NUESTRA AMÉRICA, ESTADOS UNIDOS Y CHINA | GABRIEL MERINO Y LEANDRO MORGENFELD EN UMDS
Un Mundo De Sensaciones - 29/9/2025 - Duracion: 32:35
Transcripción
00:00:02Bien, tramo final de un mundo de
00:00:04sensaciones, programa número 350.
00:00:07Ya están en piso con nosotros Gabriel
00:00:10Merino y Leandro Morgenfeld. Les
00:00:12agradecemos primero por estar acá
00:00:15presentes. Eh, ¿cómo andan?
00:00:18Bien, bien, contentos.
00:00:19Semana tranquila de temas
00:00:21internacionales,
00:00:22semana álgida, ¿no? La Organización de
00:00:24Naciones Unidas. Hicimos el Onupalusa
00:00:26hasta que llegaron ustedes y ahora nos
00:00:27vamos a permitir pensar un poco más
00:00:29panorámico. América Latina, Estados
00:00:31Unidos y China, que es el libro que
00:00:33vienen a presentar, que acaban de
00:00:35compilar, ¿no? Tenemos la fotografía del
00:00:37libro para que la puedan ver las y los
00:00:39oyentes. Nuestra América, Estados Unidos
00:00:41y China. Transición geopolítica del
00:00:44sistema mundial. Gabriel Merino y
00:00:45Leandro Morganfen. Los coordinadores. Es
00:00:47un libro de batalla de ideas y de claxo.
00:00:51Bueno, ¿cómo surge esto?
00:00:53Bueno, es un libro en realidad el
00:00:54resultado de dos grupos de Claxo, el de
00:00:56China que cocoordina Gabi y el de
00:00:58Estados Unidos que también integra Gabi,
00:01:00cocoordino yo hace muchos años.
00:01:03Eh, y es un trabajo donde más de una
00:01:04veintena de analistas de de México, de
00:01:07Brasil, de Colombia, de Perú, de
00:01:08Bolivia, de Cuba, de Argentina pensamos
00:01:11la transición geopolítica a nivel
00:01:13global. Estamos en un periodo de
00:01:15desorden global, ¿no? Casi como el
00:01:17periodo entre guerras en algún sentido
00:01:19de declive acelerado de Estados Unidos,
00:01:21que es algo que en el grupo nuestro
00:01:23venimos analizando hace 20 años, antes
00:01:25era más polémico y más aceptado. Y eh la
00:01:29contracara que es el ascenso de China y
00:01:31Asia Pacífico. Así que es un esfuerzo de
00:01:32estos dos grupos de trabajo. Déjame
00:01:34decirte que el libro a los que nos
00:01:35gustan leer impreso lo lo consiguen en
00:01:37batallas, pero es un libro a su vez
00:01:39puede acceder online
00:01:40de libre descarga. Si entran en la web
00:01:41de Claxo del Consejo Latinoamericano de
00:01:43Ciencias Sociales, lo bajan el PDF, son
00:01:45como casi 500 páginas enterito. Así que
00:01:48bueno, es una propuesta de los dos
00:01:49grupos de trabajo que ya tienen varios
00:01:51libros en su ha pensando este momento
00:01:54muy particular de aceleración de las
00:01:56transformaciones.
00:01:57Si les parece, vamos a hacer como
00:01:59venimos haciendo la nota final de un
00:02:01mundo que es a partir de algunas
00:02:02imágenes, disparar algunas cuestiones y
00:02:05obviamente después la mesa va a ir yendo
00:02:07para donde ustedes quieran. son las y
00:02:10los eh invitados y entrevistados. La
00:02:13primera foto que me gustaba como para
00:02:15empezar es la de Donald J. J. Trump, el
00:02:17presidente de Estados Unidos de América
00:02:19y el canal de Panamá, ¿no? Y una gran
00:02:21embarcación que vemos ahí, un tema
00:02:24inicial de la administración de la
00:02:28segunda administración Trump, que es
00:02:29diferente también a la primera en muchos
00:02:31aspectos.
00:02:33Empiecen por ahí, vayan a donde ustedes
00:02:35quieran con esta imagen. ¿Qué nos dice?
00:02:38Eh, ¿qué es este Trump? Segundo Trump,
00:02:40como le dicen,
00:02:41el Trump recargado.
00:02:43Sí. Bueno, creo que es parte de la
00:02:46estrategia de Trump, un repliegue
00:02:47estratégico sobre el continente
00:02:49americano, con reconociendo un mundo
00:02:52multipolar, reconociendo que que Estados
00:02:55Unidos tiene frentes complicados. Dice,
00:02:57"Bueno, tengo que asegurar mi hegemonía
00:02:58continental.
00:03:00Ahí creo que hay un tram
00:03:02territorialista." Dice, "Hay que anexar
00:03:04Canadá, hay que anexar Grenlandia." Como
00:03:06todo dicho de Trump, uno no sabe cuánto
00:03:09tomar en serio,
00:03:10cuánto no, pero el continentalismo está
00:03:12como cuestión central, eh, y creo que
00:03:15ahí está la cuestión del control de
00:03:17Canal de Panamá, desplazar a Hatchinson,
00:03:19esta empresa china de no los puertos que
00:03:22administran ese canal, eh, como vía
00:03:26interoce fundamental. Creo que ahí
00:03:29tenemos que inscribir también la
00:03:30discusión por el canal de Magallanes, la
00:03:32posible base en el sur, no solo tiene
00:03:34que ver con la proyección ártica. Creo
00:03:36que hay dos grandes vías interoceánicas,
00:03:39¿no?, en el continente. Una es el Canal
00:03:42de Panamá, otra es Magallanes. Creo que
00:03:45también hay una idea, ¿no?, de el Caribe
00:03:48es el mar enostrum y la fuerte presencia
00:03:51militar con la excusa del narcotráfico.
