El periodista que denunció Milei: Ari Lijalad en 540°
Cenital - 14/5/2025 - Duracion: 31:49
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Transcripción
00:00:00Bueno, vamos a charlar un ratito con
00:00:02Ariel Lijal, colega. Seguimos
00:00:04discutiendo con María fuera de aire bien
00:00:06mal en las elecciones. ¿Cómo estás, Arí?
00:00:08¿Cómo estás? Gracias por la invitación.
00:00:09Eh, bueno, a ver, a ver, contaros el
00:00:12episodio desde el principio. ¿Qué
00:00:13escribiste vos y por qué te demanda mi
00:00:14ley? Yo que vi una nota en el destape
00:00:17donde básicamente tomo, hago lo que
00:00:19hacemos los periodistas, agarrar
00:00:20información pública, vincularla,
00:00:22relacionarla, darle sentido. Agarré una
00:00:24publicación que está en el Instagram de
00:00:26Miley, que es la habrán visto ustedes,
00:00:28es un video donde hay una suerte de
00:00:30zombies caracterizados como Néstor
00:00:33Kisner, Cristina, Stafitopáez, Florencia
00:00:36Peña, Nati, Saracho, Varadel, que están
00:00:38infectados por el virus Cuca1 según ese
00:00:41video. Es es un video de la campaña del
00:00:432023 ese me parece. Es un video, sí, de
00:00:45hace un tiempito, pero que él lo tiene
00:00:46compartido en sus en sus redes sociales
00:00:48y básicamente lo que plantea el video es
00:00:50que esos zombies, que cualquiera que
00:00:52haya visto película de zombies, el
00:00:53zombie o lo matas o te mata y si te mata
00:00:56te contagia de el virus que tiene.
00:00:58Bueno, el video dice que ese virus es el
00:00:59que impide que la Argentina salga
00:01:01adelante y todos esos contagiados son
00:01:04los que lo hacen y llega él, llega un
00:01:06león a salvar a la Argentina de ese
00:01:07virus y extirpar ese virus del cuerpo
00:01:09social de la Argentina. Eso es un dato.
00:01:12El otro dato es que Hitler se creía a sí
00:01:16mismo como el Robert Coach de Alemania.
00:01:18Robert Coch fue el descubridor de la
00:01:20bacteria de la tuberculosis, una
00:01:21bacteria muy dañina para el cuerpo
00:01:23humano y al descubrirla se la podía
00:01:24sacar y que dejara de dañar al cuerpo
00:01:26humano. Hitler, él tenía una mirada muy
00:01:28biologicista sobre la política y se
00:01:31creía el Robert Coach de Alemania y que
00:01:33había descubierto la bacteria que dañaba
00:01:36el cuerpo alemán. esa bacteria eran los
00:01:38judíos y había que quitarla del cuerpo
00:01:40alemán para que Alemania pudiera
00:01:41resurgir después de cómo había quedado
00:01:43de la Primera Guerra Mundial.
00:01:46Y él decía eso, que él se creía como un
00:01:48médico y que había descubierto que todo
00:01:50el mal de Alemania era ese esa bacteria
00:01:53judía. Bueno, el discurso que lo que yo
00:01:56planteo en la nota es el mismo. Hay un
00:01:58virus Q12 que no es que es un sentido
00:02:01amplio de todo aquel que piensa distinto
00:02:02de mi ley que impide que la Argentina
00:02:04salga adelante y hay que eliminarlo.
00:02:07Había una bacteria o un virus que eran
00:02:08los judíos que impedían que la Alemania
00:02:10salía adelante y había que exterminarlo.
00:02:12El discurso es el mismo. El mecanismo
00:02:14del discurso, ¿no? El discurso es el
00:02:15mismo. De hecho, la nota se titula Mi
00:02:17ley, el odio a la información. Ahí está.
00:02:20Y el discurso nazi. te habla de de
00:02:22muchas otras cosas que creo que son el
00:02:23fondo de la cuestión, ¿no? Incluso digo,
00:02:25hay un libro que eh no sé si lo citas
00:02:28vos en el artículo, pero creo que es la
00:02:30razón por la cual Pañi está también
00:02:32metido en esta demanda porque cita el
00:02:34libro eh de este italiano que establece
00:02:37o se pregunta si hay paralelismos entre
00:02:39la década del 30 en Europa previa al
00:02:42ascenso del nazismo y lo que está
00:02:44pasando en el mundo con estos discursos
00:02:46de odio, la ultraderecha y demás, ¿no?
00:02:48No, yo no cito ese libro. De hecho,
00:02:50aclaro algo, nos miré y nos denunció el
00:02:51mismo día, pero tenemos tres causas
00:02:53separadas, no estamos todos en el mismo
00:02:54expediente. Una es la de Canosa, que
00:02:56dijo que es otra cosa. Otra cosa la
00:02:58España y la tuya tienen como el mismo
00:02:59origen en términos de que él se siente
00:03:02especialmente ofendido porque lo acusan
00:03:04de de utilizar un discurso con No, ¿sí?
00:03:08No, yo cito otro libro que es de Daniel
00:03:09Feerstein que se llama La construcción
00:03:11del enano fascista que no habla de mi
00:03:13ley, aclaro porque el libro es de 2019,
00:03:15pero si habla de este mito de los
00:03:17argentinos tenemos un enano fascista
00:03:18dentro y Fen, que es un estudioso de los
00:03:20genocidios, él dice que no es cierto que
00:03:23lo tengamos, pero sí es cierto que se
00:03:24construye. Y se construye sobre todo con
00:03:27este tipo de discursos que generan odio
00:03:29y violencia sobre alguna fracción de la
00:03:31sociedad identificada como la culpable
00:03:33de todos los males. Y le agrego una capa
00:03:36interesante, que es lo que yo creo
00:03:38importante de este tema. Ese odio se
00:03:40dirige para no hablar de todos los otros
00:03:42responsables de que la sociedad tenga
00:03:44problemas y la sociedad argentina tiene
00:03:46un montón de problemas que es que no
00:03:47alcanza para comprar la comida, los
00:03:49medicamentos están caros, los jubilados
00:03:51cobran una jubilación de miseria, el
00:03:53gobierno esta semana frenó el aumento de
00:03:55salario para un millón de trabajadores,
00:03:56tiene un montón de problemas y tiene un
00:03:57montón de responsables de esos
00:03:58problemas. Y en estos días estamos en
00:04:01una contradicción entre si hablar todo
00:04:02el tiempo del ataque a periodistas como
00:04:05si fuéramos este seres o o privilegiados
00:04:08o o más importantes que el resto o
00:04:11hablar de, creo yo, temas que son igual
00:04:13de relevantes como el trabajo, la salud,
00:04:16la cultura, etcétera.
