Nicolás Dujovne y Ari Lijalad con María O'Donnell y Ernesto Tenembaum en 540°
504º - 14/5/2025 - Duracion: 1:44:10
Transcripción
00:00:03Está en primer plano. Muy buenas noches.
00:00:05¿Cómo les va? Pensé que saludaba
00:00:06Ernesto. 540 grados. Acá estamos en
00:00:09Senital como todos los martes. ¿Cómo va,
00:00:10Ernés? ¿Qué hace María? ¿Cómo va? Todo
00:00:12bien. Todo bien. Sí, buen promedio. Buen
00:00:15promedio. Tenemos
00:00:17que nos hacen trabajar un montón y son
00:00:20muchas cosas. Además está muy intenso
00:00:22todo. Vos pensá las cosas que han pasado
00:00:24en la última semana y media y pensar el
00:00:27reportaje de 6 horas kilométrico donde M
00:00:29festejaba que fue el reportaje más largo
00:00:31del mundo. Bueno, yo sí, una
00:00:33conversación con el gordo no Sí, claro.
00:00:35No es un reportaje, es casi una
00:00:36ceremonia de adulación, eh, digamos,
00:00:39donde él habla y habla y habla y habla y
00:00:41habla y no para de hablar.
00:00:43Eh, eso las denuncias contra periodistas
00:00:46eh en el medio de las elecciones, en el
00:00:48medio de las elecciones que vienen, la
00:00:50discusión sobre ficha limpia, el
00:00:51reportaje donde él la ficha limpia es
00:00:54una bueno, una de intrigas notable.
00:00:57Este, empecemos por el resultado de las
00:01:00elecciones el domingo pasado, ¿no? El
00:01:02calendario electoral en realidad arrancó
00:01:03en Santa Fe, ya no con la elecciones en
00:01:06Santa Fe, pero hay un montón de
00:01:07provincias, como va a ocurrir el domingo
00:01:09que viene por primera vez en la ciudad
00:01:11de Buenos Aires, que se despegan del
00:01:13resultado nacional y van a votar sus
00:01:15autoridades locales, ¿no? Legisladores,
00:01:17senadores, en el caso de la provincia de
00:01:19Buenos Aires, concejales, eso va a ser
00:01:21en septiembre y demás. En este caso hubo
00:01:24cuatro provincias de extracciones
00:01:26políticas bien diversas y son esas
00:01:29lecturas, me parece, de los resultados
00:01:31electorales no tan evidentes, ¿no?
00:01:32Porque bueno, porque cambió mucho el
00:01:34mapa político, porque pero bueno, en
00:01:37principio los que gobiernan esas
00:01:39provincias ganaron, ¿no? En todas, en
00:01:41las cinco, en las cinco.
00:01:44Poi en San
00:01:45Luis, en el en el Chaco en Alianza con
00:01:49los
00:01:50libertarios, Sain en Salta y Posi en
00:01:56Posi en San Luis. En San Luis, este y en
00:01:58Jujui eh Sadira se llama, ¿no? Sí.
00:02:02Este y puaron en Santa Fe. Okay. Eh,
00:02:06pero el domingo pasado se votaron
00:02:08cuatro. Sí. Y antes una. 4 + 1 5.
00:02:12Pero bueno, cuestión, los oficialismos
00:02:15hicieron sus armados electorales, en
00:02:17algunos casos con los libertarios, en
00:02:19otros casos sin los libertarios y
00:02:21terminaron ganando, ¿no? una
00:02:23reafirmación de que hay mucha
00:02:25atomización incluso dentro de los
00:02:27propios partidos, porque si vos mirás
00:02:29los cinco gobernadores del radicalismo,
00:02:31no son muy parecidos entre sí, algunos
00:02:33sí, otros menos, pero digamos es en el
00:02:36Chaco hicieron una alianza con los
00:02:37libertarios que dejó afuera al pro a
00:02:40pedido de los libertarios, cosa que
00:02:42Macri dijo públicamente para confrontar
00:02:45con el kisnerismo que ahí está muy
00:02:47representado en Capitanic, ¿no? Que le
00:02:49fue muy mal.
00:02:51San Luis es San Luis. San Luis es que
00:02:53hacer con los Rodríguez. Sí, de
00:02:54cualquier manera, Pochi está dentro,
00:02:56estaba hasta ahora dentro del esquema de
00:02:58Juntos por el Cambio,
00:03:00¿no? Sí. Lo que pasa es esas cosas, ¿no?
00:03:03Bueno, del 83 hasta aparte los hermanos
00:03:05entre el Adolfo y el Alberto Rodríguez,
00:03:07este peronismo en el que se fueron
00:03:08alternando entre ellos con las
00:03:09reelecciones indefinidas y demás, hasta
00:03:12que le sale de adentro el propio
00:03:13gobierno de ellos. Poi, pero sí, bueno,
00:03:15Poi, pero ahí, bueno, ahora vamos a a
00:03:18eso otro, pero digamos gana con su
00:03:20armado Poi en San Luis, gana con su
00:03:21armado Sa que fue es muy amigo de Sergio
00:03:25Masa, fue parte del Frente Renovador,
00:03:28pierde Salta Capital, pero en el
00:03:29conjunto, en la provincia el gobernador
00:03:31gana con su armado. En la provincia del
00:03:34Chaco, dijimos ya, el gobernador gana
00:03:36con su armado. Y
00:03:38e falta uno, Chaco,
00:03:42en todos, en todos los Chaco, Jujuy, San
00:03:44Luis y Salta. En los cuatro lugares ganó
00:03:47el gobernador y en Santa Fe también.
00:03:50Claro. Jujui Morales, ¿no? Es el
00:03:51heredero de de Morales, que es un
00:03:54radicalismo también muy provincializado.
00:03:57A ver, hay dos visiones que uno puede
00:03:58dar extremas de lo que pasó respecto de
00:04:01mi ley y yo creo que las dos versiones
00:04:03que uno puede dar, si son extremas, son
00:04:06mentirosas. o por lo menos no surgen de
00:04:08las elecciones que se viuon hasta ahora.
00:04:09¿Cuál es una versión extrema? La que da
00:04:11mi ley. Mi ley dice arrascé. Eh,
00:04:13entonces dice, "En el Chaco teníamos
00:04:15cero diputados y hoy tenemos ocho." Por
00:04:17ejemplo, una de las que recuerdo y vos
00:04:19decís, claro, tenías cero porque está
00:04:20renovante hace 4 años. Hace 4 años no te
00:04:22presentaste en el Chaco. Ocho diputados
00:04:24en el Chaco. Si fueran ocho, por ahí me
00:04:25equivoco en el número, no son muchos
00:04:27diputados. Eh, si uno compara mi ley el
00:04:322025, lo que sea hasta ahora con del
00:04:342023, uno ve que en cada en todas las
00:04:37provincias donde se puede comparar, o
00:04:39sea, en Chaco no se puede comparar
00:04:41porque no fue solo, pero en Jujuy sí, en
00:04:43Salta sí, en en San Luis sí y en bueno,
00:04:47y en Santa Fe también, en todas, en
00:04:49primera vuelta sacó el doble o un
00:04:51poquito menos que el doble de lo que
00:04:52sacó ahora él como candidato a
00:04:54presidente, pero estamos comparando una
00:04:56elección legislativa contra una
00:04:58presidencial. Totalmente. No, no son
00:05:00totalmente. Por eso yo digo, hay dos
00:05:01versiones extremas. La extrema es
00:05:03estamos
00:05:04arrasando. Yo me acuerdo Menem. Menem el
00:05:0791 Menem ponía Palito Ortega en Tucumán,
00:05:10Reutem en Santa Fe, no iba el de
00:05:12candidato. Comparabas una no era una
00:05:14legislativa, eran candidatures a
00:05:16gobernador dual de la provincia y ganaba
00:05:18en todos lados. Y en el 93 ya era
00:05:20legislativa y ganaba con Arma González
00:05:22en capital. O sea, eh o uno puede
00:05:24pensarlo con Menem o puede pensarlo con
00:05:26eh Kirger en las primeras legislativas,
00:05:28en la que va Cristina Senadora y en todo
00:05:30el país y ganaba en todo el país. Vos lo
00:05:32ves a a mi ley no yendo él. Es cierto,
00:05:35eso impide comparar linealmente, pero
00:05:38poniendo a su gente claramente, nunca en
00:05:41de manera tan frontal como en Capital
00:05:43que se va a ver el domingo, pero hasta
00:05:45ahora en las encuestas, las que va, vos
00:05:47decís tercero en Santa Fe detrás de una
00:05:49de las fracciones del peronismo. La de
00:05:51Santa Fe no es una elección menor, es la
00:05:52provincia más grande que votó hasta
00:05:53ahora y después la ves en provincias
00:05:55chicas y lo ves ahí que de repente
00:05:58ganando en una capital, ganando en
00:05:59concejales en una capital pero no en
00:06:00diputados. Por ejemplo, San Salvador de
00:06:02Jujuy, ganando en Salta pero sacando 20%
00:06:04contra 40. O sea, la versión estamos
00:06:07arrasando, por lo menos por ahora no se
00:06:09revela. Tal vez en las nacionales de
00:06:10octubre se revela, pero las que ahora la
00:06:13versión mi ley está siendo derrotado
00:06:15tampoco se revela porque uno ve una
00:06:17fuerza que no existía a nivel provincial
00:06:19y empieza a existir. Yo eh entonces yo
00:06:22no sería es como decías es una elección
00:06:25que no que resiste cualquier medida
00:06:28mirada lineal. Cuando yo trato de pensar
00:06:31la elección de octubre se da lo mismo
00:06:33que vos decís, la nacional, mi ley no va
00:06:35como candidato. ¿Qué pasará cuando vos
00:06:37van en Salta? Mi ley en Salta está muy
00:06:39bien en imagen. Todos los 50 te dicen el
00:06:4150% más, pero el gobernador también. Y
00:06:44compite contra el gobernador. Ahora sí.
00:06:47Lo que pasa que ya que tiendo a pensar
00:06:51eh, y hoy hablaba con Andrés Malamud,
00:06:54que es un politólogo y y un poco me de
00:06:56algunas cosas me convenció de las que
00:06:58dijo, "A ver, claro, no hay una fuerza
00:07:01nacional hoy. Vos ves un pero, o sea,
00:07:03creo que la fortaleza de mi ley está
00:07:05dada por la fragmentación." Eso es
00:07:06cierto. Entonces, que no que necesita
00:07:09poco para tener mucho poder hoy. ¿Por
00:07:12qué? Vos ves el peronismo en un
00:07:15retroceso, pero la verdad es que la
00:07:17debacle del peronismo, el, o sea, el
00:07:19peronismo siempre se fue fuerte en el
00:07:21norte, por ejemplo, lo que le pasa en
00:07:23Salta de quedar tercero, lo que le pasa
00:07:27en
00:07:28eh Ujuy, lo que le pasa en eh digo,
00:07:33provincias en las que saca 10%, 6% los
00:07:36votos, o sea, el peronismo está en un
00:07:38retroceso fenomenal, incluso mucho peor
00:07:41que las elecciones de mitad de hasta
00:07:43ahora no. Bueno, pero hasta ahora es
00:07:45buena aclaración. Sí, por eso, pero digo
00:07:47incluso que la selección de mitad de
00:07:49término Alberto Fernández que fueron
00:07:51pésimas para el peronismo, ¿no? Yo te
00:07:52digo, digo, es buena la aclaración
00:07:55porque el domingo llega a ganar en
00:07:57Capital y entonces te va a decir, "Pera,
00:07:58para en los distritos grandes, vos estás
00:08:01hablando del distrito chico, distrit
00:08:03donde nunca ganamos." Para mí Capital,
00:08:05yo te digo la verdad, aunque gane
00:08:06Capital, salvo que ganara por una
00:08:08diferencia de cierta
00:08:11contundencia, si Santoro gana capital es
00:08:13mucho más fruto de la división de los
00:08:15otros que de un crecimiento propio. Lo
00:08:17que uno puede decir es
00:08:19el peronismo, no está bien, pero digo,
00:08:21vuelvo a mi
00:08:23argumento que es un poco una de las
00:08:25cosas que decía Malamud hoy. Vos tenés
00:08:27un Macri, que es un expresidente que
00:08:29está peleando como si fuese haciendo de
00:08:32jefe de campaña de los penato en la
00:08:34ciudad de Buenos Aires tratando de
00:08:36defender su distrito y es probable que
00:08:38pierda contra Adorni o no, pero no
00:08:40importa, digamos. Pero está dando una
00:08:42pelea chiquitita tratando de sostener su
00:08:44propio distrito. Capital es un distrito
00:08:46importante, todo, digamos, para un
00:08:48expresidente, digo, acompañar la campaña
00:08:51electoral de una candidata legisladora
00:08:53porteña es está la defensiva,
00:08:55claramente. Es decir, en la fuerza que
00:08:57está el retroceso de verdad hoy es el
00:08:59pro, es una fuerza que cualquier
00:09:01encuesta te da 10% nacional. Por
00:09:03ejemplo, hoy se publica Clarín una
00:09:05encuesta de analogías donde en una
00:09:07elección nacional la libertad de avanza
00:09:09está muy bajo, parejo con el periodismo.
00:09:12Bueno, entonces el PRO está en retroceso
00:09:14y el periodonismo está en franco
00:09:15retroceso. Cristina Fernández Kisner no
00:09:17logra ni imponerse en la provincia de
00:09:19Buenos Aires. Axel Kisilov no logran ni
00:09:22siquiera imponerse. Los gobernadores del
00:09:25peronismo fueron de los primeros que se
00:09:27dieron vuelta en el Congreso Nacional y
00:09:28empezaron a votar con mi ley. Catamarca,
00:09:31Tucumán, Tucumán, que es el corazón
00:09:34peronista del norte del país y van a
00:09:37elecciones en esas provincias y sacan
00:09:39menos del 10% de los votos. Entonces, lo
00:09:41que digo es frente a esa situación donde
00:09:44cada gobernador, vos no contas como
00:09:46periodista alta, ¿no? Porque es del
00:09:50Frente Renovador que hace sus acuerdos
00:09:52con masa, va cambiando. Lo que quiero
00:09:54decir es frente a tamaña fragmentación.
00:09:57Es una pregunta eso, eh, no estoy no,
00:09:58pero está bien, pero lo que digo es son
00:10:00gobernadores que se fijan en lo que le
00:10:03pasa en su provincia y maximizan las
00:10:06discusiones con la nación en función de
00:10:08sus intereses provinciales como nunca
00:10:09antes. La coordinación no existe entre
00:10:12ellos. Cornejo está viendo en Mendoza si
00:10:14le conviene o no le conviene. ¿Cree que
00:10:16no le conviene competir con los
00:10:17libertarios?
00:10:19Lo único lo único que digo es que, ¿cuál
00:10:21es el dirigente nacional que le puede
00:10:24competir hoy a mi ley de dimensión
00:10:25nacional? Déjame, déjame decir algo
00:10:27antes. Eh, cualquiera, cualquiera. En
00:10:30estos términos, si Miley es un dirigente
00:10:32de una fuerza parecida a la primera
00:10:34vuelta
00:10:35del 2023, que sacó 30% y Masa sacó 37,
00:10:40en ese contexto, cualquier dirigente
00:10:41peronista puede sacar un 30% nacional.
00:10:43Imagínate un 37% con 200% de inflación.
00:10:47el ministro de economía que era culpable
00:10:49y sacó 37% más que mi ley comió a Macri
00:10:52en el medio. Bueno, hay que verlo, hay
00:10:54que verlo, hay que verlo. Por ejemplo,
00:10:55el domingo en Capital, por ejemplo, en
00:10:57las provincias, ¿no? Capital no lo vas a
00:10:59ver porque van separados. Pero en las
00:11:01provincias no pasó eso. En las
00:11:02provincias a Puo no se lo comió, a Sadir
00:11:05no se lo comió. Pero lo que te digo el
00:11:07Chaco tuvo que ir detrás de el
00:11:09gobernador. Yo lo que digo es, yo digo
00:11:11esa fragmentación lo favorece a mi ley.
00:11:13Yo lo que quiero decir es, estoy de
00:11:14acuerdo con eso, eh, no estoy de acuerdo
00:11:16en Me parece que está yendo cuatro pasos
00:11:18adelante. Bueno, yo creo que eh la
00:11:21fragmenta, no, en dos años todo puede
00:11:22cambiar. No, bueno, está bien, pero no
00:11:23es una yo lo que digo, estamos hablando
00:11:25ahora, bueno, yo no veo una fuerza
00:11:27arasadora al lado de mi ley, como todas
00:11:30las fuerzas son débiles, el que tiene la
00:11:32presidencia y el que tiene más
00:11:33determinación y hoy ese es mi ley es más
00:11:36fuerte que los demás. Si la comparación
00:11:38es las elecciones van a ser tan malas
00:11:40para mi ley que va a caer, obviamente
00:11:41que no va a ser así. Si la y eso es un
00:11:43mérito de mi ley, porque comparado a lo
00:11:45que podía pensarse hace 2 años, muestro
00:11:47la construcción. Si la eh si la
00:11:50conclusión es mi ley está solo en el
00:11:52mundo, tampoco es así. Eh, yo hago
00:11:55muchas veces el ejercicio de pensar 2
00:11:57años antes de cualquier elección
00:11:58presidencial pensábamos. A ver, ponete
00:12:01en el momento. No, no, no está bien,
00:12:02pero vos estás discutiendo la próxima
00:12:05presidencial. Yo estoy hablando de ahora
00:12:07de la gobernabilidad de ahora en esta
00:12:09gobernabilidad está porque además mi ley
00:12:11tuvo gobernabilidad con poquitos
00:12:13diputados. O sea, eso, eso yo creo que
00:12:15esta
00:12:16fragmentación y Cristina Kisner y Macri
00:12:19a la defensiva potencian. Es muy rápido,
00:12:22María, es muy rápido. No, no, no es que
00:12:24no estoy hablando de Pero es muy rápido
00:12:26porque cuando, a ver, gana Macri, el
00:12:29peronismo se había roto mucho peor en
00:12:31diputados y en senadores. Mucho peor,
00:12:34porque Picheto lideraba, ¿te acuerdas de
00:12:36senadores? Cristina le quedó un cachito.
