#OnTheRecord con Jorge Argüello y Sabino Vaca Narvaja
On The Record - 17/3/2025 - Duracion: 2:26:05
Transcripción
00:00:02nuevo episodio de on the record en este
00:00:05caso una conversación que queríamos
00:00:06tener hace bastante una conversación
00:00:08conjunta y cae en un momento uno podría
00:00:11decir en una semana Pero todas las
00:00:13semanas están siendo singulares en un
00:00:15momento muy especial
00:00:17de los Estados Unidos con algunos baes
00:00:21uno podría decir por su diseño
00:00:23institucional más pronunciados que los
00:00:25de la República popular china yo ya por
00:00:26decir esto alguna vez me compré un
00:00:27quilombo probablemente este sea el
00:00:29segundo eh Y tenemos eh el enorme gusto
00:00:32de recibir a eh dos personas que fueron
00:00:35Embajadores de la República Argentina en
00:00:38estas eh En estos dos monstruos globales
00:00:40que son Jorge Argüello y Sabino baca
00:00:42narvaja Muchas gracias a ambos por estar
00:00:44aquí con nosotros de veraz Muchas
00:00:45gracias iá Un lujo para mí y estar con
00:00:47alguien que admiro como como Jorge Lo
00:00:49mismo digo encantado de estar con los
00:00:50dos eh tengo problema de personal y dije
00:00:53muchas gracias por estar con nosotros
00:00:54pero porque también estoy me estoy
00:00:55refiriendo a este maravilloso equipo que
00:00:57ustedes han visto eh Jorge acá se ve
00:01:00Marcos esto verdad se ve bien Qué
00:01:02estamos viendo aquí que aparte vinieron
00:01:04con las manos cargadas eh de Verdades
00:01:06pero de regalos también qué estamos
00:01:07viendo Mira este libro Lo acabamos de
00:01:09presentar en Washington hace dos semanas
00:01:10en la joron University es la versión en
00:01:14inglés de un libro que presentamos hace
00:01:16unos 6 meses en Buenos Aires que se
00:01:18llama el desafío de los países
00:01:20americanos en el g20 eh A
00:01:24ver en los últimos 4 años o o durante 4
00:01:27años hasta diciembre de 2023
00:01:30yo tenía una especie de doble sombrero
00:01:33era por un lado el embajador de la
00:01:34Argentina ante los Estados Unidos por
00:01:37segunda vez ya había sido en tiempos de
00:01:39Obama y a la vez era el sherpa en el g20
00:01:45del presidente de Argentina entonces eh
00:01:48tengo una larga historia dentro del g20
00:01:51porque antes inclusive de ser sherpa
00:01:53desde la organización que que dirijo que
00:01:55se llama fundación embajada abierta
00:01:57hemos venido a lo largo de muchos años
00:02:00participando de algo que se llama el t20
00:02:01think Tank 20 que son los tanques de
00:02:04pensamiento los los centros de estudios
00:02:07digamos vinculados al
00:02:09fundaciones Qué pasa en el g20 en primer
00:02:12lugar digamos el g20 es un un una un
00:02:16foro de número arbitrario un día a fines
00:02:21de la década del 90 exactamente en
00:02:231999 después de una década de sucesivas
00:02:27crisis financieras que se verificaban en
00:02:29la periferia estoy pensando en Turquía
00:02:32estoy pensando en México Rusia Los
00:02:34tigres asiáticos Brasil el ciclo Sierra
00:02:37con Argentina en el 2001 eh después de
00:02:40esa década el g7 por iniciativa de
00:02:43Canadá y Estados
00:02:44Unidos deciden crear un
00:02:47foro para contener a los países que
00:02:51habían producido crisis financieras a lo
00:02:53largo de la década con el objetivo de
00:02:56neutralizar esa crisis y que no llegaran
00:02:58al centro objetivo número uno un
00:03:00objetivo número dos meter a China
00:03:03adentro de algún esquema de trabajo
00:03:05conjunto Entonces se crea el g20 eh si
00:03:08hacemos memoria primero teníamos el g7
00:03:11que luego incorpor en el año 1998 a
00:03:14Rusia y se convierte en el g8 hasta que
00:03:16Rusia invade crimea y es corrido sacado
00:03:20del del g8 y vuelve a ser g7 y el g7 A
00:03:23fines de la década del 90 pega Al salto
00:03:26para la creación de este foro que se
00:03:28llama g20 básicamente las negociaciones
00:03:31dentro del g20 se dividen en dos grupos
00:03:34tenemos por un lado el grupo de los
00:03:36países desarrollados el g7 propiamente
00:03:38dicho y el resto del mundo las economías
00:03:41emergentes ahí encontrás a China ahí
00:03:44encontrás a Rusia ahí encontarás a
00:03:46Sudáfrica ahí encontrarás Argentina
00:03:48Brasil México etcétera etcétera no
00:03:51Turquía ahora qué es lo que yo he
00:03:53observado a lo largo de los últimos años
00:03:56y que
00:03:57decidió la preparación de este libro
00:04:00reitero El desafío de los países
00:04:02americanos en el g20 Y es que ya no es
00:04:05suficiente ni siquiera estoy seguro que
00:04:07sea lo más eficiente esta negociación
00:04:10entre las economías desarrolladas y el
00:04:14resto del mundo por qué Porque yo he
00:04:16detectado que hay muchas veces canales
00:04:18por ejemplo en mi experiencia el ante
00:04:20año pasado estuve en las negociaciones
00:04:22con en la India no Y la India presidió
00:04:24el g20 ahí yo pude ver como por
00:04:27iniciativa de Brasil y la
00:04:30se armó una negociación sobre
00:04:32financiamiento climático con algunos
00:04:34países de la Unión Europea que terminó
00:04:36después involucrándonos a todos pero fue
00:04:39iniciativa de algunos de este lado y
00:04:41algunos de aquel lado y entonces Si me
00:04:44tuvieras que decir y ahí le pregunto a
00:04:46Sabino lo que trajo él que aparte
00:04:48después trajo alguna otra cosa no de su
00:04:49autoría pero si quiero que me explique
00:04:51qué condensa el libro yo creo que hay
00:04:54que explorar algun algunas posibilidades
00:04:57de acuerdo dentro de la región de alasca
00:05:00hasta Tierra de Fuego y no descartar
00:05:02otras por supuesto pero creo que hay que
00:05:05explorar las posibilidades tenemos dos
00:05:07economías muy desarrolladas que son
00:05:09Canadá y Estados Unidos y tenemos tres
00:05:11economías en desarrollo que son México
00:05:14Brasil y la Argentina tiene que haber
00:05:16puntos de contacto difíciles en este
00:05:18momento de encontrar por las
00:05:19características de alguno de los líderes
00:05:21Pero tiene que haber puntos de contacto
00:05:23que nos permita aportar a ese foro que a
00:05:26todos nos sirve perfecto y
00:05:30estamos viendo acá vos me decís marco si
00:05:32se ve bien perfecto el libro de Sabino
00:05:35vaca narvaja eh que t exp el camino sí
00:05:39son dos cosas un poco la experiencia
00:05:40como embajador este orgullo que tuve de
00:05:43representar a mi país en en una potencia
00:05:45grande como china hago como un
00:05:47desarrollo histórico este libro se va a
00:05:49publicar en cinco idiomas ahora pronto
00:05:51se publa en mandarín Entonces está
00:05:53pensado también hay un capítulo muy
00:05:54importante de malvinas bueno porque
00:05:56nosotros tenemos el mismo principio de
00:05:58integridad territorial de de Taiwán que
00:06:00de China una sola China y malvinas de
00:06:02Argentina y por eso nos respaldamos
00:06:04siempre en el sistema de Naciones Unidos
00:06:06Jorge acá nombró algo muy interesante
00:06:07que es lo de crimea incluso lo de Rusia
00:06:09y acá podemos empezar con un tópico
00:06:12interesante de China china aún con la
00:06:14alianza grande que tiene con Rusia no
00:06:16solo nunca reconoció la anexión de
00:06:18crimea sino que siempre estuvo en contra
00:06:20de la invasión de Rusia Ucrania por qué
00:06:22porque era coherente con el tema del
00:06:24reclamo el principio de integridad
00:06:26territorial y acá ha apoyado Ucrania en
00:06:28ese reclamo y en eso también ha tenido
00:06:30coherencia Argentina hasta hace muy poco
00:06:35acuérdense Miley invita a zelenski en en
00:06:38una cuestión que Rompiendo las
00:06:39tradiciones de de de neutralidad
00:06:42histórica que tenía Argentina en una
00:06:44cosa totalmente para mí impropio del
00:06:46servicio exterior argentino lo invita a
00:06:48bolsonaro habiendo habiendo sido ya
00:06:50electo y asumido el presidente Lula
00:06:53incluso promotor de un golpe muy
00:06:55importante a Lula que ahora está también
00:06:56en un proceso judicial eh Y después
00:06:58cuando Trump cambia ASUME Trump y cambia
00:07:00la postura acuérdense esta este especie
00:07:03de emboscada que le hace Trump donde ya
00:07:05le había dicho que no solo dictador sino
00:07:08mal comediante y un cambio radical de la
00:07:10postura anterior eh Y ahí hay una cosa
00:07:12muy triste para el servicio exterior
00:07:14argentino ahora vamos a hablar también
00:07:15que es que por primera vez Argentina
00:07:17cambia con respecto a lo de Ucrania
00:07:20poniendo poniéndose como neutral en esa
00:07:22votación Pero esto tiene un impacto
00:07:24terrible al reclamo de integridad
00:07:25territorial Entonces no solo estamos
00:07:27saliendo y subordinados políticamente
00:07:30des Estados Unidos sino que Estamos
00:07:31rompiendo tradiciones vinculadas a
00:07:34cuestiones de estado que tenía Argentina
00:07:35y había ganado en materia climática
00:07:37derechos humanos y acá es una una
00:07:39cuestión muy terrible para la Argentina
00:07:40que es su posición frente al reclamo de
00:07:42integridad territorial cuando milei se
00:07:44alinea automáticamente Estados Unidos y
00:07:46deja que ordena que se vote así en
00:07:50Naciones Unidas se está aando el
00:07:51principio de reclamo de integridad
00:07:52territorial que tiene Argentina y para
00:07:54mí Eso me parece dramático ya vamos a
00:07:55hablar de otras cosas Pero bueno el
00:07:57libro grafica eso y también eh yo hago
00:08:00una reflexión sobre e la el Ministerio
00:08:03de relaciones exteriores en función
00:08:05también de cosas que yo veo medio
00:08:06anacrónicas yo hago el diagnóstico que
00:08:08cancillería está mirando un mundo que no
00:08:09existe más ahora lo vamos a debatir acá
00:08:11viene una parte también de elogios
00:08:13porque yo eh la verdad que esto es como
00:08:15una clase estar al lado de Jorge y para
00:08:17mí me parece Jorge uno de los políticos
00:08:19más diplomáticos que yo conozco eh Y
00:08:21para mí lo dijo fuera de aire también
00:08:23Jorge antes de que no no lo quiero lo
00:08:25quiero Resaltar y el otro libro es bueno
00:08:28sí este para otro detalle no menor este
00:08:30libro cuenta con los prólogos para mí de
00:08:32las dos personas que más profundizaron
00:08:34la relación con china en la región
00:08:35Cristina Fernández de kisner y Dilma
00:08:37rusev se cuenta con los dos prólogos el
00:08:39libro que dicho se de paso ahora Dilma
00:08:41preside el nuevo banco de los bricks
00:08:43fíjate Jorge hizo un análisis muy
00:08:45detallado del g20 del g7 Bueno ahora en
00:08:47el mundo está los bricks ampliados que
00:08:49empiezan a tener también Hasta más peso
00:08:51económico que todas las economías del g7
00:08:53jun eh Y esto breve porque esto sí no es
00:08:56de tu autoría eh Ya lo sabemos pero Qué
00:08:59estamos viendo eh acá eh que ya creo que
00:09:03se debe haber se debe haber ponchado eh
00:09:05el eternauta está el eternauta traducido
00:09:08está enteramente es la versión mandarín
00:09:09del eternauta bueno es un trabajo
00:09:11maravilloso que hicieron los familiares
00:09:12de Wester y sonalo nopes bueno yo había
00:09:15una cosa emocional porque yo también
00:09:17viví mucho tiempo en el exilio y para mí
00:09:18el eternauta era un libro de cabecera
00:09:20que yo tenía siempre y era como un
00:09:22vínculo con Argentina y cuando aparece
00:09:25un un editorialista muy joven de
00:09:27Shanghai hablando de eso no el mercado
00:09:29editorial más grande del mundo china
00:09:31donde más se publican libros eh Y bueno
00:09:34Y este editorialista se interesa por
00:09:37este cómics y empieza el trabajo de
00:09:39edición en vandalismo nosotros como
00:09:40embajada hicimos un soporte porque
00:09:42tenemos traductores hay hay una un fondo
00:09:45también de cancillería muy interesante
00:09:47para el tema de las traducciones bueno y
00:09:48se trabajó con eso se apoyó a la familia
00:09:50y bueno y se publicó en que también
00:09:53interesante en medio de la pandemia
00:09:54acuérdense la foto del eternauta con la
00:09:57nieve que era el
00:09:59ent tambén y fue muy bien recibido en la
00:10:03comunidad china el libro bueno hecho los
00:10:05eh Me interesaban Especialmente los eh
00:10:08las cuestiones editoriales Pero porque
00:10:10me servían como disparador de la
00:10:12conversación tenemos tiempo esto no
00:10:15tiene límite de tiempo a la vez le digo
00:10:17que si quieren ir a comer con sus
00:10:18familias
00:10:20eh claro Exacto pueden ir a comer y
00:10:22volvemos e
00:10:26eh pero administr si tenemos tiempo pido
00:10:30la palabra porque tengo miedo que
00:10:32después no volvamos a tocar algo que
00:10:34acaba de mencionar sa vino que me parece
00:10:36que es sumamente relevante que es la
00:10:38cuestión del principio de de integridad
00:10:41territorial y la trayectoria histórica
00:10:44de la Argentina como recién mencionaba
00:10:47Sabino hace unas tres semanas en la
00:10:49asamblea general de Naciones Unidas se
00:10:50votó una resolución que pedía el retiro
00:10:54de las fuerzas de ocupación rusa del
00:10:57territorio ucraniano y la devolución del
00:10:59territorio ocupado eh fue una votación
00:11:02rarísima yo fui 5 años embajador de
00:11:04Naciones Unidas nunca vi una votación de
00:11:07esas características porque Vimos a
00:11:09Estados Unidos con Corea del Norte y
00:11:13Rusia votando el rechazo de la
00:11:16resolución y vimos a un país como la
00:11:19Argentina junto con los bricks pero por
00:11:22distintos motivos absteniéndose de
00:11:25apoyar el pedido de retiro de las
00:11:27fuerzas de ocupación rusa rusas en
00:11:29eh la Argentina fundamenta su postura de
00:11:34reivindicación de las Islas malvinas que
00:11:37están tomadas por el Reino Unido de Gran
00:11:39Bretaña desde 1833 en un principio del
00:11:43derecho internacional que se llama
00:11:44principio de integridad territorial Qué
00:11:46dice el principio de integridad
00:11:48territorial todo aquel país que por la
00:11:50fuerza tome territorio de otro país
00:11:53podrá ser demandado deberá retirarse del
00:11:57territorio ocupado que volverá irá a las
00:12:00manos del país que eh eh originalmente
00:12:03pertenecía es decir encaja así Dentro de
00:12:07el reclamo de de Argentina qué hemos
00:12:10hecho nosotros por este seguidismo que
00:12:13estamos haciendo de la política exterior
00:12:15de otros países hemos roto nuestra
00:12:19continuo eh nuestra postura continua y
00:12:22permanente a lo largo de décadas en el
00:12:24máximo todavía máximo ámbito de la
00:12:26diplomacia mundial que es las Naciones
00:12:28Unidas el día de mañana nos podrán
00:12:30enrostrar que nosotros no bancamos el
00:12:34principio de integridad territorial Y
00:12:37encima lo grave para nosotros es que
00:12:39sabemos que el presidente selenski fue
00:12:42especialmente invitado a la Asunción del
00:12:43presidente Miley eh sabemos que eh pero
00:12:47perdón ustedes dicen que esto puede
00:12:48generar yo no voy a usar el lenguaje
00:12:51diplomático ustedes un antecedente
00:12:52jurídico eso te genera un precedente
00:12:54jurídico en tu reclamo por
00:12:57malvinas es decir si fuera al revés y te
00:13:00lo uso en Naciones Unidas y en el comité
00:13:02de descolonización de las Naciones
00:13:04Unidas por supuesto y te publico
00:13:06artículos y mando misiones A los países
00:13:09a explicar la falta de solidez de la
00:13:12postura del otro yo digo que estamos en
00:13:14el peor de los mundos Qué es el peor de
00:13:15los mundos subordinación política de
00:13:17Estados Unidos y subordinación económica
00:13:19china El peor de los mundos
00:13:21subordinación de política Estados Unidos
00:13:22creo que no hay que explicarlo no le
00:13:24compramos casas militares 26 usados a un
00:13:26miembro del otá Lo que implica eso en
00:13:28términos de de persuasión en las
00:13:32palabras de las fuerzas armadas
00:13:33imagínate a miembro Dean ya te va a
00:13:35encontrar antes que vos lo encuentres a
00:13:36él por una cuestión técnica del esquema
00:13:39de lotam después lo que pasó con Laura
00:13:40Richardson después todas las votaciones
00:13:42porque no sol fuera esto acuérdense que
00:13:44se echa mondino por el tema del bloqueo
00:13:46a Cuba de nuevo una persona porque M es
00:13:49una persona que admira a Trump que está
00:13:50en las antítesis de su pensamiento
00:13:51entonces termina echando mondino por una
00:13:53cuestión de bloqueo económico Claro
00:13:55desopilante pero bueno y con es muy
00:13:58fácil entender la política de Estados
00:13:59Unidos porque la repite la ve va de
00:14:01hecho fíjense él va ahora la última
00:14:04visita a Trump a que lo abrace y ni
00:14:06siquiera le pide por un reclamo de los
00:14:07intereses argentinos que es el arancel
00:14:09de aluminio y el acero algo que sí lo
00:14:11hizo macri que quiero destacar pero no
00:14:12lo hace mi ley o sea la subordinación es
00:14:14total y cuando digo subordinación
00:14:16económica es porque él acuérdense ha
00:14:18dicho No importa yo con china voy a
00:14:19tener comercio si vos liberalizar tu
00:14:21comercio con china Lo único que vas a
00:14:23tener es la destrucción del sistema
00:14:25productivo argentino porque creeme te
00:14:27comp piquen 10 veces más que o sea son
00:14:28el estado de bienes manufactureros que
00:14:30más importantes del mundo de mejores
00:14:32precios entonces si vos liberalizar la
00:14:34economía con china que aparte hay una
00:14:36frase de jor que me encanta que nadie te
00:14:38pidió tanto no con respecto a Estados
00:14:39Unidos con respecto a China es igual
00:14:41China tiene relaciones que las construye
00:14:43bilateralmente con chile tiene tratado
00:14:44de libre comercio con Ecuador tiene
00:14:46tratado de libre comercio eh lo va
00:14:48construyendo con Brasil tiene asociación
