargos en el estado, fue
00:30:29diputado, fue senador, fue jefe de
00:30:31gobierno porteño y eh
00:30:33ah miércoles, cierto.
00:30:34Sí, sí, sí. Eh, sí. Ah,
00:30:36y de Carmen Echaue, que era bueno su
00:30:39madre, eh, madre de siete hijos, Mujica,
00:30:41el tercero, y eh heredera y bisnieta del
00:30:46grancha, que fue gobernador de Santa Fe,
00:30:48gobernador de Entre Ríos y participó de
00:30:51la Vuelta Obligada.
00:30:52Pascual Echaue, claro. Sí, sí, sí.
00:30:54Miércoles. Ah, sangre.
00:30:55Una familia Patricia, un Pero es una
00:30:58familia Patricia, pero Mujica nunca hizo
00:31:00de su origen una relación de clases,
00:31:02¿no? Siempre estuvo en paz. De hecho,
00:31:04vivió hasta con sus padres hasta el
00:31:06final. Perdón.
00:31:07No, por favor.
00:31:08Eh, vivió con sus padres hasta el final.
00:31:09Nunca se fue de
00:31:11Nunca se fue de de su casa paterna.
00:31:13Mira vos. Lo hice
00:31:14fuera futbolero, hincha Racin, la gilera
00:31:17como emblema jopo a los James Dean.
00:31:20Bueno, era una suerte de toro salvaje
00:31:21también múgica, ¿no? Era un personaje eh
00:31:24muy carismático con una gran relación
00:31:26con todos los medios de comunicación. La
00:31:27tele lo amaba,
00:31:29Neustar le hacía entrevistas. H
00:31:31e era un tipo que se preparó para ser
00:31:35abogado, dejó en el segundo año de la
00:31:37carrera.
00:31:38Tiene un viaje iniciático en Roma en
00:31:411950. el año santo
00:31:43es el año santo donde él eh va a Roma,
00:31:45después va al Vaticano, eh vuelve con
00:31:47una idea bastante desarrollada sobre lo
00:31:49que quería hacer y
00:31:52se
00:31:53se
00:31:54ordena sacerdote 1952, que es
00:31:57precisamente el año donde muere Eva
00:31:58también,
00:31:58donde muere Eva.
00:31:59Y eso le impacta, o sea, ¿cuál es su
00:32:01decisión? ¿Por qué toma la decisión de
00:32:03Bica? siempre fue antiperonista, hasta
00:32:061956,
00:32:07lo dice él
00:32:08eh de forma permanente. De hecho, él es
00:32:11uno de los integrantes de la marcha del
00:32:13Corpus Cristi.
00:32:14E su familia apoyaba la erión
00:32:16libertadora precisamente porque
00:32:18eh Perón había roto con la Iglesia
00:32:20Católica, ¿no?
00:32:21Eh la familia Mujica era una familia muy
00:32:24conservadora y profundamente religiosa.
00:32:28Hay una conversión, sí, que es muy
00:32:30interesante ahí y que se dispara de una
00:32:33pregunta que es eh cuando el tipo que no
00:32:37da más sufre y llora por algo, ¿vos en
00:32:40qué vereda estás?
00:32:43Él incluso admite y dice esto muy
00:32:45interesante haber formado parte del
00:32:47jubileo orgástico de la oligarquía por
00:32:49la caída de Perón.
00:32:50Claro.
00:32:51O sea, ¿y cuándo se convierte? O sea,
00:32:53¿qué es lo que lo detona? y dice acá,
00:32:55bueno, él empezó a hacer trabajo social
00:32:57eh en algunos comentillos de la Boca y
00:33:01de Congreso y en una de sus visitas ve
00:33:04una inscripción en Tisa que decía, "Sin
00:33:08Perón no hay Dios
00:33:11y no hay patria,
00:33:12¿okay?
00:33:13Abajo los cuervos."
00:33:15Y él se da cuenta que esa inscripción
00:33:16hablaba de él, no solamente habla de
00:33:18Perón. Tremendo, tremendo. Se vio
00:33:21reflejado, o sea, se vio en el lugar de
00:33:23victimario.
00:33:25Sí, sí. Ahí es donde empieza a leer otro
00:33:27tipo de
00:33:28Pero digo, cómo lo verdaderamente
00:33:30transformador
00:33:31es que no denunciar el mal en el nombre
00:33:34del bien, no señalar hacia afuera, sino
00:33:37cuando vos te ves, te ves a vos mismo,
00:33:38eso es lo que te transforma cuando ves
00:33:40tu pecado.
00:33:41Claro. Bueno, es que
00:33:42cuando te arrepentís, esa es la
00:33:44transformación. El pueblo mujica lo
00:33:45expone
00:33:47por eso él llega a Perón a través de
00:33:49Jesús, pero también a través del pueblo.
00:33:52Eso es muy interesante también. Si la
00:33:53doctrina es un camino al catolicismo, el
00:33:56catolicismo un camino a la doctrina,
00:33:57siendo que la doctrina peronista bebe
00:34:00absolutamente de la doctrina de la
00:34:02iglesia. Digo, hay como una especie de,
00:34:04no te digo un calco, pero sí una
00:34:06inspiración más que obvia y clara.
00:34:07Sí. Bueno, es donde empieza a escribir
00:34:09en la en la revista Seminario, eh en
00:34:13donde se empieza a ordenar con el
00:34:15cardenal Cajiano, que era el arzobispo
00:34:17de la ciudad de Buenos Aires. Él tiene
00:34:19una relación ecuménica con todas las
00:34:21autoridades de la Iglesia Católica, a
00:34:23excepción de eh el arzobispo Aramburu,
00:34:27que después vamos a retomar, que es el
00:34:29el único arzobispo que lo suspende por
00:34:3130 días. aic tuvo una relación tirante
00:34:34doble con la iglesia, pero lo suspende
00:34:36por 30 días cuando él en plena homilía
00:34:39empieza a insultar a Ilia por haber sido
00:34:42electo presidente con menos del 25%
00:34:44porque [risas] era era un gobierno
00:34:46ilegítimo porque el periodismo estaba
00:34:48proscripto,
00:34:49¿te imaginas que al desauciado que va a
00:34:50la iglesia le importa muy poco. Digo,
00:34:52se hace peronista así como se se da
00:34:56vuelta en el o es un proceso.
00:34:57Yo creo un proceso y creo que es
00:34:58gradual.
00:35:00E repasando algunos textos para para
00:35:03hacer el programa, eh pude leer la
00:35:05influencia de Ave Pier, que era un
00:35:08sacerdote francés de la resistencia a
00:35:10los nazis,
00:35:11que hace en París una cruzada contra el
00:35:13intemperie y él la llama la
00:35:16insubordinación de la bondad y en donde
00:35:19decide abrir las iglesias, abrir los
00:35:21conventos y abrir este todas las todas
00:35:25las digamos todas las instituciones
00:35:26religiosas a los a las personas que
00:35:28están en situación de calle.
00:35:29para atravesar el invierno.
00:35:31Él siempre es jesuita, digamos. Él se
00:35:33ordena,
00:35:34él se ordena con los jesuitas. Jesuitas,
00:35:35sí, pero también tiene un comportamiento
00:35:36salesiano,
00:35:37porque hay algo de las misiones que hace
00:35:40en la década del 60 y en la década del
00:35:4170 que tienen que ver con eh la
00:35:43enseñanza de Don Bosco.
00:35:44¿Estás llevando agua para tu molino o
00:35:46no? No, no, no, [risas] para nada, para
00:35:48nada. [resoplido] Bueno, hay un clima de
00:35:49época, evidentemente, en donde él es un
00:35:51emergente, eh, no te digo que es autor,
00:35:55eh, tampoco te digo que es producto,
00:35:56pero sí convive con el Concilio Vaticano
00:35:59Segundo o forma parte de el clima de
00:36:01época, también la lucha armada, también
00:36:03Montoneros que vienen Acción Católica,
00:36:05digo, son muchas cosas que convergen. La
00:36:06historia no es que avanza a través de un
00:36:08solo entidad, un solo actor,
00:36:11sino que es un río, ¿viste? Eh, hay algo
00:36:13del trabajo pastoral que hacen el Chaco
00:36:15santa que tiene que ver también con lo
00:36:17que hacían los comentillos de la boca,
00:36:18que tiene también que ver con las
00:36:20misiones jesuitas, que tiene también que
00:36:22ver con su incorporación en la Villa 31,
00:36:25que también tiene que ver con el Che
00:36:26vara, porque la revolución cubana es del
00:36:2859.
00:36:29Claro,
00:36:29es cuando el cheque vara empieza a
00:36:31hablar la figura del hombre nuevo, ¿no?
00:36:33Que en realidad no es una idea marxista,
00:36:34es una idea de la Biblia. El hombre que
00:36:35se redime a través de la fe, el hombre
00:36:37que se redime a través de la oración,
00:36:39que seguramente habrá llegado al Che a
00:36:41partir de su mamá católica.
00:36:42Lo hablamos al principio del programa.
00:36:43Digo, incluso los más obstinados
00:36:46militantes eh del ateísmo deberían poder
00:36:49reconocer en muchas de sus creencias
00:36:52justamente un origen místico o
00:36:54mitológico o una fe. Es lo que muchas
00:36:57veces aparece oculto, incluso
00:36:59trasvestido de razón. Eh, me parece
00:37:02interesante con respecto a las dos
00:37:04películas que se reseñaron,
00:37:05El Pacto de las catacumbas, que es
00:37:06previo al Concilio Vaticano Segundo, que
00:37:08es de repente esa incorporación de 42
00:37:10obispos que se reunían en secreto en
00:37:13Roma para eh hablar cómo eh los hombres
00:37:17de Dios se pueden desprender de lo
00:37:18material. Entonces ahí empieza eh el
00:37:21romance o eh ese relato de eh ir a vivir
00:37:25en los lugares donde la gente no tiene
00:37:28nada, ¿no? Esta cosa de eh la
00:37:30austeridad, vivir abajo, eh formar parte
00:37:33de una comunidad, aislarse o refugiarse
00:37:36en no desprenderse de lo material para
00:37:39ir a vivir y dormir al lado de los que
00:37:41no tienen nada. Hm hm. Hay una historia
00:37:43curiosa, eh, que la conocimos por Aldo
00:37:46Dzvich, que le mandamos un saludo si la
00:37:48está mirando, que es la del cura Jorge
00:37:50Gali. Esto simplemente es eh una mención
00:37:52para que cada uno haga su investigación
00:37:54en su casa, porque este programa es
00:37:56sobre Mujica, pero de alguna manera Gali
00:37:58representa el camino inverso de Mujica.
00:38:01Él se definía como no como un cura
00:38:03peronista, sino como un peronista que se
00:38:05había hecho cura. Es de San Nicolás,
00:38:08vivió casi siempre en un rancho en Villa
00:38:11Pulmón. Y en todo caso, eh, fue un cura
00:38:14que sí tomó las armas. Eh, la frase
00:38:16Mujica es que estoy dispuesto a morir,
00:38:18pero no estoy dispuesto a matar. El cura
00:38:21Gali eh estuvo dispuesto a matar, aunque
00:38:23bueno, eh creo que no lo hizo, pero sí
00:38:25estuvo armado mucho tiempo y terminó
00:38:27perteneciendo, si se quiere, a Lealtad,
00:38:29esa decisión de Montoneros que se queda
00:38:32con Perón y que también supongo que
00:38:34representa la posición de Mujica, que la
00:38:36vamos a repasar
00:38:37y Gali tiene además para mí la frase de
00:38:40la época.
00:38:40¿Cuál es? que le dice a montoneros,
00:38:43"Ustedes cayeron en la soberbia armada."
00:38:45Okay. Okay.
00:38:47Eh, la diferencia entre Gali y y Mujica
00:38:50es que Gali fue pobre, pero fue pobre en
00:38:51serio.
00:38:52Claro.
00:38:53El papá era albañil, la mamá era
00:38:55sirvienta,
00:38:57vivía en un rancho, literal en un
00:38:58rancho,
00:38:59¿no? Mucama, sirvienta.
00:39:00Sirvienta. Sirvienta. El papá albañil.
00:39:04Eh, y él formó parte de la juventud
00:39:08eh lealtad con Mujica también.
00:39:11Eh, sí, pero un perfil distinto, un
00:39:14perfil mucho más bajo, eh, un hombre con
00:39:16mucha influencia, pero no mediático. Eh,
00:39:20sí, la mejor nota al respecto la hizo
00:39:21Claudia Peiró para Infoe. Jorge Gali, el
00:39:25cura que no tuvo una una valoración
00:39:27positiva lucha armada y así salvó muchas
00:39:30vidas. cuenta en detalle también como eh
00:39:32fue salvando, si se quiere, eh a muchos
00:39:35de nada de lo que fue un baño de sangre,
00:39:38básicamente. Pero es interesante también
00:39:40eh en los lugares que uno encuentra eh
00:39:43estas estas anécdotas o estas historias
00:39:46que también ilustra la complejidad de la
00:39:48época. Yo a Claudia Peirot todavía no la
00:39:51conozco, no me la crucé en Infobae, pero
00:39:54uno había accedido, si se quiere a
00:39:55través de ella a varias estas historias
00:39:58B o alternativas o no tan conocidas de
00:40:00los 70 que andá saber por qué muchos eh
00:40:04no quieren, no no la no hicieron tanto
00:40:07hincapié en contarla, no no vamos a
00:40:08decir más que eso. No hicieron tanta
00:40:10hincapié en contarlas acá las contamos
00:40:12porque bueno, nos parece que guardan
00:40:14algún sentido, alguna verdad detrás de
00:40:16ella. Bien. Eh, Mujica, Montoneros,
00:40:21¿cómo describirías esa relación?
00:40:23Wow. Bueno, eh Mujica a partir de la
00:40:25década del 60 empieza a trabajar en la
00:40:27Villa 31 en retiro. Eh, primero bajo la
00:40:30tutela de las monjitas alemanas, después
00:40:32finalmente rompe con las monjitas
00:40:34alemanas. Hay una suerte supermujica acá
00:40:36en donde eh trabaja en el en el Chaco
00:40:39santaino, trabaja en la Villa 31,
00:40:42trabaja en la Universidad de Buenos
00:40:43Aires y trabaja en el Colegio Nacional
00:40:45Buenos Aires.
00:40:46Sí. del Colegio Nacional Buenos Aires,
00:40:48es donde eh conoce a tres eh
00:40:52adolescentes,
00:40:53uno de ellos Mario Firmenich,
00:40:56el otro Aval Medina y el otro Ramus.
00:40:59Ramus era uno de sus favoritos. De
00:41:01hecho, Ramus es el que pone la casa para
00:41:02el secuestro de Aramburu,
00:41:04eh, digamos, y es abatido junto con Aval
00:41:07Medina en 1970 en William Morris la
00:41:09salida de una pizzería.
00:41:11Es lo lleva al Chaco, al norte de esta
00:41:13provincia, al norte de Santa Fe, hacer
00:41:15trabajo territorial. Sí, sí, sí. Y de
00:41:17hecho,
00:41:19él es el el primer guía espiritual de
00:41:21Montoneros, es un gran maestro, pero
00:41:24después con el paso de los años son los
00:41:26propios montoneros que esos esos años de
00:41:30de reflexión silenciosa, de
00:41:33espiritualidad común, se la terminan
00:41:35echando en cara
00:41:37porque lo que generó eso es una
00:41:39decepción aún mayor cuando él hace una
00:41:41opción por Perón. M tremendo.