00:03:55Lo de Venezuela. Con eso de Gabi, el
00:03:57martes recordemos que había una reunión
00:03:59absolutamente inusual. convocó Trump y
00:04:02el secretario de Defensa a 100 altos
00:04:04mandos de todas las fuerzas armadas de
00:04:06Estados Unidos. Hay mucha especulación
00:04:08sobre qué va a pasar, pero los Juegos de
00:04:10Guerra, digamos, ya se hundieron tres
00:04:12lanchas, ustedes lo recordaban, ¿no? P
00:04:13aprovechamos y vemos la imagen cuatro,
00:04:15que es la fotografía de los destructores
00:04:17que la administración de Donald Trump
00:04:18mandó al Mar Caribe. Pensemos en un
00:04:21personaje clave que es Marco Rubio, el
00:04:23primer secretario de Estado de origen
00:04:25hispano, que además desde abril es
00:04:28consejero de seguridad nacional, o sea,
00:04:29desde Kissing año 30 que no tenés en una
00:04:32misma figura concentrado el Departamento
00:04:34de Estado y consejero de seguridad
00:04:35nacional y en abril el propio Trump
00:04:37dijo, es uno de dos posibles sucesores.
00:04:40El
00:04:40tipo que mejor entiende la región,
00:04:42entiende, quiero decir, no que la
00:04:43entienda, pero no importa, mejor conoce
00:04:45la región de la desde la Segunda Guerra
00:04:48Mundial para acá, sin dudas. ablemente
00:04:50de alguna manera para el partido
00:04:52republicano es quien administra, ¿no?,
00:04:54el sector conservador de la Florida es
00:04:56quien administra la relación con América
00:04:58Latina y que eso quede empoderado en la
00:05:00Secretaría de Estado.
00:05:02Y fue quien en diciembre del 2023, él
00:05:04era senador todavía por la Florida,
00:05:05presentó el proyecto de reivindicación
00:05:08de la doctrina Monroe que cumplió hace
00:05:10poco 200 años, que Obama acuérdense que
00:05:12haban dicho, "Bueno, dejemos esa
00:05:13retórica neoingerencista, hablemos de
00:05:16una nueva relación con los países de la
00:05:17región." Marco Rubio es doctrina Monro,
00:05:20remilitarización de todo el continente,
00:05:23lo que decía Gabi recién y lo que
00:05:25estamos discutiendo hoy en la Argentina,
00:05:26cuál es si parte de una de las
00:05:28contraprestaciones de este salvataje del
00:05:30tesoro tiene que ver con esa base
00:05:32militar que Laura Richardson y el propio
00:05:34Miley el 5 de abril del año pasado,
00:05:36recordemos, hablaron públicamente en
00:05:38Usuaya y que el actual jefe del del
00:05:40Comando Sur este mismo año ratificó la
00:05:43voluntad de hacer una base. Obviamente
00:05:45eso es saquemos a China al continente,
00:05:47¿no? En parte o en gran parte, eh, así
00:05:51como limitemos las tendencias
00:05:53autonomistas en la región.
00:05:55Hablando de China, las 5, eh, vamos
00:05:57picando muy breve cada una y después,
00:05:59obviamente, lo abrimos al debate. Shin
00:06:01Pini Dina Voluarte,
00:06:03eh, y el puerto de Chancay, este puerto
00:06:05inaugurado el año pasado, 2024, eh, una
00:06:10novedad en términos del el alcance de
00:06:13las embarcaciones que antes tardaban 10
00:06:15días más, pasaban por Estados Unidos y
00:06:17que ahora van directo a a Shanghai, ¿no?
00:06:20Relación directa, ¿no? En el comercio
00:06:23marítimo naval. entre América Latina y
00:06:27China reduce tiempo, eh, pero además,
00:06:31creo yo, como gran obra de
00:06:32infraestructura, ¿no?, pone la relación
00:06:34China, América Latina en otro en otro
00:06:36escalón. Eh, recordemos también que
00:06:39ahora se anunció post cumbre de los
00:06:42bricks en Río de Janeiro, la
00:06:44construcción de un tren transoceánico
00:06:48entre eh Chancay y no el puerto de
00:06:51Chancay,
00:06:53salida. Vamos a ver qué pasa. Está en
00:06:55exploración, ¿viste? Como todo anuncio
00:06:57creo tiene tuvo un condimento político,
00:06:59me parece en varios sentidos, pero
00:07:02bueno, es algo que que se anunció. Hay
00:07:04una idea de conectarse más del Brasil
00:07:07hacia el Pacífico y está la cuestión
00:07:09esta y creo yo que que es el ejemplo del
00:07:11Shankai. China ofrece infraestructura,
00:07:15infraestructura pesada, grandes puertos
00:07:17como el de Chancay de primera
00:07:18generación, de primer nivel, una
00:07:21conectividad muy fuerte y Estados Unidos
00:07:23define que esa infraestructura
00:07:24estratégica es una amenaza para la
00:07:26seguridad nacional. Claro,
00:07:27eso es un tema aparte no es que lo
00:07:29define, bueno, lo descubrimos en algún
00:07:31lado, no lo dice sistemáticamente en sus
00:07:34documentos de seguridad nacional, los
00:07:36dicen sus propios funcionarios de
00:07:38primera línea. es un puerto, un
00:07:41trenoceánico, una represa en el sur de
00:07:44Argentina, una central nuclear o este un
00:07:48conjunto de infraestructuras son una
00:07:50amenaza para nuestra seguridad nacional
00:07:52y ahí también vemos el el contraste
00:07:54donde está las tensiones que eso
00:07:55significa para América Latina.
