Nos visita Damián Huergo, autor de "¡Viva la pepa!" | Mejor País Del Mundo
Radio Con Vos - 9/1/2024 - Duracion: 16:14
Transcripción
00:00:00Vos,
00:00:01mejor país del mundo, de 16 a 18 en
00:00:04radio con vos.
00:00:09Cinco en punto y es momento de hablar de
00:00:11lo que les acabo de adelantar. El libro
00:00:13se llama Viva la el psicoanálisis
00:00:16argentino descubre el LSD, la droga
00:00:19lisérgica por excelencia eh y que ha
00:00:22generado eh tanto en todo el planeta a
00:00:25partir de su descubrimiento allá por los
00:00:28años 50. Bueno, el libro cuenta una
00:00:30historia realmente muy atractiva, pero
00:00:32para qué se las voy a adelantar yo si
00:00:34aquí está uno de sus dos autores, porque
00:00:36esto lo ha escrito Fernando Krap con
00:00:38Damián Huergo eh Huergo y Damián está
00:00:40aquí con nosotros. ¿Qué haces, Damián?
00:00:42Bien, buenas tardes, ¿cómo andan?
00:00:43Bien, excelente em interesados por esta
00:00:47eh historia. Em ¿Cómo nace este vínculo
00:00:50entre el psicoanálisis argentino y esta
00:00:53droga que actualmente es ilegal en
00:00:55Argentina, que es el LSD?
00:00:57Nace en la década del 50, em nace a
00:01:02partir de de de de la rama científica
00:01:06del LSD, no es que nace nosotros por lo
00:01:08general cuando digo nosotros digo
00:01:09generacionalmente el uso recreativo del
00:01:11LSD. El uso recreativo, el uso cultural
00:01:13también, porque nos llegó por los
00:01:15Beatles, los beatniks, etcétera, pero
00:01:17hay como toda una primera etapa del LSD,
00:01:19no solo en Argentina, sino a nivel
00:01:20mundial, que fue inventado o creado,
00:01:22mejor dicho, para desarrollo científico
00:01:26y eh y médico también. Argentina llega
00:01:30por medio de Alberto Telleferro, que que
00:01:32era un psicólogo un psicoterapeuta, se
00:01:34decía en ese momento, muy famoso y muy
00:01:36conocido en en los 50, al punto que fue
00:01:40el psicólogo de Frondizi y hacía viajes
00:01:42internacionales con Frondizi, era ese
00:01:43nivel.
00:01:44Ah, era un tipo groso.
00:01:45Un tipo groso, groso.
00:01:46Y reconocido.
00:01:47Exactamente, todos los que estuvieron eh
00:01:50que ahora ahora los los iremos
00:01:51nombrando, todos los que estuvieron
00:01:52enganchados con este tema eran gente de
00:01:54la élite del psicoanálisis de Argentina,
00:01:56lo que vendría a ser la segunda camada
00:01:57de APA de la Asociación Psicoanalítica
00:01:59Argentina.
00:01:59Sí.
00:01:59Sí, claro.
00:02:00Em Entonces llega Alberto Tallaferro, eh
00:02:04hace un viaje a Estados Unidos, descubre
00:02:07por medio de Reich esta
00:02:09esta droga que se estaba usando para
00:02:10tratamientos psicoanalíticos y entonces
00:02:12arma por medio de un laboratorio de un
00:02:14amigo arma el permiso para para que le
00:02:17manden desde el laboratorio desde el
00:02:19laboratorio Sandoz, que fue el
00:02:20laboratorio donde Hoffman descubrió la
00:02:22droga en Suiza, que es el actual
00:02:24laboratorio Novartis, que en cualquier
00:02:25cajita tenemos eh cualquier pasta que
00:02:28nos mandamos en algún momento del día
00:02:29vamos a tener el sello Novartis.
00:02:31de los laboratorios más importantes del
00:02:32mundo.
00:02:33es el que descubre el LSD.
00:02:34el LSD.