00:04:18Déjamear un poquito en el tema de si ley
00:04:21es naci o si es eh más allá de el
00:04:24disparate de hacerte juicio. Simplemente
00:04:25tratar de pensar un poquito más sobre
00:04:26esa idea. Te voy a decir algo que eh que
00:04:30lo que lo que a ver, estoy especulando
00:04:32pensando en voz alta, no tengo una
00:04:34posición, a veces me inclino para un
00:04:35lado para el otro. Cuando fue la
00:04:37pandemia hubo un momento la misma semana
00:04:40en que Safaroni dijo, "Los medios actúan
00:04:43con un partido único como si fuera el
00:04:45partido nací. Y al mismo tiempo Cebreli
00:04:49eh había habido un cerco sobre la villa
00:04:51azul en Quilmes para prevenir por el
00:04:54COVID y dijo, "Eso es igual que el gueto
00:04:55de Varsovia. Y entonces yo me acuerdo
00:04:58que escribí una nota diciendo, "Paremos
00:05:00de comparar cualquier cosa con el
00:05:01nazismo, porque el nazismo fue muchas
00:05:04otras cosas que cercar por 10 días un
00:05:06barrio o no sé, Clarín y el resto de los
00:05:09medios atacando o bajando línea en un
00:05:11punto. Eh,
00:05:14y y cuando pero claro, cuando no
00:05:17solamente en la Argentina, en el mundo
00:05:18hay una, no sé si la viste, una
00:05:20grabación, un reportaje que le hace
00:05:21Gustavo Silvestre al Papa antes de
00:05:23morir, donde él dice, "A mí me preocupan
00:05:25los salvadores, los que no tienen
00:05:26historia, los que apostar a gente que no
00:05:29tiene historia, que dice, ubica un grupo
00:05:31humano como enemigo." cita el Papa el
00:05:33libro Sindrome 1933, este, y plantea
00:05:37ahí, eh, no habla de mi ley, pero dice,
00:05:40"Me preocupa todo este tipo de
00:05:41personajes tipo mi ley." Eh, con lo cual
00:05:44hay momentos, yo pienso entre las cosas
00:05:46que los que estudian aquel periodo
00:05:47dicen, eh, una de las reacciones
00:05:50ingenuas que permitieron el nazismo es
00:05:52decir, parecen nazis, pero no lo son o
00:05:54tienen aspecto del nazismo, pero no lo
00:05:56son. Así que estemos alerta. Pero no
00:05:58todo aquel que tenga algún aspecto de el
00:06:00discurso de Hitler es Hitler. Entonces,
00:06:02hay un hay un dilema ahí respecto de
00:06:04como si yo te digo comunista, no te
00:06:06estoy culpando de los crímenes de
00:06:07Stalin. Digamos, el comunismo también es
00:06:09una definición política como lo era el
00:06:10nacional socialismo. Yo me limité a
00:06:12hablar de los discursos y creo que ahí
00:06:14hay un hay un problema que es, a mi
00:06:16entender, englobar todo como si fuera
00:06:19todo lo mismo. Cuando dice los medios
00:06:20son todo lo mismo, cuando se dice los
00:06:22periodistas son todo lo mismo. Y hay
00:06:24diferenciaciones muy grandes para hacer
00:06:26tanto cuando hablamos de medios como
00:06:28cuando hablamos de eh periodistas o de
00:06:30gente que se autodenomina periodista y
00:06:32que a mi entender trabaja de otra cosa.
00:06:34Hay distintos tipos de medios. Hay
00:06:36medios que son unidades de negocios de
00:06:39corporaciones económicas mucho más
00:06:40grandes y el medio es simplemente una
00:06:42justificación para hacer otros negocios.
00:06:44Hay medios que se dedican solamente a
00:06:46hacer periodismo y no tienen otras
00:06:48unidades de negocios y dentro de unos y
00:06:50de otros hay gente que trabaja de esto
00:06:53no es una definición mía, es de George
00:06:54Orwell, que es periodismo es contar
00:06:57cosas que alguien no quiere que se
00:06:58cuenten, lo demás son relaciones
00:06:59públicas y hay otros que trabajan de
00:07:00relacionistas públicos. Yo no estoy
00:07:02siendo ni peyorativo ni ni que unos son
00:07:05buenos, otros son malos. Yo creo que son
00:07:07empresas distintas y trabajos distintos.
00:07:10Y el problema de las generalizaciones es
00:07:12que no logra ver estos matices y Miley
00:07:14también entra en ese juego de no ver
00:07:16matices y meter en la misma bolsa
00:07:19absolutamente a todos los que piensen,
00:07:21aunque sea un un poquito distinto de él.
00:07:23Ahora, mi ley se ofende especialmente,
00:07:26¿no? Sí, como que eh porque le han
00:07:29dicho, o sea, porque con el caso Libra,
00:07:31por ejemplo, se lo acusó de cosas
00:07:33bastante más serias en términos de acá
00:07:35hay como una reflexión atrás, decir,
00:07:36"Bueno, che, estos discursos son
00:07:38discursos peligrosos porque son
00:07:40discursos que en su momento también por
00:07:42la forma y por la identificarlo como una
00:07:45enfermedad, algo que hay que exterminar,
00:07:47algo que hay que extirpar, genera este,
00:07:49digo, en su momento dio lugar a aquello,
00:07:52pero en realidad te estás haciendo una
00:07:53pregunta también, tampoco es una
00:07:54afirmación de decir, "Che, ¿qué pasa?
