Nicolás Dujovne: “No tiene nada de malo este endeudamiento”
Cenital - 14/5/2025 - Duracion: 38:48
Transcripción
00:00:01Bueno, vamos a charlar con Nicolás
00:00:03Dujne, el ex ministro de Economía de
00:00:04Mauricio Macri. Eh, bueno, ¿qué Nicolás?
00:00:07Tanto tiempo. Bien, muy bien. Muchas
00:00:09gracias por la invitación, un placer.
00:00:11Eh, a ver, voy a ir directo. Eh, hay
00:00:14todo un debate porque este es un buen
00:00:17momento en las variables que el gobierno
00:00:18destaca como si fueran las señales que
00:00:21definen si su plan económico marcha bien
00:00:23o no, si todo marcha acorde al plan,
00:00:25como dicen, eh, que básicamente tiene
00:00:27con el nivel del dólar y y con el nivel
00:00:29de la inflación, el índice inflacionario
00:00:31que dio ayer la ciudad de Buenos Aires.
00:00:33En ese sentido es una buena señal, dada
00:00:36que la salida parcial del CEPO no afectó
00:00:38en términos de aceleración de la
00:00:39inflación.
00:00:41Y hay un montón de gente de la ortodoxia
00:00:43económica, casualmente los economistas
00:00:46que más valoró mi ley en toda su carrera
00:00:48hacia la presidencia, que dicen, "Ojo,
00:00:50hay algo muy importante que no está
00:00:52resuelto. La piedra basal de este plan
00:00:54tiene que ver con algo que no es
00:00:56sostenible el tiempo, que es el nivel
00:00:58del dólar planchado. Eso genera
00:01:00problemas de reserva, problema de
00:01:01acuerdo con el fondo, etcétera. Eh, ¿qué
00:01:04magnitud le das vos a ese problema?
00:01:09es un tema a mirar,
00:01:13pero eh como en muchas cosas como en la
00:01:16medicina, como en muchas otras
00:01:19disciplinas, eh a veces uno toca algo y
00:01:22mueve otra cosa y hay que mirar el
00:01:25equilibrio general, ¿no? Eh, y acá no se
00:01:28trata de quién tiene razón, quién no
00:01:31tiene razón, quién es bueno, quién es
00:01:34malo. Acá hay distintas visiones sobre
00:01:37qué variable de corto plazo optimizar,
00:01:41¿no? Entonces, yo empezaría alejo un
00:01:43poquito el Zoom. A ver, hay algo sobre
00:01:46lo que estamos en general los
00:01:48economistas de acuerdo que lo que ha
00:01:49hecho muy bien el gobierno es haber
00:01:51puesto en caja las cuentas públicas. Un
00:01:53logro realmente muy elogiable. pasamos
00:01:58de un déficit de cinco puntos del PIB,
00:02:00no de 15 como dice mi ley, sino de cinco
00:02:04a cero muy rápido, ¿no?
00:02:07Eh, a nosotros hacer un ajuste similar
00:02:10nos llevó 4 años. Eh, entonces, en parte
00:02:15también lección aprendida, un equipo
00:02:17económico que formó parte de esa
00:02:19experiencia, este pone como prioridad
00:02:23hacer este la corrección de las cuentas
00:02:24públicas muy rápido. También avalado por
00:02:27la situación
00:02:28inicial, había explotado el esquema
00:02:31anterior, entonces la gente creo que
00:02:33podría podía ver el
00:02:35contrafáctico del no ajuste más
00:02:37claramente.
00:02:41Eso con un programa, un programa que
00:02:42combinó elementos muy ortodoxos con
00:02:45algunos, te diría,
00:02:47heterodoxos, que inclusive la
00:02:49heterodoxia no le reconoció al equipo
00:02:51económico porque no lo sentían del palo,
00:02:54¿no? Este, creo que para economistas más
00:02:58ortodoxos, más clásicos, la tasa de
00:03:00interés inicial del programa era baja.
00:03:03Este, el gobierno este arrancó con una
00:03:05tasa de interés eh muy baja porque
00:03:08quería este licuar eh
00:03:12deuda, o sea, bajar más rápido el el
00:03:14ratio de deuda a PIB para este recuperar
00:03:19solvencia. tomó riesgos en ese sentido.
00:03:21También le salió bien. Le salió bien.
00:03:25Eh, durante todo el
00:03:2724 yo era uno de los que pensaba que
00:03:29Argentina tenía que salir del CEPO más
00:03:31rápido. Pensaba que el gobierno estaba
00:03:32tomando más riesgos quedándose con los
00:03:36controles que saliendo. pero terminó
00:03:39saliendo, consiguió un programa con el
00:03:40fondo muy bueno porque, digamos, es
00:03:43bastante inédito el porcentaje de fondos
00:03:47anticipados que pudo recibir el gobierno
00:03:49para salir y hoy la discusión ha quedado
00:03:52bastante acotada eh en el nivel del tipo
00:03:56de cambio, ¿no?
00:03:59en un tipo de cambio
00:04:01que flota, flota bastante,
00:04:05eh,
00:04:07y que eventualmente si termina
00:04:11corrigiendo para arriba, eh, un poco
00:04:14para arriba más adelante, me parece que
00:04:16no va a ser algo muy traumático.
00:04:19Entonces, estamos discutiendo en el
00:04:20margen algo que no determina el éxito o
00:04:24el fracaso del programa. Estamos
00:04:25discutiendo, me parece, el ritmo de la
00:04:29inflación de hoy versus la inflación de
00:04:31mañana. Es decir, hoy el gobierno podría
00:04:35el día que sale del CEPO a 1240 haber
00:04:38empezado a comprar reservas adentro de
00:04:39la banda de recordemos que el gobierno
00:04:42estableció una banda en la cual dice,
00:04:44"Yo compro a 1000, vendo a
00:04:47100." Al establecer esa banda está
00:04:49diciendo, "Bueno, el nivel del medio es
00:04:52100." Pero después dice este, solo voy a
00:04:55comprar a
00:04:571000. Eh, si hubiera puesto bandas más
00:05:00arriba, podría haber comprado más
00:05:01arriba. Entonces está claro que el
00:05:04gobierno al establecer ese nivel de
00:05:08bandas priorizó que el tipo de cambio se
00:05:11aprecie para bajar más rápido la
00:05:12inflación. Y hay otros economistas que
00:05:16piensan eh una vez
00:05:18más es lo que viene
00:05:21haciendo eh el gobierno ha tenido como
00:05:26un objetivo central desde que se inició
00:05:28la gestión de mi ley este sí bajar
00:05:31rápido la la tasa de inflación. Eh, pero
00:05:34digo, apreciando el tipo de cambio,
00:05:35haciendo muchas cosas, o sea, porque
00:05:38apreciar el tipo de cambio, no, no
00:05:40solamente, pero a más Alberto Fernández
00:05:43le hubiera encantado apreciar el tipo de
00:05:44cambio, no podían porque tenían las
00:05:46variables descontroladas. que el tipo de
00:05:48cambio,
00:05:50digamos, se aprecie también responde a
00:05:53una realidad económica que es que se
00:05:54puede apreciar, ¿no? De hecho, hoy el
00:05:56gobierno no está interviniendo. El
00:05:58esquema que eligió propende a que el
00:06:01equilibrio pueda hacer un poco más
00:06:02abajo, porque si hubiera elegido bandas
00:06:03más arriba, seguramente se estaría
00:06:05acomodando más arriba.