00:14:50estratégica integral como nosotros por
00:14:52qué porque nosotros protegemos nuestro
00:14:54sector Industrial Entonces le pedimos en
00:14:55esa relación que se proteja el sector
00:14:57industrial y china sí lo hace entonces
00:14:59acá estamos en el peor de los mundos
00:15:01porque la subordinación también
00:15:02económica china con esta relación de
00:15:04asimetría que tenemos lo que va a
00:15:06generar es la destrucción de nuestro
00:15:07sistema industrial y de las pymes Cuál
00:15:09es la mayor fortaleza hoy ya saliendo de
00:15:11Argentina y y en esta idea de hablar de
00:15:14China y de Estados Unidos lógicamente
00:15:17por la tarea institucional que ustedes
00:15:18desempeñaron seguramente vayan y vuelvan
00:15:20no es decir de Argentina a China de
00:15:22Argentina a Estados Unidos pero de
00:15:24Estados Unidos si usted se lo tienen que
00:15:27explicar a alguien que está mirando la
00:15:29mayor fortaleza que tienen hoy No
00:15:31necesariamente entre ellos en relación
00:15:33al otro sino también en relación al
00:15:35mundo tanto china como Estados Unidos
00:15:38arranco momentáneamente por Sabino y
00:15:40después lo quiero escuchar a Jorge Bueno
00:15:41primero lo que quiero decir es que ambos
00:15:43son socios interdependientes no porque
00:15:45también uno a veces se compra conflictos
00:15:48que son ajenos que es lo que yo creo yo
00:15:50creo en una hay un grupo de teoricos que
00:15:52plantearon una una cuestión nueva
00:15:54bastante novedosa que es no alineamiento
00:15:56activo no un poco Rescatando los
00:15:59principios de neutralidad de de la
00:16:01tercera posición Pero bueno este este
00:16:03nuevo esquema de no alineamiento activo
00:16:05me pareció eh un esquema teórico
00:16:06interesante decir bueno mantener las
00:16:08relaciones con las potencias y con los
00:16:10países desde el principio de tu interés
00:16:12nacional y desde una cuestión soberana Y
00:16:14de cierta autonomía digamos no de nuevo
00:16:16no tenés que casarte con ninguna de las
00:16:18tenés que verlo de internacional ahora
00:16:19eh Por supuesto la cuestión económica es
00:16:22mucho más complementaridad no solo con
00:16:24china con Asia en general dig y Y
00:16:26tenemos ejemplos que lo vemos como esto
00:16:28que está pasando con el acero con los
00:16:29alimentos con los alimentos con la
00:16:31comunidad europea O sea hay mucho mucho
00:16:33mayor complexidade pero cuando digo de
00:16:34no comprar los conflictos ajenos fíjense
00:16:36esto que pasa con Ucrania Porque primero
00:16:38eh Estados Unidos es un motor del
00:16:40conflicto y después un motor de de
00:16:42tirarlo a
00:16:44zelenski y Argentina queda en una
00:16:46situación disruptiva por meterse en
00:16:48conflicto lo mismo yo creo que hay que
00:16:49hacer con China y Estados Unidos primero
00:16:51son grandes socios comerciales entre
00:16:53ellos o sea el primer socio comercial
00:16:55extra reg regional por supuesto la
00:16:56integración comercial de Estados Unidos
00:16:57está con de ganada Pero eso yo creo que
00:17:00Jorge sabe Mucho más que yo es China o
00:17:02sea de hecho es un gran pedor de soja
00:17:04tiene acuérdense Acá hay una un primer
00:17:06capítulo que es la presidencia la primer
00:17:08presidencia de Trump yo creo que fracasa
00:17:10no porque va arranca con el esquema
00:17:12arancelario y con el esquema de bloqueo
00:17:14tecnológico y es un gran fracaso porque
00:17:17el año pasado fue récord de exportación
00:17:20China y el déficit no había bajado sigue
00:17:23enorme el déficit entre Estados Unidos y
00:17:24China que es esta llamada guerra
00:17:26arancelaria yo creo que la verdadera
00:17:27guerra de Estados Unidos O por qué el
00:17:29Estados Unidos lo elige como
00:17:31contendiente estratégico esto en los
00:17:33documentos de todo el esquema de Estados
00:17:34Unidos tiene que ver con el tema
00:17:36tecnológico el gran avance tecnológico
00:17:38va logrando china pero después hay que
00:17:40entender la historia de China Porque si
00:17:42nosotros de nuevo nos nos compramos ese
00:17:43conflicto en realidad el que hace grande
00:17:46a
00:17:46China buena medida es Estados Unidos y
00:17:49también Alemania o sea parte de Europa
00:17:51por qué Porque cuando china tenía este
00:17:54ventaja de mano de obra muy barata la la
00:17:56mayor los mayores capitales y empresas
00:17:59que van a China son norteamericanas y
00:18:00también la industria Automotriz alemana
00:18:02entonces primer tema hay un punto de
00:18:03encuentro histórico que está en esta
00:18:06famosa visita de Nixon Y en este famoso
00:18:09libro de kissing Kon china que yo lo
00:18:10recomiendo Aunque es extemporáneo es muy
00:18:13interesante y es lo que se llamó la
00:18:15diplomacia del pingpong no por este
00:18:17partido que se juega en el 71 de
00:18:19pingpong en China y después se concreta
00:18:22con la visita de Nixon en el 76 y ahí se
00:18:25arma esta en el 72 Perdón esta relación
00:18:28muy fuerte donde bueno Si lees a
00:18:31kissinger lo que dice Bueno tenemos que
00:18:32equilibrar acuérdense guerra fría
00:18:34tenemos que equilibrar el peso de Rusia
00:18:37y empieza esta gran transferencia de
00:18:39capitales a China y China pasa a ser la
00:18:42manufactura del mundo no O la fábrica La
00:18:45factoría del mundo por la su
00:18:47característica de mano dobre intensiva
00:18:49barata pero china pone condiciones no la
00:18:51primer condición es perfecto acá te
00:18:54radicas yo tengo mana de obra barata
00:18:56pero me tenés que tenemos que firmar con
00:18:58empresas China asociarte con empresas
00:18:59chinas y después tenés que hacer
00:19:01transferencia de tecnología en el lapso
00:19:03esto se profundiza sobre todo con de
00:19:04xing en el 78 y en el apso de 40 años
00:19:07china no solo pasa a ser hoy la
00:19:10productora número uno de bienes
00:19:12manufacturados sino a competir en
00:19:13calidad parecido el proceso que que
00:19:15tiene Japón entonces primer punto No hay
00:19:17que comprarte comprarse conflictos
00:19:19ajenos porque sobre todo en esta etapa
00:19:21nueva de Trump porque Trump está descal
00:19:23el tema bélico porque él prometió a a su
00:19:26población industrializar el país para
00:19:28eso tiene que bajar el petróleo o sea
00:19:29dejar de venderle hidrocarburos a a
00:19:31Europa y ahí es el principal punto
00:19:33económico del conflicto de por qué lo
00:19:35trata hacia selenski eh Y el otro punto
00:19:37también regular el precio de los
00:19:39alimentos y ahí es donde viene eh Como
00:19:41digo yo el talón de atiles de mi ley que
00:19:42es el propio Trump porque lo que va
00:19:44implementar Trump le va al que va a
00:19:46perjudicar centralmente es Argentina
00:19:48entonces de nuevo por qué digo no de
00:19:50comprar conflictos porque puede que en
00:19:52un futuro próximo hasta se arreglen esas
00:19:54cuestiones acuerdes ser con el clema
00:19:55Tecnológico pasóo de hecho eh Y y le
00:19:58pregunto a Jorge también esto de cuál
00:20:01cuál es para vos la mayor fortaleza que
00:20:02tiene hoy Estados Unidos pero también te
00:20:04sumo algo en relación a lo que decía
00:20:06Sabino que es cuando vos hablas con con
00:20:09incluso dio con funcionarios locales
00:20:11pero con funcionarios gringos también
00:20:13hay como una cosa a segundas líneas digo
00:20:15pero eh Hay un consenso bipartidista
00:20:18sobre china en teoría o lo había hasta
00:20:21Trump que parece ser más agresivo con
00:20:24sus socios
00:20:26eh vecinos
00:20:29históricos más además mucho más modosito
00:20:32en la pelea que con china está des
00:20:34escalando Taiwán es importante ese tema
00:20:36eso es un punto interesante del anotemos
00:20:38lo pero
00:20:39Eh qué pasa a ver eh fortaleza de
00:20:43Estados Unidos bueno indudablemente es
00:20:46la primera potencia militar del mundo y
00:20:48la primera Economía del mundo lo sigue
00:20:51siendo lo será los próximos 10 años los
00:20:54próximos 20 los próximos 30 no lo
00:20:56sabemos lo que sí yo he leído es que hay
00:20:58una cierta coincidencia en los analistas
00:21:00económicos que keris paribus es decir
00:21:03manteniendo las mismas condiciones para
00:21:06el 2050 china pasaría a ser la primera
00:21:08economía
00:21:11planetaria yo no tengo dudas que el
00:21:13principal vínculo bilateral del mundo es
00:21:17el que va de Washington a beijin y de
00:21:19beijin a Washington todos los demás
00:21:22actores de El el esquema internacional
00:21:25eh se mueven en un segundo plano y
00:21:29siempre como consecuencia del movimiento
00:21:33de los actores de este vínculo vínculo
00:21:37principal eh Hay un autor que se llama
00:21:40Jan bremer con quien mi fundación
00:21:43trabaja él dirige un grupo que se llama
00:21:46gzo g0 en en Nueva York y él es el autor
00:21:51de la noción de g0 qué es lo que dice
00:21:54esta esta esta visión dice que el mundo
00:21:58ya no es ni g7 ni g8 ni g20 ni
00:22:06g13 sumando a las 193 bancas que
00:22:09conforman la asamblea general de las
00:22:11Naciones Unidas dice que el mundo hoy es
00:22:13g0 que hay distintas centralidades que
00:22:17hay varios nortes y que hay varios sures
00:22:20eh En donde el mismo actor puede jugar
00:22:24un rol o el otro china es el caso más
00:22:27evidente yo presidía el grupo de g77 y
00:22:30china en Naciones Unidas durante el año
00:22:322011 y ahí tenías países como
00:22:36Haití militando al lado de china en el
00:22:40mismo grupo
00:22:43de El mismo grupo en que forma parte
00:22:46de las dos grandes áreas que tiene ails
00:22:51digamos sería en inglés que tiene la
00:22:53asamblea general de Naciones Unidas los
00:22:55países desarrollados los países en vías
00:22:57de desarrollo entonces a mí me parece
00:23:00que esta noción de g0 encaja
00:23:03perfectamente con la sensación de
00:23:07incertidumbre que tenemos agravada a
00:23:10partir de la llegada de Donald Trump a
00:23:11la casa blanca eso es indudable por qué
00:23:14Porque yo veo una
00:23:16china más apegada a las reglas del
00:23:20multilateralismo ocupando Estados Unidos
00:23:22está ocupando ese ese lugar que Estados
00:23:24Unidos esta esta esta maniobra de
00:23:27acercamiento
00:23:29de la Casa Blanca a a Moscú a Putin Me
00:23:34parece que supone la inversa de lo que
00:23:38recién mencionaba la década del 70
00:23:40Sabino la década del 70 Estados Unidos
00:23:43con la idea de romper el eje entre Moscú
00:23:47y beijin porque la contradicción
00:23:50principal estaba en la Guerra Fría en la
00:23:53unión soviética se da una política con
00:23:55beijin con la aspiración de separar no
00:23:59Bueno ahora me parece que pasa lo mismo
00:24:01pero al revés o por lo menos
00:24:03parcialmente eh la Casa Blanca lleva
00:24:07adelante una acción que tiende a meter
00:24:10una cuña en en la debilitar relativizar
00:24:14la el peso de la relación Moscú beijin
00:24:17que es muy importante el año pasado xin
00:24:20pin visitó siete veces
00:24:22Moscú es mucho para una potencia como
00:24:28eso es un tema que hay que también
00:24:30visualizarlo yo recomiendo esta
00:24:32entrevista de taker carlson con Víctor
00:24:34orbán porque le dice exactamente esto tc
00:24:37le dice y usted no cree que ahora Trump
00:24:39con Putin va a hacer lo mismo y toma
00:24:41esta risión y sabes lo que dice Víctor
00:24:43rán y es interesante dice no se
00:24:44equivoquen esto que pasó cambió los
00:24:47próximos 100 años porque de esto no se
00:24:49olvida Rusia Rusia tuvo que poner
00:24:51cuerpos Y esto no se van a olvidar de lo
00:24:54que pasó con Europa y esto te modificó
00:24:56la historia digo que es interesante
00:24:58escucharlo de Víctor B porque él venía
00:25:00criticando el esquema de lotam él venía
00:25:02apuntando también a Trump tiene una
00:25:05frase seguida de eso que dice hombres
00:25:06débiles hacen guerra hombres fuertes
00:25:08hacen Paz sosteniendo Por supuesto
00:25:10porque lo apoya mucho a Trump Cómo se
00:25:12está desarticulando el esquemas bélicos
00:25:14yo creo que eh Para mí esto es un
00:25:17análisis personal creo que Estados
00:25:18Unidos está en declive y la y una imagen
00:25:20de que está en declive es la cuestión
00:25:21moral porque esto de nuevo de ser el el
00:25:25sueño americano a poner muros a echar a
00:25:27los migrantes o sea hay un esquema de
00:25:29declive moral y claramente un esquema
00:25:30declive militar y económico el que el
00:25:33que sea agresivo con su región es porque
00:25:36vuelve al esquema del llamado patio
00:25:38trasero muchos hablan de esta Don no en
00:25:42alusión a la doctrina monro pero que yo
00:25:44siempre digo no es América para los
00:25:45americanos es América para los
00:25:46norteamericanos o es el mundo para los
00:25:48norteamericanos cuando deja de ser la
00:25:51globalización buena para Estados Unidos
00:25:54es la primera presidencia de Trump ASUME
00:25:56Trump rompe con Shin el tratado
00:25:57transpacífico dije listo acá termina
00:26:00siendo la liberación buena para para
00:26:02china Entonces ya dejó de ser buena y
00:26:04vamos hacia el desacople intenta
00:26:05desacoplar por vía pacífica no le sale Y
00:26:08biden refuerza como suelen hacer los
00:26:10demócratas lo lo trata de desacoplar por
00:26:12vía bélica eh fogoneando algunos
00:26:15conflictos que para mí tenían como
00:26:16objetivo estratégico china porque si vos
00:26:18complejizar la logística mundial al que
00:26:21más le va a afectar es al Estado que
00:26:22está vendiendo más bienes manufactura
00:26:23Ucrania mackinder que decía que el
00:26:25control eurasia controlas el mundo
00:26:27incluso Med Oriente Incluso el mar
00:26:29medial de Taiwán o sea de nuevo no puede
00:26:31des acoplarlo vía pacífica a Estados
00:26:33Unidos hace lo que mejor hace exp portar
00:26:34conflictos y acá parece un trum un Trump
00:26:38do que para mí el esquema arario es muy
00:26:40complejo porque está repitiendo recetas
00:26:42que para mí le fracasó no Está avanzando
00:26:44mucho con el tema tecnológico porque eso
00:26:46fue evidente de cómo le pasó por buo
00:26:49fortalezas de China primer fortaleza se
00:26:52pusieron el eje en lo tecnológico Trump
00:26:54eh unas dos semanas después de anunciar
00:26:56el Star guide le aparece deeps
00:26:58convengamos que eh vuelvo al punto de
00:27:00algo que eh Ya dije alguna vez tiene
00:27:03algunas ventajas comparativas el estado
00:27:06chino eh para estas cosas para decirlo
00:27:08de manera elegante que puede planear a
00:27:11muchos años sin tener la incomodidad de
00:27:14las elecciones en el medio pero una cosa
00:27:17que pasó recién que les quiero decir que
00:27:19e quiero que pase no esperen mi
00:27:23intervención si quieren comentar sobre
00:27:25alguna cuestión del otro para hacerlo
00:27:27Dinámico eh
00:27:29No no por eso por eso eso lo digo no no
00:27:31esperen mi intervención se ofenda si yo
00:27:33me meto as Es más si ustedes pueden
00:27:35dialogar entre ustedes así yo de repente
00:27:37voy al baño Me voy a tomar un té También
00:27:39puede estar bien pero quería escucharlo
00:27:41a Jorge concluir sobre la idea de
00:27:44eh un Estados Unidos que esta una
00:27:47pregunta que a mí me DEA que es es un
00:27:50Estados Unidos que tiene estas
00:27:51características o es un Estados Unidos
00:27:53coyuntural con este presidente o es la
00:27:56foto de los últimos a la película de los
00:27:58últimos 12 años Mira vos estuviste en la
00:28:02presentación de de un libro que se
00:28:05publicó el año pasado que se llama Las
00:28:07dos almas de Estados Unidos vos también
00:28:10lo tenés en ese libro lo que yo hago es
00:28:13abordar la Génesis de ese gran
00:28:16desencuentro que vive la sociedad
00:28:18norteamericana en realidad es una grieta
00:28:21que se verifica la mayoría de las
00:28:23democracias
00:28:25occidentales los argentinos tendemos a
00:28:28pensar que somos los campeones mundiales
00:28:29de la grieta y en realidad no terminamos
00:28:31de ver la profundidad y la intensidad de
00:28:33la grieta que se verifica en otras
00:28:35latitudes por ejemplo en Estados Unidos
00:28:38Estados Unidos es un país que cambia
00:28:41radicalmente según vos te pares en las
00:28:43costas sea del Atlántico del Pacífico o
00:28:45en las grandes urbes o te pares en el
00:28:48interior profundo del país no son dos
00:28:52visiones dos cosmovisiones del mismo
00:28:54país
00:28:56eh Los Americanos tien una frase que
00:28:58usan mucho En general todos los
00:29:00presidentes que suele decir Estados
00:29:02Unidos es el único país que no nace de
00:29:04un territorio que no nace de un imperio
00:29:07que nace de una idea es una frase muy
00:29:11linda El problema es que hoy en día es
00:29:15difícil constatar que esas dos almas de
00:29:19Estados Unidos se refieren a la misma
00:29:22idea porque la grieta ha gestado como
00:29:25dos
00:29:26ideas fundantes de del país y eso es lo
00:29:29que tiene mantiene en tensión a la
00:29:31sociedad norteamericana entonces yendo a
00:29:35tu a tu pregunta Donald Trump es una
00:29:38consecuencia de la grieta Esa es la
00:29:40visión que yo tenga y es una grieta que
00:29:43es difícil de rastrear En sus orígenes
00:29:45últimos pero cuando Bill Clinton era
00:29:49presidente de los Estados Unidos había
00:29:51un señor que se
00:29:52llamaba
00:29:54gingrich Newton gingrich era el jefe de
00:29:57la banc republicana en el gobierno
00:30:00demócrata de Bill Clinton era un tipo
00:30:02que tenía un discurso
00:30:05desusados agresivo disruptivo no
00:30:08cualquier
00:30:10similitud y este
00:30:13discurso era el que encabezaba la
00:30:16bancada de oposición en la sala de
00:30:18representantes del Congreso de los
00:30:20Estados Unidos cuando llegan las
00:30:21elecciones de medio término los
00:30:23republicanos ganan las elecciones como
00:30:25ustedes saben la cámara de
00:30:26representantes seen íntegramente cada 2