00:12:38La el gran la gran fuerza de los
00:12:39senadores eran los ciudadores disidente
00:12:40que se habían ido. Parate en los bolsos
00:12:43de López.
00:12:44Es decir, el periodismo estaba pero
00:12:46reventado y después ganó
00:12:484832. Entonces hay el aspaso y después
00:12:51un poquito 4840 y volvió. Era
00:12:53impensable. Yo cuando vi lo de los Bos
00:12:54del López aquel momento dijo está
00:12:55terminado. Yo digo que no está
00:12:57terminado. No, no digo eso o digo no
00:12:59digo que tiene problemas. Hay veces que
00:13:01el peronismo queo cuando ganó Alfonsin
00:13:03dos años después lo reventó Alfonsín.
00:13:05Estamos hablando de ahora, estamos
00:13:07hablando de este momento. Yo veo los
00:13:08cosas, veo veo, no veo, me sorprendió la
00:13:11poca fuerza de la libertad de avanza. Me
00:13:13sorprendió que sacando 40 puntos en
00:13:15Jujui saque 20. Me sorprendió que
00:13:17sacando 40 puntos en Salta saque 20. Es
00:13:20muy fuerte la caída. Y voy a decir,
00:13:22bueno, lo que pasa que no va Miley. ¿Y
00:13:23por qué no le pasaba eso a Menem? A los
00:13:25doos si no iba Menem. ¿Por qué no le
00:13:26pasaba al Fonsin? Si Miley fuera el
00:13:28líder que Miley quiere proyectar, tal
00:13:31vez vos veas que el Ya todo el mundo
00:13:34sabe que es la libertad avanza, el color
00:13:35violeta. Yo lo que digo es que el
00:13:37escenario es un escenario de mucha mayor
00:13:39fragmentación que tiende a generar
00:13:42poderes dentro de las provincias al
00:13:45estilo Córdoba, donde el peronismo
00:13:47cordobés se desprendió de la suerte del
00:13:49peronismo nacional y que esos ese
00:13:52sistema bipartidista de está en una
00:13:55crisis enorme donde no está en
00:13:59crisis es distinto crisis enorme. ¿Qué
00:14:01significa? ¿Cómo para enorme, chiquita,
00:14:02mediana? Porque ya los gobernadores ni
00:14:04siquiera funcionan como liga entre sí y
00:14:07no hay una identidad nacional de los
00:14:10gobernadores. O sea, mi ley no tiene ni
00:14:12un solo gobernador, pero también su
00:14:15fortaleza está negocia con cada uno.
00:14:16Negocia con cada uno porque ni siquiera
00:14:18funcionan entre no tiene ninguno. Las
00:14:20dos cosas y por qué no tiene ninguno por
00:14:22qué no tiene A ver, porque algún
00:14:24goberador podría haber dicho, "Cornejo,
00:14:26me afilo a la libertad avanza,
00:14:28¿entendés?" Y no, no está pasando. Le
00:14:30digo, lo que yo veo es que cuando él
00:14:33pone su eh su elección en juego, porque
00:14:35de repente qué mide de todo esto, es vos
00:14:37ves él pone en juego sus candidatos y
00:14:40¿qué pasa con la gente? No los vota, los
00:14:42vota un 20%. Entonces decir en Santa Fe
00:14:44un 15. ¿Por qué? Si hay una adhesión a
00:14:47un gran líder. Paraá, estamos hablando
00:14:49de las elecciones locales. Vamos a ver
00:14:51si esto se replica en octubre, pero de
00:14:54todas maneras yo creo que en un
00:14:56escenario de fragmentación mi ley gana.
00:15:00Es cierto, pero ley se fortalece porque
00:15:02un mil un miy que tiene una deción que
00:15:05en octubre vamos a ver de lo que se ve
00:15:06hasta ahora es relativa. Pero además hay
00:15:08otra cosa respecto de esto. Todo esto
00:15:10está supeditado a un tema que es central
00:15:13es el nivel del dólar.
00:15:15El dólar. Bueno, está bien, pero no es
00:15:16una pagada porque vos puedes tener una
00:15:19si vos tenés, estamos hablando en este
00:15:20escenario, vos tenés una fuerza como
00:15:22tenía Menem en todo el país,
00:15:24gobernadores, legisladores potentes,
00:15:26varios tipos que quieren ser candidato a
00:15:28presidente y bueno, una crisis económica
00:15:31se sostiene de una manera. Vos tenés una
00:15:32fuerza donde dependés de gobernadores
00:15:34que no te responden linealmente y tenés
00:15:36otra situación. Digo, es yo siento que
00:15:39es hay algo que está muriendo y algo que
00:15:41no termina de nacer.
00:15:43Tal vez que lo que nazca, ya te lo digo
00:15:45poéticamente, lo que nazca sea mi ley.
00:15:47No lo sé, no lo veo hasta ahora.
00:15:49Veremos, qué sé yo. Bueno, justamente,
00:15:50no, me parece que que tiene un poco que
00:15:53ver con con esto que estamos charlando,
00:15:55lo que pasó con misiones Rovira y el
00:15:58voto de los dos senadores rechazando
00:16:00ficha limpia. Y después, ojo, porque no
00:16:02es el momento de la presidencial
00:16:03todavía. V decí, ¿quién es sería el
00:16:04líder? ¿Qué? Yo no dije nada. Lo que te
00:16:06estoy diciendo es que tiene un lío el
00:16:08pro y el peronimo de un lío bárbaro
00:16:10porque son dos expresidentes e que no
00:16:14sueltan y no aparece eh en esos espacios
00:16:18hoy alguien que que los desafí. A mí me
00:16:20resulta me resulta muy interesante o
00:16:22Kisilov en provincia. La pelea Kisilov
00:16:25Cristina porque por primera vez alguien
00:16:28desde dentro del quisillerismo decide
00:16:29darle pelea. O sea, ese tipo tiene el
00:16:32fuego sagrado. Así como Mile ley lo
00:16:33tiene, Kisilov también lo tienen. Dice,
00:16:35"No, digo, me conformo con esto,
00:16:36piloteo, ya fui gobernador, no, quiero
00:16:38ser presidente y para ser presidente
00:16:39quiero ser presidente con poder y la voy
00:16:41a desafiar." Eh, y está en esa pelea. Yo
00:16:44lo he visto al peronismo dividido mil
00:16:46veces y después resurgiendo de una
00:16:47manera. Por eso digo, los veo aturdidos.
00:16:51No estoy tomando, no, no estoy diciendo
00:16:53nada.
00:16:56ni perpetuo, ni que lo que digo es lo
00:16:58que veo de las elecciones es mucha
00:17:00fragmentación, gobernadores que se
00:17:02cortan solos en la suya
00:17:06y que en ese contexto a mi ley le
00:17:08conviene y dos dos expresidentes que no
00:17:11terminan de controlar sus propios
00:17:13espacios. A Mac se le fue la reta, se le
00:17:16va Patricia Burre, está en una situación
00:17:18defensiva y Cristina Fernández Kirner no
00:17:20logra disciplinar al principal
00:17:22gobernador que tiene, que es Aisilov. No
00:17:24lo logra disciplinar, quiero decir,
00:17:27ni a sus intendentes ni a nadie, ni los
00:17:29catamarqueños que le votaron todo a a a
00:17:31mi ley. Entonces, lo que digo es veo dos
00:17:34otras fuerzas políticas con liderazgos
00:17:37bastante debilitados, ¿eh? Y no, y
00:17:39además una cosa que tiene mi ley que es
00:17:40mucha determinación, ¿no? Bueno, y
00:17:42siempre el que está en el poder, digamos
00:17:43que bueno, el que está en el poder,
00:17:45Macri en el 2017 era Gardel, digo,
00:17:48¿quién va a ser el próximo presidente?
00:17:49Mira, bueno, por supuesto, a los 2 años
00:17:52había cambiado todo y era inimaginable,
00:17:54como decís vos, 2017, los bolsos López
00:17:57pensar en la vuelta de quisnerismo. Yo
00:17:59no estoy diciendo nada acerca de 2 años,
00:18:00estoy diciendo porque si a ver si en
00:18:02octubre mi ley sacara
00:18:0340%, wow, ahí yo te digo la fuerza que
00:18:07está teniendo. Si mi ley te saca un 28,
00:18:09te digo yo lo que te digo es que si no
00:18:11emerge nada nuevo que está bien, pero
00:18:13tarda eso, tarda ese nuevo. Cierto,
00:18:15cuando gana un presidente al primer
00:18:17tiempo el resto de las fuerzas quedan
00:18:18atontadas. Lo que lo que sí también hay
00:18:21que ver también en eso es que es un
00:18:23sistema de balotaje. Entonces, vos eh
00:18:26claro, vos llegas a la próxima elección
00:18:27y tenés tres fuerzas de 25 30% y se
00:18:31define al final y siempre los balot son
00:18:34como, ¿viste? qué sé yo. Bueno, como hoy
00:18:36por suerte no nos ponemos mucho de
00:18:37acuerdo, cosa que me encanta, este, no,
00:18:39a mí no me gusta que me que me discutas,
00:18:41no me gusta nada, pero no debo aceptar
00:18:44porque si no trabajo con vos. Vamos a la
00:18:46próxima que es la de Robira, el gran
00:18:48enigma, ¿no? Que es un poco el gran
00:18:50bonete en un punto, ¿no? ¿Quién dio
00:18:52vuelta a los dos votos de los senadores
00:18:53de Misiones? Al principio fue Rovira.
00:18:56Robira dio la orden. Eso está claro,
00:18:58porque además después el ministro de
00:18:59Hacienda de es una cosa de locos.
00:19:01Ministro de Hacienda de Robira confirmó
00:19:03que la dio. Bueno, ni siquiera Robira
00:19:04Pasal acua porque hay un gobernador en
00:19:06el medio que todos nos Pero es genial
00:19:09que el que mande sea un tipo. Eh, eso es
00:19:12poder.
00:19:13Sí, es un poder. Es un poder alguien que
00:19:16no tiene el cargo de gobernador, pero
00:19:18manda de verdad. Además los términos en
00:19:20que el ministro de economía dice su su
00:19:23santidad, el señor Rovira con su
00:19:25clarividencia virtual, su aporte a la
00:19:27esperanza y su estrategia indiscutible,
00:19:30lo que le chupa la huevos una cosa
00:19:31increíble. No sé si es cierto, pero
00:19:33Santiago Fioriti en Clarinda escribió,
00:19:36¿viste? Sí, es cierto que le pone
00:19:37negativo, que las zonas son negativo,
00:19:39positivo, quóum, no cuum, o sea, parate,
00:19:41¿no? Y que es una especie de mensaje
00:19:43encriptado que le manda a los diputados
00:19:45y a los senadores y que les dice sí
00:19:48negativo, positivo, cómo tienen que
00:19:49votar y si se tienen que ausentar. Yo te
00:19:51voy a decir una cosa, vamos a discutir
00:19:52esto. No tengo ninguna duda que el
00:19:54gobierno frenó ficha limpia, pero
00:19:56ninguna. Eh, o sea, eh, soy taxativo,
00:19:59tan taxativo. Tú estás diciendo que mi
00:20:01ley es un mentiroso consagrado. Voy a
00:20:04hacer
00:20:05de no te lo voy a decir de otra manera.
00:20:08Mi ley es muy mentiroso, como la mayoría
00:20:11de los políticos. Los políticos están
00:20:12ahí, tienen que justificar cosas que no
00:20:13pueden justificar y mienten. Eso es así.
00:20:16No he visto a nadie mentir con el
00:20:18énfasis que miente mi ley. O sea, mi ley
00:20:20miente gritando y si vos le decís de tal
00:20:23manera que si vos lejas algo sos un
00:20:25ensobrado. No, no hay manera de Y el
00:20:27tipo, vos lo viste hacer, a ver, el tipo
00:20:28que le dijo, no, la puesta en escena la
00:20:30tenemos, ¿no? Con eh con Mariana Brey.
00:20:33Es una es una confesión de parte eso.
00:20:36Cuando le dice al Deec, trae el celular.
00:20:40A ver, lo
00:20:43puedo
00:20:45este mi teléfono. Sí, es mi teléfono.
00:20:49Siendra tontería porque no hace falta
00:20:51que él hable con Rovira para que el
00:20:53gobierno le pida algo a Rovira porque lo
00:20:55que salen las notas en Clarina Nación,
00:20:57aunque él se ensaña con Clarín, es un
00:21:01pedido, no un llamado. El pedido le
00:21:03puede llegar de Santiago Caputo, de
00:21:04Martín Menem, de Guillermo Francos, las
00:21:07mujeres que engañan a sus maridos y los
00:21:08maridos que engañan a sus mujeres tienen
00:21:10en sus celulares eh los nombres de sus
00:21:13respectivos cambiados, o sea, que puede
00:21:15aparecer como no Robí, no como Robina,
00:21:17me mata este disclaimercas como tipo
00:21:19viste que puse los dos sexos porque
00:21:21estás vos, porque me vas a criticar,
00:21:23sino entonces eh eso y tiene y él mismo
00:21:26le dice, "Tengo otro celular". Y además
00:21:28dice, "Pero yo le mostró los dos." Pero
00:21:30ella le dice, "Con ese habla con trap."
00:21:32No, no cont hablo vía cancillería, o
00:21:33sea, tiene muchas vías para alternativas
00:21:35para además de que puede no ser el, o
00:21:38sea, eso era una apuesta en escena para
00:21:40convencer a la agilada. Eh, es evidente
00:21:42que no te convence con eso. A ver,
00:21:45sumemos cosas. Los senadores de Rovira
00:21:48votaron todo con el gobierno, inclusive
00:21:50esa tarde para impedir la interpelación
00:21:51de eh para impedir la interpelación de
00:21:54Karina Miley. Eh, Visiones, la provincia
00:21:57de Rovira es la que más atene eh
00:22:00recibió. Es muy gracioso, están todas
00:22:01las planillas y miy dice, "Esas
00:22:03planillas no existen." O sea, otra
00:22:05mentira más, ¿eh? No votaron todo desde
00:22:08que llegó Miley. Cuando se revela el
00:22:09tema y se sabe que Rovira lo dice y lo
00:22:12confirma, Miley no le pega a Rovira
00:22:14nunca, mantiene la relación. A ver, él
00:22:16le pega Macri, él dice, "En realidad es
00:22:18Macri que me tendió una trampa y el que
00:22:20arregló con Cristina es Macri y no yo."
00:22:22Claro, claro. Pero además en todo el
00:22:25recorrido de ficha limpia, esa parte es
00:22:27inverosímil, vacía, vacía la primera
00:22:30sesión de diputado, después negocia,
00:22:32pero vos escuchaste los argumentos de
00:22:34los libertarios. Majul dijo, "A mí mi
00:22:36ley me dijo que no está de acuerdo con
00:22:38ficha limpia." O sea, el gobierno no
00:22:39estaba de acuerdo con Ficha Limpia, pero
00:22:41no le convenía quedar como que no estaba
00:22:42porque parecía salvar a Cristina y para
00:22:45el voto maquista eso le generado un
00:22:46daño. Intentó las dos cosas, impulsarla
00:22:49por un lado y trabarla el silencio. Lo
00:22:51hizo con torpeza y quedó toda la luz a
00:22:54cantarle a Gardel. Sobre eso aparece mi
00:22:56ley y sobre ese Farrancho porque quedó
00:22:59de evidencia. Grita, miente, acusa,
00:23:02insulta, putea Clarín, ensucia todo. Es
00:23:05mi ley puro. Mi ley cuando dice, le dice
00:23:08Fantino, voy a dolarizar y tengo la
00:23:10plata y si querés te muestro el celular
00:23:11todas las instituciones financieras que
00:23:13me están prestando los dólares y después
00:23:14no tiene los dólares. A ver, eh, la
00:23:18cantidad de mentiras que mi ley ha dicho
00:23:20es y lo hace, a mí me divierte mucho, no
00:23:23lo estoy demonizando porque sea
00:23:24mentiroso, es político. Los políticos
00:23:26muchas veces tienen que defender cosas
00:23:27indefendibles. Pero es curioso porque la
00:23:29mentira no no lo que hay dos cosas. Uno,
00:23:33se supone que es alguien que no tolera
00:23:35la mentira y que si él ataca a los
00:23:37periodistas y qué sé yo es porque la
00:23:39mentira lo subleva de tal manera que él
00:23:41tolera cualquier cosa, ¿no? Por eso,
00:23:44pero lo que quiero decir es mentira
00:23:44mentira que no tolere la mentira. Pero
00:23:46lo más llamativo es que, ¿dónde se para
00:23:49él ética y moralmente? si crees, para
00:23:52impugnar a todo el mundo desde el lugar
00:23:54de decir, "Lo que no tolero es la
00:23:56mentira. Lo que no voy a permitir es la
00:23:58mentira." O sea, ese es su lugar. Desde
00:24:01ahí él quiere construir su autoridad
00:24:03para denigrar, mentir y su tipo que
00:24:05dice, "No voy a tolerar que me diga nazi
00:24:07porque eso es analizar el holocausto." Y
00:24:08le encontras un video de hace 3 años
00:24:10donde él le dice nazi a otros.
00:24:13Y él sabe que le decía nazi a otros,
00:24:14porque además era una teoría que si vos
00:24:16le decías neoliberal, yo decía, quería
00:24:17decir que yo te puedo decir nazi porque
00:24:19es el mismo mecanismo. Sabe que lo dijo,
00:24:22pero como tiene la llegada que tiene
00:24:24como presidente hace que se oculte.
00:24:27tenés que ir a buscarle la vuelta para
00:24:29Entonces hay algo que hay de gran
00:24:31simulador que tiene Miley. Las
00:24:33indignaciones de M ley son una
00:24:35herramienta. A mí igual hay algo que me
00:24:37llama la atención porque eso supondría
00:24:39en un punto como cierta eh
00:24:43Sí. Y sofisticación. Sofisticación en la
00:24:46malicia, ¿no? En la ejecución de la
00:24:48malicia. Pero espera, esto voy a
00:24:50decir. A veces creo que se superponen
00:24:54torpezas en lugar de genialidades. ¿Por
00:24:57qué? Porque, okay, mi ley quería ficha
00:25:00limpia porque le conviene polarizar con
00:25:03Cristina Kirner y hace desapareci a los
00:25:05demás y qué sé yo. Y porque no le gusta,
00:25:07porque la ficha limpia se, bueno, por lo
00:25:09que fuese, no quiere ficha limpia.