00:06:07Ahora, eh el gobierno podría haber
00:06:09comprado dólares a 10000, 1230, acumular
00:06:13reservas ahí, como muchos economistas
00:06:14piensan que sería positivo, este el tipo
00:06:17de cambio ahí este eh daría más tiempo
00:06:21para acomodar la competitividad de la
00:06:23economía, este se acumularían reservas,
00:06:26que es lo que la Argentina en este
00:06:27momento no tiene. El gobierno ha
00:06:29decidido desinflar más rápido, ir más
00:06:32rápido con la inflación. Bueno, es una
00:06:34decisión este y creo que eso no quiere
00:06:38decir que este tipo de cambio sea el que
00:06:39vamos a tener
00:06:41siempre. No creo que haya nada perverso
00:06:44en haber elegido esto. Eh, es un tipo de
00:06:47cambio que está bastante justito, pero
00:06:48qué es
00:06:51s más competitivo que el que teníamos al
00:06:54final del gobierno de Cristina. Un
00:06:55minutito, un minutito,
00:06:57un minuto y termino para poner en
00:06:58contexto el tipo de
00:06:59cambio. Es un tipo de cambio este
00:07:03también eh parecido al que tenía la
00:07:06Argentina eh en los buenos años de la
00:07:09convertibilidad, no en el final donde ya
00:07:11estaba muy apreciado, pero en 97 cuando
00:07:13la economía crecía bien era este tipo de
00:07:15cambio real con una saludade. crecía
00:07:18bien y sí fue un buen año de
00:07:20crecimiento. Sí, este, pero con una
00:07:22salidad, los términos de intercambio que
00:07:24son es la
00:07:25relación este entre los precios a los
00:07:28que exporta la Argentina y a los que
00:07:30importa la Argentina, que es una de las
00:07:32variables más importantes para la
00:07:34determinación del tipo de cambio real en
00:07:37los países que tienen tipo de cambio
00:07:39flotante, hoy es los los términos son
00:07:4250% mejores que en los 90. Entonces, no
00:07:45es una locura el tipo de cambio que
00:07:46tenemos y el gobierno, digamos, en su
00:07:49hoja de ruta prioriza bajar más rápido
00:07:52la inflación. Bueno, veremos cómo hasta
00:07:55ahora las cosas le han salido bastante
00:07:56bien, ¿eh? Entonces yo yo creo que
00:08:00digamos equilibrio general este Pero
00:08:03perdón Nicolás, a ver, le salieron
00:08:05bastante bien, pero necesito de otro
00:08:07acuerdo con el Fondo Monetario a los
00:08:0948,000 millones que ya había deuda el
00:08:11gobierno de Macri cuando vos eras
00:08:13ministro, se suman ahora este nuevo
00:08:16acuerdo con el Fondo Monetario. El
00:08:18gobierno no compra. ¿Y qué tiene? ¿Y qué
00:08:19tiene de malo? Está bien. Bueno, el
00:08:22fondo te pregunta, pero déjame un
00:08:24minuto. No, no, pero un minuto. Sigo la
00:08:26pregunta y y te pregunto, sin comprar
00:08:30reservas, ¿cómo vas a hacer para pagarla
00:08:32al fondo? Bueno, hay muchas maneras de
00:08:36acumular reservas. Hay muchas maneras de
00:08:38acumular reservas.
00:08:40Primero, eh, está bien que tiene malo
00:08:43con la No tiene nada de malo este nivel
00:08:45de endeudamiento con el fondo. No tiene
00:08:48nada de malo. No, no tiene nada malo.
00:08:50Bueno, primero digamos este el fondo nos
00:08:54presta a una tasa muy preferencial, ¿no?
00:08:56Y Argentina es miembro del fondo y hemos
00:08:58elegido más o menos teníamos los
00:08:59sobrecostos por permanecer hasta hace
00:09:01poco. Bueno, perfecto. O sea, entonces
00:09:03era este más dos, está bien.
00:09:07preferencial con relación a lo que la
00:09:09Argentina hoy podría tomar afuera, pero
00:09:11no preferencial con lo que otros países
00:09:12pueden tomar de deuda en Pero no somos
00:09:14esos otros países. María, pero no
00:09:16estamos hablando de Perú, estamos
00:09:17hablando de Chile, no estamos hablando
00:09:18de Suiza. Entonces, tengamos superar el
00:09:20fiscal este y dentro de 20 años vamos a
00:09:22ser Perú. Este ahora somos Argentina y
00:09:25entre las opciones que tenía Argentina
00:09:27tenemos
00:09:28emitir este cuando necesitamos
00:09:32refinanciar deuda, ¿no? Este o tomamos
00:09:34deuda, usamos reservas o emitimos. La
00:09:37más virtuosa en este momento, dado que
00:09:38queremos bajar la inflación, es tomar
00:09:41deuda. Este, entonces el fondo nos
00:09:44presta cuando todavía los mercados en
00:09:46dólares no nos prestan. Eventualmente
00:09:48más adelante lo harán. No tiene nada de
00:09:51malo. Este
00:09:54em y es mucho más barato que los que nos
00:09:56cobraría el mercado. Hoy los bonos de
00:09:58Argentina rinden siete puntos
00:10:00porcentuales por encima de los bonos del
00:10:02Tesoro de Estados Unidos a 10 años, o
00:10:04sea, que rinden 4,4. O sea, este 11 y5%
00:10:08sería lo que nos costaría ir al mercado.