00:02:36Y Alberto Tallaferro es el primero en
00:02:38recibir la droga acá en Argentina para
00:02:40probar para preparar para ah para
00:02:43utilizarlo para tratamientos
00:02:44psicoanalíticos. Bien, en esa primera
00:02:46etapa lo que hacían era usarlo para
00:02:48tratamientos psicomiméticos.
00:02:50Hay una paradoja, o mejor dicho es una
00:02:52metáfora, que es que la primera valija
00:02:53que llega a Argentina con el LSD que
00:02:55llega a la casa de Tallaferro termina en
00:02:57un basural en Retiro. Y eso que es medio
00:03:00como una metáfora de lo que pasó con
00:03:02esta historia dentro de la historia del
00:03:04psicoanálisis y también dentro de la
00:03:05historia de las ideas que este libro
00:03:07abarca un poco también esto.
00:03:08Claro, porque eh esta esta historia de
00:03:10un médico que en su momento era muy
00:03:11relevante quedó en el olvido, quedó en
00:03:13la basura y ustedes bueno la la rescatan
00:03:15y la investigan y la eh publican el día
00:03:18eh en en en esto, digamos, en este
00:03:20tiempo. Ahora em pensaba lo que decías
00:03:22para poner en contexto también
00:03:24recordemos que todavía la política de la
00:03:27guerra contra las drogas no había
00:03:28llegado eh a nivel mundial, por lo tanto
00:03:32eh la experimentación con drogas en el
00:03:34ámbito científico para poder generar
00:03:37mejoras en los pacientes era lo que
00:03:39estaba extendido y presente eh en el
00:03:41mundo, como lo había sido también la
00:03:42cocaína en su momento, el LSD en su
00:03:45descubrimiento y en su primera etapa era
00:03:47una droga que no estaba penada, que no
00:03:50no no no te condenaban por usarla y de
00:03:52hecho muchos médicos experimentaban en
00:03:54el mundo con esta droga incipiente que
00:03:56estaba generando tanto revuelo.
00:03:58eh, perdón, y nosotros hemos visto un
00:03:59documental que ahora no recuerdo el
00:04:00nombre, en donde el ejército de Estados
00:04:01Unidos, eh, hacía uso del LSD en
00:04:05experimentos con con militares.
00:04:07Sí.
00:04:07Sí, es un documental de Errol Morris que
00:04:10que que trabaja, y porque incluso hay
00:04:13una de las paradojas que tiene que tiene
00:04:14el LSD es que fue en el en el en el uso
00:04:16que salió en los 50 y los 60 fue que por
00:04:18un lado era un
00:04:20una droga para la expansión de la mente,
00:04:22de las percepciones y también para la
00:04:25expansión científica, y después por otro
00:04:26lado la CIA lo utiliza también para
00:04:28control. Acá en Argentina no llegamos a
00:04:31a desclasificar documentos, creemos que
00:04:33no se ha usado para eso, hemos
00:04:35preguntado bastante, pero por ese lado
00:04:37no se abrió ninguna puerta. Pero sí se
00:04:39usó un montón para desarrollo científico
00:04:41y y y lo usó Alberto Tallaferro con
00:04:44después un tridente que Reble Álvarez de
00:04:47Toledo, Paco Pérez Morales y Alberto
00:04:49Fontana que fueron los que más
00:04:50experimentaron con la droga.
00:04:52O sea que, aclarada la cuestión
00:04:53contextual a nivel mundial en la década
00:04:55del 50, eh, este médico psicoanalista
00:04:58muy prestigioso, vinculado también con
00:05:00Frondizi, eh, Alberto eh, Tallaferro
00:05:03empieza a investigar en Argentina con
00:05:05LSD. La primera valija termina en un
00:05:07basural.
00:05:07Termina en el basural de Retiro.
00:05:09¿Y entonces qué tiene que pedir otra?