00:30:29años de manera tal que la cámara de
00:30:31representantes pasa a tener mayoría
00:30:34republicana por lo tanto el jefe de la
00:30:35bancada republicano este señor tan
00:30:38particular tan outsider se convierte en
00:30:41el presidente de la cámara baja del
00:30:44Congreso entonces ahí se da esta esta
00:30:47convivencia digamos esta cohabitación
00:30:50entre dos discursos y dos visiones
00:30:52completamente distintas de Estados
00:30:53Unidos detrás de gingrich años más tarde
00:30:56aparece el T party el T Party es la
00:30:59expresión de lo mismo pero ya más
00:31:01ordenada institucionalizada claro Steve
00:31:04bannon el ideólogo de Maga era parte del
00:31:07t Party No ahora el que está enfrentado
00:31:10a los más al t party lo continúa el
00:31:13primer Trump que no es el Trump que
00:31:16vemos ahora Qué diferencia es yo estuve
00:31:19con Donald Trump en el salón oval de la
00:31:21Casa Blanca presentando mis cartas
00:31:22credenciales como embajador de la
00:31:24Argentina en febrero del 2020 ese Donald
00:31:27Trump era era un tipo que era un
00:31:29presidente eh que no tenía Comando
00:31:33absoluto sobre el gabinete que no tenía
00:31:36un comando claro sobre la bancada
00:31:39republicana entre otros motivos porque
00:31:41él había sido aportante del partido
00:31:43demócrata hasta un par de años antes y
00:31:45cuando a a esta persona a la persona de
00:31:49Trump quiero decir se le abre la
00:31:51posibilidad de ser candidato a
00:31:53presidente de los Estados Unidos tiene
00:31:54dos opciones o el canal demócrata o el
00:31:57canal canal republicano al primero lo
00:31:59conocía más porque hacía años que venía
00:32:02aportando fondos para la campaña pero
00:32:04llega a la conclusión de que le conviene
00:32:06más el partido republicano se postula
00:32:08por el partido republicano gana la
00:32:10interna contra toda eh previsión Y gana
00:32:13la presidencia de los Estados Unidos
00:32:15también contra toda previsión en aquella
00:32:17época nosotros publicamos un libro que
00:32:19se llama historia urgente de los Estados
00:32:21Unidos Fue un año antes que Donald Trump
00:32:23fuera electo presidente cuya única
00:32:25virtud me parece es haber visualizado la
00:32:27la posibilidad de que Trump fuera a
00:32:29ganar las elecciones en Estados Unidos y
00:32:31esa lectura La tuve por el conocimiento
00:32:33epidérmico digamos que tengo de esa
00:32:36situación de crisis que existe dentro de
00:32:39de Estados Unidos O sea vos ves Soy un
00:32:41Trump dueño del partido republicano
00:32:45completamente eh sin ningún tipo de
00:32:47prurito institucional esto de la
00:32:48heritage foundation que cambia
00:32:50funcionarios de línea Por funcionar
00:32:52políticos saca al del FBI pone un amigo
00:32:54del colegio es una forma de decir no un
00:32:56TR más Genuino digamos
00:32:59eh casi
00:33:00eh A la luz del día tiene un acuerdo con
00:33:03el alcalde de Nueva York lo hace zafar
00:33:05de una causa judicial para que el tipo
00:33:06se pliegue a su política de
00:33:08deportaciones el alcalde demócrata de
00:33:10Nueva York el alcalde demócrata de Nueva
00:33:11York exactamente así es y todo a cara
00:33:14descubierta internamente da la sensación
00:33:16de un enorme poder de una enorme
00:33:17decisión pero cuando vos lo mirás de
00:33:20afuera Digo me imagino yo da la
00:33:22sensación de tener alguna fragilidad que
00:33:25se empieza a notar más acabadamente en
00:33:27el mundo sobre todo Qué sensación de
00:33:30mayor de fragilidad que sacar un tweet y
00:33:32decir acusar a los bricks de que están
00:33:34yendo contra la moneda norteamericano o
00:33:36sea es una sensación de una sensación de
00:33:38debilidad total replegarse de nuevo Hay
00:33:41un declive Claro porque se está reple
00:33:43este especie de bullying que le hace a
00:33:45Canadá a Groenlandia al canal de Panamá
00:33:49a México tiene que ver con de alguna
00:33:52manera decirle al mundo Bueno yo me
00:33:53repego y este es mi territorio incluso
00:33:56lo que está la cuando a Taiwán porque
00:33:58esto es muy importante a Taiwán le dice
00:34:00los semiconductores que que nosotros lo
00:34:02usé como un bloqueo se lo dimos nosotros
00:34:04la tecnología tienen que pagarnos ahora
00:34:05así como le decía Ucrania ahora
00:34:06devolveme todo lo que te pagué en la
00:34:08guerra devolvelo en tierra rara y y le Y
00:34:11de alguna manera está diciendo la china
00:34:13eso es admitir que entre comillas
00:34:15perdiste el esquema pero yo quiero acá
00:34:17ir a un punto que vos tocaste que no
00:34:19quiero dejarlo que tiene que ver con la
00:34:20cuestión de de los sistemas políticos de
00:34:22cada país entonces y me parece
00:34:24interesante para reflexionar porque yo
00:34:26creo que cuando se habla de china acá lo
00:34:28que no se ve es que china fue el centro
00:34:30del mundo por 18 siglos o sea del siglo
00:34:331 al siglo XVII representaba el 40% de
00:34:36la economía del mundo y acá es un primer
00:34:38prejuicio que hay que deconstruir porque
00:34:40uno cuando percibe a China siempre habla
00:34:43de el nuevo poder hegemónico y y yo les
00:34:45quiero contar que el chino se percibe
00:34:47como un estado que está Rem mergi con un
00:34:50declive muy particular de 100 200 años
00:34:53ellos de hecho le llaman al siglo donde
00:34:55cae la dinastía chin y a ASUME la
00:34:58República china que era el Comitán con
00:34:59Sun yatsen le llaman ese periodo de 1912
00:35:02a 1949 el ciclo de la humillación por
00:35:05Las Guerras coloniales y de nuevo y es
00:35:07un periodo opio muy en Las Guerras del
00:35:09opio toda la toda la imposición colonial
00:35:11que le dan potencias como Inglaterra que
00:35:13era una isla que termina controlando
00:35:14china Entonces ese siglo los chinos le
00:35:16llaman el siglo de la humillación hoy
00:35:18con este gran desarrollo de China yo el
00:35:20el Jorge dijo 2050 Yo creo que mucho
00:35:23antes vamos a ver la potencia emergente
00:35:24y yo he leído algunas estadísticas que
00:35:26hablan de 2030 o algo tal vez más
00:35:29cercano eh Porque en términos de paridad
00:35:32de poder adquisitivo ya es la economía
00:35:33número uno China y si los ves en
00:35:35presentación de patente tecnológica Hace
00:35:374 años que es el número uno no es el que
00:35:38más gasta pero es el más eficiente en
00:35:40términos de producción ya china pasó en
00:35:43esto de la tecnología yo me me acercaba
00:35:46a la industria esta Autónoma de la
00:35:48aplicación de la tecnología del 5g y de
00:35:50repente ahora están en otra fase que es
00:35:52la Inteligencia artificial aplicada a
00:35:53procesos industriales ya hay tomas de
00:35:56decisiones que están el Board humano y
00:35:58hay una Inteligencia artificial y de
00:36:00hecho ves en la industria Automotriz
00:36:01cuando pasan estas cosas que el má le
00:36:03pide el 100% de aranceles a biden eh Y
00:36:06biden se lo otorga y le de Por qué
00:36:09Porque lo más tiene fábricas de tesla
00:36:11donde más vende autos eh una de los
00:36:13países donde más vendes es china pero
00:36:15cuando le empieza a competir byd y Acá
00:36:17hay un dato muy interesante yo creo que
00:36:18les mandé alguna veces es una entrevista
00:36:20que le hacen a éo más 6 años antes una
00:36:23una periodista China y le pregunta qué
00:36:25piensa esta empresa Automotriz que está
00:36:27haciendo y se le empieza a reír en la
00:36:28cara usted vio esos autos vio esas
00:36:31porquerías le dije así 6 años después le
00:36:33pide por favor a su gobierno que le
00:36:34ponga aranceles de nuevo esta doble cara
00:36:37de Estados Unidos Bueno yo soy liberal
00:36:38hasta que me tocan mis intereses y hago
00:36:40pret yo creo que nunca escuché una
00:36:42crítica tampoco soy un no soy Walter
00:36:44isacson digamos no escuch de elon Mask
00:36:47al partido comunista chino o la
00:36:48República sabes quién lo recibe a elon
00:36:50Mask cuando viaja a China siin pin claro
00:36:53No solo no lo vas a escuchar sino que yo
00:36:54creo que el que hace el giro pragmático
00:36:56de mi ley di los más y yo creo que ahí
00:36:59va a tener un tema obviamente ya estamos
00:37:01viendo el tema de egos con con Trump
00:37:03hablamos de lo de vano qué sé yoo se
00:37:04viene ahí un tema porque hay doble
00:37:07interés de nuevo Qué pasó además es el
00:37:09quiebre yo creo de China muy fuerte que
00:37:11además de ser el estado manufacturero
00:37:12más importante pasó a tener 400 millones
00:37:15de sectores medios el doble que Estados
00:37:16Unidos entonces además de ir a fabricar
00:37:18ahora qui ir a vender y de hecho las
00:37:20grandes marcas donde más se vendía antes
00:37:22cuando cuando empieza el tema el primer
00:37:24presidencia de Trump iPhone era en China
00:37:26donde más se vende de la mayoría de los
00:37:28autos europeos ahora se dan cosas
00:37:29insólitas que es que eh Volkswagen de
00:37:31Alemania le hace juicio a Volkswagen
00:37:33china por damping o seaas filiales o sea
00:37:36estamos viviendo una cuestión con
00:37:38impacto económico y de configuración a
00:37:40una velocidad la diferencia yo creo que
00:37:42china armó bien la región está
00:37:44recuperando esto donde se va desarmando
00:37:46Estados Unidos las presencias del
00:37:48sistema de Naciones Unidas va Armando
00:37:50esquemas regionales como organización de
00:37:51coperación de shahi como los bricks
00:37:52empleados como aan dejame preguntarte
00:37:54algo y y le quiero dejar una pregunta
00:37:56tero una cosita de
00:37:58democrático que me parece importante en
00:38:00estos eh casi 5000 siglos de historia
00:38:03china porque esto es importante también
00:38:05tener lo que es otro prejuicio eh nunca
00:38:07se votó en la historia de de la
00:38:09República nunca hubo una votaciones el
00:38:11primer evento más democrático de toda la
00:38:14historia de China historia mineraria las
00:38:15dinastías que s yo fue la creación de la
00:38:17República por china hubo elecciones
00:38:19obviamente no la elección de la
00:38:21Democracia liberal con varios partidos
00:38:23sino en términos de china con un partido
00:38:26único pero fue la la primera vez en la
00:38:28historia que los chinos iban a una
00:38:30votación masiva un voto y un voto
00:38:32secreto obviamente de nuevo a un partido
00:38:34único fue visto como el proceso más
00:38:36democrático de la historia de China
00:38:37entonces también es otra cosa que a
00:38:38veces uno dice no esto yo creo yo sé que
00:38:41te costó digamos críticas Pero tiene que
00:38:43ver por supuesto hay un esquema
00:38:44autoritario de burocracia confuciana
00:38:46para conducir 1440 millones de personas
00:38:48vos tenés que tener Y eso es de las está
00:38:51emb bricado en la filosofía China y el
00:38:52espíritu colectivo yo no juzgo en lo más
00:38:55mínimo aparte sería una audacia insólita
00:38:58Simplemente digo es probable que sea más
00:39:00fácil planificar cuando no tenés una
00:39:03incomodidad lo voy a deciro de ellos ir
00:39:05hacia un esquema democrático incluso
00:39:08multipartidario sea ese vos lo ves está
00:39:10en las bases capaz que sea un error
00:39:12digamos no s hay que ver có termina pero
00:39:14digo la cuestión es que está la palabra
00:39:16democracia y democratizar está mucho más
00:39:19metida de lo que nosotros pensamos y
00:39:20tenemos este perjuicio de decir no es
00:39:22una dictadura o hay un esquema vertical
00:39:24pero cuando vos lo ves En la práctica
00:39:26ellos se perciben al partido comunista
00:39:28lo pres como el proceso más
00:39:28democratizador de China la sociedad
00:39:30china estoy hablando Sí y Jorge si
00:39:32querés alguna consideración de lo que
00:39:34estuvimos hablando pero tengo una
00:39:35pregunta
00:39:37eh que en en tu rol o en tu ex rol
00:39:41quiero decir de embajador capaz que me
00:39:43Pues desasnar que es cuando un gobierno
00:39:46está tan alineado con eh un presidente
00:39:50no Cómo es el caso del gobierno
00:39:51argentino con Donald Trump ni siquiera
00:39:53con el partido ni siquiera con con casi
00:39:55te hasta con el presidente y con alguno
00:39:56de su funcion una cosa muy muy
00:39:59personalista Argentina tiene un
00:40:01canciller que es ha estado
00:40:03históricamente relacionado con el
00:40:04partido demócrata afectan algo eso o es
00:40:08completamente indistinto para los
00:40:10funcionarios gringos que haya un
00:40:12canciller con relación me acordé cuando
00:40:13dijiste Clinton no es muy amigo de la
00:40:15familia Clinton etc No tiene relevancia
00:40:18tiene relevancia porque
00:40:21el el alineamiento
00:40:24automático de la
00:40:27del presidente mi ley no es con Estados
00:40:29Unidos sino que es con Donald Trump de
00:40:32la misma manera que te digo que
00:40:34proximamente se va a anunciar alguna
00:40:36forma de acuerdo con el fondo monetario
00:40:38internacional que también se hubiera
00:40:40verificado si Joe biden fuera presidente
00:40:42de Estados Unidos sabes por qué Porque
00:40:45ese acuerdo no va a ser por amor a mi
00:40:48ley sino que va a ser
00:40:50por la necesidad de mantener la
00:40:53estabilidad en esta parte de la
00:40:56región mencionaba Sabino a la doctrina
00:40:59monro la doctrina monro básicamente
00:41:01sostenía el bajo la Consigna América
00:41:04para los americanos era una herramienta
00:41:07diplomática militar y económica que
00:41:10utilizaban los Estados Unidos para
00:41:12mantener alejadas a las potencias
00:41:14europeas de todas las
00:41:16Américas ahora es la misma doctrina Solo
00:41:19que el objetivo es es mantener alejada a
00:41:23China del mantener alejada china está ha
00:41:26desembarcado en la región pero de
00:41:27ponerle límites a China en la propia
00:41:29región por eso algunos sectores
00:41:32académicos vinculados al trismo hablan
00:41:34de la re a ver si me sale la palabra
00:41:37re hemisferio hemisfera la
00:41:41re
00:41:44regionalización
00:41:45la Ay dej pasar vamos a ver no es como
00:41:50una
00:41:51regionalización hemisfera exactamente
00:41:56está la re
00:41:58hemisfera del continente esto quiere
00:42:00decir un
00:42:03nuevo una nueva impronta de Washington
00:42:06sobre sobre la región
00:42:08no la segunda parte no no en realidad la
00:42:11primera era si había alguna
00:42:13consideración respecto a eso porque hay
00:42:15una cosa que a mí me parece muy
00:42:16impresionante respecto a lo que decía
00:42:17Sabino también que es se sigue vos miras
00:42:20el pbi Per cápita entiendo y mirás lo
00:42:23que dicen los propios funcionarios
00:42:24chinos y siguen diciendo es un en vías
00:42:27de desarrollo no que es un poco lo que
00:42:29decías vos Recién ahora cuando uno
00:42:31conoce las principales ciudades ves un
00:42:33nivel de despliegue infraestructura
00:42:34redes sub etcétera que es una mega
00:42:36potencia qué le falta para ha una
00:42:39potencia a un país desarrollado
00:42:41eh Y y que la propia china se ve así
00:42:45Bueno el el China tiene de nuo China es
00:42:47un estado socialista con economía de
00:42:49Mercado bajo la conducción de un partido
00:42:51único Y es un considera un país
00:42:53emergente básicamente por la relación
00:42:55del pbi per cápita o sea 12,000 vos ves
00:42:57los países llamados desarrollados están
00:42:59en 60 o más o sea tiene que ver con una
00:43:01relación económica directa la diferencia
00:43:03es que China tiene deos 1440 millones de
00:43:05habitantes y como decís vos bien así
00:43:07como contaba Jorge el desarrollo en
00:43:09Estados Unidos si vos agarras la costa
00:43:10este de China cuatro provincias chinas
00:43:12te representan el 40% del pbi de China
00:43:15que eso es la costa este que más se
00:43:16desarrolló por el esquema de los puertos
00:43:18y de hecho esto fue un tema muy fuerte
00:43:20para china porque acá de los tres
00:43:23líderes máximos de de China podemos
00:43:24nombrar a a macedon a xin y a Shin Pin y
00:43:28yo le hago como un juego hegeliano en
00:43:29esto de tesis antítesis síntesis porque
00:43:32bueno meo con una impronta muy soviética
00:43:34al principio con un esquema muy de
00:43:36economía planificada centralizada den
00:43:38que es el gran aperturista el que dice
00:43:40esta frase no importa si el gato es
00:43:41negro o blanco lo que importa es que
00:43:43Case ratones tenía otra parte la frase
00:43:45no Mientras mientras el color de los
00:43:47ojos sea rojo no que eso no se cond
00:43:49mucho y aparte me encanta porque siempre
00:43:50se apela al pragmatismo de shing y en
00:43:53realidad lo que nunca dejó china es que
00:43:55Y esto es algo importante con ente de
00:43:57que la política controla la economía o
00:44:00sea nunca te va a pasar esto que le pasó
00:44:02a Trump de que Twitter le saca la cuenta
00:44:04del ejercicio al presidente más poderoso
00:44:06del mundo en ese momento que es que
00:44:08cuando es lo del Capitolio imagínate
00:44:10alguno de los tecnócratas
00:44:12chinos osando sacarle la cuenta alguna
00:44:14cuestión del partido comunista te
00:44:17pregunto eso pues yo lo comenté acá
00:44:18alguna vez no pasó eso con sh que el
00:44:22muchacho hizo lanzó una línea de crédito
00:44:24sin preguntar el gran activo que tiene
00:44:26China sí Es que de nuevo el el capital
00:44:28está disciplinado por el poder político
00:44:30Obviamente con algunos momentos con
00:44:32problemas de hecho uno de los grandes
00:44:34activos de xin Pin es la lucha contra la
00:44:36corrupción porque est dependencia está
00:44:38porque aparte esto yo si tengo una frase
00:44:40apelando un poco la frase de Cristina no
00:44:42fue magia que yo le le la contin
00:44:45continuo diciendo tampoco fue gratis
00:44:46porque el sacrificio de las generaciones
00:44:48China para llegar ahí eh acá se acuerdan
00:44:50an tien las protestas de tiam o sea