00:10:10En el fondo nos cuesta menos de la
00:10:11mitad, ¿eh? Y eso nos ayuda. ¿Cómo vamos
00:10:15a acumular? Primero, Argentina tenía que
00:10:18empezar a repagarle al fondo en 2026.
00:10:21Entonces, ¿para qué esperar el 2026 para
00:10:23tener un nuevo programa? Lo tomamos
00:10:25ahora. Este, vamos generando. Sí, sí,
00:10:28sí. Vamos generando este
00:10:33eh h más previsibilidad, menos riesgo.
00:10:38Lo que queremos en Argentina con menos
00:10:39riesgo, con menos riesgos financieros,
00:10:42donde no estemos pensando alcanza la
00:10:44plata para pagar el próximo vencimiento
00:10:46de julio, de enero. Estamos lentamente
00:10:48saliendo de eso y eso es algo positivo.
00:10:51Hay distintas maneras de acumular
00:10:52reservas. Este, una es hubiera sido
00:10:55empezar a comprar a 100, 1240, 1230.
00:11:00Este, otra es, por ejemplo, este, emitir
00:11:05eh deuda en pesos contra dólares, que es
00:11:08muy probable que es algo que el gobierno
00:11:09haga este porque hay apetito este para
00:11:14eh colocar en inversores institucionales
00:11:18de otros países deuda en pesos a largo
00:11:20plazo, este, que se suscriba en dólares
00:11:23y que se pague al tipo de cambio vigente
00:11:27en pesos, que no es un problema de
00:11:29corte. corto plazo porque típicamente se
00:11:30puede emitir a 3, 5, 10 años y a uno en
00:11:33el medio lo único que hace es pagar los
00:11:34intereses semestrales y eso este es lo
00:11:37que han hecho muchos muchos países y eso
00:11:39es muy probable que eh ocurra y que sea
00:11:43uno de los mecanismos que utilice el
00:11:44gobierno para e
00:11:48este para cumplir la meta cumplir la
00:11:50meta de de de reservas que acordó con el
00:11:52fondo de junio. Entonces, no no no me
00:11:54sorprendería que ocurra en el corto
00:11:56plazo. una visión alternativa que no
00:11:58tiene por qué ser la mía, pero quiero
00:12:00por lo menos usarla para seguir
00:12:01charlando. Eh, yo seguido ante todo este
00:12:04año un debate, a ver, yo siempre digo,
00:12:06si tuviera que cintar la vida por esto,
00:12:08definirme yo heterodoxo y ortodoxo, yo
00:12:11me definiría como heterodoxo, eh,
00:12:13insisto, sin dar la vida, pues son
00:12:15herramientas, depende cuándo, cuánto,
00:12:16qué momento, qué magnitud, etcétera. Eh,
00:12:19y vi en la otra familia, la familia de
00:12:20la ortodoxia, un debate muy interesante
00:12:22durante este año y medio, que es más o
00:12:24menos el que estamos viendo, donde un
00:12:25montón de gente le decía, "Mirá, si vos
00:12:27seguís insistiendo el dólar barato a
00:12:29este nivel, vas a tener un problema con
00:12:30las
00:12:31reservas. Eh, lo vas a tener el segundo
00:12:33semestre", decía Cabalo. No lo tuvo
00:12:35porque el blanqueo resolvió ese
00:12:37problema, pero lo tuvo en el primer
00:12:38semestre de este año, a punto tal de que
00:12:40el gobierno fue gastando un montón de
00:12:42reservas para sostener un dólar barato
00:12:43que todo el mundo le insostenible.
00:12:45Entonces, hay una pérdida de capital que
00:12:47tiene la Argentina en base a en un
00:12:49sistema que por más que le des dólares
00:12:51blanqueo, le des los dólares que
00:12:52provienen de la recesión por la cual
00:12:54importas menos dólares de una cosecha
00:12:57buena, se te van comiendo los dólares y
00:12:58comiendo los comiend dólares, entonces
00:12:59se te van gastando las reservas, tenés
00:13:02una semicrisis y la solventas con deuda,
00:13:05o sea, entra de nuevo un montón de plata
00:13:07porque ya no tenés la plata que te
00:13:09generaba la economía. Eh, y entonces
00:13:12cuando en el debate que hay sobre el
00:13:13tipo de cambio, yo no veo una cuestión,
00:13:15veo que puede ser lo que vos decís, pero
00:13:17también que puede ser que se ha vuelto a
00:13:21un sistema parecido al anterior con más
00:13:23confianza porque hay más reservas porque
00:13:25tomamos deuda y entonces que compraba
00:13:27dólares y si no tienen dólares no lo
00:13:28compro porque no va a subir, entonces
00:13:30hay un poco más de estabilidad, eso baja
00:13:32la inflación, pero vuelve al riesgo
00:13:34mismo que planteaban los que ganaron la
00:13:35discusión previa al 14 de abril.
00:13:37Entonces, lo que me pregunto es, a ver,
00:13:39una economía con el dólar eh a este
00:13:42nivel, cuando uno ve la cifra de
00:13:43turismo, ve la cifra de cuenta
00:13:45corriente, pérdidas de 1000 millones de
00:13:46dólares por mes, etcétera, etcétera, en
00:13:48un país que eh no los tiene o los tiene
00:13:51o para tenerlos tiene que endeudarse y
00:13:52sobreendeudarse para pagar la deuda que
00:13:54se endeudó. No, me pregunto si realmente
00:13:57la mirada es eh tranquila como la que
00:14:00vos decís y ojalá fuera así, o si lo que
00:14:02estamos viendo es una vez más una
00:14:04historia que ya vimos muchas veces, o
00:14:06sea, dólar barato, incentivo para
00:14:09importar y no para exportar, apertura de
00:14:11economía, pérdida de reservas y
00:14:13requerimiento de deuda permanente para
00:14:14que se sostenga hasta que se termine la
00:14:16deuda. Primero, digamos, la deuda crece
00:14:19cuando uno tiene déficit fiscal,
00:14:21digamos, si uno no tiene déficit fiscal,
00:14:23pero ahora creció sin déficit fiscal,
00:14:2420,000 millones,
00:14:26¿no? Si vos mirás, vos tenés que mirar
00:14:28el patrimonio neto del gobierno, ¿no?