00:41:44Eh, digo, eh, en ese sentido es una una
00:41:49relación doble faz y una iniciación
00:41:52en donde, bueno, esto hay que decirlo,
00:41:55eh, primero yo tengo un profundo respeto
00:41:56por la gente que da la vida por algo,
00:41:58¿no? Está claro eso? Pero eh si los eh
00:42:03sacerdotes del tercer mundo hicieron una
00:42:05introspección o una o un trabajo
00:42:08espiritual sobre
00:42:11un sinfín de pibes y los pibes eligieron
00:42:14eligieron las armas en lugar del
00:42:16evangelio, yo creo que eso no es
00:42:17responsabilidad de los curas, ¿no? Digo,
00:42:19[carraspeo] hermanito, vos sos grande.
00:42:20[resoplido] Eh, pero bueno, ellos
00:42:22entendieron a partir de esa iniciación
00:42:24un paso previo a la acción. ellos le
00:42:26reclaman a él que
00:42:29él les pide una les dice que lo que hay
00:42:31que hacer es radicalizarse, digamos, o
00:42:33sea, realmente tener una una visión
00:42:35radical de la fe y de bueno, hay que
00:42:37operar en este plano, eh, y que les deja
00:42:40todos los argumentos para que tomen las
00:42:41armas, digamos, como que ellos sienten
00:42:43que él los está cebando en ese sentido y
00:42:45después él como que se abre. Sí, en
00:42:47palabras de los propios montoneros, él
00:42:49se bajó del tren,
00:42:51¿no?
00:42:52Es un tipo que los preparó para un viaje
00:42:54que después finalmente no los no las no
00:42:56los acompañó hasta el final. Eh,
00:43:00es algo muy loco porque eh
00:43:03cuando Mujica inicia a los montoneros a
00:43:08los meses, empieza el Concilio Vaticano
00:43:10Segundo,
00:43:12eh esta este encuentro ecuménico de casi
00:43:163,000 obispos en Roma, que un poco
00:43:18detallamos antes, eh, y que termina de
00:43:22alguna forma dando cierta cartografía
00:43:24espiritual de cómo pensar una época
00:43:25también. Claro.
00:43:27Eh,
00:43:28el martirio, loco.
00:43:29El martirio. Bueno, eh ustedes suelen
00:43:33citar eh la figura de Galimberti en
00:43:36varios programas. De hecho, yo los
00:43:37escuché con con Mario Donel y Galimberti
00:43:40rezaba arrodillado
00:43:42eh arriba de piedras para sentir el
00:43:45dolor. De hecho, está en la biografía de
00:43:47Galimberti.
00:43:49Así reza en un cuarto oscuro después de
00:43:51haber matado a Aramburu.
00:43:52Sí, sí. La la la
00:43:53hay algo el sentido de la culpa y el
00:43:55sentido del honor que va
00:43:57lo mismo a Val Medina que que lo cuenta
00:43:59Rostito
00:44:00en el libro
00:44:01Norma Rostito le cuenta a Juan Manuel
00:44:03Val Medina padre que
00:44:06puede matar
00:44:06que sí que lloraba todas las noches
00:44:08porque bueno, Aval Medina es quien jala
00:44:10el gatillo en el asesinato, en el
00:44:13ajusticiamiento de Aramburu y después
00:44:17demuestra Francoa Franco arrepentimiento
00:44:20cristiano y ella lo lo la Verdad que
00:44:22esas imágenes que nos regaló ese libro
00:44:25Conocer a Perón fue tremendo. De hecho,
00:44:28Mujica
00:44:29hace la homilia en el funeral de Aval
00:44:31Medrina y de Ramos 70
00:44:33y Perón manda una corona
00:44:35y pide expresamente entregarla a las
00:44:372025 que fue el horario de la muerte de
00:44:39Vita.
00:44:39Muer Vita. Claro.
00:44:41Entonces eh
00:44:42que le cuesta a él, ¿no? Pasa como una
00:44:44semana preso por apología a la violencia
00:44:46por dar esa milia. Peronismo fue
00:44:47interpretado, fue mal interpretado. Yo
00:44:50entiendo que todo líder que contiene
00:44:51multitudes es necesariamente un líder
00:44:54que se contradice en sí mismo. Perón
00:44:56siempre jugó con las cartas del otro,
00:44:58fue pendular.
00:44:59Pero lo cierto es que en la proscripción
00:45:02del peronismo, Perón daba señales eh de
00:45:07buena voluntad a todos los sectores y a
00:45:09todos los arcos del peronismo. Avalaba,
00:45:10de hecho, la violencia. Cuando murió el
00:45:12Che sacó un comunicado que decía que
00:45:14murió uno de los nuestros. digo, Perón
00:45:16eh de alguna forma necesitaba de todos
00:45:19los resortes sociales y de todas las
00:45:21resistencias armadas o civiles para
00:45:23regresar a Argentina.
00:45:25Sin duda, eso fue así.
00:45:27Vamos a Sí, no, eh vamos a pedir likes a
00:45:31los que están del otro lado y recuerden,
00:45:33por supuesto, que está abierto en ese
00:45:34número que está ahí abajo audios al
00:45:36WhatsApp. Pueden ser impresiones,
00:45:39pareceres, eh puede ser preguntas, ¿por
00:45:42qué no? Todo lo que agrande la
00:45:43conversación infinita será bienvenido.
00:45:47E sigamos.
00:45:48Hay otra, sí, hay otra figura en la
00:45:50época, digo así como hablamos de del
00:45:52cura e que también me parece rodea un
00:45:56poco a este universo de pronto que que
00:45:58se configura en Sudamérica de curas que
00:46:01tienen que ver con la lucha
00:46:02revolucionaria o bueno, en este caso con
00:46:03el peronismo. Me gustaría preguntarte,
00:46:06Facu, ¿quién fue Camilo Torres? Camilo
00:46:09Torres fue el cura, el cura guerrillero,
00:46:13eh, fue un cura colombiano
00:46:17que formaba parte del movimiento de los
00:46:19sacerdotes del tercer mundo, que tenía
00:46:22una mirada mucho más marxista
00:46:24h
00:46:25de la lucha de clases y tenía una,
00:46:30digamos, tenía una lectura del evangelio
00:46:31a través de las armas. Por eso él eh es
00:46:36uno de los curas que eh bueno eh deja de
00:46:39serlo y se desvincula de todo clero para
00:46:43iniciarse en la guerrilla y es el primer
00:46:46sacerdote muerto en combate.
00:46:49Muere en 1966.
00:46:52Nada que ver con eh Cámara, ¿no? Que era
00:46:55su par brasilero,
00:46:58eh pero era mucho más pacifista. no no
00:47:01entendía al enfrentamiento armado a
00:47:02través de una salida eh para la
00:47:05salvación del alma. Eh,
00:47:08pero bueno, era un gran contraste con
00:47:10Mujica, pero era un personaje muy
00:47:11popular, muy popular. Camilo Torres, eh,
00:47:15de hecho es uno de los que organiza la
00:47:17convención de Medellín. Claro.
00:47:19Eh, pero sí, sí era uno de los curas que
00:47:22estaba a favor del de la subversión
00:47:24y y en concreto, ¿qué digo, siendo
00:47:27habiendo sido mentor de de montoneros,
00:47:29¿qué opinaba el padre Mujica de la lucha
00:47:31armada?
00:47:36¿Qué mujica?
00:47:39[resoplido]
00:47:39Él siempre citaba una frase de de Pablo
00:47:42VI en donde hablaba de que había una
00:47:44violencia final, que era la violencia de
00:47:47la redención, que tenía que ver con
00:47:49aquellos países o aquellos territorios
00:47:52oprimidos
00:47:54eh por una dictadura o por un terrorismo
00:47:56de estado.
00:47:58Era una violencia que no era violencia,
00:47:59era reacción y no la justificaba, pero
00:48:02la entendía.
00:48:04Ahora es una violencia que se termina
00:48:07cuando
00:48:08viene Perón,
00:48:10o sea, vuelve Perón, no hay un tiro. Eso
00:48:14es lo que creía Mujica, ¿no?
00:48:15Claro.
00:48:15Mujica nunca entendió, no podía creer eh
00:48:20las cosas que hacía Montoneros,
00:48:22no les podía entender. Eh
00:48:25después de vuelto Perón, ¿cuál era el
00:48:26sentido de seguir una lucha armada?
00:48:28No había no había una no podía haber una
00:48:30búsqueda armada en un país como
00:48:32Argentina. Y esto
00:48:35hay que decirlo, eh,
00:48:38Argentina en 1970 tenía menos de 4% de
00:48:42pobres,
00:48:43tenía una tasa de desempleo inferior al
00:48:455%
00:48:47y estaba lleno de chicos de clase media
00:48:50que huían hacer la revolución
00:48:53yéndose de casas llenas de
00:48:54electrodomésticos.
00:48:58en donde más del 70% de los obreros era
00:49:01dueño de las casas donde habitaba. Digo,
00:49:04no habían, no estaban dadas las
00:49:06condiciones para hacer una revolución. Y
00:49:08el mismo error histórico de Montonero es
00:49:10el mismo error histórico del Che, por
00:49:12eso fracasa el Che en Bolivia.
00:49:14Eh, hay algo del entrismo que nunca
00:49:16termina de entender la idiosincrasia del
00:49:18lugar donde habita,
00:49:19del pueblo.
00:49:20Del pueblo. El pueblo estaba con Perón,
00:49:22los pobres estaban con Perón. Por eso
00:49:23Mujicas ese peronista. una vanguardia
00:49:25sin pueblo. Estamos hablando del pacto
00:49:28social, tenía Perón 62% de los votos
00:49:31sacó. Eh, la fórmula de Balvin creo que
00:49:34tenía el 20, o sea, el 80% de las
00:49:36personas estaba dentro. Es
00:49:38Ruchi, Helvard, estaban todos adentro.
00:49:40Bueno, ya vamos a ir a eso, pero digo, e
00:49:43el último pacto que tuvimos como
00:49:45argentinos fue el pacto social de Perón,
00:49:47porque lamentablemente los pactos en
00:49:49Argentina dependen más de las personas
00:49:51que de las ideas. Y y déjame
00:49:52fue Perón el último tipo que pudo
00:49:55instrumentar y pudo argumentar todos los
00:49:56sectores sociales dentro de un mismo
00:49:58pacto.
00:49:58Y qué difícil correr por izquierda a ese
00:50:01Perón, un Perón que vuelve el tercer
00:50:03perón, el magiabélico, que muchos lo
00:50:05pintan como un monstruo, como un
00:50:06traidor. Nacionaliza la banca,
00:50:10nacionaliza
00:50:12gran parte del comercio exterior,
00:50:13incluso rompe el bloqueo a Cuba, algo
00:50:17que ni Ayende había hecho en un momento
00:50:19en donde Perón ya estaba rodeado de
00:50:20dictaduras, o sea, a ese Perón lo
00:50:22corrían por izquierda.
00:50:23Te agrego algo más y congela los
00:50:24precios. Sí, baja [carraspeo] la
00:50:26inflación, empieza. Es es increíble
00:50:29incluso pensar cuál era el plan, porque
00:50:31vos lo corrés por izquierda, pero con
00:50:33qué programa, cuál era el programa de
00:50:36Montoneros que al mismo tiempo Perú le
00:50:38fue muy generoso, le dio provincia de
00:50:39Buenos Aires, las universidades, varias
00:50:41provincias también, digo, no solamente
00:50:43Buenos Aires,
00:50:43los moneros han han tenido cargos
00:50:45incluso en el gobierno de Cámpora, de
00:50:47hecho, en la Asunción de Cámpora, la
00:50:49seguridad del acto la hace Montoneros.
00:50:51Sí, da da la sensación de que era
00:50:54imposible eh la conducción o o incluso
00:50:58romper formaba parte del programa, como
00:51:01que no había nada que le que se les
00:51:02pudiese dar o que Perón les pudiese dar
00:51:05para que eh cese la violencia. Da esa
00:51:08sensación. Uno cuando revisa la historia
00:51:10no entiende cuál es la parte porque
00:51:13básicamente Perón les dice, "Tengan
00:51:14paciencia, les pide paciencia." Y mira
00:51:18que los peronistas y ese pueblo había
00:51:19tenido mucha paciencia.
00:51:22da muchas oportunidades, pero hay algo
00:51:23de la hay algo de de la década que me
00:51:27parece está muy bien sintetizado,
00:51:28volviendo un segundo a Mujica,
00:51:30sí,
00:51:30en un viaje que emprende en 1967, que
00:51:34empieza en Bolivia pidiendo repatriar
00:51:37los restos del Cheegevara y termina en
00:51:39Puerta de Hierro
00:51:42entrevistándose con Perón. Eso es
00:51:44increíble. Es un viaje que hace Mujica 2
00:51:45años que empieza en Bolivia. Después
00:51:47llega a Francia, atraviesa como
00:51:49ciudadano el mayo francés,
00:51:53después por intermedio de Cook y un
00:51:56pasaporte falso, va a Cuba.
00:51:59Tiene una muy mala experiencia en Cuba.
00:52:01Es buena pregunta. Sí,
00:52:02una pésima experiencia en Cuba. Entiende
00:52:04por qué Perón cuando huye de la
00:52:06Argentina va a España y no va a La
00:52:07Habana.
00:52:08¿Qué le pasa en Cuba a él? Básicamente
00:52:10eh le ofrecen y le proponen ser un
00:52:13infiltrado
00:52:15del PC.
00:52:16Esto según quién, ¿dónde dónde figura?
00:52:18Según él,
00:52:19en sus memorias.
00:52:20Okay. Muchos aceptaron.
00:52:22Muchos aceptaron. De hecho, una de las
00:52:24semblanzas
00:52:25de Mujica es de "Debo haber sido el
00:52:27único argentino que no aceptó".
00:52:29Okay, okay, okay.
00:52:31Pero es un viaje de casi 2 años que
00:52:33empieza en Bolivia, no le dan bola. El
00:52:35Che había estudiado con el hermano de
00:52:37Mujica. Okay.
00:52:38Eh, y termina en puerta de hierro y nos
00:52:41salteamos una parte importante que tiene
00:52:43que ver con eh por ahí una
00:52:46la mayor debilidad del personaje.
00:52:48Sí,
00:52:49que es Lucía Cullen.
00:52:51Sí, ya vamos aar. Ya vamos allá. Déjame.
00:52:54Pero me estás me estás cambiando el
00:52:55reloj. No importa lo hacemos.
00:52:56Te quiero mostrar para no irnos a
00:52:58escucharlo a él, al padre Mujica, para
00:53:01tratar de entender los dilemas y los
00:53:04conflictos de la época.
00:53:06¿Podés ponerte auriculares? cosa que
00:53:08cuando vos tienes un arma cerca
00:53:11todo tu psiquismo
00:53:14y de hecho para la ejecución de Ruch
00:53:16gravísimos. No sé que lo mataron a
00:53:18moneros, no lo tien opinión lo mataron
00:53:21los que lo mataron a Ruchi porque esa es
00:53:22la verdad la verdad es no podes darte el
00:53:24lujo de hacer esos errores en este
00:53:26momento lo tremendo de la burocracia
00:53:27montonera la nueva burocracia no y para
00:53:30mí muchos de los rebelleros tampoco son
00:53:32pueblos avis son pequeños burgueses
00:53:35intelectuales que aprenden la revolución
00:53:37en un libro y no la realidad e que
00:53:39juegan con el pueblo. Juegan con el
00:53:41pueblo. Pongamos que el pueblo
00:53:42le quitaron la alegría tremenda al
00:53:44pueblo de experimentar a Fón presidente
00:53:46dos días después de haber sido elegido
00:53:48presidente y crearon un clima
00:53:49imperdonable de miedo al pueblo. Le
00:53:52quitaron, la castraron una alegría
00:53:54tremenda al pueblo. Y eso es
00:53:55imparonable.