00:44:52nadie se pregunta quién estaba en el
00:44:54puerco estaba quién estaba quién estaba
00:44:57el presidente de China cuando aparecen
00:45:00las protestas y esta gran masacre
00:45:01estudiantil Quién era deng xao ping
00:45:03entonces Claro pero fíjate vos por qué
00:45:06no no se sabe y porque en realidad Está
00:45:08a China se lo visualiza la parte buena
00:45:10con la parte capitalista y en realidad
00:45:12yo le quiero contar que parte de los
00:45:13elementos centrales de la de nuevo este
00:45:15esquema de construir los prejuicios eran
00:45:17por un esquema que china nunca había
00:45:19tenido tanta inflación y que la apertura
00:45:21le había generado condiciones extremas
00:45:23en el esquema laboral baja de los sarios
00:45:25incluso chicos trabajando en fábrica
00:45:27entonces gran parte de la protesta tuvo
00:45:29que ver más con el esquema conservador
00:45:31volviendo a decir Che el partido que
00:45:32controle esto mucho más que lo que se
00:45:34vivió AC decir no estaban pidiendo
00:45:36democratización Y esto es important son
00:45:38las cosas que hay que tener en cuenta y
00:45:40también preguntarse Che Pero por qué no
00:45:41se visualiza que es de por eso porque se
00:45:44agarra la parte positiva y bueno y
00:45:46vuelvo a a la presidencia de Shin pin
00:45:48porque él arma esta especie de síntesis
00:45:51donde dice Che pará este tuvimos un gran
00:45:53crecimiento es verdad sacamos 800
00:45:55millones de personas de la pobreza Ahora
00:45:57hay 400 millones de sectores medios que
00:45:59planean de nuevo duplicarlos en 10 años
00:46:00llevarlos 800 y pero guce pero esto
00:46:03generó muchas asimetrías y acá de nuevo
00:46:05lo que decís vos con la ciudad vos tenés
00:46:06Shanghai esta estas provincias chean
00:46:09shanzu eh o wandong que son las que te
00:46:12digo las cuatro más fuertes que
00:46:13representan casi el 40% que tenés un
00:46:16esquema de ya China tiene 5 millones de
00:46:181000 millonarios o sea de es el país que
00:46:20más 1 millonarios tienes 5 millones 5
00:46:23millones de 1000 millonarios o sea tenés
00:46:25muchas asimetrías yo tenía eh lo cuento
00:46:27siempre cuando llego a China que tenía
00:46:30yo llegué como asunto de las inversiones
00:46:32y el comercio eh No como embajador y
00:46:35cuando llegó tenía que alquilar un
00:46:37departamento y en un departamento cerca
00:46:38de un departamento muy lindo cerca de
00:46:40las oficinas de San tú donde está todo
00:46:42el esquema de económico y de las
00:46:43embajadas y tenía un vecino que tenía
00:46:45dos macerati del mismo color entonces un
00:46:48día le pregunto es el mismo auto del
00:46:50mismo color me
00:46:51dice different Plate my friend o sea
00:46:54diferentes placas porque beij tiene para
00:46:57circular entonces para Us para poder
00:46:59usar siempre el mismo auto todo día usar
00:47:01el mismo auto com Entonces
00:47:03esto Esto es lo que te grafica este
00:47:05esquema y Fíjate lo que pasa de nuevo
00:47:07sea es el turismo emisor que más gasta
00:47:09promedio o sea tenés un efecto que yo
00:47:11siempre digo que es como es una sociedad
00:47:12de nuevos ricos Entonces estás con un
00:47:14esquema de consumo china es hoy el país
00:47:16que más café consume en el mundo que más
00:47:18cerveza consume en el mundo eso no es un
00:47:19tema nominal no Es lógico no solo lógico
00:47:21porque es una sociedad culturalmente
00:47:23apegada al consumo del té que empezó y
00:47:26acá ot otro G interesante vinculado a
00:47:28Estados Unidos su objeto de seo era el
00:47:29mundo occidental eso también es
00:47:31importante hacerlo pero de nuevo vuelvo
00:47:32a Shin pin Shin pin hace un planteo
00:47:35también filosófico cal dice no está bien
00:47:37este desarrollo nos generó muchas
00:47:38asimetrías Nosotros somos socialistas y
00:47:40acá aparece el sueño chino y el el
00:47:44socialismo con características chinas
00:47:45donde dice nosotros vamos a implementar
00:47:47un programa para reducir esas esas
00:47:49asimetrías empiezan si queres copiando
00:47:51el modelo de desarrollos al oeste de
00:47:53hecho el plan de la franja y la ruta era
00:47:55llevarle la infraestructura oeste y
00:47:57conectar eurasia porque su objetivo
00:47:59central era Europa económicamente porque
00:48:00ellos querían si vos mejoras la
00:48:02infraestructura tenés menores costos
00:48:04logísticos puedes expandir tus productos
00:48:06de y básicamente eso es la franja de la
00:48:08ruta implica en términos económicos 10
00:48:1110 Plan Marshall 10 en términos
00:48:12económicos pero son los elementos que me
00:48:14parece interesante introducir para Tengo
00:48:17varias cosas tengo A qué le teme uno del
00:48:19otro tengo respecto del libro blanco de
00:48:24de Shin ping hay una cosa muy
00:48:27doctrinaria e histórica me apalanco en
00:48:30eso para saber si si los nuevos
00:48:32proyectos Déjenme decirlo una manera
00:48:35tonta pero los nuevos proyectos
00:48:36e eh sustentables para no decirle
00:48:40hegemónicos
00:48:41eh necesitan de de una doctrina Porque
00:48:44da la sensación que eh si no empiezan a
00:48:47ser más livianitos pero le quiero
00:48:49preguntar a a Jorge algo que es un poco
00:48:51la inversa de lo que le preguntaba
00:48:53Sabino Estados Unidos sigue siendo el
00:48:56país más rico todo el mundo el que más
00:48:58consume y también así como cuando vas a
00:49:02algunas ciudades algunas provincias
00:49:03chinas ves un desarrollo impactante
00:49:06cuando vas a Estados Unidos ves un
00:49:09deterioro también impactante de
00:49:12infraestructura eh una cosa casi de
00:49:14abandono des el punto de vista de la
00:49:16infraestructura una cuestión social muy
00:49:18delicada y ni siquiera ni siquiera me
00:49:21voy al fentanilo en las ciudades más
00:49:23duras y no t en Nueva York hace un mes
00:49:26se nota sobre todo en materia de
00:49:28infraestructura no eh A ver California
00:49:31debe ser la cuarta o quinta Economía del
00:49:32mundo nada más que el estado de
00:49:34California ahora eh la geografía
00:49:37completa del mapa de los Estados Unidos
00:49:39te devuelve realidades muy muy
00:49:42contradictorias muy diferentes no
00:49:45Luisiana no es lo mismo que Wisconsin
00:49:48que no es lo mismo que el estado de
00:49:51Nueva York eh Ahora hay un polo de
00:49:54desarrollo por ejemplo exorbitante en
00:49:55Miami Florida no
00:49:58eh pero es una es un país de relieves y
00:50:02de al altibajo muy muy muy pronunciados
00:50:06eh En ese sentido eh los planes Cómo se
00:50:10explica eso y bueno porque los los
00:50:13estados por un lado los estados tienen
00:50:14mucha autonomía tienen mucha legislación
00:50:16y son verdaderamente federales es una
00:50:19noción de federalismo que nosotros no
00:50:21terminamos de ver con Claridad no la
00:50:23autonomía que tienen los estados Y en
00:50:24segundo lugar están las condiciones
00:50:26objetivas de desarrollo no hay planes
00:50:29nacionales de desarrollo sino que eso
00:50:32está más Librado a la cabeza de los
00:50:36gobiernos de estaduales son 50
00:50:39realidades diferentes que se articulan
00:50:41de distinta manera algunas le va muy
00:50:43bien a otras le va bastante mal no
00:50:46eh A ver en la época del gobierno de
00:50:49Jimmy Carter se intentó un plan Nacional
00:50:52de infraestructura que homogeneizar de
00:50:55alguna manera la política Pero eso
00:50:57requería necesariamente el acuerdo de
00:50:59los gobiernos de cada uno de los estados
00:51:01e la economía de Estados Unidos está
00:51:05vibrante Creo que este año va a crecer
00:51:06un 3.5 por como Perú pongo la
00:51:11Chicana e no se tocan la economía china
00:51:16está declinante pero está al 5 5 y pico
00:51:19por c no ahí Ahí voy a polemizar porque
00:51:22China deliberadamente desde el año 2008
00:51:25yo aprovecho me sa El venía creciendo a
00:51:27tasas chinas y deliberadamente dice
00:51:30producto de esto que dice shinin acá
00:51:31estamos Esto está generando muchas
00:51:32asimetrías deliberadamente decide crecer
00:51:35a tasas del en orden del 5 o 6% y lo
00:51:38viene haciendo sostenidamente incluso
00:51:40fue en medio de la pandemia el único que
00:51:41creció al 2% pero después lo hace a
00:51:43tasas de cuatro y cin el año pasado
00:51:44creció a cinco las dos sesiones dice va
00:51:46a crecer a cinco y por qué Porque dice
00:51:49un crecimiento de tasas tan grandes me
00:51:51genera mucha simetría y están realmente
00:51:54Armando y de hecho de nuevo Don
00:51:56erradicaron la pobreza estructural y
00:51:57están con un esquema de desarrollo de
00:51:59las zonas Rurales muy interesante y
00:52:01están equilibrando el esquema económico
00:52:03en esta plan de modernización que tiene
00:52:06China pero yo creo que y os Esto está
00:52:08todo escrito igual de nuevo ellos
00:52:10deliberadamente dijeron No podemos
00:52:11crecer a tasas 10 porque esto te genera
00:52:13una dinámica de crecimiento Sabino que
00:52:16las las estadísticas chinas adolecen de
00:52:19credibilidad en el mundo o sea es así
00:52:21porque lo dicen los chinos Nadie puede
00:52:24ningún organismo
00:52:25multilateral ni la comunidad
00:52:27internacional puede corroborar esas
00:52:29estadísticas esto no implica hacer una
00:52:31crítica negativa de China pero
00:52:34objetivamente las estadísticas chinas
00:52:36con las que vos te manejas son de China
00:52:38pues ser yo me manejo con datos de de
00:52:41nuevo de libos de kissinger de los
00:52:43mismos que hablaban que crecían 10% las
00:52:44estadísticas de ahora digo no es por eso
00:52:46pero las estadísticas son las mismas que
00:52:48analizan históricamente no no no fueron
00:52:49cambiando vos Ten lo de la reducción de
00:52:52la pobreza es una reconocimiento que hac
00:52:54Naciones Unidas no es algo que dice
00:52:55China
00:52:56estamos
00:52:57hao cada uno tendrá su sistema de
00:52:59medición y cada uno por por ejemplo Acá
00:53:02hay una polémica muy grande porque china
00:53:04hace rato hizo un trabajo muy fuerte con
00:53:06respecto a las universidades y el que
00:53:07noblen Quiénes son las mejores
00:53:09universidades son occidentales Entonces
00:53:11por supuesto ahí las estadísticas que te
00:53:12dicen vos tenés universidades como
00:53:14pequín o xinhua que presenten mucho más
00:53:16paper tecnológico sin embargo se están
00:53:1817 en el ranking y voy decir y ahí te
00:53:20doy la razón así como unas dicen Che
00:53:23presentan más paper tecnológico que el
00:53:25Meet y Stanford pero en realidad están
00:53:2617 cómo puede ser y porque el que hace
00:53:29ese ese ranking es occidente bueno puede
00:53:31ser eh te doy la derecha eso lo que sí
00:53:33quiero decir que no sé si es 5 o 10 lo
00:53:36que sí china deliberadamente dijo no
00:53:38vamos a crecer a tasas tan grandes
00:53:41después el indicador lo probaremos O sea
00:53:43no ha ningún problema eso yo acá estoy
00:53:45de nuevo en este debate Yo estoy en
00:53:47postura de los intereses argentinos no
00:53:50no defiendo ninguna posición de yendo el
00:53:52interés nacional no está de más recordar
00:53:55que nosotros por momentos se nos coloca
00:54:00frente a un falso dilema que es tener
00:54:03que optar claro s así arrancamos
00:54:05Washington o por beijin ese era uno de
00:54:07los puntos Así arrancamos es un falso
00:54:09dilema porque nosotros tenemos en
00:54:10realidad nuestra propia real quieren yo
00:54:13no s estoy un té un café cuando venga el
00:54:16mate algo mate mate se puede mate no
00:54:20ofrezco porque pasó varias veces que yo
00:54:22comí solo y Lila me pedo y me dijo
00:54:25ofrec un tecito rico recién Así que
00:54:28podríamos repetirlo sí te vos Yo estoy
00:54:29perfecto con agua perfecto agua Bueno yo
00:54:32té entonces si yo quer vamos a tomar
00:54:33mate pero té un tcito también Sí yo soy
00:54:36económico y por qué digo que se trata de
00:54:39un falso dilema bueno la la clave la la
00:54:43la conversamos al comienzo de esta
00:54:44charla no estamos en presencia de una
00:54:47guerra fría renovada cuando yo era chico
00:54:50vos estabas de este lado del muro de
00:54:52Berlín o del otro lado del muro de
00:54:54Berlín y te apretaban y si no estabas de
00:54:57acuerdo te metían una una dictadura de
00:54:59este lado y te reprimían del otro lado
00:55:02vos tenías que estar alineado según la
00:55:03parte del mundo en el que vivías hoy no
00:55:06es una guerra fría Como aquella porque
00:55:09la tensión que ciertamente existe y es
00:55:11muy fuerte entre China y Estados Unidos
00:55:16va acompañada de un nivel de
00:55:19interdependencia de dependencia
00:55:21recíproca yo dependo de vos vos dependes
00:55:23de mí
00:55:25inédito entonces china no puede
00:55:27prescindir de Estados Unidos incluso es
00:55:30la principal tenedora de los bos no
00:55:32puede prescindir de China Perdón saino
00:55:33no que incluso es la principal tenedora
00:55:35de los buenos del tesoro norteamericano
00:55:36es china está bien de nuevo la Gráfica
00:55:39es declive no tiempos chinos acá la la
00:55:42gran diferencia es que tenés volvemos al
00:55:45tema del partido y y la verticalidad
00:55:48Shin pin ya lo conoce a Trump ya
00:55:50convivió con Trump convivió con biden va
00:55:52a convivir con Trump y lo va a preceder
00:55:54porque él va por T su tercer mandato de
00:55:575 años y él hizo algo histórico en la
00:55:59Constitución de China que es la modificó
00:56:01para una reelección indefinida a lo
00:56:03Putin entonces de nuevo por supuesto que
00:56:05ahí hay un activo quién tiene y eh la
00:56:08misma que Cristina lo acuerdo lo sé
00:56:09perfecto porque tiene la misma Cristina
00:56:1072 71 Ah 72 porque porque Además este
00:56:13año es el año de la serpiente Yo siempre
00:56:15digo que China tiene esta cosmovisión
00:56:17muy porque es una sociedad que nace
00:56:20centralmente campesina cuando se crea la
00:56:21Popular la República china en popular
00:56:24china el 90 por de la población era
00:56:25campesina entonces la cosmovisión De
00:56:27hecho está muy ligada a las estaciones y
00:56:29a lo que es los animales del zodíaco
00:56:30chico le da mucha importancia el año
00:56:32pasado fue el del dragón conozco esta
00:56:34anécdota de la cuenta del libro porque
00:56:35Shin pin le dice a Cristina vos sos
00:56:37serpiente igual que yo que es un alim
00:56:40dicho de paso muy valorado en China se
00:56:42le dice shaolong que es pequeño dragón a
00:56:44la serpiente y le dice y además mi
00:56:47esposa es tigre y tu marido es tigre por
00:56:51nestor no entonces fue un punto de
00:56:52encuentro interesante entre dos líderes
00:56:55pero lo que quiero decir con esto es que
00:56:57así como pasó con Argentina porque
00:56:58acuérdense que siin ASUME en el 2013
00:57:01fueron pasando los presidentes entonces
00:57:03la paciencia estrategia tiene que ver
00:57:04con eso ellos ya saben cómo actúa el
00:57:06activo que tiene China con respecto a
00:57:07esto que TR este su último gobierno y
00:57:09puede ser yo coincido con lo que dice
00:57:11Jorge es más Genuino puso a los
00:57:12tecnócratas en el poder hay que ver cómo
00:57:14termina eso porque otra cosa que le está
00:57:16pasando accidentes es lo como yo
00:57:18arranqué las corporaciones cada vez
00:57:19están decidiendo más que la política y
00:57:21eso te genera esto que está pasando que
00:57:24si no lo trabajamos en términos de la
00:57:25democracia como a mí me gusta o como
00:57:27nosotros creo que compartimos con Jorge
00:57:29si vos tenés estos actores que son
00:57:31determinadas plataformas de comunicación
00:57:33o sea está comprobado que el 80 o 90 por
00:57:37de lo que circula en estas redes x e
00:57:39Facebook o es falso o no está comprobado
00:57:42escuchen esto casi 90 por de la
00:57:44información imaginen la influencia que
00:57:46tiene esto en las sociedades entonces
00:57:48acá apareció un poder que no está siendo
00:57:51regulado y en el nombre de la libertad
00:57:53porque acuérdense que cómo termina el
00:57:54capítulo de Twitter el compra x y
00:57:57empieza a hacer campaña para Trump y
00:57:58ahora empieza a hacer campaña o sea se
00:58:00han quejado presidentes de los mal o sea
00:58:02Campaña en Alemania Campaña en Francia
00:58:05pero campaña buen quomo que tuvo en
00:58:06Brasil campaña falsa o sea
00:58:08distorsionando la realidad de la
00:58:10sociedad Entonces si las democracias
00:58:12nuestras occidentales no nos ponemos a
00:58:13trabajar sobre eso sobre el poder
00:58:15asimétrico que tienen las corporaciones
00:58:17sobre el poder que tienen estas La
00:58:19regulación así como pasa con el juego
00:58:21con un montón de adicciones eh Y la
00:58:22verdad que el activo que tiene China ahí
00:58:23Es que las Reguló todas porque la
00:58:25política está por o se el objetivo del
00:58:26bien común es la política por encima de
00:58:28las corporaciones entonces tenés esto
00:58:29que pasabas vos de shma pasó con un
00:58:31montón de plataformas y nosotros lo
00:58:33vivimos al revés decion Che hay
00:58:36restricciones en la democracia porque no
00:58:37no puedes usar Google saben Por qué no
00:58:40se puede usar Google porque le pidieron
00:58:41a Google una empresa privada que abra
00:58:42sus códigos Google dijo que no no no yo
00:58:44soy el estado si no me abrir los có
00:58:46listo perfecto yo armo mis propias
00:58:47plataformas 15 años después tenían
00:58:50tensen alibaba y están compitiendo con
00:58:53la diferencia que los regula el estado
00:58:54no tengo eh
00:58:57decí lo de tiktok hay algo que alguna
00:58:59vez leí que era que tiktok en
00:59:03China se dice t en China como ot tiene
00:59:08challengers educativos que tiene una
00:59:10gimnasia distinta que la falopa que
00:59:13consumimos nosotros acá para decirlo
00:59:14rido el juego online en China china
00:59:17después del 2008 con esta Cris pero es
00:59:18una compañía china Claro pero por