00:07:56pasa con estos discursos, cuáles son los
00:07:58riesgos. Ahora, él se ofende
00:08:00especialmente con la acusación del
00:08:03nazismo, supongo, porque además se
00:08:05entiende que su conversión al judaísmo,
00:08:07que su alianza con Israel impiden
00:08:10completamente
00:08:12cualquier asociación de él o de su
00:08:15gobierno con el nazismo. De hecho, él
00:08:17involucra al gobierno de Israel en esta
00:08:18discusión.
00:08:19Bueno, ahí hay otro ículo muy
00:08:21interesante que leí de Alejandro que es
00:08:23otro investigador de esto, que plantea
00:08:26que mi ley es como una remake, ¿se
00:08:28acuerdan de yo tengo un amigo judío, yo
00:08:29no soy antisemista porque tengo un amigo
00:08:30judío, entonces eso te Él tiene muchos,
00:08:32eh, él tiene muchos, pero él le dio una
00:08:35remake que es esto que que que vos
00:08:37decías que es yo me voy a ser, él no es
00:08:39judío, él dijo, "Yo me voy a convertir
00:08:40al judaísmo, ahora no puedo porque soy
00:08:43presidente." ¿Qué sé yo, claro, como me
00:08:44voy a convertir al judaísmo, nadie me
00:08:46puede decir a mí que e que soy nazi y
00:08:51primero como si los judíos y por la
00:08:53alianza además dice, o sea, mis alianzas
00:08:55incondicionales en el mundo son Estados
00:08:56Unidos y Israel. Exacto. Él dijo, por
00:08:58ejemplo, en estos días, "A mí me apoya
00:09:00el presidente israelí." Bueno, el
00:09:01presidente israelí está cometiendo un
00:09:03genocidio en Gaza después de que desde
00:09:05Gaza salió un ataque terrorista hacia
00:09:07Israel. Es increíble que no podamos
00:09:09decirlo esto en la misma frase. Hay un
00:09:11genocidio cometido en Gaza después de un
00:09:12ataque terrorista y brutal que cometió
00:09:15jamás. Y eso no se puede decir, parece.
00:09:17Bueno, a él lo apoya alguien que es el
00:09:18que está cometiendo el genocidio. Es
00:09:19como si a mí me apoyara jamás. la verdad
00:09:21que no sería un gran apoyo, ¿eh? y él
00:09:23entra en esta dinámica de a mí no se me
00:09:25puede decir nada porque yo en algún
00:09:27momento voy a ser judío. Eh, y es un
00:09:30truco. Yo, a ver, yo no veo en mi ley ni
00:09:33un improvisado ni alguien que que se
00:09:37saque. Yo veo en mi ley alguien que
00:09:39estudia manuales que por ahí para
00:09:40nosotros son manuales muy sectarios y
00:09:42desconocidos, pero son manuales al fin
00:09:45que él los estudia, los ejecuta,
00:09:47planifica esa ejecución y es
00:09:49performático en esa ejecución. Eh,
00:09:53dentro de esa dentro de ese performático
00:09:56parece que improvisa, parece que se
00:09:58saca, parece que se enoja. Yo no creo
00:10:00que esto haya sido un exabrupto. Si
00:10:02vemos la secuencia de esta de cómo
00:10:04llegamos a la denuncia penal del viernes
00:10:06pasado, vemos a alguien, primero que los
00:10:09medios tradicionales le hicieron la
00:10:10campaña gratis porque él con sus
00:10:12exabruptos y con toda la forma que tenía
00:10:14de hablar en los medios lograba que lo
00:10:16invitaran porque eso genera rating,
00:10:18genera views, genera todas esas cosas.
00:10:20La misma estrategia que usó Donald
00:10:21Trump. Después utilizó como estrategia
00:10:24las redes, que es algo que no inventó
00:10:26él, que lo inventó el movimiento el
00:10:28partido republicano desde adentro. Fue,
00:10:30no es exactamente bueno, pero pero él él
00:10:32utilizaba los medios tradicionales como
00:10:34eso. Después Miley hizo una eh
00:10:37performance constante de atacar
00:10:39violentamente al que piensa distinto.
00:10:41Hace un tiempito se ocupó directamente
00:10:43de los periodistas copiando también algo
00:10:45que hacía Donald Trump, que es Donald
00:10:46Trump decía, "No diamos lo suficiente a
00:10:48los medios. Mi ley cambió medios por
00:10:49periodistas, pero la forma era la misma.
00:10:52Le sumó que uno de sus voceros
00:10:54paraoficiales, el gordo Dan, dijo, "Mi
00:10:55ley, meté presos a periodistas." Y
00:10:58recién ahí vino la denuncia penal.
00:10:59Digamos, la secuencia es bastante obvia,
00:11:02¿no? No, la secuencia Sí, claro, claro,
00:11:04porque además es hacer acto la idea de
00:11:06meter preso y cuando él llega al al
00:11:08streaming del gordo Dan le dice, "Che,
00:11:10tenés la libretita ahí de los que tengo
00:11:11que meter preso." O sea, que él él toma
00:11:13el chiste en el día en el que anuncia
00:11:16que hizo tres denuncias. Y y eso de
00:11:18apuntar que pas injuria ya no tiene pena
00:11:22de cárcel, ¿no? Eh, a ver, la parte
00:11:24judicial es eh no tiene tanto sentido
00:11:26porque es eso, calumnias injurias, la
00:11:28parte penal para periodistas se derogó
00:11:30en 2009 después del caso Kimel, que es
00:11:32un tema interesante porque en términos
00:11:34futur actualmente te pueden pedir una
00:11:36multa, un una resarcimiento económico,
00:11:39pero no es pena de cárcel. No, no, no es
00:11:40pena de cárcel y tampoco debería pedir
00:11:42un resarcimiento económico porque la
00:11:43Argentina ya tiene dos sanciones de la
00:11:46Corte Interamericana de Derechos Humanos
00:11:48diciéole Argentina respeten los
00:11:49estándares de libertad de expresión en
00:11:51el mundo, el caso Fontevequia y el caso
00:11:54Kimel. Pero mi ley copia todo el tiempo
00:11:57estos manuales. Por ejemplo, ustedes que
00:11:58han sido parte de los atacados, ¿no?