00:53:57Bueno, a ver, eh,
00:53:58qué imagen fuerte. El pueblo castrado.
00:54:00Sí,
00:54:02sin alegría,
00:54:03sin la posibilidad de disfrutar esa
00:54:04alegría.
00:54:05Fue así.
00:54:06Sí. Por eso me parece que valía la pena
00:54:09repasar un poco, porque hay tanto
00:54:11escrito sobre ese tercer perón. Lo lo
00:54:15charlamos con María Donel, de hecho se
00:54:16lo preguntábamos, ¿viste? De dónde
00:54:18salían algunas cosas. A veces es difícil
00:54:20de de ubicar, a veces no tanto. Incluso
00:54:23hay quienes eh de mala leche eh quieren
00:54:26instar a la hipótesis de que a Mujica lo
00:54:28manda matar Perón.
00:54:30Bonazo sugiere eso.
00:54:33Bonazo lo sugiere en el presidente que
00:54:35no fue, un libro que escribe sobre
00:54:37Héctor Cámpora.
00:54:39Eh, bueno, solamente lo sugiere Bonazo,
00:54:41¿no? Porque aún los que creen que a
00:54:45Mujica lo mató Montoneros o a Mujica lo
00:54:48mató la triple A, ya vamos a llegar ahí,
00:54:50sí,
00:54:51eh, nunca sugieren el nombre Perón. Ni
00:54:53siquiera que pide extraditar a Isabel de
00:54:55España, contempla Perón como eh
00:54:59responsable directo.
00:55:01Ni siquiera viid
00:55:02nos quedó ahí en el tintero.
00:55:06¿Quién fue Lucía Cuyen?
00:55:09El amor imposible de Mujica.
00:55:12Fue una trabajadora social, una
00:55:14compañera militante de base de Mujica
00:55:18que dio sus primeros pasos en
00:55:20cristianismo y revolución.
00:55:22Sí, después fue FAP,
00:55:24cuando Perón volvió al país fue
00:55:26montonera, eh, que hizo mucho trabajo
00:55:29social en la Villa 31. De hecho es una
00:55:32de las caras de las trabajadoras
00:55:34sociales. Hay cátedras en la UA, eh, que
00:55:37se llaman así.
00:55:38Eh,
00:55:40ella rompe con montoneros. Cuando Mujica
00:55:42rompe con montoneros. Acompaña a Mujica
00:55:44a ese viaje iniciático por Europa.
00:55:48Eh, es una de las personas junto con él
00:55:50que ve a Perón. en el 1968 en Puerta de
00:55:53Hierro
00:55:56le pide un autógrafo. Le da un libro y
00:55:57le pido un autógrafo para el hermano, no
00:55:59para ella. Pero en la mira dice, "Cuyen,
00:56:02Cuyen, no [resoplido] parece muy
00:56:04peronista tu apellido." De hecho, el
00:56:06padre de Cuyen era eh formaba parte de
00:56:09la Corte Suprema de Justicia de la
00:56:10provincia de Buenos Aires.
00:56:11Ah,
00:56:12estamos hablando de otra familia,
00:56:13Patricia,
00:56:14¿sí? eh que naturalmente tiene eh su
00:56:17primera reacción en la habitación de al
00:56:19lado. No hay algo de la historia de los
00:56:2060 y los 70 que son hijos revelándose a
00:56:24sus propios padres. Eh mujica, la casa.
00:56:29Tremendo
00:56:30la casa.
00:56:30O sea, ellos dos tienen un montón de
00:56:32química.
00:56:32Ella tiene un montón de química. De
00:56:33hecho, Mujica muchas veces tiene que
00:56:35salir a aclarar que eh su el celibato eh
00:56:40es para siempre, que estar con una mujer
00:56:42no es una opción. M
00:56:44el celibato fue algo muy discutido
00:56:46dentro del movimiento de la oscura del
00:56:47tercer mundo. De hecho, eh hay un hay un
00:56:50obispo de Avellaneda que finalmente eh
00:56:52deja la iglesia para eh casarse.
00:56:56E
00:56:56en este documental que que veíamos estos
00:56:59días este que me que me dijiste vos, yo
00:57:01no no lo sabe que es de de Marioto, de
00:57:02Gabriel
00:57:03es eh Marioto, es uno de los productores
00:57:05también y de hecho Gabriel Marioto es
00:57:06uno de los prologuistas de de un libro
00:57:08de mujica. Me me parece que es en ese
00:57:10documental que se dice eh de uno de los
00:57:13allegados de Mujica dice que lo que que
00:57:16Mujica opinaba que no se discutía eh el
00:57:20la castidad del sacerdocio porque eran
00:57:23todos unos viejos a los que no le
00:57:25funcionaban las partes, los que estaban
00:57:27en la cur en la alta curia católica.
00:57:29Sí, puede ser.
00:57:30Eh, no, nada, no detalle,
00:57:31¿no? No, sí, sí, sí. Era muy
00:57:33distriónico. Mujica, eh, varias
00:57:35y debía tener varias chicas atrás de él,
00:57:37además. Varias, muchas varias de las
00:57:39fuentes consultadas, sobre todo
00:57:41periodistas, lo hablamos con con Tommy
00:57:43hoy,
00:57:43eh
00:57:45periodistas de tercer tiempo, ¿no? Habl
00:57:47de Mujicá como como un shave de no como
00:57:50un
00:57:51un toro salvaje dentro de la de la
00:57:53iglesia con un fuera de campo y un
00:57:55sentido del humor que eh rompía con
00:57:57todas las estructuras. Mujica, la casa.
00:57:59Sí, es muy terrible la casa con José
00:58:02Luis Nel, era un militante también de
00:58:04base que había sido herido en Eseisa.
00:58:07Sí,
00:58:07quedó cuadriplégico. José Luis,
00:58:10eh estando
00:58:12ella embarazada de 7 meses, él le pide
00:58:16un último favor, que es eh generar las
00:58:19condiciones para suicidarse.
00:58:21Es tremendo. Ella lo lleva a una
00:58:23estación de tren, le saca la silla de
00:58:25ruedas y le da un revólver, él se mata y
00:58:29a las dos semanas ella pierde el
00:58:31embarazo. ¡Uf!
00:58:33Al mes de perder el embarazo, septiembre
00:58:35del 74, ya Mujica ha muerto.
00:58:37Claro.
00:58:39Eh, se vuelve vuelve a militar en
00:58:41Montoneros y es detenida y desaparecida
00:58:44en 1976,
00:58:46a los 4 meses del inicio de la dictadura
00:58:48militar.
00:58:49Tremendo. Y Mujica casa su amor con otro
00:58:51hombre.
00:58:52Mujica casa su amor con otro hombre. Si
00:58:54esa no es una entrega,
00:58:55tremendo.
00:58:55No lo sé.
00:58:56Tremendo, tremendo. Eh, el padre Mujica
00:58:59estuvo en el mayo francés. El padre
00:59:01Mujica estuvo en el mayo francés en este
00:59:03viaje iniciático de casi 24 meses.
00:59:07Lo más importante que a él le pasa en
00:59:08Francia es firmar el documento del
00:59:11movimiento de los sacerdotes del tercer
00:59:12mundo.
00:59:14Él se afilia a distancia, pero sí,
00:59:18claramente ve una correlación directa
00:59:21entre obreros y estudiantes que después
00:59:24tiene su réplica local nacional en el
00:59:26cordobazo
00:59:28un año después. Eh, un cordobazo que él
00:59:31no lo no lo encuentra en Córdoba, lo
00:59:32encuentra en la ciudad de Buenos Aires.
00:59:34Pero sí, sí, Mujica, Mujica hace
00:59:37Bolivia, Bolivia, Francia, Francia,
00:59:40Cuba, Cuba, España
00:59:42y después regresa a Argentina. Un viaje
00:59:45financiado para estudiar teología. Él va
00:59:46a Francia a estudiar teología.
00:59:49¿Cómo fue desarrollándose esa relación
00:59:51con montoneros? Me parece que un poco
00:59:54vimos el momento de quiebre. No sé si se
00:59:56puede especificar un momento en
00:59:57concreto.
00:59:58Sí. ¿Cuál es el momento concreto donde
01:00:00finalmente quiebra con toneros? Todavía
01:00:02no llegamos a su muerte. El secuestro y
01:00:04asesinato de Aramburu.
01:00:05Ah, fue ahí.
01:00:07Porque la revolución de las armas de las
01:00:10almas no es a los tiros.
01:00:12Okay.
01:00:12Eh,
01:00:13incluso en ese momento, digo, eh,
01:00:16entiendo que él él se agarra de esta
01:00:18frase de Pablo VI de bueno, determinados
01:00:21momentos está justificada la violencia.
01:00:24Es incluso antes de que vuelva la
01:00:26democracia, él ya está en contra de la
01:00:28lucha armada.
01:00:28Sí, sí, sí, sí. Dice que es una gran
01:00:30contradicción, que no es la salida, eh,
01:00:33que él como cura tenía que incentivar
01:00:35una espiritualidad pendiente, pero no
01:00:37podía jamás incentivar eh
01:00:40el uso de armas. Hay un comunicado de
01:00:43los sacerdotes del mundo bastante
01:00:45ambiguo, bastante ambiguo, pero la
01:00:49verdad es que no lo promocionan, tampoco
01:00:52lo critican del todo,
01:00:54e
01:00:57pero el quiebre definitivo, si se
01:00:58quiere, eh, el punto de no retorno, es
01:01:02el asesinato de Ruchi. Sin duda,
01:01:04sin duda, porque él ya tenía una
01:01:07relación de carne viva con el peronismo.
01:01:10No se olviden que más allá de los
01:01:12atentados que sufrió de manera personal
01:01:15mucho antes del regreso a Perón, él
01:01:17forma parte del charter de Perón, él
01:01:20forma parte del avión eh peronista con
01:01:23más de 154 dirigentes que había, bueno,
01:01:26vos lo tenés ya el laburado y preparado,
01:01:28pero estaba Cafiero, Abal Medina, eh
01:01:31Cámpora, propio Menem, eh Lorenzo
01:01:34Miguel, el brujo López Rega, Isabel, él
01:01:37era uno de los dos sacerdotes que estaba
01:01:39dentro del vuelo. Lo del otro era
01:01:40Bernaza también.
01:01:41Okay.
01:01:42Eh,
01:01:43en el medio pasa Treleu, ¿no? Digo, eh,
01:01:47la masacre de Treleu.
01:01:49Si
01:01:51el cordobazo se llevó puesto a Onganía y
01:01:54el crimen de Aramburo se llevó puesto a
01:01:56Onganía, Treleu se llevó puesto a la
01:01:58NUCE, ¿no? Ya había condiciones
01:02:00políticas para el regreso de Perón.
01:02:01Entonces, cuando el regreso de Perón era
01:02:03cada vez más tangible, es el propio
01:02:05Mujica que se vuelve cada vez más
01:02:06conservador.
01:02:08Y hay una hay un encuentro muy
01:02:10interesante que tiene Perón con más de
01:02:1460 sacerdotes, lo tienen Gaspar Campos,
01:02:17en donde Mujica le presenta a Perón, le
01:02:21dice, "General, estos son los los curas
01:02:25obreros que vienen acá a abrazarlo." Y
01:02:28Perón lo mira y le dice, "Yo obrero ya
01:02:30tengo, necesito curas."
01:02:33Claro. Tremendo.
01:02:34Eh,
01:02:36era una forma de decir, "Yo necesito que
01:02:38la gente vuelve a la iglesia,
01:02:40ustedes queden legislando el reino de
01:02:43los cielos, que de la política me
01:02:44encargo yo."
01:02:45Claro, claro.
01:02:46El trabajo ya lo hicieron.
01:02:47Lo negros lo
01:02:48yo soy Perón. Yo soy Perón. [risas]
01:02:50Está bien.
01:02:51Perfecto.
01:02:51Es un lindo encuentro en Gaspar Campos.
01:02:53Eso,
01:02:53che. Este va a ser un episodio donde
01:02:54vamos a tener algunos llamados
01:02:57telefónicos, algunas comunicaciones, no
01:02:58sé si por Zoom, no sé si por nos
01:03:01sorprenderá la producción, ilustres,
01:03:03incluso testigos de la historia, esto es
01:03:06una producción en vivo, esto es
01:03:07streaming, ¿verdad?
01:03:08Sí, pero también tendremos algunos de
01:03:11nuestros oyentes, alguno de los muchos
01:03:12oyentes, dichos dicho sea de paso de
01:03:14esta noche.
01:03:15Sai. Eh, tenemos algún audio, alguna
01:03:17pregunta para Facundo Pedrín y para el
01:03:19equipo acá en la mesa. Vamos a escuchar
01:03:21al primer cabaretero.
01:03:22Primer audio de Cabar Volter.
01:03:24¿Qué tal, chicos? Eh, muy bueno el
01:03:26programa, me encanta. Quería preguntarle
01:03:28a Facundo por qué él piensa que el
01:03:32Concilio Vaticano Segundo es de tercera
01:03:34posición. [resoplido] Eh, si bien según
01:03:36mi razonamiento fue la puerta de entrada
01:03:40al progresismo, al sionismo, igual que
01:03:42pasó con el P.
01:03:44Eh, como abrirse tanto a a la sociedad
01:03:48permitió que también entre cualquiera.
01:03:52Tenemos cabareteros preconciliares en el
01:03:54chat.
01:03:55Vamos, venimos.
01:03:56Eh, dale.
01:03:57Sí, sí. No, yo creo que
01:04:00como dijimos hace un rato, el Concilio
01:04:02Vaticano Segundo abre el juego al mascá,
01:04:04¿no?
01:04:05Eh, no hay iglesia sin principio de
01:04:07realidad, no hay iglesias sin cielo y no
01:04:09hay iglesias infieles. Entonces, me
01:04:11parece que el Concilio Vaticano Segundo
01:04:12era la humanización de los relatos a
01:04:14través de una institución de más de
01:04:162,500 años.
01:04:17Sí. Sí. A veces cuando se trazan esas
01:04:19causalidades me parece que se le otorga
01:04:22demasiada importancia o toda la
01:04:24responsabilidad, una sola cosa y al
01:04:26mismo tiempo son sistemas complejos.
01:04:28Digo, tampoco sé si es eh tan lineal, si
01:04:31que por eso pasa lo otro y en todo caso
01:04:33si lo otro no es producto de un montón
01:04:35de otras cosas también. Yo voy a jugar
01:04:36abogado del [ __ ] solo un cachito,
01:04:38porque hay un argumento que tienen
01:04:41quienes están en contra del Concilio
01:04:42Vaticano Segundo que yo lo atiendo. Ah,
01:04:45digo, escucho, digo, ah, okay, esto lo
01:04:48puedo comprender. E
01:04:52si no es necesario, no es tan lineal, no
01:04:54es tan así tampoco lo que lo la
01:04:56conclusión del Concilio Vaticano
01:04:57Segundo, pero si no es absolutamente
01:04:59necesario formar estar bautizado en la
01:05:02fe católica para ir al rey, para
01:05:05terminar el reino de los cielos, para
01:05:07ser justo y una serie de cosas,
01:05:08entonces, ¿por qué habría que ser
01:05:10católico? Es la pregunta que se
01:05:13preguntan algunos que están en contra
01:05:15del Concilio Vático,
01:05:16o sea, bajan la exigencia.