00:14:32Porque claro, es como decir con Cristina
00:14:34este entre 2010 y 2015 no colocaba bonos
00:14:38en dólares, pero se morfó todo el
00:14:40patrimonio del Banco Central. Acuérdense
00:14:42por qué lo terminan echando a Martín
00:14:45Redrado del Banco Central.
00:14:46cuando este sacan la ley de pago
00:14:49soberano que implicaba que le robaban al
00:14:51Banco Central entre 10 y 15,000 millones
00:14:53de dólares por año hasta que terminaron
00:14:55con un saqueo del Banco Central.
00:14:58Entonces, vos tienes que mirar cuando
00:14:59cuando salieron del fondo o después. No,
00:15:02no, después, después, esto después, esto
00:15:03después. Este eh sí con la pelea
00:15:06posterior de Sí. Este, entonces eso fue
00:15:09una ley, digamos, para que el Banco
00:15:10Central le transfiera todos los años
00:15:12este reservas que había acumulado este
00:15:15durante mucho tiempo antes. E entonces
00:15:18ahora el fondo le dio a la Argentina
00:15:21dinero. Ese dinero está en el activo del
00:15:23Banco Central, ¿no? Por supuesto. Y en
00:15:25el pasivo. Bueno, está en el activo y
00:15:28está en el pasivo. Entonces,
00:15:29patrimonialmente estamos igual.
00:15:31Entonces, hay que ver cómo vamos de acá
00:15:32para adelante, ¿no? Este, hay que ver
00:15:34cómo vamos de acá para adelante, qué
00:15:36genera en términos de confianza.
00:15:39Entonces, esto acaba de empezar, ¿no?
00:15:42Este, y hay que hacer un esfuerzo por no
00:15:45pensar en buenos, malos, este, eh,
00:15:51entonces yo yo creo, digamos, este es
00:15:55cierto que el gobierno tiene un sesgo a
00:15:57mirar mucho la inflación del mes que
00:15:59viene. A mí me gustaría que mire más la
00:16:01del año que viene y me sentiría más
00:16:03cómodo si estuviera acumulando reservas
00:16:05comprando. Eso tiene un riesgo porque
00:16:07uno emite pesos, o sea, para comprar las
00:16:09reservas uno emite pesos. Este, entonces
00:16:12tiene pasivos en el Banco Central que en
00:16:14algún momento pueden. Entonces, eh hay
00:16:17un motivo por el cual también el
00:16:18gobierno dice, "Yo no quiero emitir
00:16:20tantos pesos y prefiero hacerlo de esta
00:16:22manera. Quiero de repente emitir deuda
00:16:26este denominada en pesos, pero no pesos
00:16:29que están ahí vivos en el sistema
00:16:30financiero, este, que como
00:16:33velocirraptors me pueden venir a correr
00:16:34contra las reservas pasado mañana." En
00:16:36cambio, si yo debo a 3 5 años, bueno,
00:16:40este estoy más tranquilo. Es una
00:16:42alternativa este y y no está mal.
00:16:45Entonces, y es una manera de acumular
00:16:47reservas. Eh, entonces bueno, este
00:16:50veremos. Yo creo que están yendo por ese
00:16:53camino.
00:16:54Ahora, la otra
00:16:57cuestión, ¿por qué la Argentina estuvo
00:16:59perdiendo reservas el año pasado? estuvo
00:17:01perdiendo reservas porque no pudo
00:17:04renovar vencimientos de la deuda porque
00:17:06el Banco Central compraba dólares,
00:17:07compraba, compraba, compraba y compraba.
00:17:10Este, ¿por qué? Pues tenía este
00:17:13superhábit externo muy fuerte, ¿no?
00:17:15Este, la cuenta corriente del balance de
00:17:18pagos el año pasado terminó en
00:17:19superhábit y ahora este este año va a
00:17:22dar medio punto de déficit. es un nivel,
00:17:25digamos, de déficit de cuenta corriente
00:17:26muy bajito, ¿no? Para ponerlo en
00:17:28contexto, cuando se cae la
00:17:30convertibilidad, este, cuando viene eh
00:17:33el default de Rusia, se caen los
00:17:35términos de intercambio, este, Argentina
00:17:37tenía cinco puntos de déficit en la
00:17:40cuenta corriente del balance de pagos
00:17:41que se trató de corregir con tipo de
00:17:43cambio fijo, con ajuste recesivo,
00:17:46tratando de tener deflación y no
00:17:49llegamos. en el medio la política
00:17:51crujió, ¿no? Este, hoy tenemos
00:17:55arrancamos el año pasado con medio punto
00:17:58de superháit en la cuenta corriente el
00:18:00balance de pagos de vengada. Este año
00:18:02vamos a terminar probablemente con entre
00:18:04medio y un punto de déficit, que es algo
00:18:06que en general los países tienen más
00:18:08déficit en la cuenta corriente del
00:18:09balance de pagos. Entonces todavía
00:18:11digamos hasta te diría, bueno, tenemos
00:18:13este tipo de cambio también porque las
00:18:16cuentas externas están muy bien todavía.
00:18:19Ahora decir no llegamos, ¿no? Me parece
00:18:22inevitable una pregunta un poco
00:18:23retrospectiva, ¿no? Si el fondo le da a
00:18:25la Argentina Gobierno Macri, vos serás
00:18:27ministro de Economía, el máximo préstamo
00:18:29de la historia del mundo del Fondo
00:18:30Monetario Internacional. Sí, que no es
00:18:32así tampoco. ¿Por qué? La
00:18:36Argentina es el único país del G20 que
00:18:40recientemente ha ido al FMI, ¿no?
00:18:43Entonces, como es una economía grande
00:18:46para sudar un país grande, el préstamo
00:18:48Pero objetivamente es así. Bu, para
00:18:50déjame hablar, María. Este este si
00:18:53querés ganaste la discusión y ya está.