00:25:12No quiere decir que no quiere ficha
00:25:13limpia porque eso lo puede perjudicar en
00:25:15capital porque los penatos no le quiere
00:25:17aprobar ficha limpia a los penatos antes
00:25:19de la de la elección en la ciudad para
00:25:22no aumentar las chances de los penatos y
00:25:24perjudicar a Dorni.
00:25:27Okay, vas a una, él cambia la ley porque
00:25:31eso es verdad, porque él dice el
00:25:33proyecto que finalmente se termina
00:25:35discutiendo es eh había discusiones
00:25:38jurídicas de por qué si eras por
00:25:39corrupto, pero asesino sí. O sea, si
00:25:42estabas como condenado por triple crimen
00:25:44no importaba, pero si condenado por
00:25:46corrupción no. Bueno, había unas
00:25:47cuestiones legales en el proyecto.
00:25:49Entonces dice, "El proyecto era un
00:25:50mamarracho. Yo le pedí a Fargosi.
00:25:52Fargosi. Después le pidió a Petri, el
00:25:54ministro de defensa que cooperó. Dice,
00:25:56además, su mujer, Cristina Pedro, una
00:25:58gran periodista, está muy involucrada en
00:26:00esto y la sociedad civil el proyecto que
00:26:02va al Senado es mío, lo cual es cierto.
00:26:04O sea, cambian el texto, modifican el
00:26:07texto supuestamente para que pase el
00:26:10texto en el Senado y reponer y
00:26:14arreglarle lo que está.
00:26:16van a una sesión en el
00:26:18Senado a perder. Bueno, ahí está la
00:26:21torpeza. Hay un momento que los hechos
00:26:23por la razón que fuera, pero vos decís,
00:26:25no quiere ficha limpia, pero elabora un
00:26:27proyecto de ficha limpia, manda un
00:26:29factor simula, simula. Esa es la parte
00:26:32que le está mandando una señal a una
00:26:34parte como ahora mintiendo, a una parte
00:26:36del electorado que no está dispuesto a
00:26:38aceptar lo que mi ley piensa de ficha
00:26:41limpia y que va a castigar. Simula, o
00:26:43sea, simula a un punto en el cual entra
00:26:45en una situación de la cual no tiene una
00:26:47salida gobierno. También también un
00:26:49gobierno se desborda, también un
00:26:50gobierno se equivoca también un gobierno
00:26:52entonces entre las dos se comieron la
00:26:53curva. Él dice vamos por ficha limpia y
00:26:55hubo quien creyó que él realmente quería
00:26:57ir por ficha limpia. Dijo, "No, no era
00:26:58serás." Además, el gordo Dan ha
00:27:00argumentado muy fuertemente que es un
00:27:02obediente en contra ficha limpia.
00:27:04Alguien le bajó línea, eso es Santiago
00:27:05Caputo diciéndole, "Escúame, Bolsonaro
00:27:07no se puede presentar por una cosa así.
00:27:09Trump no se hubiera podido presentar. En
00:27:11las provincias los gobernadores van a
00:27:12presionar a los jueces y van a dejar
00:27:13afuera nuestros candidatos." Eso es lo
00:27:14que decía el gordoán cuando se discutió
00:27:16un diputado, que no vengan los del pro a
00:27:18decirme que van a las fechas limpias.
00:27:19Esos son peores. O sea, hay todo un
00:27:21juego doble triple ahí donde, a ver,
00:27:23Miley está en contra de la casta y
00:27:25arregla con Rovira, no está en contra de
00:27:27la casta. Ah, bueno, pero y le pelea con
00:27:29Clarín. ¿Y qué qué argumenta la pelea
00:27:31con Clarín? Que no respeta el encuadre,
00:27:34¿cómo se llama? El marco regulatorio,
00:27:35pero el marco regulatorio es un
00:27:36mecanismo estatal para limitar
00:27:38monopolios. No era que vos estabas de
00:27:39acuerdo que los monopolios son
00:27:40autorregular, todo el tiempo miente.
00:27:42Entonces utiliza un argumento del
00:27:43contrario según su conveniencia en
00:27:45términos de acumulación de poder. Es
00:27:47decir, es el te digo, yo aprendí ahora
00:27:49después hay otra cosa que un amigo de él
00:27:51me decía, "Vos decís que miente y no te
00:27:53das cuenta que un mecanismo peor que
00:27:55ese." ¿Cuál es? ¿Crees tú mentira?
00:27:57principio miente, después se cree sus
00:27:59mentiras y entonces se ofende con
00:28:01cualquiera que se la discute. Entonces
00:28:02eso también puede pasar que mecanismo
00:28:04psicológico. Yo no puedo desde acá no lo
00:28:07conozco tanto para pensar eso. Creo que
00:28:08algo de eso puede pasar cuando se
00:28:10indigna. No es solo simulación, pero hay
00:28:12un gran simulador ahí, eh, ¿no? Eh, va,
00:28:15me parece a mí. Sí, con cierta torpeza,
00:28:17¿no? Bueno, tiene que entrar. Eh,
00:28:19espera, déjame. Ah, bueno, ahora
00:28:20hablamos con Ari, pero pero una una sola
00:28:22cosita sobre mi ley y el nazismo.
00:28:24Espera, ¿qué? entre Ari y Jalat y lo
00:28:28charlamos con Arili Jalat, que es
00:28:30justamente el periodista que a partir de
00:28:32un artículo que él publica ha sido
00:28:34querellado por eh Javier Mirey. Vamos a
00:28:36charlar ahora enseguida con Arialat.
00:28:38Dale. Antes de que entre Ari, a ver, les
00:28:41queremos decir que mañana es el segundo
00:28:42episodio plano corto. Gran programa de
00:28:44Mil Pizarro en C más aquí en Senital.
00:28:47Todos los miércoles va de mayo. Todo el
00:28:49miércoles de mayo a las 20 horas son
00:28:50cuatro episodios. No te los pierdas
00:28:52porque termina rápido, Mayo. Eh, y te
00:28:54mostramos un adelanto. Dale.
00:28:58No, no mostramos nada. Alguien que te
00:29:00conozca más que vos mismo. Sí.
00:29:08¿Quién no está loco? Todos los que
00:29:09estamos acá. Todo el [ __ ] Vos. Yo tengo
00:29:12que dar cuenta de cada cosa que escribí.
00:29:14Siempre estoy como enroscada con algo.
00:29:17Me vas a hacer llorar, hija de [ __ ] Te
00:29:19dio más tiempo para pensar. Sí, pero
00:29:21también te da más tiempo para drogarte,
00:29:23te da más tiempo para acostarte con
00:29:24gente con la que no te tenés que
00:29:26acostar, cometer errores que no tendrías
00:29:28que cometer. ¿En qué crees que sos? Me
00:29:30dedico a mentir. Mago, mentiroso, actor,
00:29:33mentiroso. Como músico, mentiroso. Todo
00:29:36lo que tenés de talentosa, lo tenés de
00:29:38hija de [ __ ] ¿Quién lo dijo?
00:29:40Jara o Nico, no, tu viejo. La boludez
00:29:44más grande que haya dicho en términos de
00:29:46impacto pudo haber sido que Messi no es
00:29:49argentino. Prefiero estar solo. En
00:29:51serio, entre Pedro Pascal y yo siempre
00:29:53voy a ganar yo. Yo por eso tuve amenazas
00:29:56de muerte. Meembola que todo sea eh
00:29:59holístico. Vos sos empresario ahora. Yo
00:30:02siempre pensé que los empresarios eran
00:30:04garcas, ¿viste? Eran lo peor de la
00:30:06sociedad. Entonces, capaz que me tengo
00:30:07que empezar a a reconocer como lo peor
00:30:09de la sociedad. Ha al revés. Dios,
00:30:12Asnev, Euf, Onalp otrok y saumar R Rev
00:30:16Rev, Eln, Equil y Snavxus.
00:30:20[Música]
00:30:23Hola, estás viendo Cas, el canal de
00:30:26Senital. Si además de mantenerte
00:30:27informado querés entender lo que pasa,
00:30:29te invito a suscribirte a nuestros
00:30:30newsletters o visitar senital.com. En
00:30:33Senital trabajamos para acercarte
00:30:34información confiable, pero investigar
00:30:36es caro y sostener un medio también.
00:30:38Detrás de cada dato hay un periodista
00:30:40que habló con distintas fuentes y
00:30:41chequeó. Hay llamadas, traslados y
00:30:44reuniones. Hay editores, diseñadores,
00:30:47técnicos y programadores. Y para bancar
00:30:50eso, le pedimos a nuestra audiencia que
00:30:52nos dé una mano. Hoy su aporte es
00:30:54nuestra fuente de ingresos más
00:30:56importante y queremos que sigas. Por eso
00:30:58te pido que te sumes a nuestro círculo
00:30:59de mejores amigos escaneando este QR.
00:31:02Data, noticias hay en todos lados. En
00:31:04Senital encontrass información confi
00:31:12Bueno, vamos a charlar un ratito con
00:31:14Ariel Lijal, es colega. Seguimos
00:31:16discutiendo con María fuera de aire fue
00:31:18bien mal las elecciones. ¿Cómo estás,
00:31:19Ari? ¿Cómo estás? Gracias por la
00:31:21invitación. Eh, no, bueno, a ver, a ver,
00:31:23contaros el episodio desde el principio.
00:31:24¿Qué escribiste vos y por qué te demanda
00:31:26mi ley? Yo escribí una nota en el
00:31:28destape donde básicamente tomo, hago lo
00:31:30que hacemos los periodistas, agarrar
00:31:32información pública, vincularla,
00:31:34relacionarla, darle sentido. Agarré una
00:31:36publicación que está en el Instagram de
00:31:38mi ley que es eh la habrán visto
00:31:40ustedes, es un video donde hay una
00:31:41suerte de zombies caracterizados como
00:31:44Nestor Kisner, Cristina, Stafitopá,
00:31:47Florencia Peña, Nati, Saracho, Varadel,
00:31:49que están infectados por el virus Cuca1
00:31:52según ese video. Es es un video de la
00:31:54campaña del 2023 ese me parece. Es un
00:31:56video, sí, de hace un tiempito, pero que
00:31:57él lo tiene compartido en sus en sus
00:31:59redes sociales y básicamente lo que
00:32:01planteéa el video es que esos zombies,
00:32:03que cualquiera que haya visto película
00:32:04de zombies, el zombie o lo matas o te
00:32:06mata y si te mata te contagia de el
00:32:08virus que tiene. Bueno, el video dice
00:32:10que ese virus es el que impide que la
00:32:11Argentina salga adelante y todos esos
00:32:14contagiados son los que lo hacen y llega
00:32:17él, llega un león a salvar a la
00:32:18Argentina de ese virus y extirpar ese
00:32:20virus del cuerpo social de la Argentina.
00:32:22Eso es un dato. El otro dato es que
00:32:26Hitler se creía a sí mismo como el
00:32:28Robert Coach de Alemania. Robert Coch
00:32:30fue el descubridor de la bacteria de la
00:32:32tuberculosis, una bacteria muy dañina
00:32:34para el cuerpo humano y al descubrirla
00:32:36se la podía sacar y que dejara de dañar
00:32:37al cuerpo humano. Hitler, él tenía una
00:32:40mirada muy biologicista sobre la
00:32:41política y se creía el Robert Coach de
00:32:44Alemania y que había descubierto la
00:32:46bacteria que dañaba el cuerpo alemán.
00:32:48esa bacteria eran los judíos y había que
00:32:51quitarla del cuerpo alemán para que
00:32:52Alemania pudiera resurgir después de
00:32:54cómo había quedado de la Primera Guerra
00:32:57Mundial. Y él decía eso, que él se creía
00:33:00como médico y que había descubierto que
00:33:01todo el mal de Alemania era ese esa
00:33:04bacteria judía. Bueno, el discurso que
00:33:07lo que yo planteo en la nota es el
00:33:08mismo. Hay un virus Q12 que no que es un
00:33:12sentido amplio de todo aquel que piensa
00:33:14distinto de mi ley que impide que la
00:33:16Argentina salga adelante y hay que
00:33:17eliminarlo. Había una bacteria o un
00:33:20virus que eran los judíos que impedían
00:33:21que la Alemania salía adelante, había
00:33:22que exterminarlo. El discurso es el
00:33:24mismo, el mecanismo el discurso, ¿no? El
00:33:26discurso es el mismo. De hecho, la nota
00:33:28se titula Mi ley, el odio a la
00:33:30información, ahí está. Y el discurso
00:33:32nazi te habla de de muchas otras cosas
00:33:34que creo que son el fondo de la
00:33:35cuestión, ¿no? Incluso digo hay un libro
00:33:38que eh no sé si lo citas vos en el
00:33:40artículo, pero creo que es la razón por
00:33:42la cual Pañi está también metido en esta
00:33:44demanda porque cita el libro eh de este
00:33:47italiano que establece o se pregunta si
00:33:49hay paralelismos entre la década del 30
00:33:52en Europa previa al ascenso del nazismo
00:33:55y lo que está pasando en el mundo con
00:33:57estos discursos de odio, la ultraderecha
00:33:59y demás.
00:34:00No, yo no cito ese libro. De hecho,
00:34:01aclaro algo, mir nos denunció el mismo
00:34:03día, pero tenemos tres causas separadas,
00:34:05no estamos todos en el mismo
00:34:06experimente. Una es la de Canosa, que
00:34:07dijo que es otra cosa. Otra cosa, la
00:34:10paña y la tuya tienen como el mismo
00:34:11origen en términos de que él se siente
00:34:13especialmente ofendido porque lo acusan
00:34:15de de utilizar un discurso con No, ¿sí?
00:34:19No, yo cito otro libro que es de Daniel
00:34:21Feerstein que se llama La construcción
00:34:22del enano fascista, que no habla de mi
00:34:24ley, aclaro porque el libro es de 2019,
00:34:27pero si habla de este mito de los
00:34:28argentinos tenemos un enano fascista
00:34:30dentro y Fein, que es un estudioso de
00:34:32los genocidios, él dice que no es cierto
00:34:34que lo tengamos, pero sí es cierto que
00:34:36se construye y se construye sobre todo
00:34:38con este tipo de discursos que generan
00:34:40odio y violencia sobre alguna fracción
00:34:43de la sociedad identificada como la
00:34:45culpable de todos los males. Pero y le
00:34:47agrego una capa interesante, que es lo
00:34:48que yo creo importante de este tema. Ese
00:34:52odio se dirige para no hablar de todos
00:34:53los otros responsables de que la
00:34:55sociedad tenga problemas y la sociedad
00:34:57argentina tiene un montón de problemas
00:34:58que es que no alcanza para comprar la
00:35:00comida, los medicamentos están caros,
00:35:02los jubilados cobran una jubilación de
00:35:03miseria, el gobierno esta semana frenó
00:35:06el aumento de salario para un millón de
00:35:07trabajadores. Tiene un montón de
00:35:08problemas y tiene un montón de
00:35:09responsables de esos problemas. Y en
00:35:11estos días estamos en una contradicción
00:35:13entre si hablar todo el tiempo del
00:35:15ataque a periodistas como si fuéramos
00:35:17este seres o o privilegiados o o más
00:35:21importantes que el resto o hablar de,
00:35:23creo yo, temas que son igual de
00:35:25relevantes como el trabajo, la salud, la
00:35:27cultura,
00:35:28etcétera. Déjamear un poquito en el tema
00:35:31de si ley es naci o si es eh más allá de
00:35:35el disparate de hacerte juicio.
00:35:36Simplemente tratar de pensar un poquito
00:35:37más sobre esa idea. Te voy a decir algo
00:35:39que eh que lo que lo que a ver, estoy
00:35:43especulando pensando en voz alta, no
00:35:45tengo una posición de a veces me inclino
00:35:47para un lado para el otro. Cuando fue la
00:35:49pandemia, hubo un momento la misma
00:35:51semana en que Safaroni dijo, "Los medios
00:35:55actúan con un partido único como si
00:35:56fuera el partido nací. Y al mismo tiempo
00:35:59Cebreli eh había habido un cerco sobre
00:36:02la villa azul en Quilmes para prevenir
00:36:05por el COVID y dijo, "Eso es igual que
00:36:07el Gueto de Varsovia. Y entonces yo me
00:36:09acuerdo que escribí una nota diciendo,
00:36:11"Paremos de comparar cualquier cosa con
00:36:12el nazismo, porque el nazismo fue muchas
00:36:15otras cosas que cercar por 10 días un
00:36:17barrio o no sé, Clarín y el resto de los
00:36:20medios atacando o bajando línea en un
00:36:22punto.
00:36:24Eh, y y cuando pero claro, cuando no
00:36:28solamente en la Argentina, en el mundo,
00:36:30hay una, no sé si la viste, una
00:36:31grabación, un reportaje que le hace
00:36:33Gustavo Silvestre al Papa antes de
00:36:34morir, donde él dice, "A mí me preocupan
00:36:37los salvadores, los que no tienen
00:36:38historia, los que apostar a gente que no
00:36:41tiene historia, que dice, ubica un grupo
00:36:43humano como enemigo." cita el Papa el
00:36:45libro Sindrome 1933, este, y plantea
00:36:48ahí, eh, no habla de mi ley, pero dice,
00:36:51"Me preocupa todo este tipo de
00:36:53personajes tipo mi ley." Eh, con lo cual
00:36:56hay momentos, yo pienso entre las cosas
00:36:57que los que estudian aquel periodo
00:36:59dicen, eh, una de las reacciones
00:37:01ingenuas que permitieron el nazismo es
00:37:04decir, parecen nazis, pero no lo son o
00:37:06tienen aspecto del nazismo, pero no lo
00:37:07son. Así que estemos alerta, pero no
00:37:10todo aquel que tenga algún aspecto de el
00:37:12discurso de Hitler es Hitler. Entonces,
00:37:14hay un hay un dilema ahí respecto de
00:37:16como si yo te digo comunista, no te
00:37:17estoy culpando de los crímenes de
00:37:18Stalin. Digamos, el comunismo también es
00:37:20una definición política como lo era el
00:37:22nacional socialismo. Yo me limité a
00:37:24hablar de los discursos y creo que ahí
00:37:26hay un hay un problema que es, a mi
00:37:28entender, englobar todo como si fuera
00:37:31todo lo mismo. Cuando dice los medios
00:37:32son todo lo mismo, cuando se dice los
00:37:33periodistas son todo lo mismo. Y hay
00:37:36diferenciaciones muy grandes para hacer
00:37:38tanto cuando hablamos de medios como
00:37:39cuando hablamos de eh periodistas o de
00:37:42gente que se autodenomina periodista y
00:37:43que a mi entender trabaja de otra cosa.