01:05:17Claro. Como que
01:05:18no todo el mundo se merece el cielo, si
01:05:19no no tiene sentido ser virtuoso.
01:05:21¿Por qué te no por qué te harías
01:05:22católico si no necesitas ser católico?
01:05:24Es una mirada un poco protestante la
01:05:25tuya.
01:05:27No, no, yo no digo que sea no sé si es
01:05:28mi miada, de hecho, este, pero es la
01:05:32Estoy siendo abogado del [ __ ] porque
01:05:34es un argumento que exponen a veces
01:05:36quienes están en contra del Concilio
01:05:37Vaticano Segundo porque dicen que de
01:05:39pronto como que se relativizó todo y no
01:05:42hace falta ser católico para ser salvo,
01:05:45¿viste?
01:05:45Está bien, ¿no?
01:05:48No es tan así igual el planteo del con.
01:05:50Yo creo que,
01:05:52bueno, por ahí es un poco polémico, pero
01:05:54yo creo que Perón utilizó a los curas
01:05:55del tercer mundo. Creo que utilizó la
01:05:58corriente de la teología de la
01:06:00liberación y la teología del pueblo para
01:06:02intentar restablecer su propio vínculo
01:06:04con el Vaticano y nunca lo logró.
01:06:06No te olvides que Perón volvió al país
01:06:09eh, con el aval de la CIA y con el apoyo
01:06:12de la PEDUB.
01:06:12¿Por qué con el aval de la CIA?
01:06:14Y porque si Estados Unidos no daba lo
01:06:15que no volvía.
01:06:17Okay.
01:06:20Y entonces él se apalanca en los
01:06:22sacerdotes del tercer mundo. Es un tapón
01:06:26en la en en la construcción del mundo
01:06:28bipolar y en la destrucción mutua
01:06:31asegurada de que los del nacionalismo y
01:06:35el socialismo nacional iba a terminar
01:06:37con el fantasma del comunismo.
01:06:38Claramente.
01:06:40Eh,
01:06:43sí, el los que le pegan al al Concilio
01:06:45Vaticano Segundo también eh de alguna
01:06:48forma eh lo corren por el lado de la
01:06:51legitimación de la violencia social,
01:06:52¿no? Lo que hablamos hace un rato.
01:06:54[resoplido]
01:06:54Pero bueno, la violencia es un poco la
01:06:56partera de la historia, ¿no? Yo pensaba
01:06:58en Caín y Abel, que el primer asesinato
01:07:03de la historia, que fue Caín matando a
01:07:06su hermano, deriva en el éxodo de Caín
01:07:09más de 10 años en el desierto y el
01:07:11inicio de la civilización. O sea, no hay
01:07:13pueblo sin asesinato previo.
01:07:18Es complicado.
01:07:20Sí, yo escucho mucha crítica también al
01:07:22al al a la cuestión ecuménica, ¿viste?
01:07:25Como que no. ¿Por qué? ¿Por qué si todas
01:07:27las religiones tienen o la lectura,
01:07:30¿no?, que se hace desde ese sector, si
01:07:31todas las religiones eh creen que todos
01:07:33se tienen que convertir a su religión,
01:07:35nosotros vamos a pensar diferente, ¿no?
01:07:36No es hasta una hasta una desventaja en
01:07:38términos políticos, digamos, si el mundo
01:07:40islámico cree que no, todos tienen que
01:07:41ser islámicos y es una religión
01:07:42militante, ¿por qué los católicos
01:07:44diríamos no? Bueno, viste, no importa si
01:07:46esos católicos. Eh, pero bueno, entiendo
01:07:49que va por ahí el comentario del
01:07:51compañero que estaba mandándonos audios
01:07:52recién.
01:07:53Bueno, pueden seguir mandando audios.
01:07:55Está el número de teléfono ahí abajo,
01:07:57nueva modalidad de Cabaret Volteer que
01:07:59inauguramos esta noche.
01:08:01Es una es una idea de producción.
01:08:03Es una idea de producción que nos lleva
01:08:04a nuevos límites. Eh, y tenemos, me
01:08:07parece otro más para escuchar.
01:08:10Obviamente que algunos subidos de tono
01:08:12que no podemos pasar.
01:08:13¿Qué revistas? Ya estoy viendo quién es.
01:08:15es una persona muy importante. Es una
01:08:18persona muy muy importante en la
01:08:20archivística peronista de este país.
01:08:22Quizá la más importante,
01:08:24tiene cosas locas
01:08:25de todas. Tiene muchísimas cosas locas.
01:08:27Estoy hablando del inigualable Juan P.
01:08:30Kriskowski, que seguramente vamos a
01:08:32escuchar en apenas unos segundos.
01:08:35Buenas noches, soy Juan Criscoui.
01:08:37Saludos.
01:08:39Es muy interesante el programa, es un
01:08:40tema amplísimo.
01:08:42Eh, esta mezcla entre el efecto del
01:08:45Concilio Vaticano, la
01:08:48el giro de Mujica, la influencia de
01:08:50montoneros en tema de la opción armada.
01:08:52Eh, hay una frase que define el cambio
01:08:54de mujica y cómo lo plasma en el 73, que
01:08:56es que dice algo así como dejar las
01:09:00almas y tomar el arado,
01:09:01¿no? Eh, en verdad había formado a todo
01:09:03el grupo inicial de de Camilo Torres, lo
01:09:05que fue el comando Camilo Torres.
01:09:07los protos montoneros y se reunían en el
01:09:10altillo de de la casa familiar de la
01:09:13calle Heloves, esa casa que como dijo
01:09:15Facundo no abandonó nunca.
01:09:20Tenemos otro audio. Sí.
01:09:22Al respecto del tema de Luía Cullen,
01:09:26cabría mencionar que tuvo muy fuerte
01:09:28cruce con Jerónimo Podestá, que era el
01:09:29obispo Avellaneda cuando Podest anunció
01:09:32públicamente
01:09:34que dejaba el sacerdocio y que su nueva
01:09:36su pareja la que no había su secretario
01:09:37Clelia Lulo,
01:09:39porque decía que esas cuestiones
01:09:41desviaban de lo principal que era la
01:09:42cuestión política, iban a ser
01:09:43aprovechadas.
01:09:44Claro,
01:09:44para voltear la causa política en la que
01:09:46estaban embarcados.
01:09:48Me llama mucho la atención. Muchísimas
01:09:50gracias, Juan. Como siempre, Juan, de
01:09:51verdad, Juan tiene un archivo, creo que
01:09:53lo dijo hace poco, tiene como, no sé, no
01:09:55quiero decir una exageración, una
01:09:57tontería, pero como si dijese 50,000
01:10:00archivos distintos de de la de la
01:10:03resistencia.
01:10:03Me gustaría conocerlos.
01:10:04Eh, se puede, seguramente se puede
01:10:07gestionar. Yo no lo conocí todavía. Pod
01:10:09dijiste la palabra revistas, hablaste de
01:10:11archivos.
01:10:12Sí.
01:10:12Y es hemos es para estudiar. Es muy
01:10:15interesante la relación entre las tapas
01:10:17de los diarios como fenómeno de
01:10:19anticipación, no solamente de época,
01:10:21sino también de acontecimientos, ¿no?
01:10:24Eh, si vos veías y vos leías el diario
01:10:27Crítica de Natalio Botana en el 20 y en
01:10:28el 30, vos sabías que a Igosen le
01:10:31quedaba poco.
01:10:33Ah,
01:10:33de hecho fue el House organ del golpe
01:10:35Agustín Pejusto. Si vos eh leías la
01:10:39opinión de Jacobo Timberman en la década
01:10:41del 70,
01:10:42podías adelantar que a Ilia le quedaban
01:10:44segundos. Hm. 60
01:10:46dica del 60. Si vos eh leías Página 2 en
01:10:50los 90,
01:10:51podías intuir por qué iba a caer Menem.
01:10:53H
01:10:54lo mismo Clarina en los 2000. Bueno, en
01:10:56los 70 los diarios dieron paso a las
01:11:00revistas.
01:11:01Eh, si vos leías la revista Descamizados
01:11:04de Montoneros o incluso la propia
01:11:06revista Noticias también de Montoneros
01:11:08o lees un poco el archivo del de la
01:11:11revista del Caudillo,
01:11:13eh, que claramente era del sector más eh
01:11:17eh ortodoxo, más de ultraderecha, vos
01:11:20podías anticipar eh quién iba a morir y
01:11:23quién quién iba a vivir.
01:11:25Hm.
01:11:26Estar en la cárcel del pueblo
01:11:28era sinónimo de muerte. hablamos de de
01:11:31esta sección de la revista El
01:11:32descamisado del órgano el órgano de
01:11:35montoneros. Sí,
01:11:36sí. Eh,
01:11:37Mujica estuvo en la en la cárcel
01:11:39[carraspeo] del pueblo.
01:11:40Sí, Mujica terminó peleado con todos.
01:11:42Después vamos a ir a eso, pero eh
01:11:46fue un cadáver que se terminaron tirando
01:11:47de un lado a otro y el tipo terminó a la
01:11:50intemperia y a la deriva porque no tenía
01:11:52sustento y respaldo eh por afuera de
01:11:56la lealtad. Bien, vamos a llegar, por
01:11:59supuesto, a su muerte, posteriormente a
01:12:02su legado. Vamos a tener comunicaciones
01:12:04telefónicas también para tratar de
01:12:06entender. Juan Manuel Valdés dice, "Otro
01:12:08archivista importante es Roberto
01:12:10Vascheti, ha editado muchísimo, así que
01:12:13le mandamos un saludo a ambos. Gracias
01:12:16por mandarnos este mensaje."
01:12:18Exactamente.
01:12:18El hijo de Eduardo Valdés. Exactamente,
01:12:20exactamente. Le mandamos un saludo
01:12:22grande. Hemos estado compartiendo
01:12:23algunas copas en algunos bares. Eh, por
01:12:25hay una cosa medio monástica. Perdón,
01:12:28Eduardo Valdés fue el que nos pasó el
01:12:30contacto de Capeli.
01:12:31Ah, mira,
01:12:32es interesante resaltarlo públicamente,
01:12:35¿no?
01:12:35Perfecto, perfecto.
01:12:37Gracias.
01:12:38Perfecto.
01:12:39Ex senador argentino.
01:12:41Eduardo Valdés. Y Capeli fue el
01:12:43sobreviviente de la del tiroteo.
01:12:45Que hay audios.
01:12:45Tenemos. No, digo preguntaba si estaba
01:12:47yo audio, escucho muy bien.
01:12:49Tenemos a Marcelo desde Florida, Estados
01:12:51Unidos, que es el el de las revistas,
01:12:53como le dijimos hace un rato,
01:12:55para Ah, pensé que estábamos hablando de
01:12:57Kriskowski con las revistas.
01:12:58Ya sé, una confusión porque asumieron
01:13:00eso.
01:13:01Hay mucho, hay muchos archivistas en el
01:13:02peronismo. Hay una cosa monástica que se
01:13:04genera de pronto entre nombrábamos
01:13:07recién, bueno, Crisco Bacheti, ahora el
01:13:09compañero Marcelo también hay mucha
01:13:10gente que se hay una página en Instagram
01:13:12que se llama es buenísima, Museo
01:13:14Justicialista. Se la sugiero para ir a a
01:13:16revisar mucho mucho archivo de todos
01:13:18lados. Aparte está caudillo y está el
01:13:20descamisado. Sí, escuchamos.
01:13:22Me gustaría escucharlo y luego seguimos.
01:13:25Enaría. Dale.
01:13:27Buenas noches. Respecto al tema que
01:13:29están tocando
01:13:30y sobre todo el tema de Camilo Torres,
01:13:32conservo una cantidad de ejemplares de
01:13:35cristianismo y revolución. Y bueno, en
01:13:37Estados Unidos hace muchos años me lo
01:13:38traje para acá cuando mudé este y les
01:13:40puedo asegurar que está muy muy bien
01:13:43explicado el movimiento tercer mundista
01:13:45y toda esta situación. eh puntualmente
01:13:47por creo que era estoy tratando de
01:13:49recordar, pero creo que por Pepi Leasep
01:13:51en esa revista y por si no me equivoco,
01:13:53Eguía creo que llamaba el nombre de Pero
01:13:56muy muy bien explicado tal como lo está
01:13:58haciendo Pedrini y ustedes.
01:14:00Sí, Cristianismo y Revolución, para
01:14:01quienes no la conocen, era una revista
01:14:04de la época, creo que de los 60, eh, y
01:14:06ahí escribían escribían todos, ¿viste?
01:14:09Nosotros vivimos, digo, la la generación
01:14:11de los 90, la generación de los 2000, un
01:14:14momento de la historia en el cual había
01:14:15caído la Unión Soviética, parecía que el
01:14:17futuro iba a ser siempre igual para
01:14:18siempre y que la religión era esta
01:14:21especie de de nada de vestigio de un
01:14:25mundo muy anterior que iba a ser
01:14:27abandonada gradualmente, pero en el
01:14:29siglo XX pasaron muchas cosas y algo muy
01:14:31loco de los 60 es que se podía hacer al
01:14:34mismo tiempo marxista, cristiano,
01:14:36peronista y una serie de cosas muy
01:14:37locas. Esta revista condensaba ese
01:14:40espíritu de época y podía escribir,
01:14:42¿quién se te ocurra? De Cuk, a Mujica, a
01:14:46no sé, a Santucho, al que sea.
01:14:49Bueno, es así. Y además escribe muy bien
01:14:52y además sí
01:14:54eh una época donde los escritores
01:14:56trabajaban de periodistas y no al revés.
01:14:58[risas]
01:14:59Claro. Sí,
01:15:00es verdad. Nos quedamos en Campora
01:15:01igual.
01:15:02Nos quedamos ahí. Yo quisiera llegar
01:15:05igualmente ya a la escena de crimen. No
01:15:07sé si querés introducir algo de
01:15:08Camppora.
01:15:10No, a ver, el ahí la figura central del
01:15:13gobierno de Cámpora con relación a
01:15:14Mujica es que primero le ofrecen ser
01:15:15diputado, él consulta la curia, la curia
01:15:18lo baja, le dice que no. Fue un
01:15:21ofrecimiento que le hizo el propio Julio
01:15:23Bárbaro.
01:15:24Sí. A él le ofrece ser diputado por la
01:15:26ciudad de Buenos Aires.
01:15:26Hasta que tiene un encuentro con López
01:15:28Rega, pero mediante en donde le ofrecen
01:15:31ser funcionario a Donorem de Desarrollo
01:15:33Social.
01:15:34¿Él por qué acepta ser funcionario de
01:15:36López Rega padre Mujica?
01:15:39Porque le habían prometido 500,000
01:15:40viviendas
01:15:42y entendía entendía que la obra pública
01:15:46era la mejor forma de ayudar a los
01:15:47vecinos de la 31, digamos. Mujica sabía
01:15:50que trabajar para un gobierno era
01:15:52desempatar y era desangelarse, era salir
01:15:55de la iglesia y entrar a una zona de
01:15:57intemper y que era la escena política. A
01:15:58él no le convenía eso, pero lo hace por
01:16:00un profundo sentido del otro, ¿no?