00:05:10Entonces tiene que llenar otro
00:05:12protocolo, que el protocolo que te pedía
00:05:14el laboratorio era primero, como tenía
00:05:16como como un primer ítem muy riguroso,
00:05:18que el psicoanalista que lo pedía tenía
00:05:20que ser autoensayos. Hay un libro muy
00:05:22interesante de de de Tallaferro donde él
00:05:25va describiendo eh, eh, sus experiencias
00:05:28con la droga hasta que termina contando
00:05:29que termina en Constitución comiendo
00:05:31comiendo unos sanguchitos de miga, que
00:05:32te hace acordar la canción de Papo, los
00:05:34sanguchitos de miga vienen hacia mí.
00:05:35Ajá.
00:05:35Eh, fue como que le parece que le
00:05:38escribió la letra a Tallaferro. Em, y
00:05:41después eh, Tallaferro tenía un vínculo
00:05:44muy fuerte en APA y y y y era
00:05:48compañero de Pichón Rivière y trabajaban
00:05:50que es como el nombre más más
00:05:51referencial del psicoanálisis en
00:05:52Argentina, al menos a a modo de
00:05:55divulgación, y eh tenían como unos
00:05:58condiscípulos que eran Re Balbín de
00:06:00Toledo, Paco Pere Morales y Alberto
00:06:02Fontana, y ellos sí ya trabajan más
00:06:04fuertemente en sus clínicas eh privadas.
00:06:07Ahora, eh esto que hacen después de que
00:06:09consigue finalmente de vuelta que le
00:06:11mande el LSD a la Argentina, se lo
00:06:12terminan mandando y demás, ¿cómo
00:06:14empiezan esas experimentaciones, qué
00:06:16resultados arrojan?
00:06:17Las primeras experimentaciones son entre
00:06:19colegas y lo hacen em ellos lo que
00:06:22usaban era lo que estaban interesados en
00:06:24un primer momento era eh en una
00:06:26investigación psicomimética. Ellos
00:06:27estaban muy muy interesados en en en en
00:06:30intentar entender, explicar y en el
00:06:32mejor de en la mejor de las versiones
00:06:33curar la locura. Entonces, lo que
00:06:35creaban eran psicosis artificiales.
00:06:38Ellos empezaron toda una primera etapa,
00:06:40después eso fue variando, era una que
00:06:42que fue una etapa donde había otros
00:06:43métodos alternativos, por ejemplo,
00:06:44Pichón Rivière en el Hospital Las
00:06:46Mercedes, el actual Hospital Borda,
00:06:48hacía eh eh también experimentos con
00:06:50electroshock, eh yo ahora todo parece a
00:06:5260 años después, 70 años después, está
00:06:55todo condenado, sería
00:06:56son experimentaciones que no llevaban a
00:06:58buen puerto.
00:06:58Exactamente, pero bueno, era una
00:07:00Para el paciente, digo.
00:07:01Sí, eh y y después cuando cuando cuando
00:07:06esos resultados tenían como un techo, la
00:07:08siguiente camada de de psicoanalistas
00:07:10que lo utilizó lo utilizó ya más como un
00:07:12coadyuvante de terapia. Que ellos lo que
00:07:15decían que era como un modo de de de
00:07:17hacerlo de acelerar los procesos de
00:07:19más rápido al inconsciente?
00:07:21Exactamente.
00:07:22Claro.