00:12:01Sistemáticamente, tanto a vos, Ernesto,
00:12:03como vos, María, mi ley los ha atacado
00:12:05personalmente. En el libro Los
00:12:07Ingenieros del Caos, no sé si lo si tuve
00:12:08la oportunidad de leerlo, hay un
00:12:09capítulo dedicado a esto donde el
00:12:12movimiento cinco estrellas comunicaba a
00:12:14través de un blog, como comunica mi ley,
00:12:16a través de la oficina del presidente
00:12:17que no existe en el organigrama público
00:12:20y todos los días marcaba el presidente,
00:12:21el periodista del día para que sus
00:12:23seguidores lo atacaran, ¿no? Es un es un
00:12:26manual lo que lo que él sigue. Yo creo
00:12:28que en esta charla sobrevuela una
00:12:30pregunta que es, ¿cuánd ultraderecha es
00:12:32la ultraderecha? que no es una pregunta
00:12:34solamente de Argentina, toda Europa,
00:12:36Estados Unidos, o sea,
00:12:39las suficientes señales para pensar que
00:12:41está construyendo un poder autocrático
00:12:43que persiga grupos humanos que señala
00:12:45arbitrariamente, los inmigrantes. Eh, no
00:12:48sé, eh, lo mismo pasa con la
00:12:50utraderecha, pero al mismo tiempo,
00:12:52cuando vos pensás, vos leés la historia
00:12:54del fascismo o del nazismo,
00:12:56ves diferencias ideales. Entonces, en
00:12:58todo el mundo democrático se está
00:12:59discutiendo, che, esto no estamos
00:13:02exagerando mucho en las prevenciones o
00:13:04al revés. La pregunta inversa, che, no
00:13:06nos estamos quedando cortos pensando en
00:13:08que es una estrategia, pero que
00:13:10finalmente juega en la democracia. Si
00:13:11uno piensa fascismo, nazismo, piensa en
00:13:13muertes, piensa en detenidos, piensa en
00:13:15cierre de medios, piensa en exiliados,
00:13:17piensa en campo de concentración, piensa
00:13:18en casua espantosa, no se puede respirar
00:13:20en esos regímenes y en todos los lugares
00:13:22donde la derecha, la adulta derecha ha
00:13:25gobernado, Estados Unidos es el más
00:13:27ejemplar, existe ese miedo, pero no
00:13:30llega a ser ni la sombra de lo que fue,
00:13:32que podría llegar a serlo tal vez, pero
00:13:34tal vez no. Entonces, hay una discusión
00:13:36en esto que para mí es difícil de
00:13:38cerrar. Entiendo cuál es tu posición. Me
00:13:40da mucho comparar por un elemento que
00:13:43puedo ser comparativo a mi ley con
00:13:44Hitler. Me da mucho, pero de repente me
00:13:47quedo corto. Yo no no estoy diciendo que
00:13:49tenga razón, digo que hay un dilema ahí
00:13:51de cómo caracterizar, ¿no? Mira, yo
00:13:53pienso lo siguiente. Eh, yo creo que
00:13:56esta denuncia penal no es un ataque
00:13:57personal a mí, ni siquiera es un ataque
00:14:00directo a mi propia libertad de
00:14:01expresión en términos individuales. Creo
00:14:03que es un problema colectivo. De hecho,
00:14:07el sindicato de periodistas decidió
00:14:10convocar a todo el gremio a republicar
00:14:14la nota por la cual mi ley me denunció,
00:14:16pero firmada por todos nosotros. De
00:14:19hecho, están invitados. Eh,
00:14:23bueno, no me enteré. Ah, a mí me lo
00:14:25mandó Ari, pero me olvidé de Lo digo, se
00:14:27los comparto porque estaría buenísimo
00:14:28que que lo firmen. Y va a haber más de
00:14:31600 firmas de periodistas y de artistas
00:14:33que ya se están sumando para firmar la
00:14:35misma nota, porque ya no se trata de si
00:14:36la escribí yo, se trata de que en la
00:14:38Argentina se pueda decir algo sin que el
00:14:41presidente haga una denuncia penal. En
00:14:44este caso, por esto que vos decías,
00:14:45"Está bien, le molesta lo nazismo, pero
00:14:47yo no sé si es esa la molestia de Miley.
00:14:49Yo creo que Miley su problema y y por
00:14:51ahí puntual conmigo es que, por ejemplo,
00:14:53yo publiqué que él tenía guardados más
00:14:55de 5 millones de kilos de alimentos y
00:14:57que se le estaban por pudrir porque no
00:14:58lo repartía la gente lo necesitaba y que
00:15:01revelaste el momento exacto cuando
00:15:04Caputo entra en el reportaje con
00:15:07también. también eso, pero yo creo que
00:15:09que el tema de los alimentos fue clave
00:15:11porque claro que vos encontraste el
00:15:13video en YouTube, el de la interrupción
00:15:16de Caputo, el reportaje, eso tuvo menos
00:15:18trabajo periodístico, digamos, eso fue
00:15:19prácticamente una lotería, eh, porque
00:15:21fue ver la entrevista y estar atento,
00:15:23pero el caso de los alimentos sí y ahí
00:15:26yo creo el el el votante que estaba
00:15:28enojado con el gobierno peronista
00:15:30anterior con razón, enojado con el
00:15:31gobierno antiperonista anterior y con
00:15:33razón, que apostó por mi ley porque
00:15:35tenía una esperanza, porque venía
00:15:36alguien nuevo,
00:15:38Pero dejar de vencer comida es algo muy
00:15:40cruel. O sea, que que entiendan bueno eh
00:15:43la explicación que da el gobierno.