00:18:54Este, pero eh e como Argentina es un
00:18:59país grande, la cantidad de recursos que
00:19:02le van a dar es grande. Suponete que
00:19:03Italia fuera al FMI no le darían 44,000
00:19:06millones, le darían 500,000. Si uno mira
00:19:09el programa que tuvo Portugal, este, que
00:19:13no está en el G20, en términos de PIB
00:19:15fue más grande, en términos de cuotas
00:19:17con el fondo fue más grande. Si miramos
00:19:19el programa de Uruguay en 2002 2003, en
00:19:22términos de PIB, en términos de cuotas
00:19:24de Uruguay con el fondo, fue mucho más
00:19:26grande que la Argentina. Es más
00:19:27chiquito, está bien, pero en términos
00:19:29absolutos es como decir este es comparar
00:19:33algo que no tiene sentido. Bueno, pero
00:19:34si uno mira al mundo y poner no está
00:19:36bien. Para un titular diario, sí, pero
00:19:37para hablar como seriamente como
00:19:39economista, para mí es una discusión
00:19:41fútil. Si querés titular está bárbaro,
00:19:43pero no es una discusión de economistas
00:19:46serios. Hoy en día, bueno, hoy en día el
00:19:4830% de lo que el Fondo Monetario tiene
00:19:51prestado a cualquier P. Ah, qué horror.
00:19:55Está para eso. Sí. y
00:19:58y este no no importa si el y si el fondo
00:20:01no es entonces si no somos un tercio del
00:20:02mundo y tenemos un tercio de los fondos,
00:20:04tenemos un tratamiento como y y si el
00:20:07fondo
00:20:08necesita trillones de dólares más los va
00:20:11a tener de los accionistas del fondo.
00:20:13Entonces este no es ese no es un tema.
00:20:16Este bueno por qué salió mal. No salió
00:20:20mal. No salió
00:20:22mal la idea de que los países viene un
00:20:25mago con la varita mágica, este, y Pr
00:20:30aplica un programa y al día siguiente
00:20:31está todo funcionando. Somos todos
00:20:32ricos, eh, no hay pobres, la economía
00:20:35está creciendo y María está contenta. No
00:20:38funciona así. Entonces, déjame contarte
00:20:40este para qué el préstamo para qué el
00:20:42fondo le presta a los
00:20:44países. El fondo le presta a los países
00:20:46mientras sufren un shock de balance de
00:20:49pagos. Nosotros tuvimos un shock de
00:20:50balance de pagos en 2018. Tuvimos la
00:20:53sequía, empezaron a subir las tasas en
00:20:55Estados Unidos, teníamos un déficit en
00:20:57la cuenta corriente de balance de pagos
00:20:59porque teníamos déficit fiscal y
00:21:01entonces la Argentina gastaba de más y
00:21:02porque el dólar estaba
00:21:04atrasado. Este, o sea, uno de los
00:21:06elementos, yo te puedo entenderlo del
00:21:08déficit fiscal, el dólar a 17 en ese
00:21:10momento se reveló atrasado. De hecho,
00:21:12cuando el mercado se impuso, el dólar se
00:21:14fue a 60, o sea, 60 2 años después, 45 6
00:21:18meses después. Es decir, es, a ver, yo
00:21:21no quería no quería entrar en ese
00:21:22momento, pero yo me acuerdo ese
00:21:23atrasado, no atrasado, digamos, son
00:21:25conceptos también es expost porque
00:21:28digamos Brasil tuvo un tipo de cambio
00:21:31recontra apreciado durante un ministro
00:21:34de economía tiene que un ministro de
00:21:36economía tiene que tener una visión
00:21:37exante, no expost mínimo, ¿no? Bueno,
00:21:40este el tipo de cambio flotaba, ¿no? el
00:21:42tipo de cambio flotaba y estaba flotando
00:21:44ahí. Este,
00:21:47y entonces cuando uno recibe un shock,
00:21:50primero el tipo de cambio ajusta,
00:21:51ajustó, este nosotros lo dejamos ajustar
00:21:54este y uno va al fondo. ¿Para
00:21:57qué? Para que el fondo te dé la manito
00:22:01mientras uno corrige la economía. este
00:22:04que es un proceso que dura unos cuatro
00:22:07trimestres, entre dos cuatro, cinco
00:22:09trimestres, en los cuales uno reemplaza
00:22:11los dólares financieros que estaba
00:22:13tomando del mercado por dólares
00:22:14comerciales, o sea, se adapta a que la
00:22:18entrada de capitales es menor para
00:22:21generar más dólares comerciales, que eso
00:22:23es lo que ocurrió en 2018 y estaba
00:22:26ocurriendo este y este buena parte de
00:22:30nuestro déficit en cuenta corriente se
00:22:32corrigió, pudimos seguir pagando la
00:22:34deuda gracias al fondo. Es fantástico
00:22:36que la Argentina no defaoltee. Después
00:22:39podemos hablar de eso. ¿Por qué crecen
00:22:40los países? ¿Qué implican los defaults?
00:22:43¿Por qué es malo hacer defaults? Este, y
00:22:46en
00:22:492019, una semana antes de las paso, la
00:22:52Argentina rendía 800 puntos
00:22:55básicos.
00:22:57Este, la inflación era 2%. La economía
00:23:01estaba empezando a crecer.
00:23:05Y cuando perdimos las paso, el riesgo
00:23:07países fue a 2000. ¿Qué quiere decir?
00:23:08Que si no perdíamos las paso, el riesgo
00:23:10países iba a ir a 400. Es por un cálculo
00:23:12simplemente de probabilidades
00:23:13implícitas. El mercado asignaba una
00:23:15probabilidad de que gane Macri y que el
00:23:17tipo de cambio se vaya a y que y que el
00:23:19riesgo país se vaya a 300 400 este más
00:23:23la probabilidad de que gane Alberto y
00:23:24que el tipo de cambio se vaya a 2000 y
00:23:26eso me daba los 800 que tenía, pero es
00:23:29una identidad contable. Este, entonces,
00:23:32¿por qué se por qué en ese momento el
00:23:33dólar se fue en un día de 42 a 60? ¿Por
00:23:38qué? ¿Por qué pasó eso? Había déficit
00:23:39fiscal, había Se fue porque la gente
00:23:42huyó de los activos argentinos porque
00:23:43sabía porque sabía lo que venía. ¿Por
00:23:45dónde? ¿Con qué compró dólares? Eh, ¿con
00:23:47qué compró dólares? Si había déf No
00:23:49había déficit cero. ¿Qué tiene que ver?
00:23:51Una cosa son los flujos y otra cosa son
00:23:53los stocks. Los pesos están en la
00:23:54economía. Cuando uno tiene este no tiene
00:23:57déficit, deja de financiar. Eh, quiero
00:23:59quiero decir una cosa, a ver, muchas
00:24:00veces yo he charlado con exministro de
00:24:02economía y no y no quiero que la
00:24:04discusión se transforme en personal
00:24:05porque realmente no lo es. Porque
00:24:07además, a ver, déjame déjame hacer una
00:24:08aclaración que yo entiendo que es un
00:24:10trabajo dificilísimo, entonces uno la
00:24:12puede pifiar y porque además en el
00:24:14trabajo no solamente influye el ministro
00:24:15de economía, sino necesidades políticas.