00:37:46Hay distintos tipos de medios. Hay
00:37:47medios que son unidades de negocios de
00:37:50de corporaciones económicas mucho más
00:37:52grandes y el medio es simplemente una
00:37:53justificación para hacer otros negocios.
00:37:55Hay medios que se dedican solamente a
00:37:58hacer periodismo y no tienen otras
00:37:59unidades de negocios y dentro de unos y
00:38:02de otros hay gente que trabaja de esto
00:38:04no es una definición mía, es de George
00:38:06Orwell, que es periodismo es contar
00:38:08cosas que alguien no quiere que se
00:38:09cuenten, lo demás son relaciones
00:38:10públicas y hay otros que trabajan de
00:38:12relacionistas públicos. Yo no estoy
00:38:14siendo ni peyorativo ni ni que unos son
00:38:16buenos, otros son malos. Yo creo que son
00:38:18empresas distintas y trabajos distintos.
00:38:22Y el problema de las generalizaciones es
00:38:23que no logra ver estos matices y Miley
00:38:26también entra en ese juego de no ver
00:38:28matices y meter en la misma bolsa
00:38:30absolutamente a todos los que piensen,
00:38:32aunque sea un un poquito distinto de él.
00:38:35Ahora, Mile ley se ofende especialmente,
00:38:38¿no? como que eh porque le han dicho, o
00:38:41sea, porque con el caso Libra, por
00:38:43ejemplo, se lo acusó de cosas bastante
00:38:45más serias en términos de acá hay como
00:38:47una reflexión atrás, decir, "Bueno, che,
00:38:49estos discursos son discursos peligrosos
00:38:51porque son discursos que en su momento
00:38:53también por la forma y por la
00:38:56identificarlo como una enfermedad, algo
00:38:57que hay que exterminar, algo que hay que
00:38:59extirpar, genera este, digo, en su
00:39:01momento dio lugar a aquello, pero en
00:39:03realidad te estás haciendo una pregunta
00:39:05también. Tampoco es una afirmación de
00:39:07decir, "Che, ¿qué pasa con estos
00:39:09discursos? ¿Cuáles son los riesgos?"
00:39:10Ahora, él se ofende especialmente con la
00:39:13acusación del nazismo, supongo, porque
00:39:16además se entiende que su conversión al
00:39:17judaísmo, que su alianza con Israel
00:39:21impiden
00:39:23completamente cualquier asociación de él
00:39:26o de su gobierno con el nazismo. De
00:39:28hecho, él involucra al gobierno de
00:39:29Israel en esta discusión.
00:39:31O hay otro ículo muy interesante que leí
00:39:33de Alejrofan, que es otro investigador
00:39:36de esto, que plantea que mi es como una
00:39:39remake, ¿se acuerdan de yo tengo un
00:39:40amigo judío, yo no soy antisemita porque
00:39:42tengo un amigo judío, entonces eso te Él
00:39:43tiene muchos, eh, él tiene muchos, pero
00:39:46él le dio una remake que es esto que que
00:39:48que vos decías que es yo me voy a ser,
00:39:50él no es judío, él dijo, "Yo me voy a
00:39:52convertir al judaísmo, ahora no puedo
00:39:53porque soy presidente." ¿Qué sé yo,
00:39:55claro, como me voy a convertir al
00:39:57judaísmo, nadie me puede decir a mí que
00:40:00e que soy nazi y primero como si los
00:40:04judíos y por la alianza además dice, o
00:40:06sea, mis alianzas incondicionales en el
00:40:07mundo son Estados Unidos y Israel.
00:40:09Exacto. Él dijo, por ejemplo, en estos
00:40:11días, "A mí me apoya el presidente
00:40:12israelí." Bueno, el presidente israelí
00:40:14está cometiendo un genocidio en Gaza
00:40:16después de que desde Gaza salió un
00:40:18ataque terrorista hacia Israel. Es
00:40:19increíble que no podamos decirlo esto en
00:40:21la misma frase. Hay un genocidio
00:40:23cometido en Gaza después de un ataque
00:40:24terrorista y brutal que cometió jamás. Y
00:40:27eso no se puede decir, parece. Bueno, a
00:40:29él lo apoya alguien que es el que está
00:40:30cometiendo el genocidio. Es como si a mí
00:40:31me apoyara jamás. la verdad que no sería
00:40:33un gran apoyo, ¿eh? Y él entra en esta
00:40:35dinámica de a mí no se me puede decir
00:40:37nada porque yo en algún momento voy a
00:40:39ser judío. Eh, y es un truco. Yo, a ver,
00:40:44yo no veo en mi ley ni un improvisado ni
00:40:46alguien que que se saque. Yo veo en mi
00:40:49ley alguien que estudia manuales que por
00:40:52ahí para nosotros son manuales muy
00:40:53sectarios y desconocidos, pero son
00:40:55manuales al fin que él los estudia, los
00:40:58ejecuta, planifica esa ejecución y es
00:41:00performático en esa ejecución.
00:41:03Eh, dentro de esa dentro de ese
00:41:06performático parece que improvisa,
00:41:09parece que se saca, parece que se enoja.
00:41:11Yo no creo que esto haya sido un
00:41:13exabrupto. Si vemos la secuencia de esta
00:41:15de cómo llegamos a la denuncia penal del
00:41:17viernes pasado, vemos a alguien, primero
00:41:20que los medios tradicionales le hicieron
00:41:22la campaña gratis porque él con sus
00:41:24exabruptos y con toda la forma que tenía
00:41:26de hablar en los medios lograba que lo
00:41:28invitaran porque eso genera rating,
00:41:29genera views, genera todas esas cosas.
00:41:31La misma estrategia que usó Donald
00:41:33Trump. Después utilizó como estrategia
00:41:35las redes, que es algo que no inventó
00:41:37él, que lo inventó el movimiento el
00:41:39Partido Republicano desde adentro. Fue,
00:41:41no es exactamente bueno, pero pero él él
00:41:44utilizaba los medios tradicionales como
00:41:45eso. Después Miley hizo una eh
00:41:49performance constante de atacar
00:41:51violentamente al que piensa distinto.
00:41:53Hace un tiempito se ocupó directamente
00:41:54de los periodistas copiando también algo
00:41:56que hacía Donald Trump, que es Donald
00:41:58Trump decía, "No diamos lo suficiente a
00:41:59los medios. Mi ley cambió medios por
00:42:01periodistas, pero la forma era la misma.
00:42:03Le sumó que uno de sus voceros
00:42:05paraoficiales, el gordo Dan, dijo, "Mi
00:42:07ley meté presos a periodistas." Y recién
00:42:10ahí vino la denuncia penal. Digamos, la
00:42:11secuencia es bastante ob no la
00:42:14secuencia. Sí, claro, claro. Porque
00:42:15además es hacer acto la idea de meter
00:42:18preso y cuando él llega al al streaming
00:42:20del gordo Dan le dice, "Che, tenés la
00:42:22libretita ahí de los que tengo que meter
00:42:23preso." O sea, que él él toma el chiste
00:42:26en el día en el que anuncia que hizo
00:42:28tres denuncias. Y y eso de apuntar que
00:42:31pas calumnias injuria ya no tiene pena
00:42:33de cárcel, ¿no? Eh, a ver, la parte
00:42:36judicial es eh no no tiene tanto sentido
00:42:38porque es eso, calumnias, injurias, la
00:42:40parte penal para periodistas se derogó
00:42:42en 2009 después del caso Kimel, que es
00:42:44un tema interesante porque en términos
00:42:46judicial actualmente te pueden pedir una
00:42:48multa, una un resarcimiento económico,
00:42:50pero no es pena de cárcel. No, no, no es
00:42:52pena de cárcel. Y tampoco debería pedir
00:42:54un resarcimiento económico porque la
00:42:55Argentina ya tiene dos sanciones de la
00:42:57Corte Interamericana de Derechos Humanos
00:42:59diciéole Argentina respeten los
00:43:01estándares de libertad de expresión en
00:43:03el mundo, el caso Fontevequia y el caso
00:43:05Kimel. Pero mi ley copia todo el tiempo
00:43:08estos manuales. Por ejemplo, ustedes que
00:43:10han sido parte de los atacados, ¿no?
00:43:13Sistemáticamente, tanto a vos, Ernesto,
00:43:15como vos, María, mi ley los ha atacado
00:43:16personalmente. En el libro Los
00:43:18ingenieros del Caos, no sé si lo si tuve
00:43:20la oportunidad de leerlo, hay un
00:43:21capítulo dedicado a esto donde el
00:43:24movimiento cinco estrellas comunicaba a
00:43:25través de un blog, como comunica mi ley,
00:43:28a través de la oficina del presidente
00:43:29que no existe en el organigrama público
00:43:31y todos los días marcaba el presidente,
00:43:33el periodista del día para que sus
00:43:35seguidores lo atacaran, ¿no? Es un es un
00:43:38manual lo que lo que él sigue. Yo creo
00:43:40que en esta charla sobrevuelo una
00:43:41pregunta que es, ¿cuánd ultraderecha es
00:43:43la ultraderecha? que no es una pregunta
00:43:46solamente de Argentina, de toda Europa,
00:43:48Estados Unidos, o
00:43:50sea, das suficientes señales para pensar
00:43:52que está construyendo un poder
00:43:54autocrático que persiga grupos humanos
00:43:56que señala arbitrariamente, los
00:43:58inmigrantes. Eh, no sé, eh, lo mismo
00:44:01pasa con la ultraderecha, pero al mismo
00:44:03tiempo, cuando vos pensás, vos leés la
00:44:05historia del fascismo o del nazismo,
00:44:08ves diferencias federales. Entonces,
00:44:10todo el mundo democrático se está
00:44:11discutiendo, che, esto no estamos
00:44:13exagerando mucho en las prevenciones o
00:44:15al revés. La pregunta inversa, che, no
00:44:18nos estamos quedando cortos pensando en
00:44:20que es una estrategia, pero que
00:44:22finalmente juega en la democracia. Uno
00:44:23piensa fascismo, nazismo, piensa en
00:44:25muertes, piensa en detenidos, piensa en
00:44:26cierre de medios, piensan exiliados,
00:44:28piensa en campo de concentración, piensa
00:44:29en educación espantosa, no se puede
00:44:31respirar en esos regímenes y en todos
00:44:34los lugares donde la derecha, la adultad
00:44:36derecha ha gobernado, Estados Unidos es
00:44:38el más ejemplar, existe ese miedo, pero
00:44:41no llega a ser ni la sombra de lo que
00:44:43fue, que podría llegar a serlo tal vez,
00:44:45pero tal vez no. Entonces, hay una
00:44:47discusión en esto que para mí es difícil
00:44:50de cerrar. entiendo cuál es tu posición.
00:44:52Me da mucho comparar por un elemento que
00:44:55puedo ser comparativo a mi ley con
00:44:56Hitler. Me da mucho, pero de repente me
00:44:59quedo corto. Yo no no estoy diciendo que
00:45:00tenga razón, digo que hay un dilema ahí
00:45:02de cómo caracterizar, ¿no? Mira, yo
00:45:04pienso lo siguiente. Eh, yo creo que
00:45:07esta denuncia penal no es un ataque
00:45:09personal a mí, ni siquiera es un ataque
00:45:11directo a mi propia libertad de
00:45:13expresión en términos individuales. Creo
00:45:14que es un problema colectivo. De hecho,
00:45:19el sindicato de periodistas decidió
00:45:22convocar a todo el gremio a republicar
00:45:26la nota por la cual mi ley me denunció,
00:45:28pero firmada por todos nosotros. De
00:45:30hecho, están invitados. Eh,
00:45:34bueno, eh, no me enté. Ah, a mí me lo
00:45:36mandó Ari, pero me olvidé de Lo digo, se
00:45:38los comparto porque estaría buenísimo
00:45:40que que lo firmen. Y va a haber más de
00:45:43600 firmas de periodistas y de artistas
00:45:45que ya se están sumando para firmar la
00:45:46misma nota, porque ya no se trata de si
00:45:48la escribí yo, se trata de que en la
00:45:50Argentina se pueda decir algo sin que el
00:45:53presidente haga una denuncia penal. En
00:45:56este caso, por esto que vos decías,
00:45:57"Está bien, le molesta lo nazismo, pero
00:45:58yo no no sé si es esa la molestia de
00:46:00Miley. Yo creo que M ley su problema y y
00:46:02por ahí puntual conmigo es que, por
00:46:04ejemplo, yo publiqué que él tenía
00:46:06guardados más de 5 millones de kilos de
00:46:08alimentos y que se le estaban por pudrir
00:46:10porque no lo repartía la gente lo
00:46:11necesitaba y que revelaste el momento
00:46:14exacto cuando Caputo entra en el
00:46:17reportaje con
00:46:19también. Sí, también eso. Pero yo creo
00:46:20que que el tema de los alimentos fue
00:46:22clave porque claro que vos encontraste
00:46:24el vídeo en YouTube, el de la
00:46:27interrupción de Caputo, el reporteje,
00:46:29eso tuvo menos trabajo periodístico,
00:46:30digamos. fue prácticamente una lotería,
00:46:32eh, porque fue ver la entrevista y estar
00:46:34atento, pero el caso de los alimentos sí
00:46:37y ahí yo creo el el el votante que
00:46:40estaba enojado con el gobierno peronista
00:46:41anterior con razón, enojado con el
00:46:43gobierno antiperonista anterior y con
00:46:44razón, que apostó por mi ley porque
00:46:46tenía una esperanza, porque venía
00:46:48alguien nuevo, pero dejar de vencer
00:46:50comida es algo muy cruel, o sea, que que
00:46:53entiendan bueno eh la explicación que da
00:46:56el gobierno. cortamos la entrega porque
00:46:58había gente que se quedaba en el medio.
00:47:00Corrupción, siempre lo mismo, después no
00:47:01encuentran la corrupción y se corta el
00:47:03derecho. Pero dejar vencer comida era un
00:47:05tema difícil y yo creo que vino por ahí.
00:47:07Pero vuelvo a lo a lo de los periodistas
00:47:09colectivos, porque yo creo que el
00:47:11problema es colectivo, no es individual
00:47:14mío, sobre todo porque si logra mi ley
00:47:17objetivo, que creo que yo es generar
00:47:19miedo y autocensura en los periodistas
00:47:21para que no les pase como ustedes, que
00:47:22sistemáticamente el presidente los
00:47:24ataca, dejamos de hablar de todas las
00:47:27otras libertades a las que se les pasa
00:47:29motosierra. A mi ley le pasa motosierra
00:47:31libertad tu esfuerzo y entiendo tu
00:47:33digamos tu tu decisión quizás de decir
00:47:37no es en contra mío y porque si no no
00:47:39tiene mucho sentido que estemos hablando
00:47:41y me imagino que eso te genera incluso
00:47:42cierta incomodidad decir no quiero
00:47:43hablar de mí en este contexto. No hay
00:47:45cosas más importantes o pensar qué es lo
00:47:48que expresa lo que está pasando conmigo.
00:47:50Pero una cosa que te quería preguntar
00:47:52porque no lo terminé de entender y
00:47:55quizás vos más el argumento que da mi
00:47:58ley para presentar la
00:48:00denuncia es es que Argentina está
00:48:03obligada porque adhirió a un convenio
00:48:06internacional de Claro, ¿me explicas que
00:48:09porque lo estuve buscando como para
00:48:12tratar de entender de qué habla? Porque
00:48:14viste, dijo, "No, no es que yo los
00:48:16denuncié, yo estoy obligado porque
00:48:17Argentina es parte del IRJA y el IRJA,
00:48:20el IRJA es una definición como tantas
00:48:22que hay del antisemitismo creada desde
00:48:24una fundación nórdica que logró el apoyo
00:48:27de 30 y pico de países de los 200 que
00:48:29hay en el mundo. Eh, Argentina es uno de
00:48:31ellos. La deción la hizo el entonces
00:48:33canciller Felipe Solá. Felipe Solá con
00:48:35Alberto Fernández. Sí, pero es una
00:48:37definición a la cual Argentina adiere
00:48:38que es genérica sobre lo que es el
00:48:40antifinitismo. No pone una definición de
00:48:43antisemitismo, no no la memoria de la
00:48:45memoria es un párrafo, pero no tiene
00:48:47efectos jurídicos, no tiene ningún
00:48:49efecto, o sea, eso no obliga a la
00:48:51Argentina a nada porque él lo que dice,
00:48:53"Yo estoy obligado a preservar la
00:48:55memoria del holocausto y cualquier
00:48:56banalización de la memoria del
00:48:58holocausto me obliga." Yo me puse a leer
00:49:01el Irja, traté de entender de qué estaba
00:49:03hablando. No, no tiene ninguna validez
00:49:06jurídica en en Argentina, en ningún
00:49:08lado. CL asumiendo que tú, digo, todo
00:49:10esto en segunda instancia habría que
00:49:12asumir que tu texto cae dentro de esa
00:49:14categoría de banalización del
00:49:16holocausto, no sé, o de algo, pero eh el
00:49:20argumento inicial del que el IRJA obliga
00:49:22algo a la Argentina no tiene ningún
00:49:24sentido. Ninguno, eso no tiene ninguna
00:49:25validez jurídica. Es simplemente una
00:49:28adhesión que hizo la Argentina a un
00:49:29párrafo, que es una declaración de
00:49:31principio sobre lo que es el
00:49:32antisemitismo. No existe eso en la
00:49:34legislación argentina. De hecho, la
00:49:35denuncia es por calumnias injurias que
00:49:38que está derogado para para el caso de
00:49:40interés público. Invoca el IRJA, la
00:49:41denuncia. ¿Leíste la denuncia? No. Sí,
00:49:43pero no la denuncia se centra en esos
00:49:45párrafos que que hay en en la nota, que
00:49:47es la última parte de de la nota. Es una
00:49:50nota larga de de domingo. Yo igual creo
00:49:52que el tema del antisemitismo a él le
00:49:54toca una cuerda. Eh, yo te creo que le
00:49:57eh estamos en una etapa en la cual María
00:49:58se toma mucho más en serio mi ley que
00:50:00yo, pero fuera de joda. Eh, a mí mi ley
00:50:02me parece que esto por la charla previa,
00:50:04¿no? No, que es un gran manipulador, que
00:50:06es un gran que pone en escena cosas que
00:50:09le parecen a él innegociables,
00:50:11terminantes, que está enojadísimo y creo
00:50:13que hay mucho de montaje en eso.