00:15:45Cortamos la entrega porque había gente
00:15:47que se quedaba en el medio. Corrupción
00:15:49siempre lo mismo. Después no encuentran
00:15:50la corrupción y se corta el derecho.
00:15:51Pero dejar vencer comida era un tema
00:15:54difícil y yo creo que vino por ahí. Pero
00:15:56vuelvo a lo a lo de los periodistas
00:15:58colectivos, porque yo creo que el
00:16:00problema es colectivo, no es individual
00:16:02mío, sobre todo porque si logra mi ley
00:16:05objetivo, que creo que yo es generar
00:16:07miedo y autocensura en los periodistas
00:16:09para que no les pase como ustedes, que
00:16:11sistemáticamente el presidente los
00:16:13ataca, dejamos de hablar de todas las
00:16:16otras libertades a las que se les pasa
00:16:17motosierra. A mi ley le pasa motosierra
00:16:19libertad tu esfuerzo y entiendo tu
00:16:22digamos tu tu decisión quizás de
00:16:25decirnos en contra mío y porque si no no
00:16:27tiene mucho sentido que estemos hablando
00:16:29y me imagino que eso te genera incluso
00:16:31cierta incomodidad decir, no quiero
00:16:32hablar de mí en este contexto. No hay
00:16:33cosas más importantes o pensar qué es lo
00:16:36que expresa lo que está pasando conmigo.
00:16:39Pero una cosa que te quería preguntar
00:16:41porque no lo terminé de entender y
00:16:43quizás vos más el argumento que da mi
00:16:46ley para presentar la denuncia e es que
00:16:50Argentina está obligada porque adhirió a
00:16:54un convenio internacional de Claro, ¿me
00:16:57explicas que porque lo estuve buscando
00:16:59como para tratar de entender de qué
00:17:02habla? Porque viste, dijo, "No, no es
00:17:03que yo los denuncié, yo estoy obligado
00:17:06porque Argentina es parte del IRJA y el
00:17:08IRJA, Irja es una definición como tantas
00:17:10que hay del antisemitismo creada desde
00:17:13una fundación nórdica que logró el apoyo
00:17:15de 30 y pico de países de los 200 que
00:17:18hay en el mundo. Eh, Argentina es uno de
00:17:20ellos. La dehesión la hizo el entonces
00:17:22canciller Felipe Solá. Felipe Solá con
00:17:23Alberto Fernández. Sí, pero es una
00:17:25definición a la cual Argentina adhiere
00:17:27que es genérica sobre lo que es el
00:17:28antifinitismo. No pone una definición de
00:17:31antisemitismo, no no la memoria de la
00:17:33memoria es un párrafo, pero no tiene
00:17:36efectos jurídicos, no tiene ningún
00:17:37efecto, o sea, eso no obliga a la
00:17:39Argentina a nada porque él lo que dice,
00:17:41"Yo estoy obligado a preservar la
00:17:43memoria del holocausto y cualquier
00:17:45banalización de la memoria del
00:17:46holocausto me obliga." Yo me puse a leer
00:17:50el Irja, traté de entender de qué estaba
00:17:52hablando. No, no tiene ninguna validez
00:17:54jurídica en en la Argentina, en ningún
00:17:57lado. CL asumiendo que tú, digo, todo
00:17:58esto en segunda instancia habría que
00:18:00asumir que tu texto cae dentro de esa
00:18:03categoría de banalización del
00:18:04holocausto, no sé, o de algo, pero eh el
00:18:08argumento inicial del que el IRJA obliga
00:18:11algo a la Argentina no tiene ningún
00:18:12sentido. Ninguno, eso no tiene ninguna
00:18:14validez jurídica. Es simplemente una
00:18:16adhesión que hizo la Argentina a un
00:18:18párrafo, que es una declaración de
00:18:19principio sobre lo que es el
00:18:20antisemitismo. No existe eso en la
00:18:22legislación argentina. De hecho, la
00:18:24denuncia es por calumnias injurias que
00:18:26que está derogado para el caso de
00:18:28interés público. Invoca el IRJA, la
00:18:30denuncia. ¿Leíste la denuncia? No. Sí,
00:18:31pero no. La denuncia se centra en esos
00:18:34párrafos que que hay en la nota, que es
00:18:36la última parte de de la nota. Es una
00:18:38nota larga de de domingo. Yo igual creo
00:18:41que el tema del antisemitismo a él le
00:18:42toca una cuerda. Eh, yo te creo que le
00:18:44eh eh estamos en una etapa en la cual
00:18:46María se toma mucho más en serio mi ley
00:18:48que yo, pero fuera de joda. Eh, a mí mi
00:18:50ley me parece que esto por la charla
00:18:52previa, ¿no? No, que es un gran
00:18:54manipulador, que es un gran que pone en
00:18:56escena cosas que le parecen a él
00:18:58innegociables, terminantes, que está
00:19:00enojadísimo y creo que hay mucho de
00:19:02montaje en eso.