00:59:22esoo
00:59:25paro claro es me exp la resina de tu
00:59:29contenido pero vos internamente no las
00:59:31leyes que vos aplicas si vos no le
00:59:32regulas a ver eh muchos discuten el tema
00:59:35de África de la implicancia china el
00:59:38modelo de China vos decí Che es una
00:59:39cuestión del estado o por ejemplo cuando
00:59:41se cuando trabajas con el tema argentino
00:59:42de China decís Che ahora armaste lo que
00:59:44digo yo de la liberalización armaste el
00:59:46rigi sí probablemente a los chinos si
00:59:49vos le regalas los recursos decile sin
00:59:51ningún tipo de control o sea Nosotros le
00:59:53logramos cinco inversiones de mineras
00:59:54China y les decíamos asoci PF pfc
00:59:57generalment valorado ahora si vos le das
00:59:58el marco
00:59:59regulatorio pero claro o sea eso de
01:00:02nuevo la responsabilidad está es del
01:00:04Estado argentino de cómo vos te
01:00:06relacionas con un actor de nuevo que es
01:00:08hegemónico sio por supuesto vas a
01:00:09reproducir Inglaterra est Loc no solo el
01:00:11estado local evidentemente hay un nuevo
01:00:14jugador en el tablero internacional y
01:00:17ese nuevo jugador son las compañías las
01:00:20grandes corporaciones tecnológicas
01:00:22indudablemente no eh fíjense que el
01:00:25presidente mi ley eh que ha viajado creo
01:00:27que ocho o nueve veces a los Estados
01:00:29Unidos siempre el principal objetivo de
01:00:32sus visitas no es no son las autoridades
01:00:35de Estados Unidos no son los estados no
01:00:37es la relación comercial no no son las
01:00:39relaciones diplomáticas bilaterales su
01:00:42objetivo está puesto Precisamente en los
01:00:44dueños o en las cabezas de las grandes
01:00:46corporaciones tecnológicas teismo de
01:00:48barua Pero eso eso eh nos marca las
01:00:51Clara también el instinto y la noción
01:00:53que este hombre tiene no está viendo por
01:00:56dónde pasa el eje de
01:01:00poder tiempos hay que ver termina la
01:01:03foto porque lo de lo más en el poder yo
01:01:05creo que va a generar mucho por supuesto
01:01:06Pero me quería referir a otra cosa Hay
01:01:09una gran discusión en occidente que es
01:01:11la discusión sobre La
01:01:13regulación quién y cómo regula a las
01:01:16grandes compañías corporaciones
01:01:18tecnológicas pero también la misma
01:01:20discusión cabe para los Estados cómo
01:01:22hago yo para regular a China la naon
01:01:26Cómo se protege de esto que aplica una
01:01:28política hacia dentro y libera una
01:01:30política hacia afuera porque el problema
01:01:32no es solo el estado nacional el
01:01:35problema es la incapacidad que tenemos
01:01:38todavía de construir un marco de
01:01:41acuerdos que permite una regulación
01:01:44internacional porque si no es una
01:01:46herramienta que va a ser utilizada por
01:01:48qué y porque es una herramienta de poder
01:01:50totalmente de poder vale much que si vos
01:01:53no como estado no no normatizar su Y de
01:01:56nuevo po El ejemplo de la minería Porque
01:01:58para mí me parece obseno esto darle 30
01:02:00años y pero lo más obseno Sabes qué es
01:02:02que no veniero inversiones nosotros
01:02:04teníamos un descalabro económico porque
01:02:06hay que admitirlo 12 tipos de cambio
01:02:08trajimos cinco empresas mineras chinas
01:02:10que ahora se está a veces se saca foto
01:02:11mile con algunas en este en este cambio
01:02:14paradigmático pero no están viniendo yo
01:02:16te pregunto por qué si era tan era todo
01:02:18la economía porque es la
01:02:20política en el caso de China es la
01:02:21política si vos no entendés Eso es muy
01:02:23difícil si m lo entiende puede ser que
01:02:27vengan grandes inversiones china sin
01:02:28duda primero debería viajar y Debería
01:02:30ser una serie de pasos de hecho a
01:02:32nosotros el trabajo para conseguir el
01:02:34suap para conseguir esas inversiones fue
01:02:36un trabajo colectivo de todos los
01:02:38ministerios inon dos visitas
01:02:39presidenciales que china eh respeta
01:02:43mucho más el carácter de político que el
01:02:46institucional quiero decir eh que tu
01:02:49contraparte sea una contraparte que al
01:02:51margen de su cargo jerárquico tenga
01:02:52mucha cercanía con el presidente por
01:02:54ejemplo aalia habemos austr Australia
01:02:57era el segundo proveedor de carne de
01:02:58vacuna china un gran socio comercial de
01:03:01China tiene casi las mismas cosas que
01:03:02nosotros pero tiene una ventaja que
01:03:04tiene tratado de libre comercio y es
01:03:05cercano empieza a coquetear con esto
01:03:07decus con Inglaterra acuérdense los
01:03:09submarinos nucleares qu s yo gran tema
01:03:12geopolítico candente porque el maral
01:03:14para china es como el
01:03:16tema por Taiwán sea porque ellos tienen
01:03:18un plan ahora vamos a hablar de eso pero
01:03:21lo que quiero decir es que qué pasa
01:03:23Porque si bien china no tiene un
01:03:25componente bélico juega con el esquema
01:03:27comercial así como con las tecnológicas
01:03:30dig con el esquema comercial entonces eh
01:03:32el segundo proveedor de carne vacuna a
01:03:34China era Australia pasó a ser el quinto
01:03:36Quién ocupó esa posición Argentina Cómo
01:03:39y apareció un tema fitosanitario y se te
01:03:42desbarrancar las cosas el tema de los
01:03:45vinos era un gran exportador de vino
01:03:47arancel de 280 por pum cayó Bueno cómo
01:03:50está Australia ahora retomando las
01:03:52relaciones con china pera a una
01:03:54velocidad se juntó el Primer Ministro
01:03:56con pin o sea está recomponiendo y hay
01:03:58que ver con este esquema de Trump cómo
01:03:59termina todo eso porque de nuevo así
01:04:01como china ocupa posiciones en el plano
01:04:03internacional er es el actor más
01:04:05responsable del plano internacional vos
01:04:07las iniciativas más serias más
01:04:09universalistas donde ponen el esquema de
01:04:11cooperación con beneficio mutuo el que
01:04:13financia infraestructura global es China
01:04:15y del otro lado tenés unos tipos que te
01:04:16hablan de en contra de las migraciones
01:04:19te dicen Quién es bueno Quién es malo
01:04:21que te tienen un garrote para decirte el
01:04:22arancel O sea no está proponiendo entre
01:04:24comillas nada
01:04:26paraen a
01:04:27ser eso lo está
01:04:30obiamente con estos contrastes como vos
01:04:32decís siempre son sistemas políticos muy
01:04:35distintos la adhesión del Chino común no
01:04:38es ideológica con china es de
01:04:39prosperidad o sea el chino no le importa
01:04:42el partido comunista chino hay
01:04:43prosperidad están cada vez mejor perdón
01:04:44a mí no me asusta quiero dejar en claro
01:04:46algo por más que cuando digo no me
01:04:49asusta me refiero porque es algo que
01:04:51ocurre en todos los sondeos en Argentina
01:04:55pero también en en su momento en la
01:04:58región excepto en Uruguay los países con
01:05:01problemas de prosperidad ya sea de
01:05:02inflación de inseguridad de empleo de lo
01:05:04que sea siempre sus sociedades o en la
01:05:07enorme mayoría de los casos están
01:05:10dispuestos a resignar ante la pregunta
01:05:12estarías dis en Argentina por ejemplo
01:05:13está dispuesto a resignar libertades
01:05:15eh algún tipo de libertades para que
01:05:18baje la inflación bueno mínimo lo tenés
01:05:21partido a la mitad de eso no es que es
01:05:228020 en contra eh en su momento pasó lo
01:05:25mismo en El Salvador quiero decir es
01:05:27algo que ocurre en todo el mundo digamos
01:05:30todo el mundio ahora a mí lo que me
01:05:33interesa más de eso y recogiendo lo que
01:05:35planteaban ustedes antes que es cómo lo
01:05:36pensamos desde Argentina
01:05:39es sobrevuela la idea que Argentina
01:05:41puede tener un vínculo que no tiene que
01:05:43elegir no que puede tener un vínculo
01:05:45ahora lo pongo al revés no debería
01:05:47elegir para debería elegir
01:05:49deberí Jorge maniana es canciller Ojalá
01:05:53ojalá que te escuche cualquier gobierno
01:05:57Pero pongámosle que sea de este no bueno
01:06:00ten usa la imaginación usa la
01:06:03imaginación qué advertir Qué le advertir
01:06:06al presidente
01:06:07eh que no puede hacer Che esto es un
01:06:11límite para romper el vínculo con
01:06:14Estados Unidos deir qué podría ser lo
01:06:17que Argentina Qué decisión podría tomar
01:06:19Argentina que digamos no definitivamente
01:06:21pero que lesionara muy severamente el
01:06:23vínculo con Estados Unidos y quiero
01:06:24saber lo mismo en relación a China puede
01:06:26ser Taiwán puede ser acuerdos militares
01:06:28quiero arrancar por vos Jorge a ver si
01:06:29hay algo que detectes que di Che esto
01:06:31para Estados Unidos puede ser un límite
01:06:33Mira te cuento una
01:06:36anécdota cuando yo llegué en mi segundo
01:06:39mandato a Washington en mis distintas
01:06:44conversaciones tanto el departamento de
01:06:45estado el resto de los ministerios el
01:06:47congreso invariablemente me parecía una
01:06:50pregunta sobre la base china en la
01:06:53Patagonia
01:06:56claro Hay que tener en cuenta una
01:06:58cosa Yo he estado trabajando en Estados
01:07:02Unidos con cuatro o cinco presidentes a
01:07:05ver George W Bush Barack
01:07:08Obama Trump Donald Trump Joe biden nunca
01:07:13sentí que la Argentina no digamos la
01:07:15Argentina que la región tuviera un lugar
01:07:18destacado en la agenda de los Estados
01:07:20Unidos una cosa es la agenda de Laura
01:07:22Richardson y otra cosa mucho
01:07:27salvo cuando se detecta la presencia o
01:07:31el desarrollo de actividades de actores
01:07:34extremis Éric cuando china irrumpe
01:07:37cuando Rusia irrumpe cuando Irán irrumpe
01:07:40Bueno ahí sí digamos que se genera una
01:07:42cierta situación de tensión hasta que
01:07:45pasa no la base china es un buen ejemplo
01:07:48de
01:07:48estoas china en euen claro observatorio
01:07:51espacial del espacio profundo cuando que
01:07:54tenemos uno malario con esta serie de de
01:07:56de preguntas de consultas yo tenía
01:07:59bastante en claro de qué estábamos
01:08:00hablando pero un día lo llamo era Daniel
01:08:03filmus ministro de de ciencia y
01:08:05tecnología le digo Daniel has visitado
01:08:09vos la base china en nauen no pero voy a
01:08:12hacerlo entonces le dije cuando vayas
01:08:16avisame antes porque de incógnito Yo
01:08:19quiero viajar a Buenos Aires y
01:08:21trasladarme con vos a nauquén eh
01:08:24solamente para tener yo la experiencia
01:08:26personal de haber estado en esas
01:08:30instalaciones una entrevista divina la
01:08:31anécdota de lo que encontr pasaron tres
01:08:34o cuatro semanas me llama Daniel filmus
01:08:37y me dice Jorge en 10 días viajo a
01:08:40bajada del agrio provincia de nauquén
01:08:42donde está la estación de observación
01:08:44del espacio profundo Ese es el nombre
01:08:47Argentina tiene dos estaciones de
01:08:49observación del espacio profundo en su
01:08:51territorio uno financiado por la Unión
01:08:54Europea
01:08:55otro financiado por la República popular
01:08:57ch en malarg Mendoza y otra la primera
01:09:00está en malarg Mendoza la segunda está
01:09:02en bajada del agre enqu qué es lo que
01:09:05hace que sea famosa solamente una de las
01:09:07dos China la presencia de actores
01:09:10extrarregionales en el
01:09:12hemisferio
01:09:15entonces viajo el día antes de la del
01:09:18viaje de de del ministro nauquén me sumo
01:09:21a esa delegación tomamos un avión
01:09:23bajamos en aeropuerto de na no amos una
01:09:25camioneta nos trasladan a bajada del
01:09:27agrio 4 o 5 horas de de de cordillera
01:09:30naquina llegamos a a bajada del agrio
01:09:33Bueno mi primera sensación fue llegamos
01:09:36y estaba la tranquera cerrada claro no
01:09:39había soldados chinos eh apostados en la
01:09:44puerta no había nadie en realidad el
01:09:46chófer empezó a tocar bocina y vino un
01:09:47peón Yo soy dequen así que conozco el
01:09:50crio neuquino con su negro se acerca
01:09:52abre la tranquera entramos y e iniciamos
01:09:56la la visita la torre eh visitamos todas
01:10:00las instalaciones subimos a la torre que
01:10:02tiene 30 m abrí todas las puertas hice
01:10:05todas las preguntas yo quería tener la
01:10:07autoridad de volver a los despachos de
01:10:10los congresistas de Estados Unidos o de
01:10:12los ministerios y decirles no solamente
01:10:15yo estuve sino que además te puedo
01:10:17mostrar lo que vi y no dejé puerta sin
01:10:20abrir ni persona sin eh perdiste la
01:10:23televisión pública Pablo haar que estuvo
01:10:25un día ahí durmió ahí en la cosa también
01:10:27lo hizo creo que t o la nacial per conta
01:10:30conta qué cuadro viste el cuadro de Qué
01:10:32presidente es lo más lindo lo invité a
01:10:34era Mark Stanley ya el embajador de
01:10:36Estados Unidos acá en Buenos Aires lo
01:10:38invité después de ese viaje a serer
01:10:41juntos una visita e invité a otros
01:10:43varios actores de la política
01:10:45estadounidense a a visitar la
01:10:47base cuando entramos a a la base la mi
01:10:52primer sorpresa fue en el acceso hay hay
01:10:55Dos Banderas una bandera China y una
01:10:57bandera
01:10:58Argentina en el medio hay una gran
01:11:01fotografía que claro uno tendería a
01:11:04pensar ya que a el gobierno de los
01:11:08kisner se los hizo responsable de esta
01:11:11la construcción de esta estación de
01:11:14observación del espacio profunda la
01:11:15llamada base china debe haber una foto
01:11:19de los chinos con ellos bueno había una
01:11:21foto de un chino que es sh jin Pin y un
01:11:24presidente que era Mauricio macri cuando
01:11:28me acerco más a la foto veo la foto de
01:11:31la la fecha de la foto y me doy cuenta
01:11:33claro Mauricio macri al igual que Javier
01:11:36Miley hicieron su sendas campañas
01:11:39electorales prometiendo cerrar la base
01:11:42China y después no la cerraron no es
01:11:47algo así como decir que china es una
01:11:48cruel dictadura comunista y después
01:11:51decir en realidad no son tan jodidos
01:11:53Estos tipos lo únic
01:11:55Pao que va a Entonces qué había pasado
01:11:59efectivamente el convenio original se
01:12:01celebró entre la República popular China
01:12:03y la Argentina es un convenio de
01:12:05cooperación claro el área eh espacial en
01:12:09China depende del Ministerio de defensa
01:12:11por eso está esta esta tendencia a
01:12:15involucrar la a llamar la base militar
01:12:18china porque en realidad depende de las
01:12:19autoridades militares de China pero lo
01:12:22que pasa es que las autoridades
01:12:23militares de China son competentes En la
01:12:25materia de exploración del espacio kl
01:12:27con con ea son las Islas son las dos
01:12:28agencias espaciales que trabajaron
01:12:31Entonces el gobierno de Cristina
01:12:33Fernández de qua se firma el acuerdo
01:12:37macri promete abortar ese acuerdo cuando
01:12:41llega al gobierno se da cuenta que no
01:12:42puede Y entonces firma una denda que
01:12:45dice lo mismo pero de otra manera no hay
01:12:47esquema militar dice lo mismo o sea una
01:12:51continuidad la política anterior pero le
01:12:53da la excusa formal
01:12:55de tener que cerrar romper con los
01:12:57chinos Y cerrar Se vota dos veces en el
01:13:00parlamento un dato muy importante dos
01:13:01veces por unanimidad en el parlamento en
01:13:03el segundo bajo la presidencia de macri
01:13:05porque es un antecedente muy interesante
01:13:07y por tercera vez viene acá es la
01:13:10antipolítica de estado Argentina no pero
01:13:12bueno que no te quiero interrumpir no
01:13:14entonces lo que china hizo fue colocar
01:13:18esa fotografía la foto de la firma de la
01:13:21denda
01:13:22para justificar Lástima que ya no está
01:13:26Yo tengo fotografías mías posando con
01:13:28esa con esa foto no que la llevé
01:13:29obviamente a Estados Unidos para no está
01:13:31más la foto de chicot entiendo que no
01:13:34visitantes recientes me han dicho que no
01:13:36está pronto estará la de pero te cuento
01:13:37cómo termina la la la experiencia claro
01:13:40yo vuelvo a a a Washington con mis
01:13:43carpetas y mis mis videos
01:13:45etcétera tengo reuniones en distintos
01:13:48despachos del Congreso y del gobierno
01:13:51pero la verdad es que no convencía a
01:13:53nadie porque claro no era que una
01:13:56cuestión de demostrar que no era una
01:13:58base china era una base china porque
01:14:00estaba china actuando dentro de el
01:14:03hemisferio occidental como lo llaman
01:14:04ellos que es el el territorio de las
01:14:06Américas esto es muy importante por la
01:14:08doble vara permanente entre China
01:14:11cualquier cosa y yo tengo una anécdota
01:14:12muy interesante con respecto a eso
01:14:14Perdón no sé si ter el tema ahí o sea
01:14:17porque yo en broma decía Che no podemos
01:14:19hacer 5g no podemos hacer una planta
01:14:22petroquímica porque es un puerto el sur
01:14:24lo único no podemos comprar aviones
01:14:26porque son aviones chinos o sea entonces
01:14:28lo único que nos falta que nos digan es
01:14:29que no podemos exportar soja porque es
01:14:30un problema geopolítico Ah no está bien
01:14:32pero como exporta Estados Unidos ahí no
01:14:33lo van a decir nunca o sea es un nivel
01:14:35de de locura realmente demencial Y de
01:14:38nuevo acá lo que tenemos que jugar jugar
01:14:40es el interés argentino o sea qué le
01:14:42conviene a Argentina y de nuevo tenés
01:14:44que ver cómo te fue en estas alianzas y
01:14:47la proyección para mí el esquema natural
01:14:49son los países emergentes porque tienen
01:14:50tu mismo para mí una gran frustración
01:14:53fue lo que pasó con con la salida de los
01:14:55bricks también quiero hablar en detalle
01:14:57de eso
01:14:59para tres o cuatro cosas que dijiste ya
01:15:02vamos a hablar en det eso y pasan qué
01:15:05quieres hablar de los bricks de los
01:15:06bricks por Argentina primero ahí da la
01:15:09sensación de que hubo lo que puedas
01:15:12contar ayer lo contó un amigo nuestro