00:50:15Pero bueno, como no, yo creo que hay una
00:50:17sobreactuación, pero creo que hay
00:50:19ciertos
00:50:21temas, los
00:50:23perros, la
00:50:24hermana, el tema de cualquier reflexión
00:50:28acerca si los discursos odio del
00:50:29gobierno tienen algún parangón con el
00:50:32antisemitismo, digamos, con con el
00:50:34nazismo en su momento, que a él
00:50:37particularmente lo detonan. Puede ser,
00:50:39puede ser, puede ser, pero yo que estoy
00:50:42más eh pensando que hay que tomarse en
00:50:44serio a mi ley, pero sobre todo pero no
00:50:46estoy diciendo que en serio y en que en
00:50:49que esta cuestión performática de él es
00:50:51parte de una apuesta en escena
00:50:52distractiva es otra cosa. No, no, no,
00:50:54pero yo no estoy diciendo distractivo,
00:50:56no sé si porque Carlos Pañi, digo porque
00:50:59las razones por las cuales va contra
00:51:00Carlos Pañi la son similares. Es lo
00:51:03mismo. Ari, eh en los últimos 40 años de
00:51:08democracia eh ha habido distintos
00:51:10presidentes que se enojaron con
00:51:12periodistas. El primero fue Menem. Menem
00:51:14en el 95 brinda cuando es reelecto con
00:51:16Neustad en un canal de televisión y se
00:51:18le ganamos a los medios de comunicación.
00:51:20Sí. Eh, de ahí se arma una, vos por ahí
00:51:23sos más joven, se arma una organización
00:51:25que se llamaba Periodistas, que iba
00:51:26desde Bervisquia hasta Mariano Grondona
00:51:28como de autodefensa frente a los
00:51:30juicios, las amenazas, etcétera. Después
00:51:32fue Cristina, mucho más que Néstor, la
00:51:34pelea que se dio entre eh muchos de los
00:51:37periodistas que son agredidos por MIY,
00:51:38no todos, eh coinciden los nombres en en
00:51:43gente que es 678 del gobierno del
00:51:45Quillerismo, mostraba como mercenarios,
00:51:47funcionales, ya, etcétera, etcétera,
00:51:48etcétera. Y ahora es mi ley. ¿Qué
00:51:51diferencias encontrás si es que
00:51:52encontrás diferencias entre unos y
00:51:53otros? Muchísimas. A ver, Menemen, en
00:51:56este punto, ¿no? En la relación con el
00:51:57periodismo, ¿no? En la mirada general
00:51:58del mundo. Eh, hay dos cosas igual.
00:52:01Menem brindaba porque le había, él creía
00:52:03que le había ganado al grupo Clarín en
00:52:04su momento porque había intentado armar
00:52:06el grupo se y estaba en plena en plena
00:52:09disputa porque él decía que se había
00:52:10equivocado al permitirle al grupo Clarín
00:52:12conformarse como un Sí. que conformarse
00:52:15como un monopoli. Él decía que era su
00:52:16único error de gobierno haber permitido
00:52:17eso. La cuestión con los periodistas era
00:52:19totalmente distinta. Ustedes lo
00:52:21vivieron, yo lo yo lo estudié. Eh, de
00:52:24hecho, de ahí viene e el caso, ¿Estás
00:52:27hablando de Menem o de de Menemden? De
00:52:29hecho, de ahí viene el caso Fonte
00:52:30Bequia, que es uno de los casos en los
00:52:31cuales la Argentina ha sido sancionada
00:52:33por el Sistema Interamericano de
00:52:35Derechos Humanos porque Fontev y Damico
00:52:37publicaron información sobre Menem, su
00:52:40familia, un hijo, el hijo no reconocido
00:52:42que sí. etcétera. Eh, tuvo el
00:52:45acompañamiento Menem del Poder Judicial
00:52:47argentino y finalmente tuvo que el
00:52:49sistema interamericano sancionar a la
00:52:50Argentina. Tiene dos sanciones la
00:52:52Argentina por esto y ojalá que esta que
00:52:54esta nuestra no sea la tercera, pero
00:52:56pero es grave. La diferencia era
00:52:58notable. De hecho, existía ese delito
00:53:01penal, existía la persecución eh y y
00:53:06hubo casos notables como el de Hernán
00:53:07López, que que amaneció dos veces en una
00:53:10zanja sin haberse ido a dormir en la
00:53:12zanja. José Luis Cabezas. Bueno, y ni
00:53:15hablar del caso Cabezas. Entonces, el
00:53:16contexto es totalmente distinto. La
00:53:18discusión que tuvo los 12 años del
00:53:21kisnerismo con sectores de vuelta
00:53:24separando sistema de medios y empresas
00:53:26de medios con periodistas, con
00:53:28relacionistas públicos de ese sistema de
00:53:29medios que estaba en modo autodefensa
00:53:32diciendo que iba a desaparecer, que
00:53:34había un sistema autoritario,
00:53:36etcétera. Yo en este momento tendría
00:53:38riesgo de ir preso si no se hubiera
00:53:40cambiado la y derogado la figura penal
00:53:42en calumnias de injurias, cosa que hizo
00:53:44Cristina Fernández de Killer a partir
00:53:45del segundo caso donde la Argentina fue
00:53:48sancionada. Durante el gobierno de
00:53:49Cristina no se denunció
00:53:51periodistas. La presidenta no denunciaba
00:53:54penalmente a No registrás que hubo un
00:53:56proceso de agresividad contra
00:53:57periodistas individuales muy agresivos.
00:54:00Mira, yo creo que decir que un
00:54:01periodista miente no es un atentado a la
00:54:02libertad de expresión. Quiero que creo
00:54:04que opinar distinto que un periodista no
00:54:06es un atentado a la libertad de
00:54:07expresión y menos que menos refutar a un
00:54:09periodista con información es un
00:54:11atentado a la libertad de expresión. Son
00:54:12los argumentos de mi ley. Yo tengo
00:54:14derecho a contestar. Ley. Sí, claro. Mi
00:54:16ley tiene derecho a contestar y a decir
00:54:17que un periodista miente, a decir que
00:54:19está en desacuerdo con un periodista y
00:54:21en algún caso hipotético a refutarlo con
00:54:23información, cosa que hasta donde yo
00:54:24tengo registro no pasó. Lo que no tiene
00:54:27derecho es a incitar al odio de la
00:54:28violencia, que es un delito. La
00:54:31incitación al odio de la violencia es un
00:54:32delito, sí tipificado en el Código
00:54:34Penal. Y el problema es que mi ley hace
00:54:36todas cosas que se pueden hacer con los
00:54:38periodistas, porque no somos vacas
00:54:39sagradas, la gente puede discutir con
00:54:40nosotros, puede estar en desacuerdo, nos
00:54:42puede acusar de mentirosos y y es parte
00:54:45del diálogo democrático siempre y cuando
00:54:47no haya no se dé eso en un contexto de
00:54:50incitación a la violencia y al odio. El
00:54:52problema de mi ley que lo hace en un
00:54:54contexto de incitación al odio que tiene
00:54:55consecuencias. Por ejemplo, lo que le
00:54:57pasó a Roberto Navarro, que fue un tipo
00:54:59con los argumentos de mi ley y le metió
00:55:01una piña y lo dejó dos días internado.
00:55:03Entonces, no es una cuestión de si se
00:55:05puede o no se puede decirle un
00:55:06periodista mentiroso u opinar distinto.
00:55:09Siempre es cuestión de los contextos. Mi
00:55:11ley lo hace en un contexto de incitación
00:55:12al odio y a la violencia. Entonces ya lo
00:55:15otro pasa a tomar otro carácter. Sa que
00:55:17hay muchos colegas que muchos colegas
00:55:19entre ellos yo, que te van a decir
00:55:22también hubo incitación a la de la
00:55:23violencia en la época de Cristina.
00:55:25Quizás haya diferencia, yo te lo podría
00:55:26argumentar muy fuertemente en ese
00:55:28sentido, por ejemplo, y en el sentido de
00:55:30poner en una marcha una cara de una
00:55:32persona para que los chicos la escupan,
00:55:33por ejemplo. Eso lo hizo una
00:55:34organización social en una movilización
00:55:36en el sentido de hacer un juicio un
00:55:38juicio público a Mario Rivinazú en una
00:55:40plaza abierta cuando por haber sido
00:55:42cómplice de una dictadura que en
00:55:44realidad ella había denunciado y
00:55:46recibiéndola en la a quien organizaba
00:55:49eso que era OAFini en la Casa Rosada en
00:55:50medio del debate dos días después
00:55:52Cristina eh un programa programas en la
00:55:54televisión pública donde se ponían caras
00:55:56de periodistas permanentemente como
00:55:57enemigos del pueblo, tergiversando
00:55:59muchísimas veces. A ver, es es una vieja
00:56:02historia. Lo que yo estoy planteando,
00:56:03tampoco quiero llevar este debate al
00:56:05máximo, lo que estoy planteando es que
00:56:08uno ve líderes de extrema derecha y
00:56:11líderes que presumen ser nacionales y
00:56:13populares de sacar la Cristina Maduro,
00:56:15por ejemplo, lo que vivió el periodismo
00:56:17libre en Venezuela en estos años fue
00:56:19horroroso. Este y entonces vos ves
00:56:22líderes de distintos puntos de vista que
00:56:24se llevan mal con el periodismo, no les
00:56:26gusta y entonces muestran cara de
00:56:28periodistas, tergiversan lo que dicen,
00:56:30etcétera. en privado te podía dar
00:56:32ejemplos que te sorprendería la cantidad
00:56:34de casas de periodistas pintadas en la
00:56:36puerta como mercenarios cuando esos
00:56:37periodistas tenían una enfermedad
00:56:38terminal. Es decir, cosas que Sí, sí,
00:56:41sí, te doy nombres fuera de aire y te va
00:56:43a sorprender. Muchas veces me pasa de
00:56:45chalar con amigos quilleristas que todo
00:56:47esto no lo tienen registrado, pero todo
00:56:49eso pasó. Entonces, eh, y entonces es
00:56:53cierto que mi ley lo lleva a un nivel
00:56:55por momentos, hay que ver hasta dónde
00:56:57llega, un poco más duro, pero reproduce
00:57:00un mecanismo que yo ya viví. Este, vos
00:57:02me podrá decir que no y tenés todo el
00:57:03derecho del mundo, pero no, yo pienso
00:57:05que hay una distancia muy grande entre
00:57:07un gobierno que discute con periodistas,
00:57:10discute después de muchísimos años de
00:57:12democracia eh democratizar el sistema de
00:57:15medios, que es que la concentración
00:57:18mediática es un gran ataque a la
00:57:19libertad de expresión de los
00:57:20periodistas. Cuando existe concentración
00:57:21mediática, los periodistas estamos
00:57:23limitados en nuestra capacidad de decir
00:57:24lo que queremos porque hay pocos medios
00:57:26para elaborar y si decís lo que no le
00:57:28gusta al sistema de medios, quedás
00:57:29afuera. Eh, y eso funciona. Eran
00:57:32curiosamente periodistas que eran
00:57:34críticos delerismo, aunque éramos
00:57:35brutalmente atacados desde los medios
00:57:37públicos delerismo y no éramos parte de
00:57:40ese esquema. Lo que quiero decir, había
00:57:42un ataque al disco, a la crítica. Eh,
00:57:45pero bueno, hay una contestación a eso.
00:57:46Sí,
00:57:49sí, pero yo repito lo mismo. Yo creo que
00:57:52decirlo un periodista que miente y
00:57:53confrontarlo y estar en desacuerdo. Yo
00:57:56estoy de acuerdo con eso. O sea, no me
00:57:57parece no somos vac No somos vaca
00:58:00sagrada. No, no, no. Yo creo que es
00:58:03importante advertir, digamos, cuando las
00:58:05cosas pasan a otro plano. Bueno, es que
00:58:07pasaron a un
00:58:09plano, yo creo, si a otro paradigma, eh,
00:58:13ya lo habían pasado con Macri, Emily
00:58:15tampoco está inaugurando nada. El
00:58:16gobierno de Macri metió bien, empezó con
00:58:18Men, yo creo que cada gobierno tuvo sus
00:58:20formas
00:58:22este eh de este bueno, de tratar de de
00:58:27combatir la libertad de prensa y en
00:58:30algunos con mayor o menor afectación a
00:58:33la libertad de prensa, pero no me parece
00:58:35que Macri Mil sean los únicos. Este, yo
00:58:38creo que hay que separar porque una cosa
00:58:40es libertad de prensa, una cosa es
00:58:41libertad de expresión y otra cosa es
00:58:43derecho a la información, que son tres
00:58:44libertad expresión. Está bien, tres
00:58:45canal, está bien, está bien, está bien.
00:58:48Eh, no, pero digo, de todas maneras creo
00:58:51que es un hecho de una de una gravedad.
00:58:55Eh, ¿qué te pasa a vos? ¿Qué te pasa a
00:58:56vos con eh la denuncia? Es decir, ¿qué
00:58:59genera en vos ganas de ser?
00:59:02¿Qué respuesta humana? ¿Qué qué qué te
00:59:05pasa en el alma? No, a ver, yo de verdad
00:59:07creo que esto es un tema colectivo que
00:59:08no es individual mío. Eh, yo quiero ser
00:59:12eh Pero si el objetivo fuera amedrentar,
00:59:14no, en mi caso no va a tener ningún
00:59:16efecto, ¿no? Yo sé que el objetivo es
00:59:18generar miedo, generar autocensura. Yo
00:59:21volvería a publicar la misma nota con
00:59:23las mismas comas y los mismos tildes. De
00:59:24hecho, lo vamos a hacer y la vamos a
00:59:26republicar. No, en mi caso no el destape
00:59:29salió, ¿no? En la página web página este
00:59:33y se ve que no funciona en el de muchos
00:59:35porque más de 600 periodistas ya la
00:59:36firmaron y van a poner su firma en una
00:59:39nota por la cual yo me comí una denuncia
00:59:41penal. Firmamos, firmamos, firmamos. Sí,
00:59:44firmamos. Eh, o no vamos a firmar.
00:59:47Bueno, es una decisión, eh, pero no en
00:59:50mi caso, no. Yo no firmo solicitadas
00:59:52normalmente porque decís, "Bueno,
00:59:53estamos todos los días al aire en la
00:59:54radio y opinamos todos los días de las
00:59:56cosas. Pero en este caso es como una
00:59:57movida colectiva. Me acuerdo con Hernán
00:59:59López Ché, me hiciste acordar cuando
01:00:01laboramos en página 12, firmamos todo
01:00:03ese día. Todos los artículos que
01:00:04escribimos todos eran firmados por
01:00:06Hernán López Chagüe. Me parece que tiene
01:00:08algo de eso que está bueno. Al cerrar la
01:00:09nota como vos quieras.
01:00:12¿Por qué no? Pregunten. No, no cerrando,
01:00:15estamos cerrando. Arnesto le gusta, lo
01:00:17hace habitualmente. Es una forma que le
01:00:18gusta, le gusta darle la última palabra
01:00:21al entrevistado. Es una forma es eso. A
01:00:23mí me [ __ ] porque no no había pensado.
01:00:26No, tú nada. ¿De qué cuos? ¿De qué
01:00:28cuadro sos? No soy de River, pero no
01:00:29ejerzo mucho. Pero no yo de verdad me
01:00:33parece importante señalar esto que yo
01:00:35creo mi ley ataca la libertad en sentido
01:00:37amplio. La libertad en sentido amplio. A
01:00:39mí hay un texto, perdón que que le cite,
01:00:41pero me gusta mucho que es Samir Amín,
01:00:42no sé si lo leyeron alguna vez, es un
01:00:44economista egipcio que habla de que en
01:00:46el capitalismo existen cinco monopolios,
01:00:48que es el monopolio del dinero, el
01:00:49monopolio de la investigación
01:00:51tecnológica, el monopolio de los
01:00:53recursos naturales y el monopolio de las
01:00:54armas. Y hay un quinto monopolio que es
01:00:56el que legitima la existencia de los
01:00:58otros cuatro, sin los cuales sería
01:00:59imposible que exista, que es el
01:01:00monopolio de la palabra. En general,
01:01:02eso, todo eso siempre está en
01:01:05disputa. Y visto por este de este
01:01:08caso, el monopolio de la palabra también
01:01:10lo que tiene que ver es discutir que
01:01:13exista la palabra para discutir los
01:01:15otros cuatro monopolios. Yo pienso que
01:01:17este ataque a mi leyake no es a mí y es
01:01:19colectivo, porque lo que está intentando
01:01:21es que al no existir la palabra y sobre
01:01:24todo en nuestro caso que es una palabra
01:01:25importante que es la palabra
01:01:26periodística, que no es una palabra
01:01:27igual a la de cualquiera. Mi ley intenta
01:01:29decir que nosotros odiamos las redes, la
01:01:31verdad que estamos saliendo al aire por
01:01:32una red, usamos las redes, lo usamos de
01:01:34insumo, difundimos nuestro trabajo.
01:01:36Ahora, poner algo en una red no es hacer
01:01:38periodismo, es como cantar el feliz
01:01:40cumpleaños, no es ser músico. O sea,
01:01:41cualquiera puede poner algo en una red.