00:07:57Sí, esta semana pensemos también,
00:07:59pongamos Argentina ahí, ¿no? Acaba de
00:08:01ser ratificado la Melas como nuevo
00:08:03embajador, un embajador que en su
00:08:05discurso ante el Senado de Estados
00:08:07Unidos dijo directamente, "Voy a
00:08:09sentarme a negociar ya no solo con el
00:08:11gobierno nacional, que lo tienen más
00:08:12alineado que nunca, sino con los
00:08:14gobiernos provinciales, ¿no? Un
00:08:15mecanismo extorsivo. Los que hagan
00:08:17negocio con China no van a tener
00:08:19financiamiento de Estados Unidos.
00:08:21Entonces, tenemos la base militar, la
00:08:23negociación de tierras raras, la
00:08:24negociación de minerales estratégicos,
00:08:27el tema de las centrales nucleares, es
00:08:29decir, el terminar con proyectos que
00:08:31estaban acordados con financiamiento
00:08:33chino, ¿no? Y la posibilidad de que
00:08:34Estados Unidos se meta ahí. Reidel fue
00:08:37uno, supongo que lo habrán hablado más
00:08:38temprano, hoy, uno de los integrantes de
00:08:40la comitiva argentina que fue a a Nueva
00:08:43York, ¿no? Aquel que conocemos porque
00:08:46dijo a principio de año que el problema
00:08:47de la Argentina era que tenía demasiados
00:08:49argentinos, pero que tiene nada menos
00:08:51que a cargo la empresa eléctrica que
00:08:53administra las centrales nucleares, ¿no?
00:08:55Entonces,
00:08:56se condice mucho con lo que pasó también
00:08:58con Trump ahora que eh dejan todo sujeto
00:09:00a la relación con China, o sea, la
00:09:02soberanía, la pérdida de soberanía es
00:09:03total. Absoluto. Y en un contexto
00:09:06tenemos Canadá, Groenlandia,
00:09:08militarización de la relación con
00:09:09México, cambio de nombre del Golfo de
00:09:11México, recuero.
00:09:12Mira, la foto tres, aprovechemos. Van
00:09:14tirando ustedes. Yo la verdad me tiran
00:09:16todos los centros y yo cabeceo. La foto
00:09:17número tres es Donald Trump y el golfo
00:09:20de América,
00:09:20el golfo de América, como lo llama él
00:09:21ahora. Claro, él quiere decirle,
00:09:23pero pensemos, digo, reforzamiento de el
00:09:26bloqueo contra de contra Cuba. Acabana,
00:09:29¿no? Mi
00:09:30le acaban de sacar la visa a Petros,
00:09:32¿no? Por el acto que hizo contra el
00:09:34genocidio en Gaza. El tema de sacarle la
00:09:36visa a los jefes, a los integrantes de
00:09:38la Corte Suprema de Brasil, por el
00:09:40juicio a Bolsonaro.
00:09:43Es una una totalidad, ¿no? Y el tweet
00:09:45del jueves de de Ven, ¿no? de Braden
00:09:47noerón que nos vemos algo así como o nos
00:09:49votan lo que nosotros decimos en 4
00:09:51semanas o no los vamos a salvar. O sea,
00:09:53es una extorsión directa del
00:09:55Departamento de Estado como hace
00:09:56muchísimos años. El de el de Vescent y
00:09:59el de Trum a Miley fue más hasta ahora
00:10:02simbólico que material o no.
00:10:04¿Qué lectura hacen ustedes?
00:10:05Sí, pero bueno, tiene la materialidad de
00:10:08lo simbólico.
00:10:09Igual puede ser
00:10:10tiene la materialidad de que que el
00:10:12símbolo se gana, ¿no? Nada más y nada
00:10:14menos que Estados Unidos. Además,
00:10:15claro. Y le puso, bueno, son 20,000 de
00:10:17swap. Su,
00:10:19eh, creo que aparte fue un salvataje en
00:10:21un momento crítico. Jugaron fuerte,
00:10:22jugaron fuerte, pero también habla en
00:10:25relación también enganchándolo con lo
00:10:26anterior que Estados Unidos tiene pocas
00:10:29zanahorias. Una zanahoria es esta
00:10:31cuestión más más simbólica. Bueno,
00:10:33nosotros seguimos siendo un poder
00:10:34fundamental. Tenemos la zanahoria
00:10:36financiera, pero después más garrote que
00:10:39otra cosa, porque si nosotros vemos, a
00:10:41ver, el alineamiento de mi ley con
00:10:43Estados Unidos es total. Ahora, ¿cuánto
00:10:46paga al lugar para exportar aluminio
00:10:49hacia Estados Unidos? 50%
00:10:53no le cambió. Entonces después eh
00:10:56también lo que vemos, ¿no?, eh con el
00:10:59tema en en México, la milateralización,
00:11:01esas tensiones, o sea, está tensionando
00:11:03una relación que para Estados Unidos y
00:11:05su idea de hegemonía continental es
00:11:07fundamental. Es decir, esta idea de el
00:11:09NAFTA, el área libre comercio de las
00:11:11Américas. Sí. Y y bueno, está está
00:11:14dinamitando esa relación también.
00:11:15Entonces, yo lo que caracterizo es más
00:11:18garrote
00:11:19que que zanahorias. Esto
00:11:20yo miro a México y veo que Claudia
00:11:22Shainbound está hablando, no le está
00:11:25poniendo ese nombre, pero básicamente
00:11:27tiene ese nombre de aranceles a eh
00:11:30países que no tienen tratado. Es
00:11:32básicamente
00:11:33Claudia Shown
00:11:34anunció en el plan México, está escrito
00:11:36que va a ponerle aranceles a China.
00:11:38Sí.
00:11:39Digo, esto está pasando.
00:11:41Sí.
00:11:42Eh,
00:11:44en general cuando vemos
00:11:46muchas de estas eh movimientos
00:11:50donde Estados Unidos dice, "Tenemos un
00:11:51problema en la frontera, gobierno
00:11:54nacionalista de Andrés Manuel López
00:11:55Obrador 10,000 moviliza 10,000 militares
00:11:59a su frontera sur."