00:19:04Pero bueno, como no, yo creo que hay una
00:19:06sobreactuación, pero creo que hay
00:19:07ciertos temas
00:19:10los perros,
00:19:12la hermana,
00:19:14el tema de cualquier reflexión acerca si
00:19:17los discursos de odio del gobierno
00:19:18tienen algún parangón con el
00:19:21antisemitismo, digamos, con con el
00:19:23nazismo en su momento, que a él
00:19:25particularmente lo detonan. Puede ser,
00:19:28puede ser, puede ser. Pero yo que estoy
00:19:31más eh pensando que hay que tomarse en
00:19:32serio a mi ley, sobre todo
00:19:36en serio y en que en que esta cuestión
00:19:38performática de él es parte de una
00:19:40apuesta en escena distractiva. Es otra
00:19:41cosa. No, no, no, pero yo no estoy
00:19:43diciendo que distractivo, no sé si
00:19:45porque Carlos Paño, porque las razones
00:19:48por las cuales va contra Carlos Pañi la
00:19:51son similares. Es lo mismo. Ari, eh en
00:19:54los últimos 40 años de democracia eh ha
00:19:58habido distintos presidentes que se
00:19:59enojaron con periodistas. El primero fue
00:20:01Menem. Menem en el 95 brinda cuando es
00:20:04reelecto con Neustad en un canal de
00:20:06televisión y se le ganamos a los medios
00:20:08de comunicación. Sí. Eh, de ahí se arma
00:20:10una, vos por ahí sos más joven, se arma
00:20:12una organización que se llamaba
00:20:14Periodistas, que iba desde Bervisquia
00:20:15hasta Mariano Grondona como de
00:20:17autodefensa frente a los juicios, las
00:20:19amenazas, etcétera. Después fue
00:20:21Cristina, mucho más que Néstor, la pelea
00:20:23que se dio entre eh muchos de los
00:20:25periodistas que son agredidos por MIY,
00:20:27no todos, eh coinciden los nombres en en
00:20:31gente que 678 del gobierno del
00:20:33Quillerismo, mostraba como mercenarios,
00:20:35funcionales, ya, etcétera, etcétera,
00:20:37etcétera. Y ahora es mi ley. ¿Qué
00:20:39diferencias encontrás? Si es que
00:20:40encontrás diferencias entre unos y
00:20:42otros. Muchísimas. A ver, Menemen, en
00:20:45este punto, ¿no? En la relación el
00:20:46periodismo, ¿no? En la mirada general
00:20:47del mundo. Eh, hay dos cosas igual.
00:20:49Menen brindaba porque le había, él creía
00:20:51que le había ganado al grupo Clarín en
00:20:53su momento porque había intentado armar
00:20:55el grupo se y estaba en plena en plena
00:20:57disputa porque él decía que se había
00:20:58equivocado al permitirle al grupo Clarín
00:21:01conformarse como un Sí. que conformarse
00:21:03como un monopoli. Él decía que era su
00:21:04único error de gobierno haber permitido
00:21:06eso. La cuestión con los periodistas era
00:21:08totalmente distinta. Ustedes lo
00:21:09vivieron, yo lo yo lo estudié. Eh, de
00:21:12hecho, de ahí viene e el caso, ¿Estás
00:21:15hablando de Menem o de de Menemden? De
00:21:17hecho, de ahí viene el caso Fonte
00:21:19Bequia, que es uno de los casos en los
00:21:20cuales la Argentina ha sido sancionada
00:21:22por el Sistema Interamericano de
00:21:24Derechos Humanos porque Fontev y Damico
00:21:26publicaron información sobre Menem, su
00:21:28familia, un hijo, el hijo no reconocido
00:21:30que sí. etcétera. Eh, tuvo el
00:21:33acompañamiento Menem del Poder Judicial
00:21:35argentino y finalmente tuvo que el
00:21:37sistema interamericano sancionar a la
00:21:39Argentina. Tiene dos sanciones la
00:21:40Argentina por esto y ojalá que esta que
00:21:42esta nuestra no sea la tercera, pero
00:21:45pero es grave. La diferencia era
00:21:47notable. De hecho, existía ese delito
00:21:49penal, existía la persecución eh y y
00:21:54hubo casos notables como el de Hernán
00:21:56López, que que amaneció dos veces en una
00:21:58zanja sin haberse ido a dormir en la
00:22:00zanja. No sé, Luis C. Eh, bueno, y ni
00:22:03hablar del caso Cabezas. Entonces, el
00:22:05contexto es totalmente distinto. La
00:22:06discusión que tuvo los 12 años del
00:22:09kisnerismo con sectores de vuelta
00:22:12separando sistema de medios y empresas
00:22:14de medios con periodistas, con
00:22:16relacionistas públicos de ese sistema de
00:22:18medios que estaba en modo autodefensa
00:22:20diciendo que iba a desaparecer, que
00:22:22había un sistema autoritario, etcétera.
00:22:25Yo en este momento tendría riesgo de ir
00:22:27preso si no se hubiera cambiado la y
00:22:30derogado la figura penal en calumnias de
00:22:31injurias, cosa que hizo Cristina
00:22:33Fernández de Killer a partir del segundo
00:22:34caso donde la Argentina fue sancionada.
00:22:37Durante el gobierno de Cristina no se
00:22:38denunció periodistas.
00:22:41La presidenta no denunciaba penalmente a
00:22:43No registrás que hubo un proceso de
00:22:44agresividad contra periodistas
00:22:46individuales muy agresivos. Mir, creo,
00:22:48mira, yo creo que decir que un
00:22:49periodista miente no es un atentado a la
00:22:50libertad de expresión. Quiero que creo
00:22:52que opinar distinto que un periodista no
00:22:54es un atentado a la libertad de
00:22:55expresión y menos que menos refutar a un
00:22:57periodista con información es un
00:22:59atentado a la libertad de expresión. Son
00:23:01los argumentos de mi ley. Yo tengo
00:23:02derecho a contestar. Sí, claro. Mi ley
00:23:04tiene derecho a contestar y a decir que
00:23:06un periodista miente, a decir que está
00:23:08en desacuerdo con un periodista y en
00:23:10algún caso hipotético a refutarlo con
00:23:11información, cosa que hasta donde yo
00:23:13tengo registro no pasó. Lo que no tiene
00:23:15derecho es a incitar al odio de la
00:23:17violencia, que es un delito. La
00:23:19incitación al odio de la violencia es un
00:23:21delito, sí tipificado en el Código
00:23:22Penal. Y el problema es que mi ley hace
00:23:24todas cosas que se pueden hacer con los
00:23:26periodistas, porque no somos vacas
00:23:27sagradas, la gente puede discutir con
00:23:29nosotros, puede estar en desacuerdo, nos
00:23:30puede acusar de mentirosos y y es parte
00:23:33del diálogo democrático siempre y cuando
00:23:35no haya no se dé eso en un contexto de
00:23:38incitación a la violencia y al odio. El
00:23:40problema de mi ley que lo hace en un
00:23:42contexto de incitación al odio que tiene
00:23:44consecuencias. Por ejemplo, lo que le
00:23:46pasó a Roberto Navarro, que fue un tipo
00:23:47con los argumentos de mi ley y le metió
00:23:49una piña y lo dejó dos días internado.