01:01:43Los periodistas hacemos otra cosa,
01:01:44buscamos información, la chequeamos, le
01:01:46damos contexto, la producimos, la
01:01:48emitimos y eso le da otra validez. Y la
01:01:50pelea de mi ley en este caso, yo creo
01:01:52que es contra la información
01:01:53periodística para que la información
01:01:55periodística no desnude la existencia de
01:01:58todas las otras libertades a las cuales
01:02:00le pasa motosierra, que tienen que ver
01:02:02con el con el laburo, con la comida, con
01:02:05los salarios, con los alquileres, con
01:02:07los medicamentos, con eh los jubilados,
01:02:10con la ciencia, con un montón de otras
01:02:11cosas que son parte de este concepto de
01:02:13libertad amplia. Entonces, ojalá este
01:02:16caso, que es una denuncia penal, sirva
01:02:18para discutir esto, sirva para poner
01:02:19arriba de la mesa que tenemos que
01:02:21defender la libertad de expresión para
01:02:23defender el resto de las libertades, que
01:02:24todos los días se va chicando ese margen
01:02:27por ese aumento del autoritarismo que
01:02:28creo que todos vemos y y compartimos.
01:02:31Así que espero que este que este caso
01:02:33sirva para demostrar que no nos vamos a
01:02:34callar, que la palabra va a seguir
01:02:36existiendo y vamos a seguir diciendo
01:02:39todo este todas estas cuestiones. Ari,
01:02:41gracias, gracias a ustedes eh por la
01:02:42invitación. Vamos a charlar ahora.
01:02:44con eh quién fue ministro de economía de
01:02:48Mauricio Macri. Ministro de economía más
01:02:49importante, más importante, el más
01:02:51largo, ¿no? El mandato de Mauricio
01:02:52Macri, Duchovne. Enseguida charlamos con
01:02:55él. Nicolás Dujobne. Olvidaste.
01:03:00Ojo que esto graban todo.
01:03:05Cornesto. Nos conocemos hace muchos
01:03:07años. Ella no había nacido y ya me
01:03:08conocía. Si la
01:03:13veo. Sí, estoy yendo al
01:03:16baño. ¿Qué hacemos? No, no, no. El
01:03:18celular. No, querido. No, para, para,
01:03:19para. Así, chicos. Escribo y hablo de
01:03:21política en la Argentina.
01:03:23[Música]
01:03:30Ustedes no habían nacido. ¿Era bueno
01:03:32esto, hola, soy Ernesto Tenemán. Esto no
01:03:35va a servir para nada. Mucho más
01:03:37deportes, no. Vamos a hablar mucho de
01:03:38economía y confusión en este país. Falla
01:03:41de mercado.
01:03:45[Música]
01:03:52Che, Alexandra, ¿qué haces en Cenital?
01:03:53Un newsletter se llama Cohan. ¿Y Martín,
01:03:56vos qué vas a hacer acá en Senital? Voy
01:03:58a hacer un newsletter que se llama
01:03:59Cohan.
01:04:04[Música]
01:04:07Hola, estás viendo Cas, el canal de
01:04:09Senital. Si además de mantenerte
01:04:11informado, querés entender lo que pasa,
01:04:12te invito a suscribirte a nuestros
01:04:14newsletters o visitar cenital.com. En
01:04:16Senital trabajamos para acercarte
01:04:18información confiable, pero investigar
01:04:20es caro y sostener un medio también.
01:04:22Detrás de cada dato hay un periodista
01:04:23que habló con distintas fuentes y
01:04:25chequeó. Hay llamadas, traslados y
01:04:28reuniones. Hay editores, diseñadores,
01:04:31técnicos y programadores. Y para bancar
01:04:33eso, le pedimos a nuestra audiencia que
01:04:35nos dé una mano. Hoy su aporte es
01:04:37nuestra fuente de ingresos más
01:04:39importante y queremos que sigas. Por eso
01:04:41te pido que te sumes a nuestro círculo
01:04:43de mejores amigos escaneando este QR.
01:04:45Data, noticias hay en todos lados. En
01:04:47Senital encontras información confianza.
01:04:54Bueno, vamos a charlar con Nicolás
01:04:55Dujne, el ex ministro de Economía de
01:04:57Mauricio Macri. Eh, bueno, ¿qué se
01:04:59Nicolás? Tanto tiempo. Bien, muy bien.
01:05:01Muchas gracias por la invitación. Un
01:05:03placer. Eh, a ver, voy a ir directo. Eh,
01:05:07hay todo un debate porque este es un
01:05:09buen momento en las variables que el
01:05:10gobierno destaca como si fueran las
01:05:13señales que definen si su plan económico
01:05:15marcha bien o no, si todo marcha acorde
01:05:17al plan, como dicen, eh, que básicamente
01:05:20tiene con el nivel del dólar y y con el
01:05:22nivel de la inflación, el índice
01:05:23inflacionario que dio ayer la ciudad de
01:05:25Buenos Aires. En es en ese sentido es
01:05:27una buena señal, dada que la salida
01:05:29parcial del CEPO no afectó en términos
01:05:31de aceleración de la inflación.
01:05:34Y hay un montón de gente de la ortodoxia
01:05:36económica, casualmente los economistas
01:05:38que más valoró mi ley en toda su carrera
01:05:40hacia la presidencia, que dicen, "Ojo,
01:05:43hay algo muy importante que no está
01:05:45resuelto. La piedra basal de este plan
01:05:47tiene que ver con algo que no es
01:05:49sostenible el tiempo, que es el nivel
01:05:51del dólar planchado. Eso genera
01:05:53problemas de reserva, problema de
01:05:54acuerdo con el fondo, etcétera. Eh, ¿qué
01:05:57magnitud le das vos a ese problema?
01:06:02es un tema a mirar,
01:06:05pero eh como en muchas cosas como en la
01:06:09medicina, como en muchas otras
01:06:11disciplinas, eh a veces uno toca algo y
01:06:15mueve otra cosa y hay que mirar el
01:06:17equilibrio general, ¿no? Eh, y acá no se
01:06:20trata de quién tiene razón, quién no
01:06:23tiene razón, quién es bueno, quién es
01:06:27malo. Acá hay distintas visiones sobre
01:06:30qué variable de corto plazo optimizar,
01:06:34¿no? Entonces, yo empezaría alejo un
01:06:36poquito el Zoom. A ver, hay algo sobre
01:06:39lo que estamos en general los
01:06:40economistas de acuerdo que lo que ha
01:06:41hecho muy bien el gobierno es haber
01:06:44puesto en caja las cuentas públicas. Un
01:06:46logro realmente muy elogiable. Pasamos
01:06:50de un déficit de cinco puntos del PIB,
01:06:53no de 15 como dice mi ley, sino de cinco
01:06:56a cero muy rápido, ¿no?
01:06:59Eh, a nosotros hacer un ajuste similar
01:07:03nos llevó 4 años. Eh, entonces, en parte
01:07:07también lección aprendida, un equipo
01:07:10económico que formó parte de esa
01:07:12experiencia, este pone como prioridad
01:07:15hacer este la corrección de las cuentas
01:07:17públicas muy rápido. También avalado por
01:07:20la situación
01:07:21inicial, había explotado el esquema
01:07:24anterior, entonces la gente creo que
01:07:26podría podía ver el
01:07:27contrafáctico del no ajuste más
01:07:32claramente. Empiezo con un programa, un
01:07:34programa que combinó elementos muy
01:07:37ortodoxos con algunos, te diría,
01:07:40heterodoxos, que inclusive la
01:07:42heterodoxia no le reconoció al equipo
01:07:44económico porque no lo sentían del palo,
01:07:47¿no? Este, creo que para economistas más
01:07:51ortodoxos, más clásicos, la tasa de
01:07:53interés inicial del programa era baja.
01:07:56este, el gobierno este arrancó con una
01:07:58tasa de interés eh muy baja porque
01:08:01quería este licuar eh
01:08:04deuda, o sea, bajar más rápido el el
01:08:07ratio de deuda a PIB para este recuperar
01:08:11solvencia. tomó riesgos en ese sentido.
01:08:14También le salió bien. Le salió bien.
01:08:17Eh, durante todo el
01:08:2024 yo era uno de los que pensaba que
01:08:22Argentina tenía que salir del CEPO más
01:08:23rápido. Pensaba que el gobierno estaba
01:08:25tomando más riesgos quedándose con los
01:08:29controles que saliendo.
01:08:31pero terminó saliendo, consiguió un
01:08:33programa con el fondo muy bueno porque
01:08:34el digamos es bastante inédito el
01:08:38porcentaje de fondos anticipados que
01:08:40pudo recibir el gobierno para salir y
01:08:43hoy la discusión ha quedado bastante
01:08:45acotada
01:08:47eh en el nivel del tipo de cambio, ¿no?
01:08:52en un tipo de cambio
01:08:53que flota, flota bastante,
01:08:58eh,
01:09:00y que eventualmente si termina
01:09:04corrigiendo para arriba, eh, un poco
01:09:07para arriba más adelante, me parece que
01:09:09no va a ser algo muy traumático.
01:09:11Entonces, estamos discutiendo en el
01:09:13margen algo que no determina el éxito o
01:09:16el fracaso del programa. Estamos
01:09:18discutiendo, me parece, el ritmo de la
01:09:21inflación de hoy versus la inflación de
01:09:23mañana. Es decir, hoy el gobierno
01:09:26podría, el día que sale del CEPO a 1240
01:09:30haber empezado a comprar reservas
01:09:31adentro de la banda de recordemos que el
01:09:34gobierno estableció una banda en la cual
01:09:36dice, "Yo compro a 1000, vendo a
01:09:39100." Al establecer esa banda está
01:09:42diciendo, "Bueno, el nivel del medio es
01:09:44100." Pero después dice este, solo voy a
01:09:48comprar a
01:09:501000. Eh, si hubiera puesto bandas más
01:09:52arriba, podría haber comprado más
01:09:54arriba. Entonces está claro que el
01:09:57gobierno al establecer ese nivel de
01:10:00bandas priorizó que el tipo de cambio se
01:10:04aprecie para bajar más rápido a la
01:10:05inflación. Y hay otros economistas que
01:10:09piensan eh más una vez
01:10:11más es lo que viene haciendo.
01:10:15Eh, el gobierno ha tenido como un
01:10:18objetivo central desde que se inició la
01:10:21gestión de mi ley, este, sí, bajar
01:10:23rápido la la tasa de inflación. Eh, pero
01:10:26digo, apreciando el tipo de cambio,
01:10:28haciendo muchas cosas, o sea, porque
01:10:31apreciar el tipo de cambio, no, no
01:10:33solamente, pero a más Alberto Fernández
01:10:36le hubiera encantado apreciar el tipo de
01:10:37cambio, no podían porque tenían las
01:10:39variables descontroladas. que el tipo de
01:10:41cambio,
01:10:42digamos, se aprecie también responde a
01:10:46una realidad económica que es que se
01:10:47puede apreciar, ¿no? De hecho, hoy el
01:10:49gobierno no está interviniendo. El
01:10:51esquema que eligió propende a que el
01:10:54equilibrio pueda ser un poco más abajo,
01:10:55porque si hubiera elegido bandas más
01:10:56arriba, seguramente se estaría
01:10:57acomodando más arriba.
01:11:00Ahora, eh el gobierno podría haber
01:11:02comprado dólares a 10000, 1230, acumular
01:11:05reservas ahí, como muchos economistas
01:11:07piensan que sería positivo, este el tipo
01:11:09de cambio ahí este eh daría más tiempo
01:11:14para acomodar la competitividad de la
01:11:16economía, este se acumularían reservas,
01:11:19que es lo que la Argentina en este
01:11:20momento no tiene. El gobierno ha
01:11:22decidido desinflar más rápido, ir más
01:11:25rápido con la inflación. Bueno, es una
01:11:27decisión este y creo que eso no quiere
01:11:31decir que este tipo de cambio sea el que
01:11:32vamos a tener
01:11:33siempre. No creo que haya nada perverso
01:11:37en haber elegido esto. Eh, es un tipo de
01:11:39cambio que está bastante justito, pero
01:11:41que es yo, este, 10% más competitivo que
01:11:46el que teníamos al final del gobierno de
01:11:47Cristina. Un minutito, un minute con un
01:11:50minuto y termino para poner en contexto
01:11:51el tipo de
01:11:52cambio. Es un tipo de cambio este
01:11:56también eh parecido al que tenía la
01:11:59Argentina eh en los buenos años de la
01:12:01convertibilidad, no en el final donde ya
01:12:04estaba muy apreciado, pero en 97 cuando
01:12:06la economía crecía bien era este tipo de
01:12:08cambio real con una saludade. crecía
01:12:11bien y sí fue un buen año de
01:12:13crecimiento. Sí, este, pero con una
01:12:15salidad, los términos de intercambio,
01:12:17que son es la relación este entre los
01:12:20precios a los que exporta la Argentina y
01:12:22a los que importa la Argentina, que es
01:12:24una de las variables más importantes
01:12:26para la determinación del tipo de cambio
01:12:28real en los países que tienen tipo de
01:12:31cambio flotante, hoy es los los términos
01:12:34son 50% mejores que en los 90. Entonces,
01:12:37no es una locura el tipo de cambio que
01:12:39tenemos y el gobierno, digamos, en su
01:12:42hoja de ruta prioriza bajar más rápido
01:12:45la inflación. Bueno, veremos cómo hasta
01:12:47ahora las cosas le han salido bastante
01:12:49bien, ¿eh? Entonces, yo yo creo que
01:12:53digamos equilibrio general este Pero
01:12:56perdón, Nicolás, a ver, le salieron
01:12:58bastante bien, pero necesito de otro
01:12:59acuerdo con el Fondo Monetario a los
01:13:0148,000 millones que ya había deuda el
01:13:04gobierno de Macri cuando vos eras
01:13:06ministro, se suman ahora este nuevo
01:13:08acuerdo con el Fondo Monetario. El
01:13:11gobierno no compra. ¿Y qué tiene? ¿Y qué
01:13:12tiene de malo? Está bien. Bueno, el
01:13:15fondo te pregunta, pero déjame sigo un
01:13:17minuto. No, no, pero un minuto. Sigo la
01:13:19pregunta y y te pregunto, sin comprar
01:13:23reservas, ¿cómo vas a hacer para pagarla
01:13:25al fondo? Bueno, hay muchas maneras de
01:13:29acumular reservas. Hay muchas maneras de
01:13:31acumular reservas.
01:13:33Primero, eh, está bien que tiene malo
01:13:35con la No tiene nada de malo este nivel
01:13:38de endeudamiento con el fondo. No tiene
01:13:40nada de malo. No, no tiene nada malo.
01:13:43Bueno, primero digamos este el fondo nos
01:13:46presta a una tasa muy preferencial, ¿no?
01:13:49Y Argentina es miembro del fondo y hemos
01:13:50elegido más o menos teníamos los
01:13:52sobrecostos por permanecer hasta hace
01:13:54poco. Bueno, perfecto. O sea, entonces
01:13:56era este más dos, está bien, seis
01:14:00preferencial con relación a lo que la
01:14:01Argentina hoy podría tomar afuera, pero
01:14:03no preferencial con lo que otros países
01:14:05pueden tomar de deuda en Pero no somos
01:14:07esos otros países, María somos. Bueno,
01:14:08estamos hablando de Perú, estamos
01:14:09hablando de Chile, no estamos hablando
01:14:11de Suon. Entonces, tengamos superar el
01:14:13fiscal este y dentro de 20 años vamos a
01:14:15ser Perú. Este, ahora somos Argentina y
01:14:18entre las opciones que tenía Argentina
01:14:19tenemos
01:14:21emitir este cuando necesitamos
01:14:24refinanciar deuda, ¿no? Este o tomamos
01:14:27deuda, usamos reservas o emitimos. La
01:14:29más virtuosa en este momento, dado que
01:14:31queremos bajar la inflación es tomar
01:14:34deuda. Este, entonces el fondo nos
01:14:36presta cuando todavía los mercados en
01:14:39dólares no nos prestan. Eventualmente
01:14:41más adelante lo harán. No tiene nada de
01:14:43malo este
01:14:47emo barato que los que no cobraría el
01:14:49mercado. Hoy los bonos de Argentina
01:14:51rinden siete puntos porcentuales por
01:14:54encima de los bonos del tesoro de
01:14:55Estados Unidos a 10 años, o sea, que
01:14:57rinden 4,4, o sea, este 11 y5% sería lo
01:15:01que nos costaría ir al mercado. En el
01:15:02fondo nos cuesta menos de la mitad, eh,
01:15:05y eso nos ayuda. ¿Cómo vamos a acumular?
01:15:09Primero, Argentina tenía que empezar a
01:15:11repagarle al fondo en 2026. Entonces,
01:15:14¿para qué esperar el 2026 para tener un
01:15:16nuevo programa? Lo tomamos ahora. Este,
01:15:19vamos generando, sí, sí, sí. vamos
01:15:22generando este
01:15:26eh
01:15:29hibilidad, menos riesgo, lo que queremos
01:15:31en Argentina con menos riesgo, con menos
01:15:33riesgos financieros, donde no estemos
01:15:35pensando alcanza la plata para pagar el
01:15:37próximo vencimiento de julio, de enero,
01:15:40estamos lentamente saliendo de eso y eso
01:15:41es algo positivo. Hay distintas maneras
01:15:44de acumular reservas. Este, una es
01:15:47hubiera sido empezar a comprar a 10000,
01:15:501240, 1230.