01:15:14común en una charla en la presentación
01:15:16sobre los brick no sé si vos estuviste
01:15:18Eduardo Valdés eh sobre un panel que
01:15:21hicieron con los bricks
01:15:22eh yo estuve en el panel sí contó algo
01:15:25que que por eso lo voy a hacer público
01:15:27pero él contó que yo había anunciado
01:15:29varios meses antes que la gran
01:15:31posibilidad porque me la había informado
01:15:33el gobierno chino de que Argentina entre
01:15:35a los bricks y nos pedía que tengamos
01:15:37presencia era la Cumbre del 2023 de
01:15:39johannesburgo en Sudáfrica Está bien
01:15:42entonces yo informo y la devolución
01:15:44hablé con mi presidente con todas mis
01:15:45autoridades y la devolución de sobre
01:15:47todo de cancillería de cafiero no eso no
01:15:50va a suceder bueno cafiero hizo una
01:15:52entrevista tres o cu días antes lo
01:15:54pueden buscar en las redes muy buena
01:15:56entrevista con fonte vequia donde dice
01:15:57no vamos a entrar a los bricks él mismo
01:15:58lo dice o sea el Qué pasó en esa
01:16:02Cumbre lo lo digo esto
01:16:04genuinamente sinso es era mala
01:16:07información o era una decisión de
01:16:09Argentina no queremos é decía que tenía
01:16:11información de Los Embajadores
01:16:12diplomáticos yo creo que ciero delegó su
01:16:15la cancillería en la diplomacia
01:16:17Argentina Parece que fue un error eh
01:16:19creo yo es un tema personal no quiero
01:16:20involucrar a nadie por desconocimiento o
01:16:22sea cafiero le ha dicho a gente que yo
01:16:23conozco que él cuando asumió la canca no
01:16:26sabía que eran los bricks Entonces ya
01:16:27empezas en un problema Entonces no sabía
01:16:29que no sabía que eran los bricks qué
01:16:30significaban los bricks entonces repito
01:16:32cuando yo aviso el esquema la devolución
01:16:35era que cafiero había hablado con Los
01:16:37embajadores diplomáticos estamos
01:16:38hablando de los bricks por losos o sea
01:16:40Rusia India Sudáfrica
01:16:44e y China o sea en el caso de China yo
01:16:46había informado en el caso el habló eran
01:16:48los otros eran todos Embajadores
01:16:50diplomáticos y le habían informado que
01:16:51era muy difícil incluso Brasil porque
01:16:54acá nosotros intentamos antes estar en
01:16:55los bricks y esto también lo digo y la
01:16:57postura de blasil era difícil o sea
01:16:59después en la segunda presidencia de
01:17:00Lula Lula también fue activo pero el más
01:17:03activo créanme que de ellos fue China de
01:17:06hecho Alberto participa en congresos
01:17:08oficializando el pedido de ingresar y la
01:17:10verdad que fue el hecho para mí
01:17:11geopolítico casi de la historia no solo
01:17:14de la Argentina en términos políticos
01:17:15por lo que impacta porque fuimos de los
01:17:18primeros cinco miembros a ser
01:17:20incorporados en esa Cumbre 2023 yo paso
01:17:22el aviso a todo a mi presidente a todo
01:17:24mis autoridades y la contra de hecho
01:17:27esto está los historiadores lo van a ver
01:17:29el esquema cog gráfico porque
01:17:30cancillería tiene un esquema cabl grrf
01:17:32donde Se informa todo eh y me piden la
01:17:35presencia de Argentina bueno cafiero en
01:17:37esta entrevista dice que no Vamos a
01:17:38ingresar y la cuestión que el día que se
01:17:40decidió el ingreso de Argentina no
01:17:42estaba ni el presidente eh Ni el
01:17:44canciller ni nadie de de de Argentina
01:17:47representando para mí un momento
01:17:49histórico que era el ingreso de abri y
01:17:50acá hago siempre este ejercicio lo estoy
01:17:52haciendo en todos los debates de
01:17:53autocrítico de nuevo con respecto no
01:17:55solo los prejuicios de China si vos no
01:17:57peleas las cosas por lo que crees o no
01:17:59estás convencido de las cosas que hacés
01:18:01es muy difícil después sostenerlas O sea
01:18:03yo creo que Argentina la cancillería
01:18:05debería haber creado incluso cuando
01:18:07estaba en discusión lo de los bricks un
01:18:08área de los bricks en la cancillería
01:18:10nosotros tenemos una cancillería que
01:18:11tiene un área que trata china que se
01:18:13llama dio o sea Asia y Oceanía y después
01:18:16tiene una dirección para América del
01:18:17Norte o sea está totalmente asimétrico
01:18:18nosotros tenemos 30 embajadas en Europa
01:18:20solo 15 en Asia y así puedo seguir Dear
01:18:23Claro vos estás hablando del diseño
01:18:24institucional canciller los útimos 20
01:18:26años actualment no no que involucre a
01:18:29varios gobiernos pero me hago cargo de
01:18:30la parte porque varios gobiernos
01:18:31peronistas yo soy peronista Entonces yo
01:18:33digo nosotros creamos a mi ley en este
01:18:35sentido si nosotros no modificamos las
01:18:37instituciones y yo me Pelé mucho me hago
01:18:39cargo fui parte del gobierno pero creo
01:18:41que si a mí me decís mañana Che Nuestra
01:18:44fuerza política Vuelve a mí me
01:18:46encantaría volver a ser embajador de
01:18:47china porque yo me quedé muy frustrado
01:18:48un montón de cosas que yo creo que le
01:18:50haría muy bien a Argentina y podemos
01:18:51hablar también ahora que te gusta a vos
01:18:53que marcarme
01:18:55cinco sectores productivos que con China
01:18:56y con Asia podríamos Argentina debe
01:18:58tener un enorme ingreso de visa solo por
01:19:00esos cinco sectores pero volviendo al
01:19:02esquema este de los bricks yo creo que
01:19:04nosotros eh en algún punto funcionamos
01:19:07conservadores en el caso de cancillería
01:19:09yo creo que se delegó si vos no conducí
01:19:11políticamente a la diplomacia que gente
01:19:13muy aparte quiero hablar bien de la
01:19:15diplomacia y me
01:19:17solidaricen con el esquema de cobrarle
01:19:20digamos impuesto a las ganancias que le
01:19:22riona el el esquema salarial de
01:19:24cancillería está no clado por Naciones
01:19:26Unidas no es que es algo arbitrario y sí
01:19:28por supuesto ganan bien pero en función
01:19:29de los costos que tenés en el exterior o
01:19:31sea este esquema de persecución
01:19:32ideológica acuérdense la auditoría
01:19:34ideológica a los diplomáticos fue
01:19:35Terrible y yo me solidarizo con el
01:19:37servicio exterior que está muy
01:19:39profesionalizado pero si no lo conducí
01:19:41te conducen entonces de nuevo eh yo creo
01:19:44que el problema que tuvo y y es parte de
01:19:47mi espacio nosotros mucho rompimos un
01:19:49poco este principio que decía perón que
01:19:51la primer el primer orden de la política
01:19:54es la Pol internacional y nosotros lo
01:19:56demostramos o sea pusimos y en varios
01:19:59gobiernos nuestros a veces Embajadores
01:20:01con un espíritu de jubilar funcionaba
01:20:03mal un ministerio y mandar el cupo
01:20:05político no porque un cupo político
01:20:07Entonces yo creo que ahí nosotros
01:20:08tenemos que reflexionar como partido
01:20:10como espacio político sobre el rol de
01:20:12las relaciones internacionales
01:20:13caracterizar bien y después modificar la
01:20:16cancillería Argentina yo sería más
01:20:18extremo yo hablaría yo creo que hay que
01:20:20Argentina necesita un Ministerio de
01:20:21comercio exterior Argentina debería
01:20:23estar duplicando sus exportaciones hace
01:20:24años con variables que después las vamos
01:20:26a hablar pero en eso soy crítico soy muy
01:20:28autocrítico y acá me hago cargo yo de
01:20:31esto que sufrí pongo el del caso de los
01:20:33bri pero créanme que sufrí mucho más que
01:20:34no lo voy a ventilar pero como esto ayer
01:20:36lo contó en un panel Eduardo Valdés yo
01:20:38retomo que a m a mí no me gusta el
01:20:40canibalismo y soy yo creo que el peor
01:20:42enemigo de cada uno es uno mismo
01:20:43Entonces soy muy autocrítico prefiero
01:20:45criticarme a mí creo que sido una
01:20:47decisión desacertada la de no la de
01:20:50retirarse retirar la postulación de
01:20:52Argentina para ingresar a a los bricks
01:20:55eh No tanto por lo comercial yo yo no
01:20:58creo que sea tan milagrosa la
01:21:00participación el comercio intra brick es
01:21:03bastante bajo No 40% sí pero es bajo es
01:21:07bajo no no comercia mucho más china con
01:21:09Estados Unidos india con con Europa que
01:21:13india con
01:21:15china No creo que hayamos perdido
01:21:18plata lo que hemos perdido es
01:21:21autonomía sea yo creo que la Argentina
01:21:24que necesita es multiplicar sus
01:21:26vínculos no reducir el número de
01:21:28vínculos y nosotros estamos reduciéndolo
01:21:31in extremis al número de vínculos para
01:21:33nosotros los bri era una oportunidad de
01:21:36tener juego en otro club de tener una
01:21:38cierta autonomía de poder desarrollarnos
01:21:41de otra manera tener otra voz No porque
01:21:44en realidad nuestro principal socio
01:21:46comercial es Brasil número uno la B de
01:21:49brick nuestro segundo socio comercial es
01:21:53China la c de brick
01:21:55nuestro quinto socio comercial que va a
01:21:58ser tercero en cualquier momento porque
01:21:59India le viene pisando los talones a
01:22:02China va a ser es la India y Nosotros
01:22:05acabamos de relanzar de lanzar el año
01:22:06pasado un acuerdo de trabajo mancomunado
01:22:10con china que tiene un nombre especial
01:22:12el
01:22:13tratado donde se están potenciando y
01:22:16multiplicando nuestras relaciones
01:22:17comerciales con China de manera tal que
01:22:19más que perder comercio a mí me parece
01:22:22que hemos perdido la oportunid de
01:22:25pertenecer a un club distinto y valer de
01:22:27otra manera mira cuando yo llegué por
01:22:30primera vez a a Estados Unidos fue en el
01:22:33año 2007 yo presidía la comisión de
01:22:36relaciones exteriores de la cámara de
01:22:37diputados y me designa el presidente
01:22:40kisner embajador en Naciones Unidas
01:22:42renuncié a la banca y me mudé a Nueva
01:22:44York en mis primeros mis primeros meses
01:22:48de trabajo claro quién es la contraparte
01:22:50de un embajador en Naciones Unidas hay
01:22:53192 contrapartes porque vos no es no son
01:22:57nosotros contra ustedes sino que somos
01:22:59todos jugadores que tenemos el mismo
01:23:03peso a la hora de levantar la mano o
01:23:05firmar una resolución 193 actores
01:23:08Argentina es uno de esos sin embargo
01:23:10Para mi sorpresa yo llegué en el año
01:23:122007 como les decía llegué con la
01:23:14autoestima bastante golpeada veníamos de
01:23:16la crisis del 2001 de los desórdenes
01:23:18cíclicos que la Argentina padece y me
01:23:22sorprendió muy gratamente advertir que
01:23:26la Argentina era una voz escuchada en el
01:23:28recinto de la asamblea general es más
01:23:31llegué a advertir que muchos de los
01:23:33otros actores
01:23:35latinoamericanos no para decir lo que
01:23:37nosotros decíamos pero muchas veces
01:23:39preferían esperar a que Argentina
01:23:41hablara y y diera su opinión sobre un
01:23:45tema para dar la suya propia no bueno
01:23:48eso se ha ido diluyendo y la la el
01:23:51apartamiento de la posibilidad de
01:23:54Ingresar a los bricks a mí me parece que
01:23:56va asociada a eso más que nada no un
01:23:58destrato Iván un destrato o sea países
01:24:01los países más relevante para la
01:24:02economía Argentina pelean para
01:24:03ingresarte y te salís Déjenme eh
01:24:06hacerles una pregunta sobre la
01:24:09competencia estratégica esta competencia
01:24:11estratégica entre China y Estados Unidos
01:24:12tenemos algo para ganar eh en esta
01:24:15competencia estratégica tenemos Para
01:24:17aprovechar alguna diagonal alguna endija
01:24:19alguna ventana eh o es esto es un si
01:24:23tenemos márgen de
01:24:26autonomía Argentina le puso límites a
01:24:28China en sus proyectos de inversión en
01:24:30la Argentina yo s embajador en África
01:24:33concurrente y he visitado algunos países
01:24:35de África y he visto lo que china hace
01:24:37en África un día me invitan a visitar
01:24:40una Represa importantísima donde todos
01:24:43los trabajadores en un país african no
01:24:45lo va a nombrar dije el más diplomático
01:24:48de los
01:24:50polí el potencial de mi amigo todos los
01:24:53trabajadores presa construida con
01:24:56capitales chinos en ese país eran chinos
01:24:58y los barrios eran chinos y la comida
01:25:00era china entonces hay que saber ponerle
01:25:03límites a Estados Unidos y hay que
01:25:05ponerle límites a China porque Chima es
01:25:07absolutamente agresivo a la hora de
01:25:09hacer valer el peso de sus inversiones y
01:25:11yo entiendo que la gestión del
01:25:12presidente kisner le puso límites a la
01:25:14hora de acordar la construcción de las
01:25:16represas en el sur porque si no
01:25:18tendríamos trabajadores chinos
01:25:19trabajando en en la Patagonia si vos das
01:25:22regulaciones Esto del R dec Che vengan a
01:25:25sacar los recursos sin ningún tipo de
01:25:26Problem te doy 30 años de de los
01:25:28tribunales y trabajas para china en el
01:25:30peor de los sentidos tiene que ver de eh
01:25:33de nuevo el estado tiene que ver velar
01:25:35por los intereses nacionales de tus
01:25:37trabajadores tus ramas productivas
01:25:38Cuáles son las ramas que vos sabés que
01:25:40pueden entrar en conflicto y ahí eso lo
01:25:43interesante de eso es que lo ha dicho lo
01:25:45tomo las palabras de mi ley no no te
01:25:47pone condicionalidades no entonces en
01:25:50eso en eso de nuevo Yo creo que va a ser
01:25:52Va a ir hac un esquema más radiz con
01:25:54china Pero bueno Ese es para otra lo voy
01:25:57a citar el embajador Nadal es el
01:25:59embajador de Francia este lunes a la
01:26:01noche Yo estaba viendo el programa de
01:26:04Carlos pañi estuvo Estuvo una entrevista
01:26:06muy interesante no y Nadal en un momento
01:26:08dado dice algo que me parece que nos
01:26:11cabe a todos nosotros dice en las
01:26:15relaciones
01:26:17internacionales la política de sumisión
01:26:19es la negación de la posibilidad de
01:26:22cualquier estrategia nacional
01:26:24no Y entonces a mí me vino rápidamente a
01:26:27la memoria
01:26:28davos presidente
01:26:30Miley esperando que termine de hablar
01:26:32Trump para decir lo mismo que Trump pero
01:26:34agravado
01:26:35eh Ucrania de ser de haberlo traído al
01:26:40haberlo invitado al presidente selenski
01:26:42y haber criticado intensamente a la
01:26:44dictadura de Putin pasamos a ser
01:26:47neutrales en esa en esa en esa cuestión
01:26:52eh eh amenaza o imposición de aranceles
01:26:56comerciales de Estados Unidos Argentina
01:26:57no ha dicho ni mu Pero saben qué pasa el
01:27:01tiempo sigue pasando y el 2 de abril se
01:27:03va acercando el 2 de abril no solamente
01:27:05es una fecha cara para la Argentina
01:27:07porque es la el aniversario de la
01:27:09recuperación de territorio nacional sino
01:27:12que además el 2 de abril va a pasar algo
01:27:14salvo que no se verifique que es que va
01:27:16a empezar a regir la imposición
01:27:18generalizada de aranceles de parte de
01:27:20Estados Unidos del 25% por ejemplo para
01:27:23la importación a los Estados Unidos de
01:27:25acero y de aluminio saben qué es lo que
01:27:29Cuál es la principal manufactura que
01:27:31Argentina le vende a Estados Unidos
01:27:32acero alum eso está Tech Paolo roca está
01:27:35quejándose de socio ya hemos tenido
01:27:38crisis en materia de abastecimiento hay
01:27:41algo interesante
01:27:43porque uno tiende a pensar que macri por
01:27:47el motivo que
01:27:48sea era más permeable a este tipo de
01:27:51demandas lo hizo en su momento deo mu
01:27:54china Franco uno de los primeros no no
01:27:56yo t digo Mauricio como presidente esto
01:27:58pasó también con el primer Trump y
01:28:01Mauricio pelea por la eliminación de
01:28:03esos
01:28:04aranceles uno tiende a pensar que milay
01:28:07perfectamente podría no atenderle el
01:28:08teléfono a Paolo roca por más extraño
01:28:11que suene lo que yo estoy diciendo que
01:28:12por lo o lo mandaría a hablar con el
01:28:14ministro de economía O tal vez lo
01:28:15mandaría a hablar con el canciller y
01:28:17después verá si pelea o no pelea eso eh
01:28:20Porque yo insisto con algo desde el
01:28:22primer día sobre m qu es la política
01:28:25global de milei le hace muy bien a milei
01:28:28y muy mal a la Argentina lo transforma
01:28:30él en un actor global super reconocido
01:28:33en el club de los tram los orbán los
01:28:34bolsonaro etcétera Pero le hace mucho
01:28:37daño al país es un reconocimiento
01:28:38efímero eh moment porque él se vende
01:28:41como Messi Premio Nobel si vos fracasas
01:28:45el reconocimiento es de redes por él
01:28:47quiere ser conocido globalmente un
01:28:49problema ig es un Perdón es un club que
01:28:53a diferencia del club de los
01:28:54progresistas o etcétera A vos te va mal
01:28:58y vienen
01:29:01yper narco liberal no pero bolsonaro
01:29:05Olvídate nunca nunca algo es igual a lo
01:29:08que está al lado a bolsonaro lo sueltan
01:29:10el tipo procesado judicialmente fracasó
01:29:13en su intento de reelección y acá cuando
01:29:17se hizo el CP que tan comentado que tan
01:29:20comentado fue también el programa de
01:29:21Carlos Lo invitaron no vino porque no lo
01:29:24dejaban salir de Brasil pero Lo
01:29:26invitaron Entonces es un club que
01:29:29igualmente te cobija te cobija y juega
01:29:33en parte yo creo que un tipo sub
01:29:35estudiado eh para para este tipo de
01:29:38secuencia es el propio orbán que tiene
01:29:40un nivel de relevancia eh muy importante
01:29:43en cuanto a esa articulación de hecho el
01:29:45dueño miren esa entrevista porque las
01:29:46cosas que dice son interesantes más más
01:29:49de compartir o no también vino La
01:29:51Asunción del presidente Miley claro
01:29:52Exacto era Era otro los dueño creo que
01:29:55es dueño o director o financista pero de
01:29:56cpac
01:29:58es si no estoy equivocado es un tipo que
01:30:02si no es húngaro tiene su todo su enorme
01:30:05desarroo tiene que ver con esto que
01:30:06decía Jorge de los tecnócratas al poder
01:30:09tiene un poco que ver con eso y el otro