01:16:02Así como cuando Ruchi firma el pacto
01:16:04social y él dice, "Yo sé que con esto
01:16:05estoy firmando mi sentencia de muerte",
01:16:08se la jugó Mujica. O sea, no era cómodo
01:16:11en ese momento.
01:16:12Gente con huevos, loco. Para gente con
01:16:13huevos.
01:16:15Se juega con pelotas. Bueno, nadie
01:16:17[risas] lo aló,
01:16:18gente con huevos,
01:16:20¿eh? No, nadie la queó. Eh, ¿tiene costo
01:16:23político para él aceptar el cargo en
01:16:26bienestar social?
01:16:26Sí, claro. ¿Te puedo contar algo de la
01:16:28familia Macri?
01:16:30Siempre.
01:16:30Sí, dale contar.
01:16:31Bueno, en realidad la pelea con López
01:16:34Rega cómo urbanizamos las villas. López
01:16:36Rega en un primer momento quer sacar a
01:16:38todos los vecinos de la 31
01:16:40y llevarlos a un barrio urbanizado para
01:16:42edificar una construcción
01:16:45que no dependía de la obra vecinal y de
01:16:47las cooperativas de los barrios
01:16:48populares, sino con eh el grupo Macri.
01:16:52¿Te suena?
01:16:54Eh, lo hemos hablado, ¿no? ¿Te acordas
01:16:56cuando repasábamos la historia de
01:16:57Sideco? Claro,
01:16:58como esa vertical de negocios del grupo
01:17:01Macri que estaba vinculado a Cacheatore
01:17:04en una primera instancia y a la obra
01:17:06pública de la ciudad de Buenos Aires.
01:17:08Bueno, López Rega, un acuerdo con
01:17:10con la familia Macri,
01:17:12ahí empezó el curro de la obra pública,
01:17:15una
01:17:16alianza hasta geopolítica porque
01:17:18terminan exportando carne vacuna Libia
01:17:20juntos López Rea y la familia Macri.
01:17:23Mira vos.
01:17:24Eh,
01:17:25a a cambio de ¿qué? A cambio de
01:17:27monoblocks.
01:17:29A cambio de monoblocks.
01:17:30A cambio de monoblocks.
01:17:31Sí. Querían echar a los vecinos del
01:17:34barrio popular 31 a cambio de un par de
01:17:36monoblocks en la zona de Ciudadela.
01:17:39Eh, es ahí cuando Mujica rompe con López
01:17:43Rega, lo rompe, rompe en un discurso
01:17:46público. Hace una asamblea vecinal en la
01:17:48plena 31.
01:17:49No consigue nada. Él
01:17:50no consigue nada. renuncia a los 3 meses
01:17:52de haber asumido en el cargo y López
01:17:55Rega le contesta en Córdoba al otro día
01:17:57y lo trata de chorro, perdón, en Córdoba
01:17:59no, en Paraná, lo trata de chorro. Dice,
01:18:01"Eh, una lástima Mujica, ojalá que rinda
01:18:04los 34 millones de pesos que le dio el
01:18:06estado."
01:18:07Okay.
01:18:08¿Qué es lo que hace Mujica? Va
01:18:09desarrollo social a cagarlo trompadas.
01:18:11[risas]
01:18:13Espectacular.
01:18:13Y lo y lo emboca
01:18:15con pelotas.
01:18:16No,
01:18:16con pelotas.
01:18:16Con pelotas. [risas] Acá e Kriskowski
01:18:20dice, "Mujica lo denuncia López Rea en
01:18:22un acto en Luna Par diciendo que se
01:18:24quedaba con fondos. Noviembre del 73.
01:18:28Él él Eso es posterior a la renuncia.
01:18:30Eso es posterior a la renuncia.
01:18:31Él está tr meses, se va en septiembre.
01:18:34Okay.
01:18:35Ahí es cuando empieza a hablar con sus
01:18:37allegados y sus más cercanos y dice, "Me
01:18:40va a matar la triple A."
01:18:42Él, perdón,
01:18:43el último año de Mujica es un año muy
01:18:44paranoico en donde él cree que lo va a
01:18:45matar la izquierda y la derecha, ¿no?
01:18:47Eh,
01:18:49sí, habla e Cafiero dice, "A mí me dijo
01:18:52Mujica que me van a matar los montoneros
01:18:55y lo jura por por su vida prácticamente.
01:18:58No es el único que dice,
01:18:59se lo dice a se lo dice a Devvic, se lo
01:19:01dice a Cafiero, se lo dice. Sí, se lo
01:19:04dice. Creo que sí.
01:19:05Aldo Devich.
01:19:06¿Quién?
01:19:07Mujica.
01:19:09Mujica. Mujica le confiesa a Devich que
01:19:11lo va a matar la
01:19:12Aldo. Aldo está del otro lado. Seguro.
01:19:15Aldo, vos conociste a a Mujica, ¿no?
01:19:17Que lo diga públicamente.
01:19:18Bueno, ahora vamos a hablar con él.
01:19:19Se lo dice. Bueno, Julio Bárbaro es uno
01:19:20de los que lo sostiene. Se lo dice a
01:19:22Cafiero y se lo dice a Jacobo Timmerman.
01:19:25Mujica escribía para el diario de la
01:19:27opinión.
01:19:28Okay. Tenemos el clip de Cafiero. Vamos
01:19:31a dejar que los protagonistas hablen por
01:19:34ellos mismos. Ahí está la historia, los
01:19:37clips, el archivo, el material y seguiré
01:19:40hablando hasta que esté el video. Ahí
01:19:43está.
01:19:43Parece que no hay duda que fuera un
01:19:44momento.
01:19:46Bueno,
01:19:46lo m pasó con el padre Mujica.
01:19:49El padre Mujica me dijo a mí cuando yo
01:19:52era presidente de la caja de Ahorro el
01:19:54año 74,
01:19:57me viene a ver una tarde y me dice,
01:19:59"Antonio,
01:20:01este, ando con mucho miedo. ¿Qué le
01:20:03pasa, padre?" Nada, sé que me van a
01:20:06matar. Pero, ¿por qué lo van a matar?
01:20:08Pero no, no. Usted lo quiere el pueblo.
01:20:11Usted es un amigo de todos nosotros. Sí,
01:20:14pero no. Los montoneros me van a matar.
01:20:17Juro ante Dios que esto me lo dijo el
01:20:20padre Mujica dos días antes que lo
01:20:23justiciaran.
01:20:24Los montoneros dijo,
01:20:25eh, los mon para mí los montoneros.
01:20:28Bueno,
01:20:28tenemos tenemos otros materiales de de
01:20:31archivo también de otras personas, ¿no?
01:20:33Ah, listo.
01:20:34Bueno, incluso Patricia Bullrich, ¿no?
01:20:36La mesa de Juanita Viale dice que
01:20:38hace pocos años,
01:20:39hace un par de años eh Patricia Burri
01:20:42dijo que que a Mujica lo habían
01:20:43asesinado los montoneros habiendo sido
01:20:45ella montonera. Sí, es taxativa cuando
01:20:46le dicen que se que la teoría general es
01:20:50que lo mata la triple A. Ella dice, "No,
01:20:52eso es una mentira directamente", o sea,
01:20:54es muy taxativa en ese. Ah, tenemos el
01:20:56audio de Bullrich. Ah, me parecía. Yo
01:20:58creí que que estaba
01:20:59Yo tuve mi mi mi primer crisis fuerte.
01:21:03Nosotros habíamos invitado al padre
01:21:05Mujica a la a dar un discurso en nuestra
01:21:08unidad básica, eh, y ese día nos
01:21:12tirotearon la unidad básica y después a
01:21:14los pocos días lo mataron al padre
01:21:16Mujica. Eh, y después nos fuimos
01:21:19enterando que el padre Mujica lo había
01:21:21matado los mismos montoneros. Bueno, eso
01:21:24que vos decís es nuevo porque enfrente
01:21:27la justicia federal cuando estaba el
01:21:29juez Oarvide dictaminó que fue la triple
01:21:33A.
01:21:33Eso es mentira.
01:21:34Pero eso es mentira.
01:21:34Eso es mentira. Y
01:21:35lo mataron los montoneros como
01:21:37Bueno, a ver, era Box Populip, ¿no?
01:21:39Nunca se nunca se lo dijo, ¿eh? Y a mí
01:21:42me agarró una crisis total, porque la
01:21:45persona que vos llamabas a que te dé una
01:21:48charla, que te de golpe, era como e la
01:21:53persona que la misma organización había
01:21:55matado, como el caso de Ruchi, eh mano
01:21:58derecha de Perón. Entonces eran ahí,
01:22:00¿viste? Fue como
01:22:02sacudón total.
01:22:03Sí, claro. Sacudón total. Y después
01:22:06[resoplido] el sacudón que yo más sentí
01:22:09fue cuando vos eh sentís que la
01:22:12necesidad que tenés es la del estado de
01:22:15derecho.
01:22:16Ah.
01:22:16Y cuando vos negaste el estado de
01:22:18derecho a otros, porque decís, "Bueno,
01:22:22digamos, los montoneros o lar podían
01:22:24matar gente y vos negabas eso, eh, más
01:22:27allá de que participaras activamente o
01:22:29no. E y cuando vos sentís que el estado
01:22:32de derecho es una protección,
01:22:34me cuesta creer a una persona también
01:22:35que arranque diciendo, "No fui
01:22:36montonera" cuando todos sabemos que sí
01:22:38lo fue.
01:22:39Bueno, ella puede estar jugando con esto
01:22:40de porque una cosa es formar parte de la
01:22:42organización político-militar, otra cosa
01:22:44es ser parte de una organización de de
01:22:45superficie. Claro, ella probablemente
01:22:49probablemente no está mintiendo y está
01:22:50diciendo y y lo que está diciendo, "No,
01:22:52yo fui JP, ¿viste?" Que bueno, en
01:22:53realidad era parte de Montoneros,
01:22:55eh, sí, la tendencia. Eh, y per, perdón,
01:22:58te interrumpí y vas a seguir diciendo,
01:23:00no, nada, eso, a ver, eh, es es difícil
01:23:03también retrotraernos al crimen. Dios,
01:23:06nos quedan lejos cualquier tipo de
01:23:08pruebas, lo que hay es testimonios,
01:23:10hipótesis, etcétera. Eh, tengo entendido
01:23:12igualmente que el libro de Reato no es
01:23:14tan conclusivo con la idea de que fue
01:23:16Montoneros, eh, de hecho, me parece que
01:23:19no. Obviamente que siembra algunas
01:23:21dudas, dudas que pueden ser razonables
01:23:23porque insisto que en la época se moría
01:23:25y se mataba eh por cosas mayores que
01:23:28uno. Pero bueno, a mí yo no cierro
01:23:30tampoco con con esa idea,
01:23:33¿no? El libro de Reato básicamente lo
01:23:34que postula es que fue una muerte mal
01:23:36investigada,
01:23:38eh, una causa dormida durante años con
01:23:44eh testigos falsos, con un personaje que
01:23:47llamaba Juan Carlos eh Junes, que era un
01:23:50tipo que de repente apareció y dijo, "Yo
01:23:52maté a Ruchi
01:23:54y a Mujik
01:23:56que confesó haber recibido casi $10,000
01:23:59de la triple A." Después hasta terminó
01:24:02siendo tapa de la revista Gente, después
01:24:04se tiró para atrás. Pero bueno,
01:24:07a mí me sorprende, digo, ¿qué qué hay en
01:24:09juego? ¿No? ¿Por qué Patricia Bullrich a
01:24:12esta altura de la historia? Porque que
01:24:14diga soy no fui no fui montonera,
01:24:17entiendo que le sirve en términos
01:24:18políticos para para limpiarse o no
01:24:20limpiarse, para hablarle de cara a la
01:24:23sociedad. Ahora, opinar sobre el
01:24:24asesinato de de Mujica, ni siquiera el
01:24:27de Ruchi, el de Mujica. Digo, qué
01:24:28bárbaro, ¿eh? Eso es lo único que me
01:24:31hace decir, bueno, quizás está hablando
01:24:33con honestidad que no tiene nada para
01:24:34ganar en decir si fue montonero o si fue
01:24:37la triple A o sí.
01:24:39O sea, el asesinato de Ruchi partió al
01:24:40país,
01:24:40pero el el de Mujica,
01:24:43pero es que es que
01:24:46la bala de Mujica primero mató a Ruchi.
01:24:48M
01:24:50fue la misma bala porque se rompió el
01:24:52periodismo para siempre y ya después
01:24:54Argentina no tuvo paz.
01:24:56Eh, la operación traviata se da en un
01:24:59contexto en donde Ruchi estaba saliendo
01:25:02de la casa del hijo porque estaba
01:25:03festejando el cumpleaños e iba a Canal
01:25:0513 a grabar un mensaje de paz.
01:25:08Claro.
01:25:08Se lo había pedido Perón.
01:25:09Sí, sí, me acuerdo.
01:25:10Iba a ser una moncloa dentro del pacto
01:25:12social.
01:25:13El tipo iba a dar un discurso
01:25:16en donde incluía la tendencia, incluía
01:25:18incluso a la guerrilla, los grupos
01:25:19armados.
01:25:21Eh, eso fue lo que terminó distanciando
01:25:23a Mujica de Montoneros. Ahí se acabó el
01:25:25pacto social, se acabó la conciliación.
01:25:28Eh, el propio Mujica dice, "Se mató una
01:25:29[ __ ] tremenda, una [ __ ] muy grave.
01:25:31Eh, los trata de burgueses que están son
01:25:34antipueblo. Eh, y es donde Montonero se
01:25:37empieza a militarizar
01:25:39y es el principio del fin. Yo yo quiero
01:25:41reivindicar el derecho que tiene nuestra
01:25:44generación a decir, no sé, porque de
01:25:47repente veo que estamos instados,
01:25:50tentados a tomar partido por cosas que
01:25:53ni siquiera se pudieron aclarar en esa
01:25:54época, con lo cual eh los juicios, a
01:25:57ver, me interesa este programa y me
01:25:58interesa mucho otros que hemos hecho
01:26:00hecho con esta temática porque nos
01:26:03permite complejizar y en todo caso dudar
01:26:05de algunos relatos que nos cerraban la
01:26:07historia, que nos las contaban con Monio
01:26:10y nos íbamos a dormir tranquilo. Ahora
01:26:11bien, por irnos a dormir tranquilos,
01:26:15dejamos de entender la historia y
01:26:16dejamos de entender el presente.
01:26:18Entonces, si es para eso, estoy de
01:26:20acuerdo, lo festejo y lo celebro.
01:26:22Después veo mucha gente con doble
01:26:24intenciones, por ejemplo, el Tata
01:26:26Chofre, que es el que introduce o
01:26:28instala la idea de la triple A eh y
01:26:31Perón. Ahora bien, yo veo que muchos
01:26:34supuestos peronistas o incluso gente
01:26:36centro izquierda compran esa versión sin
01:26:38importar quién la dice. Entonces, yo no
01:26:40quiero pecar de lo mismo. O sea, quiero
01:26:41dudar si del otro lado el que da
01:26:44testimonio es una persona que, bueno, a
01:26:47juzgar por la historia han cambiado de
01:26:49opinión varias veces y puedo, si se
01:26:51quiere, dudar,
01:26:53¿okay? Si solamente tenemos testimonio,
01:26:55déjenme eh en todo caso jerarquizarlo.