00:24:17Pero lo que yo he visto de todos, de
00:24:20todos, de todos, desde la dictadura para
00:24:21acá, es que se ha reproducido muy
00:24:23fuertemente la tentación del dólar
00:24:25barato para ganar elecciones, que no
00:24:27tiene que ver con los ministros de
00:24:28economía. O sea, no es reposidad tuya.
00:24:30En el caso tuyo vos decís, bueno,
00:24:31habíamos hecho esto, pero bueno, uno
00:24:32veía que se contraía deuda a alto en
00:24:36dólares, a altos intereses y a corto
00:24:38plazo. A ver, el no es que lo decía Tro
00:24:41que lo decía o William Conan decía,
00:24:43"Che, esto que estaba haciendo es
00:24:45irresponsable, terminar estallando." O
00:24:46sea, gente de la ortodoxia, gente del
00:24:48macrismo te decía eso. Pero eso vale
00:24:50para para Cristina en el 2013
00:24:53que aplacaron el dólar y el 2014
00:24:56tuvieron que devaluar Cristina del 2013
00:24:58al 2015 ahí tuvo que devaluar Macri. Eh,
00:25:01Macri el 2017, no sé, Martínez es
00:25:04permanentemente. El otro día Gertunov
00:25:06decía en una nota decía en general todos
00:25:09les encanta el dólar barato porque a
00:25:11clase media va a Miami, todos se sienten
00:25:13bien, la inflación se tranquiliza y
00:25:14votan el que estaba manejando. Entonces,
00:25:16lo que a mí me da miedo y yo escuchaba
00:25:18las declaraciones de ustedes como las
00:25:20curvas iban a converger y bueno,
00:25:21finalmente pasó lo que pasó. Yo lo que
00:25:23digo es, pero pasó lo que pasó porque
00:25:25perdimos las elecciones, Ernesto. O sea,
00:25:27y nosotros fuimos a las 2017, estoy
00:25:28diciendo marzo 2018 habían ganado muy
00:25:30bien las elecciones y también pasó lo
00:25:32mismo y no habían perdido las
00:25:34elecciones. O sea, hay otro factor, no
00:25:35es solamente el peronismo. Ganaron y
00:25:37voló también todo por el aire, pero no
00:25:39voló todo por el aire, se movió un poco
00:25:40el tipo de cambio. Fuimos al fondo. 200%
00:25:42de Pero este Nicolás no es se movió un
00:25:45poco, voló por el aire, ¿no? De 17 a 42
00:25:48en 4 meses. No, no estaba en en 2018, en
00:25:52abril estábamos en 22 este eh y enero
00:25:572017 enero 42 y pico este y sí y así es
00:26:00el tipo de cambio flotante. En Brasil ha
00:26:02pasado y en México ha pasado. Y lo que
00:26:05hay que hacer es persistir con el
00:26:06esquema este y tener tipo cambio
00:26:08flotante y no poner control los cepos
00:26:11del quillanismo que este sirven para
00:26:13tener un tipo de cambio oficial donde el
00:26:16paralelo es el triple y para lo único
00:26:18que sirve para que los amigos del
00:26:19ministro traigan aviones privados. Estoy
00:26:21de acuerdo, ¿no? Pero al final lo tuvo
00:26:22que poner La Cunza, o sea, por ahí en
00:26:24ese contexto era mejor ponerlo antes
00:26:26porque el próximo gobierno no porque el
00:26:28no estabas No, María, eso fue cuando
00:26:31disparado por eso en la primaria. Bueno,
00:26:34una vez que perdimos, se puso dos
00:26:35semanas después, está bien, o sea, te
00:26:36felicito. Lo ponés dos semanas antes,
00:26:38perfecto. O sea, pero este lleva un
00:26:40tiempo de discusión, de análisis y
00:26:42finalmente se decidó en el medio este
00:26:45cuánto dinero. Sí, este, no sé, no no me
00:26:48acuerdo, pero este bueno, fue una
00:26:51decisión que se tomó este eh pero
00:26:54pero bueno, volviendo a la actualidad,
00:26:57si querés, suponiendo que sale bien, es
00:27:00un ejercicio que hacemos bastante, que
00:27:02hicimos con Gerchunof y todo, ¿no? O
00:27:03sea, sumamos
00:27:05que las variables macro macro se
00:27:08sostienen estables, ¿no? Entonces el
00:27:10cambio empieza a flotar, la banda se va
00:27:12diluyendo, hay estabilidad, ¿no? ¿Qué
00:27:16país imaginás que
00:27:18resulta de este de este de este esquema
00:27:22económico? ¿Qué país imaginas que
00:27:24resulta de esto?
00:27:27Lo que vos llamas este esquema
00:27:28económico, me gustaría ponerlo en
00:27:30contexto, digamos. Me gustaría vos tal
00:27:32vez pensás que los países se parecen al
00:27:35país de Cristina y en general se
00:27:36parecen. No, no me estás atribuyendo una
00:27:38idea que realmente no te digo por el
00:27:40tono de tus preguntas me me parece por
00:27:42eso tono la pregunta. Pero bueno, este,
00:27:44entonces, pero te lo digo amistosamente,
00:27:47o sea, no, pero es una forma de de No,
00:27:51sí, sí, es una forma de atribuirme que
00:27:52soy kisnerista, ergo, mis preguntas
00:27:54están sesgadas por soy kisnerista. No,
00:27:56tienes derecho, no tiene malo.
00:28:00A ver, no tiene de malo, o sea, no te
00:28:03voy a decir mandril ni nada. Yo digamos
00:28:04soy una persona respetosa, ¿no? Pero te
00:28:07voy a decir una cosa, muestra un esquema
00:28:09de pensamiento. El que no piensa como
00:28:10yo, es quillerista, que tal vez que tal
00:28:13vez en otros casos un quillerista tiene
00:28:15todo el derecho del mundo a hacerlo y a
00:28:17defender el modelo de cristian.