00:12:02digo, en general la gestión de la
00:12:05relación con los Estados Unidos, de los
00:12:06países que se juegan mucho ahí, que no
00:12:08son todos, ha sido también bastante han
00:12:12otorgado bastante en esa relación y se
00:12:15le juega algo, no es que lo otorgan
00:12:17porque son eh entreguistas ni mucho
00:12:19menos, se le juega exterior, se juega
00:12:21muy lejos de Dios, muy cerca, pobre
00:12:23México, muy cerca de Estados Unidos,
00:12:24depende del 80% de sus exportaciones
00:12:27desde el Telecá hace 30 años de Estados
00:12:29Unidos, Hay un montón de cosas que son
00:12:31zanahorias ahí conceptualmente.
00:12:33Para mí son más que zanahorias, yo diría
00:12:35son garrotes más chicos. El sentido. Eh,
00:12:39México está haciendo un negocio, un gran
00:12:42negocio triangulando, aparte de la
00:12:44guerra comercial, triangulando comercio
00:12:45con Estados Unidos. Pueden entrar por
00:12:48aquí. Entonces, vos ves como aumentaron
00:12:50las exportaciones de México a Estados
00:12:52Unidos en el mismo momento que
00:12:53aumentaron un montón las importaciones
00:12:55de China. Estados Unidos ve eso dice,
00:12:57"Ah, no, pero se me está entrando por
00:12:59ahí lo que yo quiero frenar." Entonces
00:13:00lo lo amenaza México. Ahora, si vos ves
00:13:03la negociación que ya hizo el primer
00:13:05Trump del Tratado del NAFTA, ¿no? O el
00:13:08TLC 2.0, yo creo que ahí perdió México
00:13:12mucho. O sea, tuvo que ceder y eso que
00:13:15era Andrés Manuel López Obrador y todo,
00:13:17tuvo que ceder un montón de cuestiones.
00:13:19Un ejemplo de la estanta que se dio,
00:13:21tuvo que renunciar a los tribunales de
00:13:23arbitraje, ¿no? de cuando había
00:13:27problemas comerciales para quedar a
00:13:29merced del unilateralismo
00:13:30estadounidense.
00:13:31Bueno, históricamente nosotros hemos
00:13:33reivindicado no tener esos tribunales de
00:13:35arbitraje. Eh, México hoy lo que embarca
00:13:39cuando habla de los aranceles, más allá
00:13:41de está diciendo, es una oportunidad
00:13:43también nuestra para sustituir
00:13:45importaciones y tener una producción
00:13:47industrial en origen mayor. con la
00:13:50inversión estadounidense tiene un
00:13:52régimen de atracción de inversión
00:13:54estadounidense para exportación, bueno,
00:13:56de inversión extranjera, ¿no? De pero
00:13:59básicamente entonces
00:14:01no hay una oportunidad ahí en el
00:14:04conflicto para México.
00:14:06Hay, obviamente, para mí hay una
00:14:07oportunidad, siempre que vos tengas
00:14:08estrategia, estos escenarios
00:14:10geopolíticos te generan un mayor margen
00:14:13de maniobra, puedes aprovechar. El tema
00:14:15es que tengas esa esa posibilidad, esa
00:14:18estrategia, tengas la fortaleza para
00:14:20sostenerla y tengas cierto margen de
00:14:22autonomía. Yo sin duda para mí Claudio
00:14:24Shiman así como Andrés Manuel López
00:14:26Obrador están siendo en ese margen,
00:14:28están jugando bastante bien y haciendo
00:14:30tratando de hacer lo mejor posible para
00:14:31conseguir cosas para México. Creo que
00:14:34cada vez más los márgenes se le van a
00:14:35restringir, las presiones son cada vez
00:14:38mayor y bueno, vamos a ver cuánto lo
00:14:42pueden lo pueden aguantar, porque
00:14:43también es cierto que le restringen
00:14:45a México, yo creo que sin duda le
00:14:47convendría una relación más fluida con
00:14:50China y aprovechar mucho más inversiones
00:14:52chinas, eh inversiones en materia
00:14:55automotriz que se le están, digamos, eso
00:14:58se la están acortando bastante. Vamos a
00:15:00ver cuánto aguanta, ¿no? Para mí igual,
00:15:02Martín, tomándose para una una cortita,
00:15:04como para mí hay que pensar el corto y
00:15:06el mediano y largo plazo, ¿no? Es decir,
00:15:07para analizar esta esta presidencia de
00:15:09Trump que van apenas un poquito más de 8
00:15:10meses, ¿no? Es decir,
00:15:11parece que van 8 años,
00:15:12van 8 años, parece es muy transaccional
00:15:14y vos decís, bueno, logró que los países
00:15:16europeos se comprometan a aumentar el
00:15:18presupuesto militar, consigue con las
00:15:20amenazas un montón de cosas a cambio.
00:15:21Eso es en el cortísimo plazo. Creo que
00:15:23en el mediano plazo y en el largo plazo
00:15:25ni hablar. Lo que está haciendo Trump es
00:15:27acelerar el proceso de declive porque
00:15:29está cediendo poder blando, porque está
00:15:31empujando a otros países a tener que
00:15:33diversificar sus relaciones
00:15:34internacionales.
00:15:35Puedo puedo ir a un estructural ahí,
00:15:37joderlo a Juan que seguro tiene un
00:15:39esquema mucho mejor.
00:15:41Cuando uno mira el shear de Estados
00:15:42Unidos, la participación, perdón, de
00:15:44Estados Unidos en en la economía global
00:15:47en los últimos 15 años, no solo no se
00:15:49redujo, sino que aumentó. Hm. Digo, el
00:15:52declive en todo caso, si uno mira, es de
00:15:55del otro socio de Occidente que es la
00:15:57Unión Europea. Ahora, Estados Unidos uno
00:16:00puede pensar el declive relativo porque
00:16:02se compara contra China y obviamente
00:16:03China aumenta una velocidad mayor.