01:26:58Habrá algunos que valen más, algunos que
01:27:00valen menos. El de Aldos Devvich vale un
01:27:02montón, el de otros autores vale muy
01:27:05poco para mí.
01:27:06Pero incluso la historia argentina es la
01:27:08historia de del cambio del punto de
01:27:10vista, ¿no? Los grandes hombres eh de
01:27:13nuestra historia fueron complejas,
01:27:15fueron complejos. Eh, como decía
01:27:17Atahualpa, el hombre nace círculo y a
01:27:19medida que va rodando va ganando lados,
01:27:21¿no?
01:27:21Eh, Mujica no era el mismo, Perón no era
01:27:24el mismo, el en propio el propio Aldo.
01:27:28Eh, digo, me parece que eh yo no veo con
01:27:32malos ojos la contradicción.
01:27:34Okay.
01:27:34Un tipo que piensa durante 10 años igual
01:27:37es un necio al que no le pasó nada.
01:27:39Oh,
01:27:39no.
01:27:41Eh, y eso eso no significa que sea un
01:27:42traidor.
01:27:43Solo quería decir porque veo alguna
01:27:44confusión en el chat. Eh,
01:27:48yo tenía el mismo prejuicio que ustedes
01:27:50con los libros de Reato. Están buenos.
01:27:53Eh,
01:27:53es efectivo. Reo,
01:27:54es efectivo. No me parece eh habiendo
01:27:57leído Operación Traviata, no me parece
01:28:00no me pareció gorila, incluso, lo cual
01:28:02eh uno no lo esperaría. Por supuesto que
01:28:06que la la el tema con Reato, ¿viste? que
01:28:09después se usó mucho la entrevista que
01:28:11le hace a Videla, a todo el mundo lo
01:28:12escandaliza, pero pero vayan y y lean no
01:28:16es eh no es tan terrible como como
01:28:19seguramente todos esperan que sea la
01:28:22lectura de del compatriota Reato.
01:28:26tenemos eh muchas mucho archivo del otro
01:28:29lado, comunicaciones eh telefónicas eh
01:28:33se están preparando y para tratar de,
01:28:36insisto, eh recolectar testimonios eh de
01:28:40bueno, testimonios justamente para dejar
01:28:43de referirnos, si se quiere, en citados,
01:28:45en archivos, digo, eh que nos cuenten la
01:28:47historia. tenemos también el derecho a
01:28:48dudar, a preguntar, a reverer, eh
01:28:52incluso o sin duda cuando la historia
01:28:54muchas veces eh no cierra. Eh y creo que
01:28:58cuando uno más lee, más dudas tiene y
01:29:01hay gente interesado interesada en que
01:29:03no dudemos nunca. Y este es un programa
01:29:05que pregunta, ¿no? Básicamente a eso nos
01:29:08hemos dedicado los dos últimos eh años e
01:29:12tres
01:29:13tres tres últimos años. E bueno, eh, no
01:29:17sé si podemos ir ya, eh, conectando
01:29:20algunos de los que tenemos del otro
01:29:22lado, alguno de los invitados, pero en
01:29:26definitiva,
01:29:26¿te quedó fuera de la plaza del primero
01:29:28de mayo? Claro, exactamente,
01:29:30que es la plaza de los inverbes, ¿no?
01:29:33Un tercio de esa plaza era montonero. El
01:29:36resto de la plaza formaba parte de los
01:29:39eh sindicatos, parte de la Confederación
01:29:42General de la CGT, parte de de
01:29:46la JPA altad, ¿no?
01:29:48Eh,
01:29:52hay un homenaje a Ruchi. Hm.
01:29:54Perón pide eh y hace un homenaje a
01:29:57Ruchi. Eh
01:29:59Mujica
01:30:00Montonero, Montoneros canta un saludo
01:30:02para Bandor. Ruchi traidor. Un saludo a
01:30:04Bandor.
01:30:05Eh, se va cantando votamos una [ __ ] una
01:30:09muerta y un cornudo. Eh, general está
01:30:14llena, está lleno de gorilas el gobierno
01:30:17popular, qué sé yo.
01:30:20se queda, Montonero se va, eh Perón es
01:30:23muy fuerte lo que dice. Dice este grupo
01:30:26de inverbes que pretenden tener méritos,
01:30:28habla de la figura del infiltrado, pero
01:30:30bueno,
01:30:32son 12 días fatídicos, ¿no?
01:30:3411 días después de esa plaza matan a
01:30:36Mujica.
01:30:37Él marcha directamente con con lealtad,
01:30:40¿no es cierto?
01:30:40Sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí, sí. Y eso
01:30:43fue su sentencia a a su propio juicio,
01:30:45¿no?
01:30:46Digo, a partir de esa a partir de
01:30:48haberse quedado en la plaza, él aparece
01:30:50en la cárcel del pueblo. Hay como una
01:30:51suerte de sentencia de tinta ahí empieza
01:30:54a recibir llamamos anónimos. Eh,
01:30:58de Mendoza nos manda esta imagen.
01:31:01Militancia peronista para la liberación,
01:31:04reclamo popular, respuesta oficial.
01:31:07Lo que vemos abajo es el cadáver de
01:31:11Mujica.
01:31:13Así que ahí tenemos.
01:31:15Ah, ese es el ese es el ejemplar donde
01:31:18está lo de la cárcel del pueblo, ¿no?
01:31:19Sí, sí.
01:31:20Ah, [carraspeo] okay, okay. Ahí, ahí
01:31:22comprendí. Tenemos la imagen de también
01:31:24de
01:31:24¿Quieres contarla? Eh, no, bueno, sí,
01:31:26básicamente eh, dice cárcel del pueblo
01:31:29hoy Carlos Mujica, eh, y hace una
01:31:32después una descripción de de por qué en
01:31:35ese no sé cuándo dijimos que era este
01:31:37ejemplar en particular. Es 28 de marzo
01:31:40del 74. Estamos, ¿a cuánto tiempo de la
01:31:43muerte de Mujica?
01:31:45Eh, 50 años.
01:31:47No, no, no. Ahí el 28 de marzo del 74,
01:31:50el
01:31:5011 de mayo del 74 plaza del primero. Él
01:31:53lo mata el 11. Claro,
01:31:5411 de mayo de 1974.
01:31:56Comprendo, comprendo.
01:31:57Sí. Eh, no, bueno, eso básicamente.
01:32:00Muchas gracias, Nael, por el material de
01:32:01de archivo.
01:32:03Ahí tenemos el otro, no sé si podemos
01:32:05verlo.
01:32:07E
01:32:07no sé si tenemos algún cabaretero,
01:32:09alguna cabaretera con alguna pregunta
01:32:11para la mesa, con alguna alguna cuestión
01:32:14interesante a por ahí interactuar con
01:32:16ustedes que nos acompañan domingo
01:32:18domingo. El otro lado. La J peli alta le
01:32:20ofrece una custodia a Mujica
01:32:24y Mujica se niega. Dice que ningún
01:32:26hombre de Dios puede estar custodiado.
01:32:29Claro.
01:32:29En ese interín.
01:32:31Escuchémoslo.
01:32:33Chicos, ¿cómo va? Eh, yo soy Mauro del
01:32:35Chaco. Yo quisiera saber si alguna vez
01:32:37el peronismo va a poder hacer una
01:32:39síntesis en de los 70.
01:32:42¿Qué pasó? ¿Cómo fue? ¿Qué pasó con la
01:32:45Triple A? ¿Qué pasó con Montonero?
01:32:47Es muy importante el tema de el padre
01:32:49Mujica porque un poco relata esa parte y
01:32:52si algún día el peronismo va a poder
01:32:54hacer una síntesis y ponernos de acuerdo
01:32:55en algo de los 70 porque es un quilombo
01:33:00los 70. Salud.
01:33:02Bueno, eh una definición correcta, no es
01:33:04un quilombo.
01:33:05Me parece que ni siquiera la democracia
01:33:06puede hacer una síntesis de los 70, ¿no?
01:33:08Bueno, habría que ver si es posible
01:33:09hacer una síntesis de los 70 con tantos
01:33:11actores, digamos, con
01:33:14tanta cercanía, con todos los hechos,
01:33:16¿no es cierto? Yo a veces pienso que los
01:33:1970 son algo así como el inconsciente del
01:33:21peronismo, ¿viste? todos los o infancia
01:33:23quizás del peronismo que vivimos hoy,
01:33:25todos los traumas y todas las los
01:33:27conflictos que son familiares y que
01:33:29siguen hoy todavía apareciendo, incluso
01:33:31en conversaciones de gente de mi edad,
01:33:33este cuando hablo de personas de de
01:33:35escuderías que tuvieron que ver con lo
01:33:37con la época.
01:33:40Tenemos, me mandan también acá el amigo
01:33:44de Córdoba, lo tenemos acá, eh,
01:33:49lo tenía, lo tenía acá, se me fue en la
01:33:51conversación,
01:33:53eh, pero bueno, seguí, seguí vos, por
01:33:54favor, Ignacio, eh, justamente la
01:33:58oración que hace Mujica,
01:34:01que bueno, la vamos a
01:34:04la vamos a pasar para el final. ¿Qué más
01:34:08audios tenemos? A ver.
01:34:10Sí, no, no sé. Los 70 me parece por otro
01:34:13lado son apasionantes, ¿viste? Eh, la
01:34:16verdad es que
01:34:18eh para todos los que no nos gusta la
01:34:20historia
01:34:21y y la y el propio peronismo, albergan
01:34:24también, no sé, los pasados recientes de
01:34:26la mayoría de los de los referentes
01:34:29importantes de hoy, ¿viste? No, no sé.
01:34:31Pienso en Cristina, pienso, bueno,
01:34:33veíamos
01:34:34tanto Cristina como Néstor fueron dos
01:34:35adolescentes de La Plata que militaron
01:34:38en la J Pelalt.
01:34:39Hm.
01:34:40Eh,
01:34:40sí,
01:34:41sí,
01:34:42tanto así, digo, ahora lo vamos a tener
01:34:43seguramente a a Aldo para poder hablar
01:34:45al respecto.
01:34:46Eran pibes de 20 y pico de años, no
01:34:48entiendo que él estaba en la FUR en La
01:34:49Plata, este, que era una organización de
01:34:52de Kunkel, digo bien,
01:34:54Carlos Kunkel,
01:34:54de Carlosunkel, pero no estoy seguro de
01:34:56si efectivamente pertenecía a la
01:34:59lealtad. Tenemos un audio ahí del otro
01:35:01lado, me dice nuestra productora
01:35:02estrella Camila.
01:35:03Hola, compañeros del Ejército Gris. Mi
01:35:06pregunta va orientada hacia
01:35:09saber o permitirnos pensar si existe un
01:35:13heredero de Mujica,
01:35:17si realmente hubo una construcción en
01:35:20ese sentido o alguien que podamos decir
01:35:23que se mantiene ese legado en esencia
01:35:27más allá de que el contexto haya
01:35:28cambiado y
01:35:32cómo pensar ciertos paralelismos con
01:35:35Francisco.
01:35:37E eso, un abrazo a todos y excelente
01:35:41programa.
01:35:43Bien, probemos eh si se puede, ¿no? Del
01:35:45otro lado, a ver si técnicamente es
01:35:47posible,
01:35:47¿no? Mira, yo iba cuando empecé a
01:35:49escuchar la la pregunta estaba pensando
01:35:51más bien en Francisco, me parece que
01:35:53parte del legado de esa generación de
01:35:54los 70, más allá de que Francisco no
01:35:57participaba en eh
01:35:59o si participaba en la teología del
01:36:01pueblo, no sé si sería justo decir que
01:36:03formaba parte del movimiento de
01:36:05sacerdote del tercer mundo en una de una
01:36:06forma tan lineal, me parece que parte de
01:36:09ese legado se explica se explica en
01:36:11Francisco, del legado del padre Mujica.
01:36:14Se conocieron el el Papa Francisco y
01:36:17Mujica.
01:36:17No,
01:36:18no se conocieron habiendo sido jesuitas
01:36:20en la misma época.
01:36:20No hay no hay registro histórico de un
01:36:22acercamiento.
01:36:23Sí,
01:36:23sí, naturalmente de una admiración,
01:36:25pero no de un acercamiento. Eh,
01:36:30estamos con el estamos en la nota, ¿no?
01:36:32Eh, no sé, no, no hay Zoom. No anda el
01:36:35zoom.
01:36:36¿Cómo? Ah, okay.
01:36:38Okay.
01:36:38No
01:36:39lo contamos.
01:36:40Bueno, no estamos esperando a Aldo unos
01:36:42problemas técnicos. No, no, no pas.
01:36:43Estamos esperando a Aldo que se conecte.
01:36:45Eh, lo estábamos esperando.
01:36:49Atentos.
01:36:51Okay. [risas] Okay.
01:36:52Eh, si quieren le damos unos minutitos
01:36:53más a ver si tenemos la oportunidad de
01:36:55hablar con él. Dale, dale.
01:36:56Bueno, podemos si quieren repasar eh los
01:36:59últimos minutos de vida del padre Mujica
01:37:01para servir como como banda soporte al
01:37:05testimonio de Aldo. Eh, Mujica no
01:37:08solamente tenía un rol activo en la
01:37:09Villa 31, sino que también era capellán
01:37:11de una eh iglesia en Villa Lubro,
01:37:15la capilla San Francisco Solano. Eh, ahí
01:37:18es donde lo fue a buscar en un operativo
01:37:20que organizó la triple A, eh, Almirón.
01:37:22Almirón era el sicario de López Reega.
01:37:25De hecho,
01:37:26cuando por el paro general que arma la
01:37:28WoM López Rega abandona Argentina,
01:37:30Almirón no sigue a López Rega en esta
01:37:32suerte de embajador español. Eh, después
01:37:36termina eh refugiado en la actividad
01:37:38privada y siempre como policía o como
01:37:40culata.
01:37:42Eh, muere 3 años antes de la sentencia
01:37:45de Oarvide, pero muere detenido en
01:37:48Argentina. De hecho, lo extraditan de
01:37:50España a Argentina. En primera
01:37:52instancia, quería extraditar a Isabel y
01:37:54después lo termina extraditando a
01:37:57Almirón. Eh, Mujiga termina eh asesinado
01:38:01a la salida de una misa, acbillado en la
01:38:03vereda por 14 tiros. El único testigo de
01:38:07eso que fue impactado con las mismas
01:38:10balas fue Capeli,
01:38:12eh que ustedes seguramente recordarán en
01:38:15ese documental de eh Marioto, que
01:38:18hacíamos alusión al al comienzo del
01:38:20programa.
01:38:21El entierro es en Villaluro, pero
01:38:23finalmente lo mandan a, perdón, la la el
01:38:27último diosis en Villaluro, pero después
01:38:28pasa por la Iglesia del Cristo Obrero en
01:38:31retiro y finalmente lo entierra en
01:38:33Recoleta. Es una peregrinación eh
01:38:36extraordinaria. La de Mujica son más de
01:38:3820,000 personas y el cuerpo de Mujica
01:38:41muerto une la 31 con Recoleta por
01:38:44primera vez.
01:38:45Tremendo.
01:38:45Es increíble eso. Eh, Oarvide después eh
01:38:49de una investigación irregular y más de
01:38:5110 años de una causa cajoneada en el
01:38:532006, eh declara al delito y al
01:38:56asesinato a Mujica como un delito de
01:38:57lesa humanidad para que no prescriba la
01:38:59causa y poder sentenciar a todos en
01:39:02ausencia y en presencia.