00:23:51Entonces, no es una cuestión de si se
00:23:54puede o no se puede decirle a un
00:23:55periodista mentiroso u opinar distinto.
00:23:57Siempre es cuestión de los contextos. Mi
00:23:59ley lo hace en un contexto de incitación
00:24:00al odio y a la violencia. Entonces ya lo
00:24:03otro pasa a tomar otro carácter. Sa que
00:24:05hay muchos colegas que muchos colegas
00:24:07entre ellos yo que te van a decir
00:24:10también hubo incitación a la de la
00:24:12violencia en la época de Cristina.
00:24:13Quizás haya diferencia, yo te lo podría
00:24:15argumentar muy fuertemente en ese
00:24:16sentido, por ejemplo, y en el sentido de
00:24:18poner en una marcha una cara de una
00:24:20persona para que los chicos la escupan,
00:24:21por ejemplo. Eso lo hizo una
00:24:23organización social en una movilización
00:24:25en el sentido de hacer un juicio un
00:24:26juicio público a Rivinaú en una plaza
00:24:29abierta cuando por haber sido cómplice
00:24:31de una dictadura que en realidad ella
00:24:33había denunciado y recibiéndola en la a
00:24:36quien organizaba eso que Gonfini en la
00:24:38Casa Rosada en medio del debate dos días
00:24:40después Cristina eh un programa
00:24:42programas en la televisión pública donde
00:24:43se ponían caras de periodistas
00:24:44permanentemente como enemigos del
00:24:46pueblo, tergiversando muchísimas veces.
00:24:49A ver, es una es una vieja historia. Lo
00:24:51que yo estoy planteando, tampoco quiero
00:24:52llevar este debate al máximo, lo que
00:24:54estoy planteando es que uno ve líderes
00:24:57de extrema derecha y líderes que
00:25:00presumen ser nacionales y populares de
00:25:02sacar la Cristina Maduro, por ejemplo,
00:25:04lo que vivió el periodismo libre en
00:25:05Venezuela en estos años fue horroroso.
00:25:09Este y entonces vos ves líderes de
00:25:11distintos puntos de vista que se llevan
00:25:13mal con el periodismo, no les gusta y
00:25:15entonces muestran cara de periodistas,
00:25:17tergiversan lo que dicen, etcétera. en
00:25:19privado te podía dar ejemplos que te
00:25:21sorprendería la cantidad casas de
00:25:23periodistas pintadas en la puerta como
00:25:24mercenarios cuando esos periodistas
00:25:26tenían una enfermedad terminal. Es
00:25:28decir, cosas que Sí, sí, sí, te doy
00:25:30nombres fuera de aire y te va a
00:25:32sorprender. Muchas veces me pasa de
00:25:34chalar con amigos quilleristas que todo
00:25:36esto no lo tienen registrado, pero todo
00:25:38eso pasó. Entonces, eh, y entonces es
00:25:42cierto que mi ley lo lleva a un nivel
00:25:44por momentos, hay que ver hasta dónde
00:25:45llega, un poco más duro, pero reproduce
00:25:48un mecanismo que yo ya viví. Este, vos
00:25:51me podrá decir que no y tienes todo el
00:25:52derecho del mundo, pero no, yo pienso
00:25:53que hay una distancia muy grande entre
00:25:55un gobierno que discute con periodistas,
00:25:59discute después de muchísimos años de
00:26:01democracia eh democratizar el sistema de
00:26:04medios, que es que la concentración
00:26:06mediática es un gran ataque a la
00:26:07libertad de expresión de los
00:26:08periodistas. Cuando existe concentración
00:26:10mediática, los periodistas estamos
00:26:11limitados en nuestra capacidad de decir
00:26:13lo que queremos porque hay pocos medios
00:26:14para elaborar y si decís lo que no le
00:26:16gusta al sistema de medios, quedas
00:26:18afuera, eh, y eso funciona. Eran,
00:26:21curiosamente periodistas que eran
00:26:22críticos del quillonerismo, que éramos
00:26:24brutalmente atacados desde los medios
00:26:26públicos del quillonerismo y no éramos
00:26:28parte de ese esquema. Lo que quiero
00:26:29decir, había un ataque al disco, a la
00:26:31crítica. Eh, pero bueno, hay una
00:26:34contestación a eso. Sí,
00:26:37sí.
00:26:38Pero yo repito lo mismo. Yo creo que
00:26:40decirle a un periodista que miente y
00:26:42confrontarlo y estar en desacuerdo. Yo
00:26:44estoy de acuerdo con eso.
00:26:47No somos vac No somos vaca sagrada. No,
00:26:49no, no. Yo creo que es importante
00:26:52advertir, digamos, cuando las cosas
00:26:54pasan a otro plano. Bueno, es que
00:26:56pasaron a un plano,
00:26:58yo creo a otro paradigma. Eh, ya lo
00:27:02habían pasado con Macri. Emile tampoco
00:27:03está inaugurando nada. El gobierno de
00:27:05Macri metió. Bueno, empezó con Meno creo
00:27:07que cada gobierno tuvo sus formas este
00:27:12eh de este bueno, de tratar de combatir
00:27:16la libertad de prensa y en algunos con
00:27:19mayor o menor afectación a la libertad
00:27:21de prensa, pero no me parece que Macri
00:27:24Milé sean los únicos. Este, yo creo que
00:27:27hay que separar porque una cosa es
00:27:29libertad de prensa, una cosa es libertad
00:27:30de expresión y otra cosa es derecho a la
00:27:31información. Son tres tres canales
00:27:34distintos. Está bien, está bien. Eh, no,
00:27:37pero digo, de todas maneras creo que es
00:27:40un hecho de una de una gravedad. Eh,
00:27:43¿qué te pasa a vos? ¿Qué te pasa a vos
00:27:45con eh la denuncia? Es decir, ¿qué
00:27:47genera en vos ganas de ser?