00:16:06Ahora, si uno mira la participación de
00:16:07los Estados Unidos en la economía global
00:16:10desde la caída del muro para acá, es
00:16:13bastante constante. Y si la miran los
00:16:14últimos 15 años después de la crisis de
00:16:162008 y eso ha aumentado, no se ha
00:16:18reducido.
00:16:20Yo diría antes eh te va a tirar números
00:16:23hasta que te te
00:16:25no una digo varias cosas. Uno sí tiene
00:16:28la capacidad de descargar, creo, en sus
00:16:30protectorados parte del declive
00:16:31relativo. Así como vos tenés eso, desde
00:16:332008, Japón y Europa tienen serios
00:16:36problemas de de crecimiento y creo que
00:16:38América Latina también desde 2014, desde
00:16:40que empezó a tener más restricciones
00:16:43materia de geopolítica. Eso uno, dos, yo
00:16:46creo que sostiene crecimiento nominal
00:16:48gracia a un proceso de financierización
00:16:51espectacular. Cada punto de PIB les le
00:16:54cuesta más en deuda. La deuda
00:16:55estadounidense ya llega al 130% de PIB.
00:16:59El la hoja de balance Banco Central vos
00:17:01la veías en 2008 y era 0,5 billones, hoy
00:17:04es 9 billones, para ellos son trillons.
00:17:06Si se multiplicó por 12 porque en compra
00:17:08activos para oxigenar la economía. Sí,
00:17:11eso le está saliendo cada vez más caro
00:17:13sostener eso. Todavía lo puedes sostener
00:17:16y creo que eso no lo hemos charlado
00:17:18porque bueno, tiene al dólar como una
00:17:21última variable fundamental, ¿no? De de
00:17:23de poder relativo. El tema es que vos lo
00:17:25ves en términos de producción real,
00:17:28cuando vos ves que China produce más
00:17:30industria que Estados Unidos, Japón y
00:17:32Alemania juntos.
00:17:34Entonces, y cuando vos ves también otras
00:17:37mediciones que también tienen sus
00:17:38polémicas como el PI a precio de poder
00:17:40adquisitivo, donde China ya le saca 30%
00:17:42Estados Unidos y el primero es China, el
00:17:44segundo es Estados Unidos, el tercero
00:17:46India, el cuarto Rusia. Si vos ves los
00:17:48bricks que si vos lo me tienes, podemos
00:17:51tenscionar, pero PIB, ¿no? A precio por
00:17:53adquisitivo y y porcentaje relativo ahí
00:17:56en términos reales o en ese en ese punto
00:17:59cambian, tenés otro panorama. Pero
00:18:01incluso si vos ves otros indicadores,
00:18:04una apuesta fundamental de Estados
00:18:06Unidos era, por ejemplo, lanzó Hillary
00:18:09Clinton una nueva ruta de la seda con
00:18:11centro en Afganistán en 2011, en el en
00:18:14el país que habían invadido en el año
00:18:172001. Nadie conoce esa iniciativa. Sí,
00:18:19todos, no, sí, nadie la tiene presente
00:18:21hoy. La iniciativa de la franja de la
00:18:24ruta que lanzó China 3 años después o 2
00:18:26años después, en 2013, 14, ya tiene casi
00:18:3050, 150 países socios y es un gigante y
00:18:34Estados Unidos se tuvo que retirar
00:18:35catastróficamente en 2021 en Afganistán.
00:18:38Entonces, hay un montón de indicadores
00:18:40que van que no son solo económicos,
00:18:42140 países que tienen a China como
00:18:44primer socio comercial, tecnológico,
00:18:46patentes
00:18:47del 2019 es China es el país que más
00:18:49solicita patente, patente vanguardia que
00:18:51lidera, o sea, vos ves un montón de
00:18:53otros indicadores que yo igual
00:18:55considero, no hay que apresurarse en el
00:18:57sentido de que uno puede hablar de de
00:18:59Clive relativo, pero sigue siendo
00:19:01probablemente todavía el principal polo
00:19:03de poder mundial, ya no es hegemónico,
00:19:05pero es el principal, un montón de de
00:19:07indicadores.
00:19:08Pero yo creo que se ha consolidado y en
00:19:10este nuevo momento geopolítico se ve que
00:19:12que esa transición entre lo unipolar y
00:19:14la multipolaridad relativa por por un
00:19:17término, ¿no?, más adecuado, se ha
00:19:19consolidado. Ya el mundo es es así y hoy
00:19:21Estados Unidos está incómodo con esa
00:19:23situación.
00:19:24Estamos hablando incómodo, no hay
00:19:25ninguna duda.
00:19:26Estamos hablando con Gabriel Merino y
00:19:28con Leandro Morgenfeld que están
00:19:29presentando con nosotros el libro
00:19:31Nuestra América, Estados Unidos y China,
00:19:33transición geopolítica del sistema
00:19:35mundial. Vean el gráfico número ocho.
00:19:37Esta es una fotografía de Infobae, el
00:19:40portal
00:19:42Infobae sobre China y América Latina y
00:19:45el cambio 2000 2023, ¿no? Esto a a
00:19:50colación de lo que estábamos
00:19:51discutiendo, estábamos discutiendo el
00:19:52mundo igualmente, ¿no? Eh, pero en
00:19:54América Latina es pronunciado el cambio
00:19:57que hay entre 2000, que aparte es el año
00:19:58donde China ingresa la OMC
00:20:01y la actualidad, ¿no? lo que estamos
00:20:03viendo hoy en el continente.