00:07:22Eh eso es lo que decían en ese momento,
00:07:25como en ese momento más sobre todo,
00:07:26porque era muy elitista y y lo la gente
00:07:29que podía acceder a a hacer análisis
00:07:32eran eh se tenían cuatro veces por
00:07:34semana terapia, 40 minutos, a un costo
00:07:37carísimo, y ellos lo que decían era que
00:07:39por medio de del LSD que podías
00:07:44bajar los mecanismos de defensa más
00:07:46rápido y llegar a los nudos
00:07:48problemáticos, eso se llama el regreso
00:07:49uterino, etcétera, eh sin tratamientos
00:07:52tan largos ni tan prolongados. Suena muy
00:07:54razonable a la previa, en la hipótesis,
00:07:56¿no? Hago la salvedad que no es que
00:08:00vos ibas un día, ibas con con tu y
00:08:02le decías al psicoanalista, "Che, ¿me
00:08:04tratás?" Era gente que estaba dentro de
00:08:06un
00:08:07de un marco como
00:08:09eh digo, no es lo mismo, pero como eh
00:08:12digo, para entender una comparación, un
00:08:13paralelismo, como un psiquiatra cuando
00:08:16eh diagnostica determinado cuadro y eh
00:08:19receta determinada medicación y va
00:08:20controlando los efectos de esa
00:08:22medicación en el paciente. En este caso,
00:08:24una cuestión más experimental, ¿no? Pero
00:08:26eh iban haciendo pruebas también con
00:08:28eso.
00:08:28Sí, total. Nosotros en un momento,
00:08:30porque pudimos entrevistar, no
00:08:31obviamente a los a los psicoanalistas
00:08:34protagonistas, porque ya fallecieron
00:08:35todos, pero sí a muchos de sus delfines
00:08:37o de los más jóvenes de sus equipos.
00:08:39En un momento entrevistamos a uno de los
00:08:41delfines de Alberto Fontana, eh no voy a
00:08:43dar el nombre por por por si él no
00:08:45quiere y no no quiere perder clientela
00:08:46quizás,
00:08:48en un momento en una especie de eh de
00:08:50periodismo gonzo tardío, con con Fer le
00:08:52decimos, "¿Y si venimos con un con una
00:08:55 y nos y me dice, 'No, no, usted
00:08:57tiene que ser pacientes míos, tiene que
00:08:58estar bajo mi cuidado.'"
00:08:59Claro, usted es cualquiera.
00:09:00Está muy bien.
00:09:01Pero bueno.
00:09:02Eh Viva la es el libro del que
00:09:03estamos hablando, eh publicado por la
00:09:06editorial Ariel, el psicoanálisis
00:09:07argentino descubre el LSD contando esta
00:09:10historia en la década de el 50 y un
00:09:12periodo de los 60, donde a partir de un
00:09:15médico y psicoanalista muy prestigioso,
00:09:16Alberto Tallaferro, llega el LSD a la
00:09:19Argentina en la época en la que todavía
00:09:20no estaba prohibido a nivel mundial. Eh
00:09:23y entonces esta segunda generación hace
00:09:25esta experimentación eh y finalmente
00:09:27llega a algún tipo de resultado eh
00:09:29positivo con algunos pacientes, algunos
00:09:31pacientes efectivamente acceden más
00:09:33rápido a lugares del inconsciente que
00:09:36con la terapia tradicional llevaba más
00:09:38tiempo.
00:09:39Sí, hemos encontrado em muy buenos
00:09:42resultados en diferentes testimonios y
00:09:44también hemos encontrado testimonios eh
00:09:46negativos y y con con la salvedad de que
00:09:48muchos de los testimonios negativos nos
00:09:49pidieron como en exclusivo off, podemos
00:09:51decir, eh que no los in no incluirlos en
00:09:53el libro.
00:09:54Está bien.
00:09:55Em, pero sí, eh hubo una primera etapa
00:09:58que eh que que la APA, la Asociación
00:10:00Psicoanalítica Argentina, lo a Paco
00:10:02Pérez Morales en particular, cuando él
00:10:04después de varios tratamientos pide la
00:10:05admisión eh en en la institución, lo
00:10:08expulsan eh porque eran como métodos que
00:10:11atentaban contra los métodos
00:10:12tradicionales de la asociación. Digo,
00:10:14esto lo nombro porque es importante, es
00:10:15era gente muy capacitada y que desde
00:10:17adentro eh intentó eh a em
00:10:21disputar el co eh con la herramienta de
00:10:23contrapoder a lo que pasaba ahí en la
00:10:25institución. Entonces, eh y es parte de
00:10:27por qué la historia quedó también
00:10:28enterrada e incluso enterrada dentro de
00:10:30la historia de
00:10:31del psicoanálisis.