01:30:11día alguien que yo también además de
01:30:13Jorge escucho mucho que esto catan arma
01:30:15esto de muchos países que ya están
01:30:17poniendo embajadas en en las partes en
01:30:19los distritos tecnológicos o sea además
01:30:21de la embajada formal política buscan
01:30:23una embajada por la relevancia y la
01:30:25importancia que tiene esquema pero
01:30:27Dinamarca fue el primer país que abrió
01:30:29una embajada en silente me encanta que
01:30:30haya nombrado Dinamarca porque nosotros
01:30:32Dinamarca dijo que iba a cerrar la
01:30:33embajada en Argentina y nosotros hicimos
01:30:35estamos así no porque no consideraba que
01:30:38no no era necesario tener una
01:30:39representación Argentina sí lo dijo
01:30:41públicamente pero digo deo nosotros
01:30:43tenemos un tema con el eurocentrismo y
01:30:46la influencia eh mediática de
01:30:49determinadas o sea yo pero Dinamarca qué
01:30:51relevancia tiene para Argentina igual
01:30:52con todo respeto a yo creo que nosotros
01:30:54en Europa te estoy diciendo que yo sería
01:30:57más radical deberíamos eh salvo que
01:30:59asemos a recuperar
01:31:01Groenlandia O sea que es está tenés muy
01:31:04accesible las distancias yo era
01:31:05concurrente de mongolia V podrías armar
01:31:07un esquema de concurrencias estrategias
01:31:08en explicar que es concurrencia
01:31:10concurrencia es vos tenés a cargo otro
01:31:12otro país sos embajador en China y tenés
01:31:14a cargo administrativamente no no abrís
01:31:16otra embajada porque tiene un costo
01:31:17logístico y no representa Tal vez un
01:31:19volumen económico yo cre era ese
01:31:21embajador concurrente mongol concurrente
01:31:23mongol embajador concurrente en Cabo
01:31:25verde Bueno me tocó la visita del Papa
01:31:27para después vamos a hablar otra cosa
01:31:29más para
01:31:30hablar no pero lo que quiero decir con
01:31:32esto es que este esquema de nuevo de Los
01:31:35tecnócratas al poder donde donde es
01:31:36verdad Miley hace una apuesta muy fuerte
01:31:38ahí porque acuérdense que estaba biden
01:31:41otra cosa insólita para las políticas
01:31:43internacionales Él juega a Trump estando
01:31:45milei fue mucho más osado que todo la
01:31:48elad política nuestra vos lo ponés como
01:31:50algo positivo eh sado sin duda son de
01:31:53acuerdo estoy de acuerdo quiero decir
01:31:55Alberto que fue muchas cosas menos osado
01:31:58en la campaña él como candidato a
01:32:01presidente terció por Lula estando preso
01:32:04siendo bolsonaro el presidente de Brasil
01:32:07y yo me acuerdo probablemente por ser
01:32:10más conservador que dije Esto está mal o
01:32:12sea lo amo a Lula y me parece pero el
01:32:15presidente de Brasil es bolsonaro pero
01:32:17que si hizo una apuesta y ganó en ese
01:32:19momento después no lo habrá aprovechado
01:32:21pero mile hizo algo parecido eh con
01:32:24totalmente Sí sí sí Y fue un activo de
01:32:26él después como dice Jorge eh todo este
01:32:29programa o sea yo yo estoy en el sentido
01:32:32de todo si sirve no de nuevo la adhesión
01:32:34si sirve la adhesión son los resultados
01:32:36ahora cómo En qué situación está
01:32:38Argentina existe un ajuste brutal que él
01:32:39se relame dice el ajuste más brutal de
01:32:42la historia después tiene nombres y de
01:32:44personas concretas no las jubilados los
01:32:47salarios más bajos de de financiamiento
01:32:49de la educación y la ciencia y la
01:32:51tecnología esto que te digo de comprar
01:32:5326 casas cuando cuando estás achicando
01:32:54el estado Imagínate si nosotros
01:32:55hubiésemos comprado los casas a los
01:32:56chinos en el momento que teníamos de
01:32:58estrés de Divisas era tapa de todos los
01:33:01diarios era un escándalo geopolítico
01:33:03enorme acá se compraron 40 26 casas de
01:33:0840 años usados el propio gelar dice
01:33:09falcon viejo para para digamos ironizar
01:33:12eh pero realmente fue escandaloso eso en
01:33:15un momento que tenías incendio O sea que
01:33:16tenías podrías invertir en cualquier
01:33:19otro lugar realmente necesario eh para
01:33:21el país Entonces estamos en en una
01:33:24situación muy compleja porque
01:33:25liberalizado todo sin ningún resultado
01:33:27estas con pérdidas de las reservas del
01:33:29Banco Central enorme má Gate si no
01:33:31tuviese el Swap enorme eh tenemos un
01:33:34cuello de botella que esto es histórico
01:33:35de las exportaciones de Argentina
01:33:37estamos estancados en los 80,000
01:33:39millones Argentina de nuevo debería
01:33:41estar duplicando sus exportaciones Si
01:33:43vemos comparativamente con Brasil con
01:33:44chile con Uruguay eh acá un ejemplo es
01:33:47el quema de la minería saben de nuestro
01:33:49volumen comercial que del volumen
01:33:51comercial de Brasil qué porcentaje es de
01:33:53minerales con china 40% con Perú 89 con
01:33:57chile 83 es cobre con Argentina solo el
01:34:004% el 4% Y tenemos un déficit
01:34:04estructural con China o sea negativo le
01:34:07exportamos bienes primarios compramos
01:34:08bienes manufacturados eso genera un
01:34:10déficit enorme cuando los países que te
01:34:12nombré que también están
01:34:23dme pero que al margen de cuestiones
01:34:26laterales una cosa que interesa en China
01:34:28en Estados Unidos en cualquier de
01:34:30Argentina son sus recursos
01:34:31naturales puede haber inversiones que
01:34:34agreguen valor y lo vieron yo te dije
01:34:36estaba las las mineras que vinieron a
01:34:38como China lidera la electromovilidad
01:34:41hablamos de las cosas que lidera la
01:34:43mayoría de las empresas que vinieron a
01:34:44invertir acá además hacían baterías
01:34:46además estaban vinculados con la
01:34:47electromovilidad con autos eléctricos y
01:34:49la diferencia que tenemos con este
01:34:50triángulo de litio que tenemos con
01:34:51Bolivia con chile y Argentina es que
01:34:53Argentina tiene industria Automotriz o
01:34:54sea vos podrías reconvertir la industria
01:34:56noos tenemos dos de los minerales
01:34:58estratégicos para la electromovilidad el
01:35:01litio que aparte tiene un proceso semi
01:35:02Industrial ahí ya tenés un valor
01:35:04agregado Pero además por lo menos
01:35:05podríamos hacer celda de litio que es lo
01:35:07que buscábamos con ipf Tec ipf litio que
01:35:09las empresas chinas venían y firmaban
01:35:11porque le poníamos condiciones y el otro
01:35:12Mirad es el cobre el el auto eléctrico
01:35:15usa de siete a ocho veces más cobre que
01:35:17el auto combustión entonces ahí ya tenés
01:35:19dos minerales estratégicos que vos
01:35:21podrías sumarlos a a la cadena alguna
01:35:24cadena global de valor por ejemplo
01:35:25batería porque la batería usa además usa
01:35:28níquel y cadmio pero con esos dos vos
01:35:30los tenés en abundancia entonces podrías
01:35:32armar un esquema eh Para polemizar con
01:35:35el extractivismo Per Ese es el gran
01:35:37desafío nacional hemos fracasado no solo
01:35:39conin ya te puedo te voy a nomar y no
01:35:40solo este gobierno y no solo este
01:35:42gobierno hemos fracasado los sucesivos
01:35:44gobiernos estamos vendiendo casi la
01:35:47materia r materia prima prima y no hemos
01:35:51sido capaces de imponerle a los
01:35:53inversores algún esquema aunque sea a
01:35:56mediano largo plazo que nos permita
01:35:58agregar valor nacional Bueno ese es un
01:36:00desafío que tenemos por delante ahora
01:36:02para lar eso V necesitar estabilidad
01:36:04necesit estabilidad y continuidad en el
01:36:07mantenimiento de las reglas Argentina
01:36:09adolece de eso Y eso
01:36:12explica la mala prensa que tiene
01:36:14Argentina y eso explica la retracción
01:36:16que existe pese a los rigi pese al
01:36:19discurso del presidente la evidente
01:36:21retracción que existe por parte del
01:36:23capital a venir a la Argentina a hacer
01:36:25inversiones de mediano largo plazo
01:36:28precisamente porque nadie le garantiza
01:36:30dentro de 2 años lo que qué es lo que va
01:36:32a pasar ahora les hago una pregunta a
01:36:33los dos que formaron parte de
01:36:36eh entiendo vos más de uno Jorge vos de
01:36:39un gobierno peronista como funcionarios
01:36:41me refiero no después habrán formado
01:36:42tres en tu caso
01:36:45eh Hay una cuestión que es Es indudable
01:36:48que eh la digamos el programa económico
01:36:51Este programa económico es muy inestable
01:36:54no es un programa económico hoy estado
01:36:56con alambre muy dependiente de factores
01:36:57externos y
01:36:58sin siento parcialmente que ahí buo
01:37:02fácil inflación si no hay crecimiento si
01:37:04fuera fácil la inflación pero si fuera
01:37:07fácil la inflación y ahí es donde voy no
01:37:11hubieran reventado los últimos gobios
01:37:12peronistas con eso pero quiero ir a eso
01:37:15porque vos me decís yo miro Este
01:37:16programa en el vacío y es un muy mal
01:37:19programa económico con malos resultados
01:37:22yo miro Este programa en relación al
01:37:23gobierno anterior y digo Y si yo fuera
01:37:26ministro economí fuera presidente tengo
01:37:28cosas para golpearme el pecho sin ir más
01:37:30lejos son dinámicos losamos no no te
01:37:32estoy hablando del primer año sin ir más
01:37:33lejos que es la inflación E incluso lo
01:37:38vamos a ver ahora una pobreza que va a
01:37:40haber terminado punto más pero más o
01:37:43menos parecida como terminó el gobierno
01:37:44de Alberto fernánz vamos a la
01:37:45autocrítica que me encanta Primero te
01:37:47voy no solo te voy a dar la razón sino
01:37:48que nosotros el peronismo que es lo que
01:37:50yo suscribo eh có dice hay una frase
01:37:53dice degollos su alma en nuestras manos
01:37:55Somos responsables Mira el peronismo
01:37:57pedi el federalismo pidió el vínculo
01:37:59productivista eh De repente éramos
01:38:02nuestro nuestro esencia era el esquema
01:38:05de generar empleo y voy a a citarlo a
01:38:09Miguel picheto entramos en un esquema de
01:38:11pobrismo o sea realmente rompimos con la
01:38:14esencia de nuestro programa y a nuestro
01:38:16gobierno acordate yo Y de nuevo me hago
01:38:19cargo no justifico las dificultades que
01:38:22afrontamos pero termin os peor que macri
01:38:24entonces con más pobres y más inflación
01:38:26de nuevo resultados esto que te decía la
01:38:29adhesión no es tanto ideológica sino con
01:38:31resultado ahora como dice Jorge si vos
01:38:33vas erosionando gobierno a gobierno
01:38:35gobierno a gobierno lo que va a pasar
01:38:37probablemente sea peor a mi ley porque
01:38:39otra excepción más de la Argentina puede
01:38:41terminar Peor si nosotros no
01:38:42reflexionamos como yo me considero parte
01:38:45de de la política y creo que el gran
01:38:48problema por eso de nuevo yo me hago
01:38:50cargo primero de la política y después
01:38:51vamos a hablar de otros sectores eh no
01:38:53puede ser que la política no se ponga de
01:38:55acuerdo en cinco o cuatro cosas
01:38:58esenciales donde realmente cambiarían la
01:38:59ecuación Argentina y que gener
01:39:01cuestiones de estabilidad no puede ser
01:39:03que los partidos políticos no discutan
01:39:04programas no discutan proyectos No
01:39:05discutan o sea Argentina tiene unas
01:39:07bases sólidas por eso adiro al peronismo
01:39:09por dos planes quinquenales dos que se
01:39:12desarrollaron varias de los activos que
01:39:14tenemos hoy son gracias a esa
01:39:15planificación de dos planes quinquenales
01:39:17china desarrolló 14 entonces ahí yo creo
01:39:20que donde está el activo que nosotros
01:39:22tenemos que interpelar y nuestros
01:39:23partidos se transformaron en máquinas
01:39:25electorales entonces si vos estás
01:39:26peleándose para ver quién es el que más
01:39:28mide perdés la esencia y con mi ley
01:39:30perdimos la esencia nos discutió de
01:39:32ideología y nosotros nos pusimos
01:39:34conservadores Entonces ahí es donde yo
01:39:36creo que tenemos que trabajar e
01:39:37interpelar fuertemente el esquema
01:39:40nuestro en términos de estas cosas que
01:39:41te dije federalismo productivismo eh
01:39:45todas estas cuestiones que enfocarse en
01:39:47el esquema asistencial en vez de el
01:39:49empleo pero no ven ustedes que yo la
01:39:51escucho yo veo las cartas
01:39:53eh en algún momento la escuché en
01:39:56privado veo las cartas de Cristina ella
01:39:58detecta hace bastante problemas de de
01:40:02asistencialismo problemas
01:40:03macroeconómicos etcétera Pero después
01:40:06sus intérpretes sus intérpretes
01:40:09lo han dicho en público no estoy
01:40:12diciendo nada nuevo
01:40:14bueno no discuten discuten un poco de si
01:40:17el déficit está malo discuten si la
01:40:19emisión genera inflación discuten si las
01:40:22leyes laborales son muy r
01:40:24discuten si hay una exageración en la
01:40:26contención social y eso no debería
01:40:28migrar política de estímulo productivo o
01:40:30de estímulo de empleo entonces yo te
01:40:32digo Che nosotros jugamos nosotros tres
01:40:35no jugamos un partido con dos con dos de
01:40:38los chicos acá al basket y perdemos 100
01:40:41a0 contra los Lakers si vos el próximo
01:40:45partido
01:40:46eh vamos a jugar nosotros cinco también
01:40:49y lo más probable que el resultado sea
01:40:51exactamente el mismo entonces
01:40:53la escucho digo Cristina pu es la
01:40:55principal referente del peronismo no por
01:40:57supuesto pero la escucho y y presidenta
01:40:59del partido La escucho y digo Ah o la
01:41:02leo y digo Ah va y después cuando vas a
01:41:05ver los intérpretes y las decisiones que
01:41:07tomó Cristina como vicepresidenta digo
01:41:10no hace match con con lo que me decís
01:41:13Entonces ahí es cuando yo desaliento la
01:41:16idea que mucha gente se enoja
01:41:19por no no le estoy diciendo a usted
01:41:21porque es la principal referente
01:41:24eh desaliento la idea de
01:41:27e no no pasa en la política pasa en
01:41:30algunos sectores civiles que es que se
01:41:32vaya a mi ley que se vaya a mi ley que
01:41:33se vaya a mi ley porque esto me lo ha
01:41:34dicho a mi gente muy importante me dice
01:41:37si pasara esa locura que se mi le no
01:41:40sabríamos Qué hacer si nos tiran el
01:41:42gobierno por la cabeza la derrota es así
01:41:45el peronismo ha sido Derrotado y yo no
01:41:48sé cuánto tiempo va a llevar
01:41:50reconstruido un liderazgo no tiene
01:41:51liderazgo no tiene política no tiene
01:41:53plan de gobierno está en del Liberación
01:41:56La derrota es así yo soy optimista igual
01:41:58y lo mismo le pasa a los demócratas en
01:42:00Estados
01:42:01Unidos está en la lona entonces vos
01:42:04tenés la figura de Trump repudiada por
01:42:06la mitad de la población norteamericana
01:42:08respaldada por la otra mitad algo
01:42:09parecido a lo que pasa en este gobierno
01:42:12este gobierno mantiene un nivel de
01:42:13aprobación de la gestión después de un
01:42:15año de gestión que el peronismo son los
01:42:17demócratas se transformó en eso no no no
01:42:19no no no yo creo que el peronismo está
01:42:21es una fuerza que está que ha sido La
01:42:23derrota Siempre es así genera
01:42:25desorientación confusión
01:42:27Eh sí pero la del 2015 me parece fue
01:42:31distinta la del 2015 fue distinta sí es
01:42:34verdad que fue distinta lo que pasa es
01:42:36que es una distopía o sea estamos
01:42:38hablando de que se perdió no lo quiero A
01:42:40mí no me gusta subestimar a nadie eh
01:42:43pero casi con un panelista de televisión
01:42:45Entonces te tiene que interpelar en
01:42:46profundidad yo creo eso y ni hablar
01:42:49cuando vos ves el programa de gobierno
01:42:50que está las antítesis ya no solo de de
01:42:53nuestro partido yo creo que hay consenso
01:42:54en muchos eh incluso yo creo que macri
01:42:57debe estar también con con ese nivel de
01:42:59reflexión eh pero la verdad que esto nos
01:43:01va a llevar hacia una situación Mauricio
01:43:03Mauricio hizo eh un rato el año hizo una
01:43:07paritaria eh No no le dieron pelota y
01:43:10ahora está en deportivo Mauricio que es
01:43:12la historia de Mauricio con todo respeto
01:43:14al caballero
01:43:15eh puedo ver esos intereses en en en
01:43:19otros dirigentes del Pro yo creo que uno
01:43:21de los problemas que tenido la Argentina
01:43:23a los últimos años es que
01:43:26e ha tenido un partido un líder de un
01:43:28partido que generó mucha esperanza a
01:43:31muchísima gente que fue el Pro que
01:43:33siempre
01:43:35antepuso su apellido o sus deseos o sus
01:43:39designos que los designos de la
01:43:40Argentina a diferencia y esto lo digo eh
01:43:42a riesgo de de que y por favor pueden
01:43:45disentir con total eh libertad de mi ley
01:43:49de Cristina que yo creo que equivocados
01:43:53no digamos a gusto del consumidor yo
01:43:55creo que quieren lo mejor para la
01:43:56Argentina yo creo Bueno de nuevo en el
01:43:59caso del presidente a mí me parece que
01:44:01está tomando un camino equivocado pero
01:44:04estoy acá estoy juzgando
01:44:05eh casi haciendo psicología a la
01:44:08distancia una cuestión de orden ético y
01:44:10moral No filosófica no estoy juzgando la
01:44:13praxis en este en este sentido primero
01:44:16para ir por por etapas yo Considero que
01:44:17Cristina es una de las líderes más
01:44:19importantes actuales no solo de
01:44:21Argentina sino nuestra región y uno va
01:44:24desarrollándose en política también
01:44:25cometiendo errores No no es eso es
01:44:28humano o sea parte de la formación yo
01:44:30tengo un hijo y si vos no te equivocas
01:44:32no hay manera de aprender en el caso de
01:44:34Cristina tiene antecedentes que
01:44:36realmente con con el ejercicio la
01:44:39presidencia muy buenos y muchas cosas
01:44:41que se pueden criticar pero sin sin
01:44:42lugar a dudas Yo creo que es soy una de
01:44:44las líderes y ni hablar en el poco la
01:44:47poca cuestión que yo conozco que es el
01:44:49mundo de China y su influencia es una
01:44:52persona una líder muy respetada lo