00:20:05Si te fijas, hoy China es primero o
00:20:07segundo socio comercial, ahí está el
00:20:09primero nada más, pero es primero
00:20:10segundo socio de todos los países de
00:20:11América Latina. Y una cosa con lo que
00:20:13estábamos discutiendo, como no de
00:20:16América de primero segundo socio
00:20:17comercial, primero, no, ahí está el
00:20:19primero nada más, pero
00:20:21primero segundo de todos, obviamente
00:20:23teníamos en algunos primeros y en otros
00:20:25segundos, pero eh me parece algo
00:20:27interesante, en cinco o se semanas se
00:20:29van a cumplir el 4 y 5 de noviembre 20
00:20:32años del no al alca. El ALC era el gran
00:20:34proyecto en el inicio de la Pguerra
00:20:36Fría, el gran proyecto estratégico de
00:20:37Estados Unidos con el globalismo
00:20:39conduciendo su clase dominante de
00:20:41extender el telecá, el tratado de libre
00:20:43comercio, a todo el continente y cinco
00:20:45presidentes en el marco de una gran
00:20:46movilización popular, dijimos no al alca
00:20:48en Mar del Plata en la famosa cuarta
00:20:50cumbre de las Américas. Se van a cumplir
00:20:5120 años. pareciera que las condiciones
00:20:54son mucho peores, pero sin embargo las
00:20:56condiciones estructurales hoy para que
00:20:58América Latina tenga lo que decía Gabi,
00:21:00que es una estrategia propia de
00:21:02inserción internacional son muchísimo
00:21:04mejores que hace 20 años que teníamos
00:21:07ese mapa más parecido. Es un mundo
00:21:08claramente mucho más unipolar en el 2005
00:21:11y le pudimos decir no al alca y a partir
00:21:14de ahí establecer otras estrategias de
00:21:15coordinación política y integración
00:21:17regional. Bueno, hoy en día están mucho
00:21:19más sólidas esas condiciones. Hace un
00:21:22mes tuvimos la cumbre, la vi5inta cumbre
00:21:25de la organización de la cooperación de
00:21:26Shanghai. Teníamos más del 40% de la
00:21:29población mundial representada por más
00:21:31de 20 líderes en esa reunión clave que
00:21:33se hizo en China, la ampliación del
00:21:35grupo Bricks. No, por eso la exigencia
00:21:37Miley, ni bien asumió, la primera
00:21:39decisión que tuvo, me parece fuerte de
00:21:41política exterior es irnos de un club al
00:21:44que más de 20, 30 países quiere entrar.
00:21:46Teníamos que estar el primero de enero
00:21:48ahí. Fíjense que ni Bolsonaro lo hizo
00:21:49más. Bolsonaro fue sede de cumbre de los
00:21:52de los mandatarios de bricks, siendo un
00:21:55gobierno absolutamente alineado con el
00:21:56Trump 1. Bueno, mi ley que sigue a pie
00:21:59puntilla. Todo lo que se determina en
00:22:01Washington determinó la salida de la
00:22:03Argentina. Pero ese grupo existe.
00:22:05Tenemos una serie de gobiernos con sus
00:22:07diferencias. Eso coincide con vos, los
00:22:09matices que hay que tener en cada caso,
00:22:11pero México, Colombia, Brasil, Chile,
00:22:13los otros cuatro grandes, además de
00:22:15Argentina en términos de su PI de
00:22:16América Latina tiene gobiernos no
00:22:18alineados con Estados Unidos. O sea,
00:22:19tenemos condiciones estructurales para
00:22:22que América Latina tenga una estrategia
00:22:24propia de inserción internacional que
00:22:25requeriría, obviamente rediscutir todo,
00:22:27¿no? Dos cosas que no quería dejar pasar
00:22:29de la foto anterior que muestra uno
00:22:32tendencia que eh que es que es global
00:22:34desde desde 2013 la principal potencia
00:22:37comercial del mundo es China y eso
00:22:39también habla, ¿no?, No, de de ascensos
00:22:41y declives relativos, o sea, esto un
00:22:43indicador y o sea, eso que se ese ese
00:22:46mapa se puede trasladar al mundo y
00:22:49tenemos también un mapa en el 2000
00:22:51pintado de azul y ahora pintado de rojo.
00:22:52Eso es es así. La segunda cuestión
00:22:55central, que es un problema clave para
00:22:57Estados Unidos en la región, es la
00:22:59complementariedad natural, digamos, de
00:23:02la región, y sobre todo de Sudamérica,
00:23:05con la economía china, hasta incluso
00:23:08podemos decir eh con India y otras
00:23:09economías de Asia Pacífico. Es decir, es
00:23:12el gigante industrial, la gran
00:23:14plataforma industrial, un tercio de la
00:23:15industria del mundo, está en China, más
00:23:18del 52 53% está en Asia. Ahí hay una
00:23:21complementaridad natural que también
00:23:23puede ser un problema por el problema de
00:23:24la primarización, ¿no? O sea, pero donde
00:23:27naturalmente hay hay un vínculo y esto
00:23:29lo quiero eh meter con la política en
00:23:32función de lo que decía Lean. Recordemos
00:23:34que fue Bolsonaro quien puso al
00:23:37presidente del Banco de los Bricks, el
00:23:39Banco de Desarrollo, que después se
00:23:40instituyó Dilma Rusev. Y fue la propia
00:23:44Teresa Cristina, la ministra de los
00:23:45negocios de Bolsonaro, que cuando
00:23:47Bolsonaro estaba, ¿no? En pleno
00:23:50trampismo exacerbado en Estados Unidos,
00:23:52gira con Steve Bannon, en plena ola
00:23:54antichina, la Teresa Cristina salió a
00:23:56decir nuestro socio comercial china,
00:23:59una ministra Teresa Cristina que decir.
00:24:01Recordaba un funcionario argentino
00:24:04diciendo en su momento cuánto la
00:24:06extrañaba en las negociaciones de los
00:24:09países productores agropecuarios.