00:28:18Yo soy economista, digamos, no no soy
00:28:20periodista, me dedico a esto, digamos, y
00:28:24a veces veo una mirada desde la
00:28:26Argentina distorsionada de lo que es de
00:28:29cómo funcionan los países. O sea, este,
00:28:32pero mi pregunta era, pero pero espera,
00:28:34entonces vos me preguntás qué país me
00:28:36imagino, digamos, bueno, primero
00:28:38digamos, me imagino, por supuesto, un
00:28:40país
00:28:42donde eh la discusión
00:28:45macroeconómica no está en en en el prime
00:28:49time de todos los días, donde podemos
00:28:51estar dedicados cada uno este a nuestras
00:28:54actividades sin estar asediados por este
00:28:59no se paga la deuda. se devalúa este,
00:29:02¿no? Y al revés creo que acá ha surgido
00:29:04un consenso incluso entre heterodoxos y
00:29:07demás acerca de la necesidad del
00:29:09equilibrio fiscal. Digo, me parece que
00:29:11María, inclusive yo, digo, hay un
00:29:13consenso nuevo en términos de eh de eso
00:29:17que surge ahora. Ahora, dicho surge
00:29:19ahora. Bueno, o sea, no, bueno, hay un
00:29:21consenso distinto de economistas incluso
00:29:23del kisnedismo, no es mi caso. Bueno, mi
00:29:26ley diría, ustedes no lo hicieron
00:29:28tampoco, o sea, pero, ¿cómo funcionan
00:29:30los países? Pregunta era, ¿cómo te
00:29:32imaginas a Argentina si este plan
00:29:34económico, porque entiendo que suponemos
00:29:36que estamos frente a un plan económico,
00:29:37se va un armado, una idea de país,
00:29:40suponiendo que la idea de país de este
00:29:42gobierno déjame alejar un minuto el
00:29:43zoom, alejar un poquito el zoom
00:29:46y pensar un poco cómo prosperan los
00:29:49países, por qué crecen los países y no
00:29:53crecen por un truquito de corto plazo,
00:29:55este, de que puse un dólar soja el mes
00:29:58que viene. Estamos muy acostumbrados a
00:30:01eso. Los países crecen porque crece el
00:30:05capital que tiene la sociedad, que es el
00:30:07capital físico, las máquinas, las rutas,
00:30:12los hoteles, la alfombra del hotel, si
00:30:14el un hotelero pudo cambiar las
00:30:15alfombras y y tener mejor este
00:30:19eh el capital humano, o sea, si el
00:30:23digamos la población que tenemos eh
00:30:26tenemos más graduados universitarios,
00:30:27más terciarios, eh hay una correlación
00:30:30muy alta entre nivel educativo e
00:30:32ingreso. Entonces, tenemos que tener más
00:30:34capital este físico y capital humano.
00:30:39Las sociedades crecen porque hay más
00:30:40empleo. Si la demografía este cambia y
00:30:44empezamos a a que crezca más la
00:30:46población, también vamos a crecer más. Y
00:30:49digamos el tercer condimento es la
00:30:52productividad. Cuando este eh nos
00:30:55hacemos más productivos, crecemos más y
00:30:58da la casualidad que cuando más
00:30:59invertimos, más productivos nos hacemos
00:31:01y cuando mejor capital humano tenemos
00:31:04también más productivos nos hacemos,
00:31:06¿no? Cuando nos hacemos más productivos,
00:31:09los salarios son más altos y cuando los
00:31:11salarios son más altos, la pobreza es
00:31:13más baja. Y eso es el proceso.
00:31:16Ahora, para que haya más inversión, lo
00:31:20que necesitamos es que el costo del
00:31:21capital sea bajo. Que el costo del
00:31:23capital sea bajo no quiere decir que le
00:31:25licúe el depósito a una familia para
00:31:27darle un préstamo barato del
00:31:28bicentenario a un amigo del poder. El
00:31:30costo del capital es tiene que ser bajo
00:31:33permanentemente porque el riesgo país es
00:31:35bajo. Este, ¿por qué el riesgo
00:31:38macroeconómico es bajo? Porque
00:31:39percibimos que la Argentina no va a ser
00:31:41default. Este, y entonces la tasa de
00:31:43interés en dólares que a la que accede
00:31:45la Argentina es baja y entonces como las
00:31:48tasas de interés son más bajas, hay
00:31:50muchísimos más proyectos que son
00:31:51rentables. Este, ¿cuántos proyectos son
00:31:54rentables y yo tengo que descontarlo al
00:31:5510% anual? ¿Cuántos son rentables si lo
00:31:58descuento al 6% anual? Este, y esa es la
00:32:01gran diferencia, este, en porque un país
00:32:04puede crecer al cinco o al seis y ser el
00:32:07milagro, que llamaremos el milagro
00:32:09argentino, este, o, este, un país que se
00:32:13estanca este con riesgo país alto este y
00:32:17donde no hay inversión. Entonces el país
00:32:21con el que sueño es ese, en donde
00:32:24tenemos este eh las cuentas en
00:32:28orden, el peso siendo un un una de las
00:32:32monedas que flotan en el mundo. Los
00:32:33países muy intensivos en producción de
00:32:35commodities en general tienen tipo de
00:32:37cambio flotante y a las monedas de esos
00:32:39países en general se les llama commodity
00:32:41currency porque se mueven de manera
00:32:42inversa a lo que le pasa al precio de
00:32:44sus commodities, ¿no? Entonces, hay un
00:32:47poquito más de volatilidad nominal, pero
00:32:49menos volatilidad real. Les pongo un
00:32:51ejemplo. Si este hoy la soja es muy
00:32:54importante para Argentina, si el precio
00:32:56de la soja caería mucho, lo normal sería
00:32:58que el peso se deprecie, pero entonces
00:33:00el productor de soja en pesos recibe más
00:33:02o menos lo mismo que el año pasado. Eso
00:33:04es lo que pasa en Australia. Eh, porque
00:33:06tenemos que ir cerrando. Me resulta muy
00:33:07interesante lo que sí. Pero digamos,
00:33:09tiendo estar de acuerdo. Lo que lo que
00:33:11lo que pasa que volviendo al comienzo de
00:33:12la nota, el otro día Celulosa viste que
00:33:15dejó de pagar una deuda, ¿no? Y cuando
00:33:16explica por qué te dice, "Mira, no tengo
00:33:18mercado en la Argentina porque hay una
00:33:19recesión, además están abriendo la
00:33:21economía y está entrando con dólar
00:33:22barato producto y con lo cual no puedo
00:33:24pagar mi deuda." Eso que veo a veces una
00:33:27experiencia micro que es celulosa, eh
00:33:29uno de los elementos es el dólar, no lo
00:33:32llamamos atrasado, el dólar al nivel que
00:33:33está hoy a celulosa. Uno de los
00:33:35elementos es que entrada de competencia
00:33:38importada a ese dólar le resulta que a
00:33:40ellos les hacen poco competitiva su
00:33:42producción. Entonces, para que todo esto
00:33:44se dé, no se trata de que, me parece a
00:33:46mí, utilizando las pocas herramientas
00:33:48que tengo, no se trata solamente de que
00:33:51vos digas, lo puedo pagar deuda porque
00:33:52puedo contraer más deuda, porque en
00:33:54realidad lo que debería pasar es puedo
00:33:56contraer deuda porque puedo generar
00:33:58tanta riqueza que doy confianza de que
00:34:00puedo pagar esa deuda.