01:39:04La causa estuvo dormida muchos años. Eh,
01:39:07lo cierto es que, bueno, no está el
01:39:10peritaje balístico.
01:39:11Claro,
01:39:12me queda claro que que tiene una una
01:39:14función política que sea un crimen de
01:39:16lesa porque porque bueno, si no no se
01:39:19puede no se podía juzgar directamente,
01:39:21pero había en ese momento ya indicios
01:39:24para poder pensarlo como un crimen de
01:39:26estado, digamos.
01:39:27Sí,
01:39:28sí. Eh,
01:39:29testimonios, el testimonio de de Capeli,
01:39:32básicamente
01:39:32es un crimen sin asesin, sin asesino
01:39:35oficial. Nadie nadie se golpea el pecho
01:39:38y dice, "Yo maté a Mujica, nadie lo
01:39:40firmó."
01:39:40Eh, nadie lo firma. Perón, eh, quiere ir
01:39:42al velorio por recomendación de López
01:39:44Rea. Finalmente no asiste, manda una
01:39:47corona y manda a una comitiva
01:39:49presidencial. Firmenich declara al
01:39:53tiempo que en realidad había sido un
01:39:55crimen de la triple A y que era un
01:39:57muerto que le querían que le querían
01:39:58tirar a él. Sí,
01:40:00hay una anécdota que cuenta Redato en el
01:40:02libro de Juan Gelman, que en ese momento
01:40:04era subdirector de la revista Noticias,
01:40:07porque el director Miguel Bonazo estaba
01:40:09en un viaje eh en Europa, en todos los
01:40:12países soviéticos, junto a Helv,
01:40:16eh en donde llama un comisario político
01:40:17de Montoneros, que era el nexo político
01:40:20con la revista y cuando le dice mataron
01:40:23a Mujica, lo acribillaron de 15 tiros.
01:40:25El tipo le dice, bueno, pero ponelo como
01:40:27un tema más. Claro,
01:40:28ponerlo como como parte de un apartado
01:40:30que no tiene nada que ver con la tapa.
01:40:33Eh, eso significa no significa que ni
01:40:35montoneros eh haya sido, pero sí
01:40:38definitivamente marca la relación
01:40:40completamente rota al final, ¿no?
01:40:42Okay. Okay. Eh, tenemos en comunicación
01:40:44a Aldo Ddevich. Ahora sí, si nos
01:40:47acompaña la tecnología y no nos una mala
01:40:49pasada. Aldo Dusdevich, ¿cómo estás?
01:40:52Buenas.
01:40:53Qué lujo.
01:40:54Muy buenas noches. Go.
01:40:56¿Dónde estás?
01:40:57Se escucha,
01:40:58se escucha perfecto. Pero contanos dónde
01:41:00estás.
01:41:02No, estoy en casa en Neuken. Estoy en
01:41:04Neuken.
01:41:04Ah, lejos, lejos.
01:41:06Hace veo que en Rosario hace frío
01:41:09también porque lo veo muy abrigado a
01:41:11ustedes. No, nada, nada de lucir
01:41:13remerita. Bueno,
01:41:14no sé si no me pongo la campera también.
01:41:17Acá hace un frío peor. Sí, sí, sí. Aldo
01:41:19de
01:41:20Bueno, estuve estuve escuchando todo el
01:41:21programa. Lo primero que quiero aclarar
01:41:24para no digo la equivocación de este de
01:41:28Facu que no no en realidad no. A mí
01:41:32Mujica no me dijo nada. Este, yo eh lo
01:41:37vi a Mujica un par de veces en alguna
01:41:39reunión, pero yo no tenía trato. Eh, no
01:41:44vivíamos, o sea, yo vivía en Pergamino,
01:41:47eh, 200 km de capital, no tenía un trato
01:41:51eh cercano con Mujica, sí tenía eh un
01:41:55trato muy cercano con el otro cura que
01:41:59estaban hablando ustedes, que era Jorge
01:42:01Gali. Claro.
01:42:03Y que en ese momento este que es el
01:42:06momento de cuando nosotros rompemos con
01:42:09la lealtad, voy a aclarar que Jorge Gali
01:42:12era jefe de la columna nuestra de
01:42:16montoneros que se llamaba Artigas, que
01:42:19luego del asesinato de Ruchi ese grupo
01:42:23este inicia, digamos una ruptura dentro
01:42:27de Montoneros. nos vamos de montoneros a
01:42:30inicios en febrero de el el 3 de febrero
01:42:34de 1974.
01:42:36Y lo que sucede allí es que eh
01:42:41Montoneros saca un documento que dice
01:42:44tratamiento de los disidentes,
01:42:47donde eh se se nos acusa, digamos, de de
01:42:52traición y se da una serie de de de
01:42:56medidas que entre las medidas que
01:42:58estaban la condena a muerte también,
01:43:01¿no? Y particularmente en el caso del
01:43:06Cura, que era mi compañero, yo tenía 18
01:43:1117 18 años en ese momento. Este
01:43:15que era Gali. Bueno, Gali, el mismo
01:43:18Bacanarja que hoy vive, está vivo, él lo
01:43:21amenaza concretamente, lo amenaza de
01:43:24muerte, dice, "Vos estás condenado."
01:43:26Este, y nosotros en ese momento
01:43:32eh los que andábamos alrededor de de
01:43:34Gali, andábamos armados y cuidándolo,
01:43:39¿no?, de la Triple A. Lo estábamos
01:43:40cuidando de la amenaza que le habían
01:43:44hecho eh la organización Montonero.
01:43:48Mujica no era un cuadro de la
01:43:51organización Montoneros, no era, por lo
01:43:54tanto, tampoco era un orgánico de la
01:43:57lealtad,
01:43:58eh, pero sí en toda su eh versión
01:44:02mediática, o sea, era un tipo muy
01:44:04mediático. le escribía en en la en el
01:44:08diario Mayoría, escribía en el diario La
01:44:10opinión,
01:44:11eh era un tipo de ir a los a a la radio,
01:44:15los reportajes,
01:44:17eh, y en ese momento él hacía una
01:44:19campaña, una campaña muy fuerte a favor
01:44:24de la lealtad. Hm.
01:44:26Este,
01:44:28entonces digamos que y además desde la
01:44:32prensa montonera eh tanto la revista
01:44:35Militancia, que recién hacían mención,
01:44:39como el diario Noticias que dirigía
01:44:41Bonazo, por ejemplo, eh se lo castigaba,
01:44:45se lo se lo hostigaba Mujica, eh
01:44:48tratándolo de traidor, de vendido al al
01:44:51imperialismo, qué s yo poco no le no
01:44:55leyeron Eso ese ese recuadrito de la de
01:44:58la cárcel del pueblo, pero más o menos
01:45:00tienes esa tónica. Este,
01:45:03entonces, bueno, cuando eh sucede lo del
01:45:07asesinato de Carlos, eh la opinión
01:45:11general nuestra de la gente de la
01:45:13lealtad es que fue la organización
01:45:15Montonero, ¿no? Eh, incluso hay
01:45:18para para para Aldo, escúchame, te hago
01:45:21la pregunta. Eh, entiendo eh la
01:45:24narración, la descripción, eh incluso
01:45:27están ahí, lo vamos a dejar la cárcel
01:45:29del pueblo para para que se entienda a
01:45:31qué te referís. ¿Quién mató a Mujicá
01:45:34para vos?
01:45:38Yo eh investigo y escribo
01:45:43y lo hago eh siempre que eh doy una
01:45:48opinión, sobre todo un tema de esta
01:45:50naturaleza.
01:45:52Eh, lo hago con los elementos con todos
01:45:55los elementos de prueba. Sí digo sí digo
01:45:58que yo tengo muchísimas dudas respecto
01:46:02de eh y descreo descreo que el asesino
01:46:06haya sido justamente Almirón. Hm. Eh, y
01:46:10tengo muchísimas dudas respecto de eh
01:46:13del testigo Capeli, eh, porque, bueno,
01:46:17hay que decirlo, si
01:46:20vos y y este ustedes dos son amigos, si
01:46:26yo sé el nombre del asesino de mi mejor
01:46:29amigo y demoré 40 años, hm, porque en
01:46:34los primeros meses o el primer año puede
01:46:36ser que uno está, es lógico tuviera da
01:46:39miedo de declarar, qué sé yo, pero
01:46:41Capeli pasó 40 años y además haciendo
01:46:45declaraciones ante la justicia, haciendo
01:46:47declaraciones ante cámaras, contando
01:46:50muchas veces lo lo del episodio de de la
01:46:53del asesinato de Carlos y siempre dijo
01:46:57que él no sabía quién lo había matado. Y
01:47:00recién en el año 2013 y dos años después
01:47:05que el supuesto asesino Almirón había
01:47:07muerto en la cárcel,
01:47:09este Capeli se presenta ante un juez,
01:47:14entre comillas, digo yo, siempre
01:47:16impoluto como Yarvide y dice, "Yo lo vi
01:47:20fue Almirón."
01:47:21Además con otro ingrediente, otro
01:47:24ingrediente que yo no lo tenía claro y
01:47:27en el libro este que estoy recomendando
01:47:29aparece
01:47:30eh ahora después voy a mostrar el libro
01:47:33y que Capeli cobra una indemnización
01:47:36eh por el atentado y esa indemnización
01:47:41para, o sea, los los aquellos que fueron
01:47:45víctimas de la triple A, los que fueron
01:47:48víctimas de la triple A
01:47:51del, digamos, del 76 para atrás,
01:47:56se los equipara con lo que fueron las
01:47:58víctimas de el del terrorismo de estado
01:48:03y eso les permite cobrar una
01:48:07indemnización. Es decir, si vos fuiste
01:48:09si a vos te mató
01:48:12eh alguien o te mató la guerrilla, no
01:48:15vas a tener eh en eh ninguna
01:48:18indemnización. Pero si te mató la triple
01:48:21A. Sí. Entonces, también está ese
01:48:24elemento. Yo tengo muchísimas dudas
01:48:26respecto de del testimonio de de este
01:48:30señor. Eh, digo, primero por los años
01:48:33que demoró en en decirlo, ¿no? Si si
01:48:36fuera mi amigo, digo, yo tendría que
01:48:40haberlo dicho, lo tendría que haber
01:48:42dicho mucho antes. Entonces, además acá
01:48:45hay todo un tema político eh en esta
01:48:50discusión. sobre la historia.
01:48:53Eh, el primero que da el nombre al mirón
01:48:56es en un libro
01:49:00es este libro, el presidente que no fue.
01:49:03Sí, lo dijimos,
01:49:03que hace bonazo. Hm.
01:49:06En el año
01:49:092011 es este libro donde Bonazo aquí en
01:49:14la página 603
01:49:18dice que quien mandó a matar a Mujica
01:49:21fue el propio Juan Domingo Perú.
01:49:24Yo la verdad les digo, yo les confieso
01:49:27lo siguiente.
01:49:29Hubo tantas muertes cercanas y lejanas,
01:49:32digamos, en esa época. Y es tan difícil
01:49:35de explicarles a ustedes,
01:49:38a las nuevas generaciones,
01:49:41cómo se vivía y es decir esta natural,
01:49:44cosas que parecían como naturales para
01:49:47nosotros y que hoy son horrendas. Hm. y
01:49:50que no y que no son fáciles de entender,
01:49:53mucho menos son fáciles de entender si
01:49:56se sigue ese concepto de culturas bin de
01:49:59pensamientos binarios donde están los
01:50:01buenos, los malos. Entonces, eh este es
01:50:04el lado de los buenos y los buenos hacen
01:50:06todas cosas buenas y este es el lado de
01:50:08los malos y hacen todas cosas malas.
01:50:10Entonces, hay un relato histórico donde
01:50:14los montoneros son los buenos de la
01:50:16historia y por lo tanto no todo lo que
01:50:19hizo Montonero supuestamente está del
01:50:22lado de las cosas buenas y la verdad o
01:50:25lo que o lo que parece es que no
01:50:27quisieron hacerlo. Algo de que hablamos
01:50:28con Mario Donel es como todos tienen el
01:50:30beneficio a la duda, salvo Perón, como
01:50:32que también a muchos por izquierda o por
01:50:35derecha les cierra esta idea del tercer
01:50:37perdón, perón malvado y qué sé yo. Facú,
01:50:39¿no? La la pregunta para Aldo, ¿a quién
01:50:41le convenía Mujica muerto entonces?
01:50:45A ver, eh,
01:50:49a a Mujica, entre otras cosas, estaba
01:50:52escribiendo
01:50:54eh unos un mes antes de su muerte en la
01:50:57revista Las Bases que dirigía López
01:51:00Rega. Hm. Mm.
01:51:02Este, o sea, claramente
01:51:06y y el famoso tema de la nota que
01:51:10publica El Caudillo contra Mujica lo
01:51:14hace en diciembre del 73, o sea, varios
01:51:18meses antes, la nota de la de militancia
01:51:22y las este eh las notas en el diario
01:51:27Noticias acusándolo. Bonazo dice textual
01:51:31en el diario de Noticias este que Mujita
01:51:34era un [ __ ] que era un [ __ ] por
01:51:35eso no estaba en Montonero. Esto dice
01:51:38Bonazo. Después termina diciendo este
01:51:41señor que fue un un digamos un próer
01:51:46durante
01:51:48los años que pasamos, este, termina
01:51:51diciendo que Perón lo manda a matar a
01:51:54Mujica y
01:51:56Bonazo,
01:51:57otro conocido nuestro, Horacio Berviski,
01:52:00en el año 2014, porque sale un libro,
01:52:04otro libro que
01:52:06sale en el año 2014 que se llama
01:52:10Entregado por nosotros es de un muchacho
01:52:13seminarista, Juan Manuel Duarte,
01:52:15este,
01:52:16donde en este libro sí eh a través de un
01:52:19testigo que no se da a conocer eh acusan
01:52:23directamente a eh a Mujica,
01:52:27hasta termina piros a Montonero, perdón,
01:52:29acusan directamente Montonero. Entonces,
01:52:33Berviski saca varias notas en página dos
01:52:36y lo destruyen a este pibe. Lo hicieron
01:52:38picadillo, le sacan solicitada, qué s
01:52:41yo. Yyy sale con una nota diciendo, "Acá
01:52:44se quiere atacar al gobierno, están
01:52:46atacando al gobierno quisnerista", dice
01:52:50este acusando a montoneros de la muerte
01:52:53mujica. La verdad que no, digamos, no,
01:52:56yo no veo porque si si por [resoplido]
01:52:58qué razón era atacar al gobierno y
01:53:02Bervisky, así como sale preocupado
01:53:05porque si estaba diciendo que eh alguien
01:53:10decía que eh Montonero había asesinado a
01:53:12Mujica, Berviski jamás dijo nada de que
01:53:16Bonazo 3 años antes había escrito ese
01:53:19libro y ese y ese libro figura y ese
01:53:21texto figura en Wikipedia. ¿Qué s yo que
01:53:24es un infamia? Lo digo con todas las
01:53:27letras, es un infame es este bonazo.