00:27:50¿Qué respuesta humana? ¿Qué qué qué te
00:27:53pasa en el alma? No, a ver, yo de verdad
00:27:55creo que esto es un tema colectivo que
00:27:57no es individual mío. Eh, yo quiero ser
00:28:00eh Pero si el objetivo fuera amedrentar,
00:28:02no, en mi caso no va a tener ningún
00:28:04efecto, ¿no? Yo sé que el objetivo es
00:28:07generar miedo, generar autocensura. Yo
00:28:09volvería a publicar la misma nota con
00:28:11las mismas comas y los mismos tildes. De
00:28:13hecho, lo vamos a hacer y la vamos a
00:28:14republicar. No, en mi caso, no, eso no
00:28:17funcione. Salió, ¿no? En el la página
00:28:19web de la página. Este, y se ve que no
00:28:22funciona en el de muchos porque más de
00:28:23600 periodistas ya la firmaron y van a
00:28:26poner su firma en una nota por la cual
00:28:28yo me comí una denuncia penal. Firmamos,
00:28:31firmamos, firmamos. Sí, firmamos. Eh, o
00:28:35no vamos a firmar. Bueno, es una
00:28:36decisión, eh, pero no en mi caso, no. Yo
00:28:39no firmo solicitadas normalmente porque
00:28:41decís, bueno, estamos todos los días al
00:28:42aire en la radio y opinamos todos los
00:28:44días de las cosas, pero en este caso es
00:28:45como una movida colectiva. Me acuerdo
00:28:47con los Hernán López y Chwe. Me hiciste
00:28:49acordar cuando laurábamos en página 12.
00:28:51Firmamos todo ese día. Todos los
00:28:52artículos que escribimos todos eran
00:28:54firmados por Hernán Lópeze. Me parece
00:28:56que tiene algo de eso que está bueno.
00:28:57Alicerrar la nota como vos quieras.
00:29:00¿Por qué no? Pregunten. No, no cerrando
00:29:04le gusta, lo hace habitualmente. Es una
00:29:06forma que le gusta, le gusta darle la
00:29:09última palabra al entrevistado. Es una
00:29:11forma es eso. A mí me porque no no
00:29:13había pensado. No, nada. ¿De qué cuos?
00:29:16¿De qué cuadro sos? No soy de River,
00:29:17pero no ejerzo mucho. Pero no yo de
00:29:21verdad me parece importante señalar esto
00:29:23que yo creo que mi ley ataca la libertad
00:29:25en sentido amplio. La libertad en
00:29:27sentido amplio. A mí hay un texto,
00:29:28perdón que que le cite, pero me gusta
00:29:30mucho que es Samir Amín, no sé si lo
00:29:31leyeron alguna vez, es un economista
00:29:33egipcio que habla de que en el
00:29:34capitalismo existen cinco monopolios,
00:29:36que es el monopolio del dinero, el
00:29:38monopolio de la investigación
00:29:39tecnológica, el monopolio de los
00:29:41recursos naturales y el monopolio de las
00:29:43armas. Y hay un quinto monopolio que es
00:29:45el que legitima la existencia de los
00:29:46otros cuatro, sin los cuales sería
00:29:48imposible que exista, que es el
00:29:49monopolio de la palabra. En general,
00:29:50eso, todo eso siempre está en disputa
00:29:54y visto por este de este caso,
00:29:57el monopolio de la palabra también lo
00:29:59que tiene que ver es discutir que exista
00:30:02la palabra para discutir los otros
00:30:04cuatro monopolios. Yo pienso que este
00:30:06ataque a mi leyake no es a mí y es
00:30:08colectivo, porque lo que está intentando
00:30:10es que al no existir la palabra y sobre
00:30:12todo en nuestro caso que es una palabra
00:30:14importante que es la palabra
00:30:14periodística, que no es una palabra
00:30:16igual a la de cualquiera. Mi ley intenta
00:30:18decir que nosotros odiamos las redes, la
00:30:19verdad que estamos saliendo al aire por
00:30:20una red, usamos las redes, lo usamos de
00:30:22insumo, difundimos nuestro trabajo.
00:30:24Ahora, poner algo en una red no es hacer
00:30:27periodismo, es como cantar el feliz
00:30:28cumpleaños, no es ser músico. O sea,
00:30:30cualquiera puede poner algo en una red.
00:30:31Los periodistas hacemos otra cosa,
00:30:33buscamos información, la chequeamos, le
00:30:34damos contexto, la producimos, la
00:30:36emitimos y eso le da otra validez. Y la
00:30:38pelea de mi ley en este caso, yo creo
00:30:40que es contra la información
00:30:41periodística para que la información
00:30:43periodística no desnude la existencia de
00:30:47todas las otras libertades a las cuales
00:30:49les pasa motosierra, que tienen que ver
00:30:50con el con el laburo, con la comida, con
00:30:54los salarios, con los alquileres, con
00:30:55los medicamentos, con eh los jubilados,
00:30:58con la ciencia, con un montón de otras
00:30:59cosas que son parte de este concepto de
00:31:02libertad amplia. Entonces, ojalá este
00:31:04caso, que es una denuncia penal, sirva
00:31:06para discutir esto, sirva para poner
00:31:08arriba de la mesa que tenemos que
00:31:09defender la libertad de expresión para
00:31:11defender el resto de las libertades, que
00:31:13todos los días se va chicando ese margen
00:31:15por ese aumento del autoritarismo que
00:31:17creo que todos vemos y y compartimos.
00:31:19Así que espero que este que este caso
00:31:21sirva para demostrar que no nos vamos a
00:31:22callar, que la palabra va a seguir
00:31:24existiendo y vamos a seguir diciendo
00:31:27todo este todas estas cuestiones.
00:31:29Gracias, gracias a ustedes eh por la
00:31:30invitación.
00:31:36[Música]
00:31:48Ah. Yeah.