01:15:53Este, otra es, por ejemplo, este, emitir
01:15:58eh deuda en pesos contra dólares, que es
01:16:00muy probable que es algo que el gobierno
01:16:02haga, este porque hay apetito este para
01:16:07eh colocar en inversores institucionales
01:16:10de otros países deuda en pesos a largo
01:16:13plazo, este, que se suscriba en dólares
01:16:16y que se
01:16:17pague al tipo de cambio vigente en
01:16:20pesos, que no es un problema de corto
01:16:22plazo, porque típicamente se puede
01:16:23emitir a 3, 5, 10 años y a uno en el
01:16:26medio lo único que hace es pagar los
01:16:27intereses semestrales y eso este es lo
01:16:30que han hecho muchos muchos países y eso
01:16:32es muy probable que eh ocurra y que sea
01:16:36uno de los mecanismos que utilice el
01:16:37gobierno para e
01:16:41este para cumplir la meta cumplir la
01:16:43meta de de de reservas que acordó con el
01:16:45fondo de junio. Entonces, no no no me
01:16:47sorprendería que ocurra en el corto
01:16:49plazo. una visión alternativa que no
01:16:51tiene por qué ser la mía, pero quiero
01:16:52por lo menos usarla para seguir
01:16:53charlando. Eh, yo seguido ante todo este
01:16:56año un debate, a ver, yo siempre digo,
01:16:58si tuviera que seintar la vida por esto,
01:17:01definirme yo heterodoxo y ortodoxo, yo
01:17:04me definiría como heterodoxo, eh,
01:17:06insisto, sin dar la vida, pues son
01:17:07herramientas, depende cuándo, cuánto,
01:17:09qué momento, qué magnitud, etcétera. Eh,
01:17:11y vi en la otra familia, la familia de
01:17:13la ortodoxia, un debate muy interesante
01:17:15durante este año y medio, que es más o
01:17:17menos el que estamos viendo, donde un
01:17:18montón de gente le decía, "Mirá, si vos
01:17:20seguís insistiendo el dólar barato a
01:17:21este nivel, vas a tener un problema con
01:17:23las
01:17:23reservas. Eh, lo vas a traer el segundo
01:17:25semestre", decía Cabalo. No lo tuvo
01:17:28porque el blanqueo resolvió ese
01:17:30problema, pero lo tuvo en el primer
01:17:31semestre de este año, a punto tal de que
01:17:33el gobierno fue gastando un montón de
01:17:34reservas para sostener un dólar barato
01:17:36que todo el mundo le sia insostenible.
01:17:38Entonces, ahí hay una pérdida de capital
01:17:39que tiene la Argentina en base a en un
01:17:42sistema que por más que le des dólares
01:17:44blanqueo, le des dólares que provienen
01:17:45de la recesión por la cual importas
01:17:48menos dólares de una cosecha buena, se
01:17:50te van comiendo los dólares y comiendo
01:17:51los comiendos dólares, entonces se te
01:17:52van gastando las reservas, tenés una
01:17:55semicrisis y la solventas con deuda, o
01:17:57sea, entra de nuevo un montón de plata
01:18:00porque ya no tenés la plata que te
01:18:01generaba la economía. Eh, y entonces
01:18:04cuando en el debate que hay sobre el
01:18:06tipo de cambio, yo no veo una cuestión,
01:18:07veo que puede ser lo que vos decís, pero
01:18:10también que puede ser que se ha vuelto a
01:18:13un sistema parecido al anterior con más
01:18:16confianza porque hay más reservas porque
01:18:18tomamos deuda y entonces que compraba
01:18:20dólares y si no tienen dólares no lo
01:18:21compro porque no va a subir, entonces
01:18:22hay un poco más de estabilidad, eso baja
01:18:24la inflación, pero vuelve al riesgo
01:18:26mismo que planteaban los que ganaron la
01:18:28discusión previa al 14 de abril.
01:18:30Entonces, lo que me pregunto es, a ver,
01:18:32una economía con el dólar eh a este
01:18:34nivel, cuando uno ve la cifra de
01:18:36turismo, ve la cifra de cuenta
01:18:37corriente, pérdidas de 1000 millones de
01:18:39dólares por mes, etcétera, etcétera, en
01:18:40un país que eh no los tiene o los tiene
01:18:43o para tenerlos tiene que endeudarse y
01:18:45sobreendeudarse para pagar la deuda que
01:18:46se endeudó, ¿no? Me pregunto si
01:18:49realmente la mirada es tranquila como la
01:18:53que vos decís y ojalá fuera así, o si lo
01:18:55que estamos viendo es una vez más una
01:18:57historia que ya vimos muchas veces, o
01:18:59sea, dólar barato, incentivo para
01:19:01importar y no para exportar, apertura de
01:19:03la economía, pérdida de reservas y
01:19:05requerimiento de deuda permanente para
01:19:07que se sostenga hasta que se termine la
01:19:08deuda. Primero, digamos, la deuda crece
01:19:12cuando uno tiene déficit fiscal,
01:19:14digamos, si uno no tiene déficit fiscal,
01:19:15pero creció sin déficit fiscal, 20,000
01:19:17millones,
01:19:19¿no? Si vos mirás, vos tenés que mirar
01:19:21el patrimonio neto del gobierno, ¿no?
01:19:24Porque claro, es como decir con Cristina
01:19:27este entre 2010 y 2015 no colocaba bonos
01:19:31en dólares, pero se morfó todo el
01:19:33patrimonio del Banco Central. Acuérdense
01:19:35por qué lo terminan echando a Martín
01:19:37Redrado al Banco Central.
01:19:39cuando este sacan la ley de pago
01:19:41soberano, que implicaba que le robaban
01:19:43al Banco Central entre 10 y 15,000
01:19:46millones de dólares por año hasta que
01:19:47terminaron con un saqueo del Banco
01:19:50Central. Entonces, vos ten que mirar
01:19:51cuando cuando salieron del fondo o
01:19:54después, no, después, después, esto
01:19:55después, esto después, este eh con la
01:19:59pelea posterior de Sí. Este, entonces
01:20:01eso fue una ley, digamos, para que el
01:20:03Banco Central le transfiera todos los
01:20:04años este reservas que había acumulado
01:20:07este durante mucho tiempo antes. E
01:20:10entonces ahora el fondo le dio a la
01:20:12Argentina dinero. Ese dinero está en el
01:20:15activo del Banco Central, ¿no? Por
01:20:17supuesto. Y en el pasivo. Bueno, está en
01:20:20el activo y está en el pasivo. Entonces,
01:20:22patrimonialmente estamos igual.
01:20:24Entonces, hay que ver cómo vamos de acá
01:20:25para adelante, ¿no? Este, hay que ver
01:20:27cómo vamos de acá para adelante, qué
01:20:29genera en términos de confianza.
01:20:32Entonces, esto acaba de empezar, ¿no?
01:20:35Este, y hay que hacer un esfuerzo por no
01:20:38pensar en buenos, malos, este, eh,
01:20:44entonces yo yo creo, digamos, este es
01:20:48cierto que el gobierno tiene un sesgo a
01:20:49mirar mucho la inflación del mes que
01:20:52viene. A mí me gustaría que mire más la
01:20:54del año que viene y me sentiría más
01:20:56cómodo si estuviera acumulando reservas
01:20:58comprando. Eso tiene un riesgo porque
01:21:00uno emite pesos, o sea, para comprar las
01:21:02reservas uno emite pesos. Este, entonces
01:21:05tiene pasivos en el Banco Central que en
01:21:06algún momento pueden. Entonces, eh hay
01:21:10un motivo por el cual también el
01:21:11gobierno dice, "Yo no quiero emitir
01:21:13tantos pesos y prefiero hacerlo de esta
01:21:15manera. Quiero de repente emitir deuda
01:21:18este denominada en pesos, pero no pesos
01:21:21que están ahí vivos en el sistema
01:21:23financiero, este, que como velociraptors
01:21:26me pueden venir a correr contra las
01:21:27reservas pasado o mañana." En cambio, si
01:21:29yo debo a 3 5 años, bueno, este, estoy
01:21:33más tranquilo. Es una alternativa, este
01:21:37y y no está mal. Entonces, y es una
01:21:39manera de acumular reservas. Eh,
01:21:41entonces, bueno, este, veremos. Yo creo
01:21:44que están yendo por ese camino.
01:21:47Ahora, la otra
01:21:49cuestión, ¿por qué la Argentina estuvo
01:21:51perdiendo reservas el año pasado? estuvo
01:21:54perdiendo reservas porque no pudo
01:21:56renovar vencimientos de la deuda porque
01:21:58el Banco Central compraba dólares,
01:22:00compraba, compraba, compraba y compraba.
01:22:03Este, ¿por qué? tenía este superhábit
01:22:06externo muy fuerte, ¿no? Este la cuenta
01:22:09corriente del balance de pagos el año
01:22:11pasado terminó en superhábit y ahora
01:22:13este este año va a dar medio punto de
01:22:15déficit. es un nivel, digamos, de
01:22:18déficit de cuenta corriente muy bajito,
01:22:20¿no? Para ponerlo en contexto, cuando se
01:22:22cae la convertibilidad, este, cuando
01:22:24viene eh el default de Rusia, se caen
01:22:27los términos de intercambio, este,
01:22:30Argentina tenía cinco puntos de déficit
01:22:32en la cuenta corriente del balance de
01:22:33pagos que se trató de corregir con tipo
01:22:36de cambio fijo, con un ajuste recesivo
01:22:39tratando de tener deflación y no
01:22:41llegamos. en el medio la política
01:22:44crujió, ¿no? Este, hoy tenemos
01:22:48arrancamos el año pasado con medio punto
01:22:51de superáit en la cuenta corriente del
01:22:53balance de pagos de vengada. Este año
01:22:55vamos a terminar probablemente con entre
01:22:56medio y un punto de déficit, que es algo
01:22:58que en general los países tienen más
01:23:00déficit en la cuenta corriente del
01:23:02balance de pagos. Entonces, todavía
01:23:03digamos hasta te diría, bueno, tenemos
01:23:06este tipo de cambio también porque las
01:23:09cuentas externas están muy bien todavía.
01:23:12Ahora decir, no llegamos, ¿no? Me parece
01:23:15inevitable una pregunta un poco
01:23:16retrospectiva, ¿no? Si el fondo le da a
01:23:18la Argentina Gobierno Macri, vos serás
01:23:19ministro de Economía, el máximo préstamo
01:23:22de la historia del mundo del Fondo
01:23:23Monetario Internacional. Sí, que no es
01:23:25así tampoco. ¿Por qué? La
01:23:28Argentina es el único país del G20 que
01:23:32recientemente ha ido al FMI, ¿no?
01:23:36Entonces, como es una economía grande
01:23:38para sudar un país grande, el préstamo
01:23:41Pero objetivamente es así. Bu, para
01:23:42déjame hablar, María. Este este si
01:23:46querés ganaste la discusión y ya está.
01:23:47Este, pero eh e como Argentina es un
01:23:52país grande, la cantidad de recursos que
01:23:54le van a dar es grande. Suponete que
01:23:56Italia fuera al FMI no le darían 44,000
01:23:59millones, le darían 500,000. Si uno mira
01:24:02el programa que tuvo Portugal, este, que
01:24:05no está en el G20, en términos de PI fue
01:24:08más grande, en términos de cuotas con el
01:24:10fondo fue más grande. Si miramos el
01:24:12programa de Uruguay en 2002 2003, en
01:24:15términos de PI, en términos de cuotas de
01:24:17Uruguay con el fondo, fue mucho más
01:24:19grande que la Argentina. es más
01:24:20chiquito, está bien, pero en términos
01:24:21absolutos es como decir este es comparar
01:24:25algo que no tiene sentido. Bueno, pero
01:24:27si uno mira el mundo y por no está bien.
01:24:29Para un titular diario, sí, pero para
01:24:30hablar como seriamente como economista,
01:24:33para mí es una discusión fútil. Si
01:24:34querés titular está bárbaro, pero no es
01:24:36una discusión de economistas serios. Hoy
01:24:39en día, bueno, hoy en día el 30% de lo
01:24:42que el Fondo Monetario tiene prestado a
01:24:45cualquier P. Ah, qué horror. Está para
01:24:48eso. Sí. y y
01:24:50ter este no no importa si el y si el
01:24:54fondo no es entonces si no somos un
01:24:55tercio del mundo y tenemos un tercio de
01:24:56los fondos, tenemos un tratamiento como
01:24:59y si el fondo
01:25:01necesita trillones de dólares más los va
01:25:03a tener de los accionistas del fondo.
01:25:05Entonces, este no es ese no es un tema.
01:25:08Este, bueno, ¿por qué salió mal? No
01:25:12salió mal. No salió
01:25:15mal la idea de que los países viene un
01:25:17mago con la varita mágica, este, y Pr
01:25:22aplica un programa y al día siguiente
01:25:24está todo funcionando. Somos todos
01:25:25ricos, eh, no hay pobres, la economía
01:25:27está creciendo y María está contenta. No
01:25:30funciona así. Entonces, déjame contarte
01:25:33este para qué el préstamo, para qué el
01:25:35fondo le presta a los
01:25:37países. El fondo le presta a los países
01:25:39mientras sufren un shock de balance de
01:25:41pagos. Nosotros tuvimos un shock de
01:25:43balance de pagos en 2018. Tuvimos la
01:25:46sequía, empezaron a subir las tasas en
01:25:47Estados Unidos, teníamos un déficit en
01:25:50la cuenta corriente de balance de pagos
01:25:51porque teníamos déficit fiscal y
01:25:53entonces la Argentina gastaba de más y
01:25:55porque el dólar estaba
01:25:57atrasado. Este, o sea, uno de los
01:25:59elementos, yo te puedo entender lo del
01:26:00déficit fiscal, el dólar a 17 en ese
01:26:03momento se reveló atrasado. De hecho,
01:26:05cuando el mercado se impuso, el dólar se
01:26:07fue a 60, o sea, 60 2 años después, 45 6
01:26:11meses después. Es decir, es, a ver, yo
01:26:13no quería no quería entrar en ese
01:26:15momento, pero yo me acuerdo ese
01:26:16atrasado, no atrasado, digamos, son
01:26:18conceptos también es expost porque
01:26:21digamos Brasil tuvo un tipo de cambio
01:26:24recontra apreciado durante un ministro
01:26:27de economía tiene que un ministro de
01:26:28economía tiene que tener una visión ex
01:26:30antes no expost mínimo, ¿no? Bueno, este
01:26:33el tipo de cambio flotaba, ¿no? el tipo
01:26:35cambio flotaba y estaba flotando ahí.
01:26:38Este,
01:26:39y entonces cuando uno recibe un shock,
01:26:42primero el tipo de cambio ajusta,
01:26:44ajustó, este nosotros lo dejamos ajustar
01:26:47este y uno va al fondo. ¿Para qué? Para
01:26:51que el fondo te dé la manito mientras
01:26:54uno corrige la economía. este que es un
01:26:57proceso que dura unos cuatro trimestres
01:27:01entre dos cu cinco trimestres en los
01:27:03cuales uno reemplaza los dólares
01:27:05financieros que estaba tomando del
01:27:06mercado por dólares comerciales, o sea,
01:27:09se adapta a que la entrada de capitales
01:27:12es menor para generar más dólares
01:27:14comerciales, que eso es lo que ocurrió
01:27:17en 2018 y estaba ocurriendo este y este
01:27:22buena parte de nuestro déficit en cuenta
01:27:23corriente se corrigió, pudimos seguir
01:27:26pagando la deuda gracias al fondo. Es
01:27:28fantástico que la Argentina no
01:27:30defaoltee. Después podemos hablar de
01:27:32eso. ¿Por qué crecen los países? ¿Qué
01:27:34implican los defaults? ¿Por qué es malo
01:27:36hacer defaults? Este, y en
01:27:412019, una semana antes de las paso, la
01:27:45Argentina rendía 800 puntos
01:27:48básicos.
01:27:50Este, la inflación era 2%. La economía
01:27:53estaba empezando a crecer.
01:27:57Y cuando perdimos las paso, el riesgo
01:27:59país se fue a 2000. ¿Qué quiere decir?
01:28:01Que si no perdíamos las paso, el riesgo
01:28:02países iba a ir a 400. Es por un cálculo
01:28:05simplemente de probabilidades
01:28:06implícitas. El mercado asignaba una
01:28:08probabilidad de que gane Macri y que el
01:28:10tipo de cambio se vaya a y que y que el
01:28:12riesgo país se vaya a 300 400 este más
01:28:15la probabilidad de que gane Alberto y
01:28:17que el tipo de cambio se vaya a 2,000 y
01:28:19eso me daba los 800 que tenía, pero es
01:28:21es una identidad contable. Este,
01:28:24entonces, ¿por qué se por qué en ese
01:28:26momento el dólar se fue en un día de 42
01:28:30a 60? ¿Por qué? ¿Por qué pasó eso? Había
01:28:31déficit fiscal, había Se fue porque la
01:28:34gente huyó de los activos argentinos
01:28:36porque sabía, porque sabía lo que venía.
01:28:38¿Por dónde? ¿Con qué compró dólares? Eh,
01:28:40¿con qué compró dólares? Si había déf No
01:28:42había déficit cero. ¿Qué tiene que ver?
01:28:44Una cosa son los flujos y otra cosa son
01:28:45los stocks. Los pesos están en la
01:28:47economía. Cuando uno tiene este no tiene
01:28:50déficit, deja de financiar. Eh, quiero
01:28:51quiero decir una cosa, a ver, muchas
01:28:53veces yo he charlado con exministros de
01:28:55economía y no y no quiero que la
01:28:57discusión se transforme en personal
01:28:58porque realmente no lo es, porque adás,
01:29:00a ver, déjame déjame hacer una
01:29:01aclaración que yo entiendo que es un
01:29:02trabajo dificilísimo, entonces uno la
01:29:04puede pifiar y porque además en el
01:29:06trabajo no solamente influye el ministro
01:29:08de economía, sino necesidades políticas.
01:29:10Pero lo que yo he visto de todos, de
01:29:12todos, de todos, desde la dictadura para
01:29:14acá, es que se ha reproducido muy
01:29:16fuertemente la tentación del dólar
01:29:17barato para ganar elecciones, que no
01:29:19tiene que ver con los ministros de
01:29:20economía, o sea, no es reposidad tuya.