00:34:04si claro, si el esquema económico que
00:34:06plantea un gobierno, donde además están
00:34:07las elecciones en el medio, hay
00:34:09elementos políticos que tiró este
00:34:11gobierno y tantos anteriores es un
00:34:13esquema cambiario donde el incentivo no
00:34:15es a invertir y a producir porque da
00:34:17ganancia, sino a importar con apertura
00:34:20porque eso baja la inflación.
00:34:22Probablemente exista el riesgo, no no es
00:34:24lineal, pero ha pasado muchas veces en
00:34:26la historia Argentina de que todo este
00:34:27esquema que vos planteas, que es el
00:34:28esquema virtuoso que todos queremos,
00:34:30termine cayendo por una mirada de corto
00:34:33plazo que es bajo la inflación para ser
00:34:35el león del mundo y ganar las
00:34:36elecciones. Pero son las dos cosas,
00:34:37Ernesto, porque si no cae ser una visión
00:34:39maniquea, o sea, gobierno malo que
00:34:42promueve las importaciones este para
00:34:44bajar la inflación. Depende tipo de
00:34:46cambio, depende cuánto, cuándo, en qué
00:34:48medida. Son muchas cosas. este y cuál es
00:34:50el tipo de cambio adecuado es es un es
00:34:55un tema de mucho debate. Este entonces
00:34:58si fuera solo por el tipo de cambio,
00:35:00este los argentinos seríamos este la
00:35:02primer potencia del mundo. Entonces
00:35:05decir que el tipo de cambio no importa
00:35:07está mal. Ahora, que el tipo de cambio
00:35:09es lo único también está mal. Son muchas
00:35:12variables. Enfocarse solo en eso me
00:35:14parece reduccionista. Entonces, este,
00:35:17hay hay muchas variables, este, que se
00:35:19están moviendo, un equilibrio general,
00:35:21este, para las autoridades, mirar todo
00:35:23eso es complejo. La discusión es difícil
00:35:26llevarla a un plano periodístico. Este,
00:35:29y no lo digo este, pero estamos
00:35:33menospreciandoo 40 minutos pensando el
00:35:35tema. No, no. Hablas con Caputo. E hablo
00:35:39bastante con miembros del equipo, con
00:35:41que yo con Ausili, con Dasa. Este,
00:35:45sí. Y bueno, tengo muy buenación.
00:35:49Santiago era mi secretario de finanzas
00:35:50cuando yo estaba
00:35:51en este un gran funcionario, una persona
00:35:55este de primera este eh con DASA también
00:35:59hablo bastante. Dasa el BCE. Dasa el
00:36:01vice. Sí. Este eh sí hablo con gente del
00:36:05equipo económico. Sí. Hay como una
00:36:07percepción ahí de que ahora sí un poco
00:36:09Patricia Burrill es la que lo plantea
00:36:11con más este dramatismo, pero la idea
00:36:13que ahora sí están pudiendo hacer esas
00:36:16cosas que con Macri no pudieron ir a
00:36:18fondo.
00:36:20Hay cosas estea que eh No, pero no no me
00:36:25parece mal la pregunta, digamos. O sea,
00:36:27yo creo que el contexto es muy distinto.
00:36:29Nosotros eh arrancamos la
00:36:32administración, yo no estaba, pero el
00:36:33paciente estaba sintomático, el central
00:36:35no tenía reservas, la productividad de
00:36:37la economía estaba por el piso. Este,
00:36:41acuérdense, digamos, pues es que no
00:36:43había una crisis evidente, que había una
00:36:44crisis evidente y y y digamos y cuando
00:36:47se le consultaba a la
00:36:48gente Macrí ganó por un punto, ¿no? 51
00:36:5149 si un punto se movía para el otro
00:36:53lado. y donde básicamente este eh la
00:36:59diferencia entre los 34 puntos de la
00:37:01primera vuelta y el balotage era un voto
00:37:04este y y buena parte de la primera
00:37:05vuelta también que decía, señores, o
00:37:08sea, no me toquen la economía, yo quiero
00:37:10que me saquen esa señora que me hace
00:37:11cadenas todos los días, este, que
00:37:14sospecho que es corrupta y que no me
00:37:15gusta, pero este eh y la luz por la cual
00:37:20pago 10% de lo que vale, no me la toquen
00:37:23el colectivo por el cual pago 5% de lo
00:37:25que vale, no me lo toquen el tren que
00:37:283%. Ah, eso sí se tocó. Sí, sí se tocó,
00:37:30pero lo que voy es que el clima se tocó
00:37:32de a poco, eh, era otro, era otro. en
00:37:35una coalición también muy este ancha,
00:37:39¿no? Este donde se buscaban consensos
00:37:43este y eh entonces de repente también en
00:37:47la búsqueda de consensos el pasa no pasa
00:37:49era este un poco más restrictivo que eh
00:37:54por muchos otros motivos que en este
00:37:57contexto. no estoy describiendo una
00:37:58situación este ni este, así que bueno,
00:38:02eh, pero yo en lo fiscal celebro lo que
00:38:07lo que se ha avanzado porque además creo
00:38:09que ha calado en la sociedad este no la
00:38:13idea de del equilibrio fiscal inclusive
00:38:15este en sectores de la oposición. Este
00:38:20sí, también, claro, ahora se acaba de ir
00:38:23de la cámporas, pero estaba, yo te juro
00:38:25que estaba. Nicolás, muchas gracias, de
00:38:26verdad. Gracias. Este fue muy
00:38:28interesante. Bueno,
00:38:30[Música]
00:38:46gracias. M.