00:10:32del psicoanálisis, en las cátedras de
00:10:33psicoanálisis eh se ve muy poco. Em, así
00:10:36encontramos testimonios eh no sé, y muy
00:10:39variados entre sí, por ejemplo, porque
00:10:41por por el por estas clínicas pasaba
00:10:43gente, por ejemplo, entrevistamos a
00:10:44Graciela Fernández Meijide que que fue
00:10:46paciente y nosotros la entrevistamos en
00:10:48la casa esperando que nos diga eh
00:10:52Estaba toda una diatriba así como muy
00:10:53muy conservadora y dijo, "En ese momento
00:10:55me cambió la vida, me ayudó a
00:10:57reconoce haber experimentado con esa
00:10:59terapia.
00:10:59Sí, sí, incluso trabajar en una de las
00:11:01clínicas también en un departamento de
00:11:02psicoanálisis.
00:11:03personalmente la terapia con LSD le fue
00:11:04efectiva
00:11:05en su momento.
00:11:05En su momento le fue efectiva.
00:11:06Le sirvió. Algo que encontramos mucho,
00:11:08porque la mayoría de los eh
00:11:10entrevistados y entrevistadas de ese
00:11:11momento tendrían 20, 30 años en ese
00:11:13momento, entonces muchos eran como,
00:11:14bueno, encontré mi camino vocacional y
00:11:16eso era como como por un lado, pero
00:11:17después también hemos encontrado como
00:11:19como eh resolu- resoluciones de traumas
00:11:22más profundos, no sé, por ejemplo, eh
00:11:24entrevistamos a un señor que en su
00:11:26momento, cuando hizo el tratamiento,
00:11:27tenía 13 años,
00:11:29eh que bueno, esto es otro tema, digo,
00:11:32el cuando escuchamos 13 años fue como,
00:11:34epa, enseguida
00:11:35Sí, 13 años y LSD en la misma oración
00:11:37hace ruido por todos lados.
00:11:38alarma. En realidad lo digo para para
00:11:40vender el libro, este, lo quiero repetir
00:11:42varias veces.
00:11:43No, bueno, pero eh, ahí también el poder
00:11:46de los médicos familiares en su momento,
00:11:48que el médico familiar, este chico era
00:11:50como muy problemático en su momento,
00:11:51tenía como como como como un problema
00:11:53medio ahí en el baúl de su casa, eh,
00:11:56entonces la madre confía en el médico de
00:11:58la familia que le dice, un amigo mío,
00:11:59que era Paco Pérez Morales, está
00:12:00haciendo tratamientos con LSD y está y
00:12:03está dando buenos resultados. Entonces
00:12:05lo lleva a este chico, que en su momento
00:12:07tenía 13 años, a hacen un tratamiento
00:12:09medio semestral, anual, en un momento
00:12:11arman un grupo con otros chicos también
00:12:12adolescentes.
00:12:14Esta historia la contamos.
00:12:16Y y el había fallecido el padre eh de
00:12:20este chico como como un año antes, y
00:12:22entonces como que había quedado como
00:12:24medio eh, aparte se había enterado de un
00:12:26modo medio traumático, etcétera. Y nos
00:12:28contó en la entrevista que la primera
00:12:30vez que probó LSD y empieza el
00:12:32tratamiento con Paco, la primera lágrima
00:12:33que derrama por por la muerte de su
00:12:35padre fue gracias a esto, y había sido
00:12:37un accidente de avión, como algo
00:12:38complejo.
00:12:39Em, Da- Damián, estamos hablando de Viva
00:12:42la el libro que habla sobre el
00:12:44psicoanálisis argentino cuando descubre
00:12:46el LSD y esta experimentación que se dio
00:12:48durante los 50 y 60. Em, ¿cómo termina
00:12:51esta fase experimental? ¿Cómo se acaba?