01:29:22En el caso tuyo, vos decís, "Bueno,
01:29:24habíamos hecho esto, pero bueno, uno
01:29:25veía que se contraía deuda a alto en
01:29:28dólares, a altos intereses y a corto
01:29:30plazo." A ver, no es que lo decía Tro,
01:29:34que lo decía o Miriam Melconian decía,
01:29:36"Che, esto que estaba haciendo es
01:29:37irresponsable, terminar estallando." O
01:29:39sea, gente de la ortodoxia, gente del
01:29:40macrismo, te decía eso, ¿eh? Pero eso
01:29:43vale para para Cristina el 2013
01:29:46que aplacaron el dólar y el 2014
01:29:48tuvieron que devaluar Cristina del 2013
01:29:51al 2015 ahí tuvo que devaluar Macri
01:29:54Macri el 2017 no sé Martínez es
01:29:57permanentemente. El otro día Gerunov
01:29:59decía en una nota decía en general todos
01:30:02les encanta el dólar barato porque clase
01:30:03media va a Miami todos se sienten bien
01:30:06la inflación se tranquiliza y votan el
01:30:08que estaba manejando. Entonces, lo que a
01:30:09mí me da miedo y yo escuchaba las
01:30:11declaraciones de ustedes como las curvas
01:30:13iban a converger y bueno, finalmente
01:30:14pasó lo que pasó. Yo lo que digo es,
01:30:17pero pasó lo que pasó porque perdimos
01:30:18las elecciones, Ernesto. O sea, y
01:30:20nosotros fuimos a las estoy diciendo
01:30:22marzo 2018 habían ganado muy bien las
01:30:23elecciones y también pasó lo mismo y no
01:30:26habían perdido las elecciones. O sea,
01:30:27hay otro factor, no es solamente el
01:30:28peronismo. Ganaron y voló también todo
01:30:31por el aire, pero no voló todo por el
01:30:32aire. Se movió un poco el tipo de
01:30:33cambio. Fuimos al fondo. 200%. Déjame,
01:30:35pero este eh Nicolás no es movió un
01:30:38poco, voló por el aire, ¿no? De 17 a 42
01:30:41en 4 meses. No, no estaba en en en 2018,
01:30:45en abril estábamos en 22 este eh y enero
01:30:502017 enero, 42 y se fue a 30 y pico este
01:30:52y sí y así es el tipo de cambio
01:30:54flotante. En Brasil ha pasado y en
01:30:55México ha pasado y lo que hay que hacer
01:30:58es persistir con el esquema este y tener
01:31:00tipo cambio flotante y no poner control
01:31:03los cepos del quillanismo que este
01:31:06sirven para tener un tipo de cambio
01:31:07oficial donde el paralelo es el triple y
01:31:10para lo único que sirve para que los
01:31:11amigos del ministro traigan aviones
01:31:13privados. Estoy de acuerdo, ¿no? Pero al
01:31:14final lo tuvo que poner la cuna, o sea,
01:31:16por ahí en ese contexto era mejor
01:31:18ponerlo antes porque el próximo gobierno
01:31:20no porque el No, María ya estabas María,
01:31:23cuando est disparado por eso en la
01:31:25primaria. Bueno, una vez que perdimos,
01:31:27se puso dos semanas después, está bien.
01:31:29O sea, te felicito. Lo ponés dos semanas
01:31:31antes, perfecto. O sea, pero este lleva
01:31:33un tiempo de discusión, de análisis y
01:31:35finalmente se decidió en el medio este
01:31:38cuánto dinero. Sí, este, no sé, no no no
01:31:41me acuerdo, pero este bueno, fue una
01:31:44decisión que se tomó este eh pero pero
01:31:48bueno, volviendo a la actualidad, si
01:31:50querés, suponiendo que sale bien, es un
01:31:53ejercicio que hacemos bastante, que
01:31:54hicimos con Gchunof y todo, ¿no? O sea,
01:31:56sumamos
01:31:57que las variables macro macro se
01:32:01sostienen estables, ¿no? Entonces, el
01:32:03cambio empieza a flotar, la banda se va
01:32:05diluyendo, hay estabilidad, ¿no? ¿Qué
01:32:08país imaginás que
01:32:11resulta de este de este de este esquema
01:32:14económico? ¿Qué país imaginas que
01:32:17resulta de esto?
01:32:20Lo que vos llamas este esquema económico
01:32:22me gustaría ponerlo en contexto,
01:32:23digamos. Me gustaría vos tal vez pensass
01:32:25que los países se parecen al país de
01:32:28Cristina y en general se parecen. No, no
01:32:29me estás atribuyendo una idea que
01:32:31realmente no te digo por el tono de tus
01:32:34preguntas me me parece por eso tono la
01:32:36pregunta, pero bueno este entonces
01:32:39te lo digo amistosamente, o sea, no,
01:32:41pero es una forma de de No, sí, sí, es
01:32:44una forma de atribuirme que soy
01:32:45kisnerista, ergo, mis preguntas están
01:32:47sesgadas por soy kisnerista, ¿no? Tienes
01:32:49derecho, no tiene
01:32:51malo. A ver.
01:32:53No tiene de malo, o sea, no no te voy a
01:32:56decir mandril ni nada. Yo digamos soy
01:32:57una persona respetuosa, ¿no? Pero te voy
01:32:59a decir una cosa, muestra un esquema de
01:33:02pensamiento. El que no piensa como yo,
01:33:03es guillerista, que tal vez que tal vez
01:33:06en otros casos un guillerista tiene todo
01:33:08el derecho del mundo a hacerlo y a
01:33:09defender el modelo de paso, yo soy
01:33:11economista, digamos, no no soy
01:33:13periodista, me dedico a esto, digamos, y
01:33:16a veces veo una mirada desde la
01:33:19Argentina distorsionada de lo que es de
01:33:22cómo funcionan los países. O sea, este,
01:33:25pero mi pregunta era, pero espera,
01:33:26espera, entonces vos me preguntás qué
01:33:28país me imagino, digamos, bueno, primero
01:33:30digamos me imagino, por supuesto, un
01:33:33país
01:33:34donde eh la discusión
01:33:37macroeconómica no está en en en el prime
01:33:42time de todos los días, donde podemos
01:33:43estar dedicados cada uno este a nuestras
01:33:46actividades sin estar asediados por este
01:33:52no se paga la deuda. se devalúa este no
01:33:55y al revés creo que acá ha surgido un
01:33:57consenso incluso entre heterodoxos y
01:34:00demás acerca de la necesidad del
01:34:01equilibrio fiscal. Digo, me parece que
01:34:04María, inclusive yo, digo, hay un
01:34:06consenso nuevo en términos de eh de eso
01:34:10que surge ahora. Ahora, dicho surge
01:34:12ahora. Bueno, o sea, no, bueno, hay un
01:34:14consenso distinto de economistas incluso
01:34:16del kisnedismo, no es mi caso. Bueno, mi
01:34:19ley diría, ustedes no lo hicieron
01:34:20tampoco, o sea, pero, ¿cómo funcionan
01:34:23los países que la pregun pregunta? ¿Cómo
01:34:25te imaginas a Argentina si si este plan
01:34:27económico? Porque entiendo que suponemos
01:34:29que estamos frente a un plan económico,
01:34:30se va un armado, una idea de país,
01:34:33suponiendo que la idea de país de este
01:34:34gobierno dej un minuto el zoom, alejar
01:34:37un poquito el zoom
01:34:38y pensar un poco cómo prosperan los
01:34:42países, por qué crecen los países y no
01:34:45crecen por un truquito de corto plazo,
01:34:48este, de que puse un dólar soja el mes
01:34:51que viene. Estamos muy acostumbrados a
01:34:53eso. Los países crecen porque crece el
01:34:58capital que tiene la sociedad, que es el
01:35:00capital físico, las máquinas, las rutas,
01:35:04los hoteles, la alfombra del hotel, si
01:35:07el un hotelero pudo cambiar las
01:35:08alfombras y y tener mejor este
01:35:12eh el capital humano, o sea, si el
01:35:15digamos la población que tenemos eh
01:35:18tenemos más graduados universitarios,
01:35:20más terciarios, eh hay una correlación
01:35:23muy alta entre nivel educativo e
01:35:25ingreso. Entonces, tenemos que tener más
01:35:27capital este físico y capital humano.
01:35:31Las sociedades crecen porque hay más
01:35:33empleo. Si la demografía este cambia y
01:35:36empezamos a a que crezca más la
01:35:39población, también vamos a crecer más. Y
01:35:41digamos el tercer condimento es la
01:35:44productividad. Cuando este eh nos
01:35:48hacemos más productivos, crecemos más y
01:35:51da la casualidad que cuando más
01:35:52invertimos, más productivos nos hacemos
01:35:54y cuando mejor capital humano tenemos
01:35:56también más productivos nos hacemos,
01:35:58¿no? Cuando nos hacemos más productivos,
01:36:01los salarios son más altos y cuando los
01:36:03salarios son más altos, la pobreza es
01:36:05más baja. Y eso es el proceso.
01:36:09Ahora, para que haya más inversión, lo
01:36:13que necesitamos es que el costo del
01:36:14capital sea bajo. Que el costo del
01:36:16capital sea bajo no quiere decir que le
01:36:18licúe el depósito a una familia para
01:36:20darle un préstamo barato del
01:36:21bicentenario a un amigo del poder. El
01:36:23costo del capital es tiene que ser bajo
01:36:26permanentemente porque el riesgo país es
01:36:28bajo. Este, ¿por qué el riesgo
01:36:30macroeconómico es bajo? Porque
01:36:32percibimos que la Argentina no va a ser
01:36:33default. Este, y entonces la tasa de
01:36:36interés en dólares que a la que accede
01:36:38la Argentina es baja y entonces como las
01:36:41tasas de interés son más bajas, hay
01:36:42muchísimos más proyectos que son
01:36:44rentables. Este, ¿cuántos proyectos son
01:36:46rentables y yo tengo que descontarlo al
01:36:4810% anual? ¿Cuántos son rentables si lo
01:36:51descuento al 6% anual? Este, y esa es la
01:36:54gran diferencia, este, en porque un país
01:36:57puede crecer al cinco o al seis y ser el
01:37:00milagro, que llamaremos el milagro
01:37:02argentino, este, o, este, un país que se
01:37:06estanca este con riesgo país alto este y
01:37:10donde no hay inversión. Entonces, yo el
01:37:12país con el que sueño es ese, en donde
01:37:17tenemos este eh las cuentas en
01:37:21orden, el peso siendo un un una de las
01:37:24monedas que flotan en el mundo. Los
01:37:26países muy intensivos en producción de
01:37:27commodities en general tienen tipo de
01:37:29cambio flotante y a las monedas de esos
01:37:32países en general se les llama commodity
01:37:33currency porque se mueven de manera
01:37:35inversa a lo que le pasa al precio de
01:37:37sus commodities, ¿no? Entonces, hay un
01:37:40poquito más de volatilidad nominal, pero
01:37:42menos volatilidad real. Les pongo un
01:37:43ejemplo. Si este hoy la soja es muy
01:37:47importante para Argentina, si el precio
01:37:48de la soja caería mucho, lo normal sería
01:37:50que el peso se deprecie, pero entonces
01:37:52el productor de soja en pesos recibe más
01:37:55o menos lo mismo que el año pasado. Eso
01:37:57es lo que pasa en Australia. Eh, porque
01:37:59tenemos que ir cerrando. Me resulta muy
01:38:00interesante lo que sigue además tiendo a
01:38:02estar de acuerdo. Lo que lo que lo que
01:38:04pasa que volviendo al comienzo de la
01:38:05nota, el otro día Celulosa viste que
01:38:07dejó de pagar una deuda, ¿no? Y cuando
01:38:09explica por qué te dice, mira, no tengo
01:38:10mercado en la Argentina porque hay una
01:38:12recesión, además están abriendo la
01:38:13economía y está entrando con dólar
01:38:15barato productos y con lo cual no puedo
01:38:17pagar mi deuda. Eso que ve una
01:38:20experiencia micro que celulosa. Eh, uno
01:38:22de los elementos es el dólar, no lo
01:38:24llamos atrasado, el dólar al nivel que
01:38:26está hoy a celulosa. Uno de los
01:38:27elementos es que la entrada de
01:38:30competencia importada a ese dólar le
01:38:32resulta que a ellos les hacen poco
01:38:34competitiva su producción. Entonces,
01:38:36para que todo esto se dé, no se trata de
01:38:38que, me parece a mí, utilizando las
01:38:40pocas herramientas que tengo, no se
01:38:42trata solamente de que vos digas lo
01:38:44puedo pagar deuda porque puedo contraer
01:38:46más deuda. Porque en realidad lo que
01:38:48debería pasar es puedo contraer deuda
01:38:50porque puedo generar tanta riqueza que
01:38:52doy confianza de que puedo pagar esa
01:38:54deuda.
01:38:56si el claro si el esquema económico que
01:38:58plantea un gobierno, donde además están
01:39:00las elecciones en el medio, hay
01:39:02elementos políticos que tiró este
01:39:03gobierno y tantos anteriores, es un
01:39:06esquema cambiario donde el incentivo no
01:39:08es a invertir y a producir porque da
01:39:09ganancia, sino a importar con apertura
01:39:13porque eso baja la inflación.
01:39:15Probablemente exista el riesgo, no no es
01:39:17lineal, pero ha pasado muchas veces en
01:39:18la historia de Argentina, de que todo
01:39:20este esquema que vos planteas, que es el
01:39:21esquema virtuoso que todos queremos,
01:39:23termine cayendo por una mirada de corto
01:39:26plazo que es bajo la inflación para ser
01:39:28el león del mundo y ganar las
01:39:29elecciones. Pero son las dos cosas,
01:39:30Ernesto, porque si no cae en una visión
01:39:32maniquea, o sea, gobierno malo que
01:39:35promueve las importaciones, este, para
01:39:37bajar la inflación, depende tipo de
01:39:39cambio, depende cuánto, cuándo, en qué
01:39:40medida. Son muchas cosas. este y cuál es
01:39:43el tipo de cambio adecuado es es es un
01:39:47es un tema de mucho debate. Este
01:39:50entonces si fuera solo por el tipo de
01:39:52cambio, este los argentinos seríamos
01:39:54este la primer potencia del mundo.
01:39:57Entonces decir que el tipo de cambio no
01:39:59importa está mal. Ahora, que el tipo de
01:40:01cambio es lo único también está mal. Son
01:40:04muchas variables. Enfocarse solo en eso
01:40:06me parece reduccionista. Entonces, este,
01:40:10hay hay muchas variables, este, que se
01:40:12están moviendo, un equilibrio general,
01:40:14este, para las autoridades. Mirar todo
01:40:16eso es complejo. La discusión es difícil
01:40:19llevarla a un plano periodístico. Este,
01:40:21y no lo digo este, pero estamos
01:40:25menciolamos 40 minutos pensando el tema.
01:40:29hablas con Caputo.
01:40:32Hablo bastante con miembros del equipo,
01:40:34con que yo, con Auxili, con Dasa. Este,
01:40:38sí. Y bueno, tengo muy buenación.
01:40:41Santiago era mi secretario de finanzas
01:40:43cuando yo estaba en en este un gran
01:40:46funcionario, una persona este de primera
01:40:49este eh con DASA también hablo bastante.
01:40:53Dasa es el vice. DAS el vice. Sí.
01:40:55Este, eh, sí hablo con gente del equipo
01:40:58económico. Sí, hay como una percepción
01:41:00ahí de que ahora sí un poco Patricia
01:41:02Burrill es la que lo plantea con más
01:41:04este dramatismo, pero la idea es que
01:41:06ahora sí están pudiendo hacer esas cosas
01:41:09que con Macri no pudieron ir a fondo.
01:41:13Hay cosas estea
01:41:16eh No, pero no me parece mal la
01:41:18pregunta, digamos. O sea, yo creo que el
01:41:21contexto es muy distinto. Nosotros eh
01:41:24arrancamos la administración, yo no
01:41:25estaba, pero el paciente estaba
01:41:27sintomático, el central no tenía
01:41:28reservas, la productividad de la
01:41:30economía estaba por el piso. Este
01:41:33acuérdense, digamos, eh, pues es que no
01:41:35había una crisis evidente que una crisis
01:41:37evidente y y y digamos y cuando se le
01:41:39consultaba a la
01:41:41gente, Macri ganó por un punto, ¿no? 51
01:41:4449 si un punto se movía para el otro
01:41:46lado. y donde básicamente este eh la
01:41:51diferencia entre los 34 puntos de la
01:41:53primera vuelta y el balotage era un voto
01:41:56este y y buena parte de la primera
01:41:58vuelta también que decía, señores, o
01:42:01sea, no me toquen la economía, yo quiero
01:42:02que me saquen esa señora que me hace
01:42:04cadenas todos los días, este, que
01:42:06sospecho que es corrupta y que no me
01:42:08gusta, pero este eh y la luz por la cual
01:42:13pago 10% de lo que vale, no me la toquen
01:42:16el colectivo por el cual pago 5% de lo
01:42:18que vale, no me lo toquen el tren que
01:42:203%. Ah, eso sí se tocó. Sí, sí se tocó,
01:42:23pero lo que voy es que el clima se tocó
01:42:25de a poco, eh, era otro, era otro. en
01:42:28una coalición también muy este ancha,
01:42:32¿no? Este, donde se buscaban consensos
01:42:35este y eh entonces de repente también en
01:42:39la búsqueda de consensos el pasa, no
01:42:41pasa era este un poco más restrictivo
01:42:45que eh por muchos otros motivos que en
01:42:49este contexto. no estoy describiendo una
01:42:51situación este ni este, así que bueno,
01:42:55eh, pero yo en lo fiscal celebro lo que
01:43:00lo que se ha avanzado porque además creo
01:43:02que ha calado en la sociedad este no la
01:43:06idea de del equilibrio fiscal inclusive
01:43:08este en sectores de la oposición. Este
01:43:13sí también, claro, ahora se acaba de ir
01:43:15de la cámporas, pero estaba, yo te juro
01:43:17que estaba. Nicolás, muchas gracias, de
01:43:19verdad. Gracias. Este fue muy
01:43:20interesante. Bueno, gracias. Bueno,
01:43:23volvemos el martes que viene. Sí. Y
01:43:24antes del martes tenemos que agradecer
01:43:27agradecer a de barricas vinotecas. Si
01:43:29tenemos uno que nos vamos a regalar,
01:43:31¿no? Por los ricos vinos que tomamos en
01:43:33540. Hoy probamos una de las nuevas
01:43:36etiquetas de Tierra El Fuego. Sigan en
01:43:39Instagram @dbarricas
01:43:42y además en Italia nos tiene gracias al
01:43:44apoyo de su audiencia. Tenemos nota new
01:43:45letter y este canal maravilloso. En
01:43:47pantalla una entrevista inédita. Pepe
01:43:49Mujica. Los que puedan y apoyen este
01:43:52tipo de periodismo, ayúdennos. Pueden
01:43:55entrar al QR que está por ahí o ingresar
01:43:57a
01:43:58cerital.com/sumate. Este jueves el fin
01:44:00de la metáfora y el domingo vean a Iván
01:44:02en Onds. Chao. Chao.