00:24:12Y eso es ese es el hobby. Lo desautorizó
00:24:15a Bolsonaro en plena gira por Estados
00:24:16Unidos, como diciendo también en lo
00:24:18político eso influye porque muchas de
00:24:20las elites tradicionales locales
00:24:23dicen miran para Washington en términos
00:24:26políticos, pero eh en términos
00:24:29económicos miran cada vez más para Baí.
00:24:31Bueno, la propia Dina Boluarte que
00:24:32estaba en esa foto, no no es una
00:24:34representante de la izquierda por más
00:24:36más allá de dónde ha llegado, ¿no?
00:24:37Las oligarquías locales ahí tienen un
00:24:39el caso de Argentina creemos una cosa
00:24:40más propia nuestra local. En el caso de
00:24:42Argentina, sí, muchos me decían esta
00:24:44semana, bueno, el salvataje de Scott
00:24:46Besen es como un nuevo pacto Roca
00:24:48Raniman. En un sentido, podíamos decir
00:24:50que sí, porque te estás atando de pies y
00:24:52manos con la potencia declinante en un
00:24:54declive relativo, pero en otro sentido
00:24:56no, porque lo que teníamos justamente en
00:24:58el Pacto Rockar Raniman es atarte con
00:25:00una economía, ¿no? Obviamente de forma
00:25:01dependiente, pero a la que le podías
00:25:03vender tus bienes primarios. En el caso
00:25:04de Estados Unidos, ese es mi tema de
00:25:06tesis. Ayer estaba, yo me reía porque
00:25:08estaba en la etapa de la nación, la
00:25:09fotito del celular de Scott Besen y
00:25:12presuntamente la secretaria de
00:25:13agricultura le mandó un mensaje y solo
00:25:15captó un fotógrafo de Associated Press
00:25:17diciéndole, "Che, ¿qué hiciste con las
00:25:19retenciones? Nos perdimos como 2000
00:25:21millones de dólares en nuestros
00:25:22propios." Con la nuestra está
00:25:23financiando un gobierno que compite con
00:25:25los tres portadores de de SOJ. digo, yo
00:25:27tuve que ir a, digamos, como dice mi
00:25:28tesis doctoral sobre eso, tuve que ir a
00:25:30Estados Unidos, esperar 30 años, 40 que
00:25:32se desclasifiquen los documentos y ver
00:25:33como de los años 20, los 30 pugna,
00:25:36Departamento del Tesoro, Departamento de
00:25:38Estado, Secretaría de Agricultura, es
00:25:40DECI, Estados Unidos no tiene una única
00:25:42política. ¿Qué le vamos a vender a
00:25:43Estados Unidos? Como decía Gabi, hasta
00:25:44el acero, por más de que esté mi ley,
00:25:47paga el mismo arancel que pagan en todos
00:25:48los país.
00:25:48Ah, tú viste el problema de Trump y tal.
00:25:50Ahora yo estaba pensando mientras
00:25:52ustedes hablaban en están las
00:25:54oportunidades están claras. digo, el
00:25:57centro del mundo
00:25:59productivo se traslada a
00:26:02países que eran del sur global, zona
00:26:04hacia Pacífico.
00:26:06Ahora, América Latina, vos decís, hay
00:26:09mejores condiciones políticas,
00:26:11estructurales, digo, para para hacer
00:26:13política. Quiero decir ahora, si uno
00:26:16mira cuánto pesa el comercio
00:26:18intrarregional,
00:26:19h,
00:26:19si uno mira qué produce la región o qué
00:26:22puede aspirar a producir de manera
00:26:23competitiva, si uno mira eh esto el peso
00:26:27de cada uno de los países en los
00:26:30mercados de los demás países en nuestra
00:26:32región,
00:26:34eh el ascenso de China ha sido una
00:26:36pésima noticia en eh las posibilidades
00:26:40estructurales de la integración, no por
00:26:41culpa de China, que de vuelta las cosas
00:26:44de financies, pero vinculadas a un
00:26:46patrón productivo y a un patrón de
00:26:49especialización que
00:26:52se parece más al de las al preferido de
00:26:54las oligarquías locales, es decir, a la
00:26:56producción este de materias primas,
00:26:58agropecuarias o del subsuelo, mucho más
00:27:01que a la producción con algún valor
00:27:04agregado, digo, a la integración de
00:27:06mercados, clases trabajadoras, etcétera,
00:27:08etcétera. Lo voy a decir Martín, ahora
00:27:10hicimos un en la conferencia de Claxo
00:27:12que se hizo en Bogotá, ahora en junio,
00:27:13que estuvimos presentando el libro y un
00:27:15foro de geopolítica y en todos los
00:27:17debates con gente de todo el mundo, la
00:27:18pregunta desaparecía en todos los
00:27:19paneles, así que evidentemente es la
00:27:21pregunta central. En el libro CL Claudio
00:27:24Cats, que escribe uno de los capítulos,
00:27:25trabaja ese tema. Gabi, también nosotros
00:27:27no estamos planteando China nos va a
00:27:29salvar o eh la India nos va a salvar o
00:27:33va a emerger otro que nos va a salvar
00:27:34porque reemplaza Estados Unidos como
00:27:36Escudet que tuvo su relectura del
00:27:38realismo periférico, dijo, "Por suerte
00:27:40subió China, ahora tenemos que ser full
00:27:42pro China, que es mejor porque nos va a
00:27:44salvar como Gran Bretaña, nos va a
00:27:46comprar." Esa no es nuestra
00:27:47interpretación. Nosotros decimos, la
00:27:49tendencia hacia un mundo más multipolar
00:27:52genera condiciones estructurales mucho
00:27:55mejores para que Argentina e América
00:27:57Latina tenga una estrategia regional
00:28:00propia de desarrollo y sea uno de esos
00:28:03polos más emergentes en ese mundo más
00:28:06multipolar. Obviamente nosotros podemos,
00:28:09tenemos el riego, Gabi lo dice
00:28:11claramente también en su en su capítulo,
00:28:13que eh triunfen los sectores de las
00:28:15clases dominantes que simplemente
00:28:17vinculadas al agrobisiness quieran hacer
00:28:19negocio con China desde un lugar
00:28:20dependiente y esa ese riesgo está y sin
00:28:22duda, como vos decís, Martín, es algo
00:28:24que viene ocurriendo. Lo que pasa que
00:28:26las condiciones están para hacer otra
00:28:27cosa. una metáfora futbolera, podemos
00:28:29decir que si nosotros tenemos que elegir
00:28:31futbolera o deportiva para porque
00:28:34deportiva en general, si tenemos que
00:28:35elegir entre Estados Unidos y China, ya
00:28:38perdimos desde el vestuario.