01:53:30Después lo comprobaron ellos también
01:53:32porque un día se enojó con los de la
01:53:34Cámpora y con Cristina y qué sé yo, y
01:53:37Bonazo le tiró un balde este excremento
01:53:40por encima. Este, esto es una infamia
01:53:43total. Entonces yo vuelvo para atrás, no
01:53:46digo, para mí el tema Mujica era un tema
01:53:49cerrado que no había que discutirlo más,
01:53:52pero cuando veo que Bonazo dice esto y
01:53:55que luego insisten en decir esto y queda
01:53:58como una verdad revelada, bueno,
01:54:00muchachos, eh yo no yo no dejo ninguna
01:54:03verdad revelada que atente contra la
01:54:08memoria de Perón, porque esta historia,
01:54:11este relato de los años 70 se ha hecho
01:54:14sobre una tríada que es Héroes, víctimas
01:54:17y traidores, ¿no? Donde el gran traidor
01:54:20de esa historia aparece siempre siendo
01:54:23Perón. Y quienes cuentan la historia
01:54:26para justificar
01:54:28eh este las macanas eh los errores y las
01:54:32macanas políticomilitares que
01:54:34realizaron, eh le echan la culpa a Perú.
01:54:37Y aquí volviendo un cachito para atrás
01:54:39de todo lo que ustedes hablaban, cuando
01:54:42Mujica corta, digamos, con Montonero, en
01:54:46diciembre de 1972, cuando Perón vuelve a
01:54:50la Argentina, se dan las elecciones, se
01:54:52pone la fórmula Campora Solano Lima y
01:54:55allí Mujica dice, "Bueno, muchacho, se
01:54:58terminó la joda. Este, basta de basta de
01:55:02arma, basta de violencia, o sea, vamos a
01:55:05entrar
01:55:07eh nos van nos dan las elecciones, vamos
01:55:09a llegar al gobierno constitucional y
01:55:11entonces hasta aquí hubo una violencia
01:55:13que pudo tener una justificación. A
01:55:16partir de ahora, gobierno constitucional
01:55:18de Campore y luego de Perón, no hay más
01:55:21razón para la violencia. Incluso en
01:55:24septiembre de 1973, luego de la de un
01:55:28intento de toma que hace del comando de
01:55:31sanidad de de en Buenos Aires, Mujica
01:55:35hace hace una misa recordatoria de de
01:55:38Aval Medina y allí dice claramente una
01:55:42la sentencia que que es bíblica. Dice,
01:55:46"Es el momento de dejar las armas y
01:55:48tomar los arados."
01:55:50Sí, sí, sí, sí. Sí,
01:55:51lo recordamos acá en el programa. Sí.
01:55:53Eh,
01:55:54no, solo
01:55:56en en pos de ordenar, digamos, la única
01:56:00prueba que tenemos de algún modo es el
01:56:02testimonio de Capeli que decimos que eh
01:56:05que varía en el tiempo,
01:56:08que varía en el tiempo, que varía en el
01:56:10tiempo, que porque Capeli
01:56:12va cambiando
01:56:13y que además hay un identi kit que no
01:56:14tiene que ver con la la cara de de no me
01:56:18acuerdo el nombre ahora de Almirón. de
01:56:19de Almerón. Claro, incluso, viste, este
01:56:22es un tema importante en una
01:56:24investigación porque el antiquit lo
01:56:26hacen las mujeres, la la viejitas que
01:56:30estaban en misa, eh, son las que Redac
01:56:33le dan a la al que hace el dibujo del
01:56:36Ident Kit. Y el Identit es un tipo con
01:56:40bigote eh mostacho, digamos, y eh e
01:56:46Almirón tenía barba candado y además
01:56:49Almirón era un jetón, por así decirlo.
01:56:53Yo siempre lo comparo, ustedes habrán
01:56:55visto muchas veces al lado de Cristina,
01:56:57un flaquito que anda por ahí, que es el
01:56:59jefe de la custodia. Se aparece en todas
01:57:02las fotos y en todos los videos. Hm.
01:57:04Nadie sabe el nombre, pero no importa.
01:57:07Pero claro, este y Almerón era un tipo
01:57:10que estaba en los actos, entonces eso
01:57:14también es absolutamente ilógico.
01:57:16Sí, te causa, te causa dudas. Te causa
01:57:18dudas y es verdad que cuando uno va
01:57:20revisitando la historia, lo que aparece
01:57:22cerrado y uno no quiere ser agua fiesta,
01:57:24pero al mismo tiempo no puede dejar de
01:57:27contar lo que ve, lo que lee y por eso
01:57:30hacemos estos programas. Son las 00
01:57:35eh ya del día lunes 29 de junio. Aldo
01:57:38Dudevic, te agradecemos y está pendiente
01:57:41por delante un libro tuyo y por qué no
01:57:44un cabaret Volter que adelante o
01:57:46acompañe ese libro. ¿Es así?
01:57:50Así es. Pero nunca nunca logro
01:57:53terminarlo. Pero ya lo ya vamos a ir una
01:57:55mano
01:57:56de todas maneras, de todas maneras ya
01:57:58tengo un un una colección de tipo que me
01:58:00están puteando desde hace meses, [risas]
01:58:02los del PC.
01:58:05Espero que no sea por nuestra culpa.
01:58:06Espero que no sea por nuestra culpa.
01:58:08Aldo, te mando un abrazo muy grande.
01:58:10Saludo allá grande a Neuken y quédate
01:58:13mirando que cerramos el programa.
01:58:15Dale. Gracias. Gracias a ustedes.
01:58:17Bien. Aldo Devich, amigo de la casa.
01:58:21Lo tuvimos, teníamos todo el invitado
01:58:22problemas técnicos,
01:58:23gente que sabe
01:58:24streaming, ¿verdad? Streaming, ¿verdad?
01:58:25Sí. No, eh, lo podemos contar, no hay
01:58:29problema.
01:58:30Nosotros queríamos hablar de la vida de
01:58:31Mujica haciendo eh o liberando los
01:58:34últimos días eh a jurisdicción de los
01:58:38testigos, ¿no? Devich, Capeli, ellos
01:58:41eran los que tenían que cerrar o no
01:58:43o no la historia de de Mujicá. Nosotros
01:58:46teníamos que que vincularnos más con la
01:58:48obra, con el legado. Eh, los asesinatos
01:58:52con gatillo fantasma tienen un final
01:58:54abierto en Argentina.
01:58:55Exactamente.
01:58:56Es así. Eh, por eso hay que quedarse con
01:58:58la vida. Eh,
01:59:00bárbaro,
01:59:00Julio Bárbaro. Me quedo con una frase de
01:59:02Mamerto Menapache, el monje que hablaba
01:59:06de de las almas niñas que buscan
01:59:08ansiosamente la verdad,
01:59:10eh, y que, bueno, querer justicia a toda
01:59:13costa en Argentina es un problema. Hm.
01:59:15Es peligroso eso.
01:59:16H
01:59:16la luz del [carraspeo] día,
01:59:18eh, es cruel
01:59:20cuando andan sueltas las tinieblas.
01:59:22Sí, exactamente.
01:59:23Y esa fue la la semblanza que que
01:59:25Mamerto Menapache tuvo para con Carlos,
01:59:29¿no? Con Mujica.
01:59:31Muchachos, tenemos un teaser para el
01:59:34programa de la semana que viene. Los
01:59:36invito a ponerse los auriculares para
01:59:38para visionarlo. Eh, se viene tema
01:59:42coyuntural, quizás. Quizás se viene un
01:59:44tema coyuntural [música]
01:59:47más sano del mundo. Eso no le quea la
01:59:50menor duda a nadie. Yo me equivoqué y
01:59:52pagué, pero
01:59:56la pelota la pelota no se mancha.
02:00:02[música]
02:00:09[música]
02:00:18[música]
02:00:24[música]
02:00:32A propósito del mundial, hice una
02:00:33columna de geopolítica de fútbol y nos
02:00:35quedamos manijas, así que gran programa.
02:00:38Sí, vamos a hablar un poquito. Bueno, yo
02:00:40para mí es todo muy yo no soy tan
02:00:42futbolero, ¿viste? Entonces voy a
02:00:45aprender muchas cosas. Voy a tener
02:00:46muchas preguntas para hacer. Seguro que
02:00:48sí, seguro que sí.
02:00:50Eh, Facundo Pedrini, una pregunta para
02:00:53el invitado de la semana que viene.
02:00:55Fútbol y política.
02:00:56Fútbol y política.
02:01:00¿Qué estás dispuesto a hacer por
02:01:01Argentina campeón? [risas]
02:01:04Está bien,
02:01:04buena pregunta.
02:01:06Es más, buena pregunta para los que
02:01:08están el chat del otro lado. Récord
02:01:10histórico hoy en Cabet Volter. E podemos
02:01:13eh invitarlos a que en la caja de
02:01:15comentarios dejen y qué quede para la
02:01:17historia. ¿Qué harían si Argentina sale
02:01:20campeón? Sí,
02:01:21mejor aún. Les pedimos audios para que
02:01:23la semana que viene escuchemos qué están
02:01:26dispuestos a hacer para tener la copa.
02:01:28Una más.
02:01:29Bien,
02:01:29esto lo pueden mandar ahora en vivo que
02:01:32están con nosotros a las 004 del día
02:01:35lunes 29.
02:01:37Sí,
02:01:37dije bien 29. Perfecto.
02:01:38Esto sale por Brindis, por Azz. ¿Cómo
02:01:40sale por Brindis? Sale por el canal de
02:01:42Cabare Vololter, por ambos al mismo
02:01:43tiempo en colaboración en este momento y
02:01:47va a seguir quedando colgado durante
02:01:48toda la semana. Así que digo, por eso
02:01:50mismo abro la invitación que hacía Cami.
02:01:52Quienes estén viéndolo en diferido,
02:01:54siéntanse también invitados porque la
02:01:55semana que viene podemos escucharlos.
02:01:58Querido Facundo Pedrini, otro capítulo
02:02:01más en las catacumbas, abriendo las
02:02:04puertas de las catacumbas. Tenemos
02:02:07varios programas más por delante. Te
02:02:08diría que el próximo
02:02:11aspira a ser mi favorito. No vamos a
02:02:13arreglar todavía su contenido, pero
02:02:16tengo muchas ganas que lo hagamos
02:02:17juntos. Hay
02:02:20una
02:02:20empieza con M.
02:02:22Sí, [risas]
02:02:24empieza empieza con M. ¿Queremos dar una
02:02:26noticia o no queremos dar una noticia?
02:02:28La dejamos para más adelante.
02:02:30Es que el tema vos lo anunciaste
02:02:32al comienzo del programa.
02:02:34Sí.
02:02:34Lo prometido es si será deuda o no.
02:02:36Okay, okay,
02:02:37pero dala vos que sos el conductor.
02:02:39Bueno, amigos y amigas del otro lado ha
02:02:41pedido también y recordamos a ese
02:02:43cabaretero que en el medio de la
02:02:45procesión por eh la muerte de Eso pasó
02:02:49en crónica en vivo. Un cabaretero se
02:02:51manifiesta y dice Facundo Pedrino dice
02:02:53Cabel Volter y el notero de Cron dice
02:02:54que esa es una banda,
02:02:56una banda de rock,
02:02:56una banda de rock, un lugar
02:02:58eh,
02:02:59tiene sentido igual que
02:03:01tiene roca volter.
02:03:02Bueno, y no no no un programa de
02:03:04streaming le dice el notero, ¿eh? Bueno,
02:03:06y
02:03:06en un cumple
02:03:07y lo conozco de contragolpe también.
02:03:09Dijo,
02:03:10sí,
02:03:10dejó algo contragolpe, ¿no? Eso que
02:03:12hicimos en silencio por lo bajo en Radio
02:03:14con vos.
02:03:15Dejó dos cosas, dejó huérfanos
02:03:17y dejó deudas. Sí,
02:03:19pero
02:03:21eh bueno, o sea, es una radio, es un
02:03:23programa que nosotros eh disfrutamos
02:03:25mucho hacer, más táctico que espiritual,
02:03:28que salió 4 meses, eh,
02:03:31que dejó fanáticos, ricoteros,
02:03:33dejó dejó gente que de repente estaba
02:03:35contenta con con la experiencia de
02:03:37escucharnos por un programa en una en
02:03:39una en un este una radio, ¿no?
02:03:42Este,
02:03:43todos los domingos preguntan cuándo
02:03:45vuelven.
02:03:46Bueno, te agradezco. Eh,
02:03:48volvemos,
02:03:49volvemos,
02:03:50volvemos.
02:03:51Sí, volvemos, volvemos.
02:03:52Ahí está el visto bueno de la radio.
02:03:54Volvamos.
02:03:55Bueno,
02:03:56y bueno, hay una pequeña mesa de arena
02:03:59ya
02:04:01conversada.
02:04:02Bueno, bueno, esa es la noticia. Aparte
02:04:04que las remeras estarán estas esta
02:04:07semana, eh, vuelve vuelve contragolpe a
02:04:10pedido de todos ustedes por radio con
02:04:12vos. Eh, ya revelaremos fecha, eh, pero
02:04:15bueno, va a volver y va a volver gracias
02:04:17a ustedes.
02:04:17Segundo semestre.
02:04:18Segundo semestre viene con buenas
02:04:19noticias.
02:04:20Sí, muy buenas. Perfecto. Eh, Facundo
02:04:22Pedini, última pregunta y ahora sí para
02:04:24cerrar la noche, eh, para el brindis.
02:04:27No puedo dejar de servirte
02:04:31y preguntarte por qué brindamos.
02:04:36Mm.
02:04:39E
02:04:42por el papá de Messi,
02:04:45por Jorge.
02:04:46Sí. Eh, el mundo de los streamings se ha
02:04:49comportado muy mal con la familia Messi
02:04:51en las últimas semanas.
02:04:53Creo que un buen contragolpe es brindar
02:04:54por la vida y por la familia del astro,
02:04:57que es lo más agrado que tiene.
02:05:00Bueno, salude.
02:05:01Saludos, compañero.
02:05:04Muchachos, muchachas, los veo la semana
02:05:06que viene por la misma pantalla, por el
02:05:08mismo canal de streaming y chao, chao,
02:05:11chao.
02:05:15[música]
02:05:23[música]
02:05:31[música]
02:05:37Hola, muchachos, les mando [música] un
02:05:39cariño grande. Eh, soy Emiliano de
02:05:41Arrollo Seco reportándome. Saludos a
02:05:44Facu. Muy interesante [música]
02:05:46la temática de hoy. Abrazo para todos.
02:05:50[música]
02:05:57[música]
02:06:05[música]
02:06:07Am I very [canto] wrong [música]
02:06:11to try to close my ears to the sound
02:06:15they play [música] so [canto] loud?
02:06:18Am I very long?
02:06:22[música]
02:06:25Hola, cabaret, me llamo Lorenzo, soy de
02:06:27caballito. Les quiero mandar un muy
02:06:29fuerte abrazo. La verdad, en ningún otro
02:06:32espacio en el país hacen un contenido
02:06:35tan bueno como el suyo. Les mando un
02:06:38fuerte abrazo y la verdad nunca paren de
02:06:40hacer este contenido tan bueno como el
02:06:42que hacen.
02:06:45[música][canto]
02:06:54[música]
02:06:59Hola, Cabaret. Buenas noches, como
02:07:01siempre, gran programa histórico.
02:07:02[música]
02:07:04Quería consultarles si saben de la
02:07:08postura que tenía Jorge Ruly, histórico,
02:07:11militante, que quizás también merecería
02:07:13un programa en algún momento, sobre que
02:07:16al padre Mujica también Montoneros lo
02:07:18había condenado a muerte y bueno, llega
02:07:20primero la triple A y le gana de mano,
02:07:23pero que también estaba condenado a
02:07:24muerte por por la jefatura de
02:07:26montoneros.
02:07:35[música]
02:07:42[música]
02:07:49[música]
02:07:55[música]
02:08:03[música]
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