00:12:54Bueno, como bien nombras hace un ratito,
00:12:55Diego, cuando cuando se declara la
00:12:58guerra contra las drogas
00:13:00que la guerra contra las drogas viene de
00:13:03de de ese pasaje de de LSD, de ser eh
00:13:07una droga para uso científico, para ser
00:13:09uso eh experimental y Sergio
00:13:12contracultural, etcétera, que Hoffman en
00:13:14su biografía incluso lo nombra como el
00:13:16el pasaje de mi hijo pródigo a mi hijo
00:13:18maldito, como que está muy demonizado,
00:13:20sobre todo en Estados Unidos.
00:13:21Albert Hoffman, el químico, digamos, el
00:13:23que descubre el el el LSD.
00:13:24Sí, está, lo Lo tanto en la cabeza que
00:13:25es como un tío, sabes como el tío
00:13:27Alberto que voy nombrando.
00:13:28Eh, perdón, eh, y y y bueno, y es y este
00:13:32derrame legalista de la guerra contra
00:13:34las drogas, eh, chorrea en todos los
00:13:37lugares donde donde Estados Unidos tenía
00:13:39alcance y en Argentina sobre todo, va,
00:13:41sobre todo no, como como en muchos otros
00:13:43lugares.
00:13:44Laboratorio Sandoz deja de enviar
00:13:46partidas para todo para todo el mundo,
00:13:49eh, en el 66 con Onganía ya la cosa se
00:13:52empieza a poner muy fea acá, se seguía
00:13:54haciendo algún al algunos tratamientos
00:13:56medios, eh, con con remanentes que
00:13:58quedaban, pero después hubo hubo hubo
00:14:01experimentaciones hasta el 70, que ahí
00:14:03ya se endureció más el el tema y ahí
00:14:05bueno, se hubo una prohibición absoluta.
00:14:07Se cortó.
00:14:07Se cortó.
00:14:08Y hasta el día de hoy, eh,
00:14:10al menos que conozcamos no se ha vuelto
00:14:12a experimentar en Argentina con este
00:14:13tema.
00:14:14No, y y eso es uno de de los grandes
00:14:16problemas que hay porque desde el 70
00:14:18hasta el 2010 que se volvió a
00:14:20experimentar fueron como 50 años
00:14:22¿Ah, se volvió a experimentar?
00:14:22Sí, se volvió a experimentar en
00:14:23Argentina.
00:14:24No.
00:14:25En en Londres sobre todo, en Canadá
00:14:27también y en Argentina también pero
00:14:28desde otras disciplinas desde otras
00:14:30disciplinas de la neurociencia por
00:14:31ejemplo.
00:14:32Ah, okay.
00:14:32Hay un último capítulo, el anteúltimo
00:14:34capítulo donde entrevistamos a Enzo
00:14:36Tagliazucchi, que es un neurocientífico
00:14:38que que que está trabajando con LSD.
00:14:41Incluso hay una normativa aprobada para
00:14:42poder trabajarlo en el Borda, eh, pero
00:14:46no está el contexto político para para
00:14:48para poder hacerlo por cositas que están
00:14:50pasando, eh, pero bueno, eh, en en
00:14:54Estados Unidos en en Londres perdón, en
00:14:56Inglaterra está muy muy avanzado pero ya
00:14:58no es el psicoanálisis sino desde la
00:15:00neurociencia sobre todo, obviamente con
00:15:02la herramienta del psicoanálisis
00:15:03también.
00:15:04Eh, es Viva la el libro,
00:15:06recomendable por esta historia
00:15:08interesante que cuenta, el psicoanálisis
00:15:10argentino descubre el LSD de Fernando
00:15:13Krab y de Damián Wergos que ha venido
00:15:15aquí con nosotros a Mejor País del
00:15:17Mundo. Damián, gracias, eh, por la
00:15:19entrevista.
00:15:20No, gracias a ustedes por la invitación.
00:15:21Un placer.