00:28:40O sea, porque si es esa la cuestión.
00:28:42Entonces, para mí ahí eh se abre como
00:28:45tres escenarios. o o o quedar atado y
00:28:49sin margen de maniobra en un polo en
00:28:51declive, que eso va a llevar a eso lleva
00:28:53un proceso de periferialización que creo
00:28:55en el que está la región, en función de
00:28:57tu pregunta anterior, eh, ya es donde
00:29:00está la región después de las dictaduras
00:29:01de los 70 80 en un proceso de
00:29:04periferialización estructural, aunque
00:29:06hubo eh procesos políticos y
00:29:09resistencias ante ello y para autonomía,
00:29:12pero bueno, era es como eh eh reforzar
00:29:16ese escenario muy negativo. Eh, un
00:29:19segundo escenario eh que creo que puede
00:29:22ser esto de una subordinación negociada
00:29:26a Washington con cierto margen de
00:29:28maniobra y una neodependencia,
00:29:30¿no?, con China y hacia Pacífico para
00:29:32que nos compren productos primarios y
00:29:35que de ahí vengan inversiones en
00:29:37infraestructuras reales y eso ya plantea
00:29:39una complejidad o algo mucho más
00:29:42difícil, pero que la región en la
00:29:44primera década lo intentó, creo yo, del
00:29:46siglo XXI con contradicciones, con
00:29:48matices, pero en parte se intentó, que
00:29:50es jugar como pueblo emergente, como un
00:29:53pueblo secundario probablemente, pero
00:29:54como un pueblo emergente en este
00:29:55escenario multipolar y desde ahí frenar
00:29:58ese ese proceso de periferalización,
00:30:00tratar de tener otra relevancia, de
00:30:02desarrollar capacidades estratégicas.
00:30:04Creo que el escenario multipolar, como
00:30:06dijo Lean, puede o o o o o mejora un
00:30:10poco más las probabilidades para ir
00:30:12hacia el segundo o el tercero.
00:30:15Estamos eh sobre el límite del programa.
00:30:17Quiero igual pongamos la fotografía del
00:30:19libro eh nuestra América, Estados Unidos
00:30:22y China. Ese libro que han compilado
00:30:25Gabriel Merino y Leandro Morgenfield,
00:30:28transición geopolítica del sistema
00:30:29mundial. la tapa con el águila, ¿no?
00:30:32Norteamericana histórica y el dragón.
00:30:35Eh, hasta en eso pensaron, ¿no? Un
00:30:38libro, un libro es todo. Yo siempre
00:30:39digo, un libro este que vos escribís, en
00:30:42este caso también compilaron ustedes con
00:30:43otros autores, pero pensar la tapita, el
00:30:46diagrama,
00:30:46lo que lo que se peleó por esa tapa,
00:30:48¿no?
00:30:49Es lo más difícil finalmente.
00:30:51Después cuando la veía decía, "Mira, el
00:30:53águila y el dragón ahí peleando una
00:30:55metáfora libro de batalla ideas y de
00:30:57claxo que se puede comprar. ustedes lo
00:30:59pueden adquirir, pero también lo pueden
00:31:00descargar libremente en tal caso que lo
00:31:02quieran hacer, ¿no? A través de eh
00:31:05internet, ni más ni menos. Nuestra
00:31:07América, Estados Unidos y China,
00:31:09transición geopolítica del sistema
00:31:10mundial. Muchas gracias por haber
00:31:11venido. Eh si les parece, en algún
00:31:13momento volvemos porque son debates,
00:31:15como plantea piálgidos del momento
00:31:18histórico, eh, que amerita que sentemos.
00:31:22Nosotros siempre hacemos acá 3 horas. En
00:31:24general es un noticiero esto, venimos y
00:31:26contamos, pero la verdad que momentos
00:31:27como este de discutir lo que está
00:31:30pasando más allá de la noticiauras
00:31:32es muy importante y es necesario una
00:31:34mirada un poco más panorámica. La verdad
00:31:37que nos hace muy bien. En la edición
00:31:40Flor Brid el Perno en la operación
00:31:43técnica. Fernando en la operación de
00:31:46video musicalizó el querido Pablito
00:31:49desde Mar del Plata en la producción la
00:31:50comandanta Paula Gornit. Gracias a
00:31:52todos. Terminamos programa.
00:31:54Eh, 350.
00:31:56350 es una locura. La semana que viene
00:31:59cumple 8 años este programa.
00:32:028 años. Es la novena temporada esta
00:32:04porque hubo una que empezamos como como
00:32:06ustedes se imaginarán un primero de
00:32:09octubre. Bueno,
00:32:09un programa Libra.
00:32:11Un programa libra.
00:32:12Programa libra. Bueno, pero no como
00:32:13pero no como esa libra que le gusta otra
00:32:15gente.
00:32:15No, la libra del otro, ¿eh? No la libra
00:32:18no la libra del Bitcoin. Bueno,
00:32:20viste,
00:32:21tú eres más escorpiano,
00:32:22me sorprende. Sí, papi.
00:32:25Bueno, otro día hacemos el el
00:32:26horóscooía.
00:32:29Eh, gracias y espero que lo hayan
00:32:31disfrutado. Chao, chao, chao.