01:44:53primero que me preguntaron los chinos
01:44:54cuando yo est terminado dice Quién va a
01:44:56presidir el partido justicialista porque
01:44:58a diferencia de nuestro en realidad
01:44:59mucha importancia partio no y en el caso
01:45:02de Alberto era un activo que sea
01:45:04presidente y preside del partido un
01:45:05activo muy positivo yo creo que se
01:45:06conson muchas cosas además de la
01:45:08historia del peronismo que era muy rica
01:45:09en la historia del peronismo con el
01:45:10partido comunista pero déjame entonces
01:45:12eh ahí yo creo que eh Hay dos cosas eh
01:45:17la primera yo creo que ella es una líder
01:45:19sin duda muy importante y y ahora de las
01:45:21que están de las que no de los que
01:45:23nombramos yo creo que es la que más está
01:45:24entendiendo la lógica de Miley y la y la
01:45:26que más está
01:45:28e certeramente tocando los puntos de
01:45:31Miley acaba de ir a m Miley después de
01:45:34Cristina dijo Cómo no tan estás tan o
01:45:37sea eh Tan desapegado de de tu gente O
01:45:40sea yo creo que en eso ha acertado mucho
01:45:43repito eh yo quiero hacerme cargo de las
01:45:46cosas que yo hago porque de nuevo Yo
01:45:48creo que pero cuando vos hablas hay una
01:45:50cosa Yo me me recuesto en algo que es
01:45:53vos me hablás y y entiendo que que que
01:45:56Jorge tendrá unaa similar que es me
01:46:00hablan desde una fuerza política es
01:46:01decir no son funcionarios del estado Yo
01:46:05creo que hay una gran oportunidad una
01:46:07gran oportunidad mi ley es una gran
01:46:08oportunidad para el peronismo en este
01:46:10sentido que tenemos que cambiar volver a
01:46:12mí no me gustan las cosas anacrónicas
01:46:13pero sí eh problematizar ciertas
01:46:16esencias vinculadas a esto que te digo
01:46:18te repito el esquema Federal el esquema
01:46:21productivo el esquema a ver eh acá voy a
01:46:24hacer Voy a entrar en una fase polémica
01:46:25o sea el nosotros el el movimiento
01:46:28nuestro se activó cuando lo meten preso
01:46:31A perono una secretaría de trabajo o sea
01:46:34había una conexión nosotros
01:46:52entonces ahí ya empezamos con problemas
01:46:54el otro problema de nuevo el cuando la
01:46:57filosofía del peronismo era generar
01:46:58empleo vos tenías una distorsión fíjate
01:47:01hablemos de los activos de mi ley o sea
01:47:02vos tenés hoy un esquema donde no hay un
01:47:05nivel de protesta buen no sé cómo está
01:47:06concurriendo hoy la protesta Y vos tenés
01:47:09eso la la sociedad lo percibe como un
01:47:11activo que no estén todo el día cortando
01:47:12de las calles es un activo de cosa yo
01:47:14creo que termina mal porque como vos
01:47:16decís vos el activo de la inflación está
01:47:18bien yo te te reconozco eso de nuevo una
01:47:21una inflación controlada con con una con
01:47:23una depresión y un crecimiento O sea que
01:47:25no no está sucediendo con un ajuste tan
01:47:27brutal yo creo que eso el peronismo
01:47:30nunca implementó así por eso tuvimos
01:47:32inflación porque de hecho Fíjate lo que
01:47:34dijo de China después de esto de tanam
01:47:36el año anterior habí tenido 18 de
01:47:38inflación había sido la inflación más
01:47:39alta pero vos hablabas indiscutiblemente
01:47:41digamos no me consta y le quiero hacer
01:47:43la pregunta a a Jorge si le sorprendió
01:47:45la declaración de Stanley sobre Cristina
01:47:47de Mark
01:47:48Stanley vos por por el Swap y por un
01:47:51montón de cu iones mineras etca debías
01:47:54hablar con eh masa contra la ministro de
01:47:56economía por un tema de gestión diaria
01:47:58cas voy a hacer una reivindicación muy
01:47:59fuerte de Sergio porque en el momento
01:48:01que Sergio ASUME esta como decía Los
01:48:05Super ministerios la verdad que Sergio
01:48:07fue determinante se puso al hombro la
01:48:09gestión yo me acuerdo los primeros
01:48:10llamados Él me dijo Sabino si acá no
01:48:12conseguimos el Swap chino estamos muy
01:48:14complicados y viajó a China se acuerd
01:48:17Siempre se lo vinculaba a Sergio como
01:48:19este este esquema River boca que tenemos
01:48:21no los vínculos con estad
01:48:23y yo en prom le decía está yaniz la
01:48:25economía Argentina pero con un
01:48:27pragmatismo realmente yo reconozco el
01:48:29trabajo que hizo Sergio en esa etapa
01:48:31porque te aseguro estábamos muy
01:48:33complicados y los chinos No son nos
01:48:34dieron esto es la confusión una cosa es
01:48:36el Swap encaje y otra cosa son los 5000
01:48:38millones que nos dieron para usarlo como
01:48:40crédito que es distinto y que después
01:48:44cuando vino Alberto a la última se
01:48:46acuerda la franja y la ruta se lo amplió
01:48:48en 5000 millones más En total nos dieron
01:48:5010000 millones que lo usamos para pagar
01:48:52el deud fondo pero te quería preguntar
01:48:54Alo sobre eso vos crees que no iba a
01:48:56haber un ajuste si masa era presidente
01:48:58seguramente seguramente pero nunca un
01:49:01ajuste TR no este nivel no de este nivel
01:49:04Jorge te sorprendieron primero si
01:49:06quieres aportar algo de esto pero las
01:49:09declaraciones de Stanley sobre Cristina
01:49:13dijo en la entrevista como embajador
01:49:15saliente digamos no dijo le preguntaron
01:49:18por Alberto por mi ley me parece y sobre
01:49:22CR dijo fue sobre la que más se explayo
01:49:24y dijo eh va a ser recordada digo Estoy
01:49:29citando de memoria arrio comer una
01:49:31injusticia como una de las líderes más
01:49:33importantes de la historia de América
01:49:34Latina si pueden búsquelo pu no quiero
01:49:36cometer un error muy grueso es por ahí
01:49:38es más o menos eso en carrera no pero
01:49:40digo Esa fue la declaración de no pero
01:49:42objetivamente es así yo creo que ha sido
01:49:45una de las grandes líderes de América
01:49:47Latina eh pero no te sorprendió O sí no
01:49:50porque yo sabía el nivel de instancia
01:49:53que existía entre la embajada de los
01:49:55Estados Unidos El embajador de los
01:49:57Estados Unidos y el gobierno del
01:49:58presidente Miley okay Y ojo que yo lo
01:50:01recibí a mi ley como presidente electo
01:50:04en Washington en noviembre del
01:50:062023 en ese momento y y viene al caso
01:50:10comentarlo los diarios en Argentina
01:50:12varias semanas antes habían estado
01:50:14informando que el presidente electo iba
01:50:16a viajar a los Estados Unidos e iba a
01:50:18visitar dos lugares Nueva York donde iba
01:50:21a visitar la de un rabino en Brooklyn y
01:50:24Miami
01:50:26eh recibí varios llamados de distintos
01:50:29actores preguntándome Cómo veía la lo
01:50:32que hab lo que habían anunciado desde
01:50:35desde el el gobierno el futuro gobierno
01:50:39digamos no oficina del presidente electo
01:50:41y le dije que me parecía un desatino
01:50:43visitar los Estados
01:50:46Unidos para mí Miami era mar a lago o
01:50:50sea era ir a ver a Trump y no ir a
01:50:51Washington
01:50:53sobre todo teniendo en cuenta que abiden
01:50:54le quedaba un año de gestión bueno
01:50:58tontos no son y escuchar escuchan porque
01:51:00a las dos semanas en los mismos diarios
01:51:02publicaban que el presidente electo de
01:51:04la Argentina va a visitar Estados Unidos
01:51:06y va a tocar dos puntos Nueva York para
01:51:08ir a brule a visitar la tumba del rabino
01:51:10y Washington y ya se borró del mapa eh
01:51:14mar a lago se borró del mapa porque
01:51:17comprendieron que era una torpeza
01:51:18diplomática y una torpeza en el inicio
01:51:21de la relación sin embargo la decisión
01:51:23estaba tomada la opción era Trump
01:51:25claramente y bueno basta ver al rengo
01:51:27andar No eso es lo que hemos visto
01:51:29eh ese tramp mismo exacerbado de mi ley
01:51:33lo fue apartando
01:51:35del hiper demócrata que era que es Mark
01:51:39Stanley un hombre muy allegado a biden y
01:51:43a alguien que en Estados Unidos se lo
01:51:45conoce como Dr biden que es la mujer de
01:51:47biden muy allegado a la estructura del
01:51:50partido muy enfrentado con Ted Cruz No
01:51:53sí claro claro claro eh Y eso hizo que
01:51:57progresivamente empezara a enfriarse la
01:51:59relación y bueno Me parece que Marx
01:52:02estle se fue de la Argentina no con las
01:52:05mejores sensaciones y esta declaración
01:52:07creo que tiene que ver con con eso sí
01:52:10recién la la la mostraba Gracias lilu la
01:52:13mostraba Lila ahí en la en la pantalla
01:52:14era así era de las mujeres más
01:52:17influyentes de la historia de América
01:52:18Latina eh cuánto estamos Cuánto cuánto
01:52:20vamos Ah 54 yo tengo que hablar de
01:52:23varios temas que me quedaron pendientes
01:52:24vamos 2 horas horas 25 no no pues
01:52:28arrancamos eh arrancamos un poco más
01:52:30tarde claro
01:52:31eh alguno tiene que retirarse alguno en
01:52:35un ratito Sí por eso Mira Lila venders
01:52:40yo me podría quedar 6 horas más hablando
01:52:42de este tema y sobre todo con ustedes
01:52:44que estamos disfrutando mucho esta
01:52:45charla eh No y además para la gente me
01:52:47parece que
01:52:50que le interesa en estos temas están
01:52:53siendo a mi juicio digamos no que estoy
01:52:56lejos de ser un especialista están
01:52:57siendo muy pedagógicos muy docentes
01:53:00sabes qué estamos muy cómodos porque uno
01:53:02está acostumbrado a la ti claro tengo
01:53:04que decir todo esto en 3 minutos antes
01:53:07que me corte No si acá tros un pato a la
01:53:09naranja cenamos preocup es lo más lindo
01:53:11y y yo rescato este espíritu también
01:53:14porque para mí Argentina tiene muy mucho
01:53:16desconocimiento Incluso eh de Estados
01:53:19Unidos también en profundidad de todos
01:53:21los que son los
01:53:23sistema ap
01:53:25hay que llevan tiempo digamos para te
01:53:27quiero apuntar algo Jorge de de lo que
01:53:30planteaba sobre las dos almas de Estados
01:53:32Unidos sobre la discusión entre los
01:53:34grandes centros urbanos y el interior de
01:53:36Estados Unidos y demás es medio un copy
01:53:39paste
01:53:40de la discusión siempre de maneras
01:53:43distintas nunca pero esta cosa de los
01:53:47privilegiados de los grandes centros
01:53:49urbanos que tienen intereses o perdón
01:53:51que tienen de demandas que no son las
01:53:53demandas que tenemos los trabajadores y
01:53:55las trabajadoras eh que
01:53:58e defienden cuestiones que no son de de
01:54:02la diaria digamos una necesidad
01:54:03inmediata de supervivencia o de mejora
01:54:05de la calidad de vida sino que son
01:54:06cuestiones intangibles culturales es
01:54:08decir esa discusión que evidentemente se
01:54:10só en Estados Unidos donde por ejemplo
01:54:12un caso explotó mucho Trump eh que era
01:54:15el tema de cirugía de cambio de sexo
01:54:18menores de edad que cuando V miras la la
01:54:20proporción era muy era algo muy chico
01:54:23Pero que el impacto social de eso era
01:54:25inmenso todo ese tipo de cuestiones la
01:54:28grieta en Estados Unidos está
01:54:30determinada por la existencia de Dios
01:54:33por la posibilidad del aborto por el
01:54:36tema de los Derechos eh transgénero Esas
01:54:40son las cuestiones más que más que
01:54:43la la división que podría haber entre
01:54:47eh privilegiados Y y perdedores del
01:54:51sistema que también incl eso no vos
01:54:53pensas que el discurso de Trump
01:54:55básicamente lo que plantea y es lo que
01:54:58lo hace recoger la la cantidad de apoyo
01:55:01que recogen Estados Unidos es que
01:55:04Estados Unidos desde la posguerra por el
01:55:07rol que eligió jugar como ordenador del
01:55:10mundo desde que existe el
01:55:12multilateralismo de la posguerra ha
01:55:15hecho malos acuerdos
01:55:17comerciales y se ha involucrado en
01:55:19guerras que no le eran propias y gastado
01:55:21mucho Los acuerdos comerciales le han
01:55:24generado una situación de debilidad
01:55:25económica que no debería tener y que él
01:55:28quiere recuperar y por eso explica los
01:55:30aranceles como toda la vida me jodiste
01:55:33ahora yo te voy a poner límites eso es
01:55:36lo que quiere y por eso puede avanzar y
01:55:38retroceder porque en realidad es un
01:55:40negociador que está buscando un deal el
01:55:42punto intermedio que más le convenga
01:55:45tratando de que la operación sea win win
01:55:49para él pero lo más posible cuá le
01:55:51fracasó y con Las Guerras pasa lo mismo
01:55:54él fue el que decidió La retirada de
01:55:56Estados Unidos de Afganistán que después
01:55:58terminó en el papelón que hicieron las
01:55:59fuerzas militares estadounidenses
01:56:01durante la gestión biden se acuerda que
01:56:03la gente se colgaba de los aviones pero
01:56:06eso es lo que explica su involucramiento
01:56:07en el proceso de paz de Ucrania él
01:56:10quiere retirar a Estados Unidos de toda
01:56:12guerra que no le sea propia y y presiona
01:56:15no ha logrado ahora por ejemplo que los
01:56:17chinos vendan los dos puertos de acceso
01:56:20al canal de Panamá presionando Panamá
01:56:22Bueno ahí vamos a hablar Ah ahí quiero
01:56:24tirar una cosa con el canal Dale pero
01:56:26para que pongo el título china tenía no
01:56:30china hinson se llama no es una empresa
01:56:33china tenía el control del puerto de
01:56:36salida del canal de Panamá que está en
01:56:38Balboa y el puerto de que da al al
01:56:42Océano Atlántico él lo planteó en su
01:56:45primer en su primer discurso salió a
01:56:48ferrocarril que acaban de desestimar
01:56:49también exactamente salió a
01:56:53el rol histórico jugado por Estados
01:56:54Unidos y la necesidad de Recuperar el
01:56:56control básicamente lo que planteó es
01:56:58esto
01:56:59bueno Panamá acaba de licitar y de
01:57:02conceder la operación sobre los dos
01:57:06puertos en realidad sobre una cantidad
01:57:07importantísima creo que estamos hablando
01:57:09de 83 puertos en el mundo retiró la
01:57:11empresa china incluso panam dijo a
01:57:13romper el
01:57:15acuerdo Black Rock fondo de inversión
01:57:18estadounidense amigo no compró el
01:57:21gobierno de Estados Unidos pero el
01:57:23gobierno de los Estados Unidos consiguió
01:57:25que capitales estadounidenses controlen
01:57:28los dos accesos del canal de Panamá esto
01:57:31es ser un dealer vos después puedes
01:57:34tener la valoración que quieras
01:57:35explicalo porque en
01:57:38Argentina el libro que él tiene sobre la
01:57:40negociación te grafica y él dice yo soy
01:57:43agresivo para después obtener un
01:57:44beneficio de esa agresión lo grafica
01:57:46bien canal de Panamá lo puedes o vas a
01:57:49prescindir de mi presencia
01:57:52O me vas a esperar a mí porque yo tengo
01:57:54que ir al baño son dos horas es un
01:57:56récord para mí Te espero a vos me
01:57:58esperas a mí mientras Recuerden que esto
01:58:00sigue grabando muy bien podemos seguir
01:58:02hablando Pueden seguir hablando entre
01:58:03ustedes sin problema Lila después me
01:58:05cuenta que estuvieron hablando así no me
01:58:07pierdo Pero en serio Pueden seguir Sí sí
01:58:09sí por supuesto saina me dicen que has
01:58:12vuelto a China varias veces Después de
01:58:13que en este año no el año pasado dos y
01:58:16este año probablemente viaje de cuatro a
01:58:18cinco veces porque hice una propuesta de
01:58:21trabajo con el Consejo Federal de
01:58:23inversiones por todo el tema también de
01:58:26las provincias aprovechar el embajador
01:58:29ahora es Marcelo Suárez salvia fue
01:58:32funcionario mío en Naciones Unidas viene
01:58:34es uno tomé contacto contico de carrera
01:58:38bu buena gente me hablan bien Marcelo y
01:58:41cuando vas tenés contacto con la
01:58:43embajada siempre me contacto con la
01:58:44embajada pensa que nosotros tenemos
01:58:46cuatro consulados en China yo promoví la
01:58:49apertura de uno que este gobierno lo
01:58:51retrocedió que era en chend te acuerdas
01:58:53cuando está el lío con Houston con
01:58:55Estados Unidos Sí claro que que Estados
01:58:58Unidos le cierra Houston qué consulado
01:59:00le cierran a Estados Unidos chend es
01:59:03esta zona que digo yo que donde están
01:59:05planificando la franja y la ruta que es
01:59:08todo la frontera con Afganistán que que
01:59:10es el para llegar a Europa o sea todo el
01:59:13esquema eso de eurasia es el desarrollo
01:59:16delest y chend hoy tiene 22 millones de
01:59:17habitantes una ciudad muy próspera el
01:59:20primer país que abre un consulado la
01:59:22cudad tiene la provincia de sichuan que
01:59:24tiene alrededor de 80 las provincias
01:59:26chinas son uno con eso las de las de la
01:59:28costa
01:59:29este China tiene 23 provincias tal como
01:59:33provincia cuatro regiones autónomas
01:59:36gobernadas por minorías étnicas tiene 56
01:59:39grupos étnicos de los cuales 55 son
01:59:42minoritarios mayorit que es 90 pero el
01:59:44partido controla todo eso no
01:59:46bueno tienen que tener adhesión al
01:59:48partido pero el que gobierna provincia
01:59:50en este caso donde hay o sea son
01:59:52minorías pero que son mayorías en las
01:59:53regiones las gobierna una representación
01:59:56por ejemplo en xinyan son los uigures
01:59:58que son musulmanes ni siquiera tienen
02:00:00los ojos rajados vos lo ves y decís No
02:00:02no por eso fue un impacto muy fuerte
02:00:04cuando mondino dijo los chinos son todos
02:00:06iguales porque ellos se perciben muy
02:00:07diversos y deben ser unos cuantos
02:00:08millones clar yer mongolia por ejemplo Y
02:00:10quién elige esas autoridades eso De
02:00:12nuevo se eligen en términos de las
02:00:14asambleas populares hasta niveles y
02:00:15después son delegativo asambleas
02:00:17populares del partido como una sí de
02:00:19nuevo claro el partido único claro
02:00:22partido en realidad Son como 10 partidos
02:00:23eh pero conducidos todo por el partido
02:00:25digo en las regiones también funciona el
02:00:27mismo esquema funciona el mismo esquema
02:00:28por eso de nuevo es un sistema bajo el
02:00:32esquema de la conducción de un partido
02:00:33único bien distinto Pero hay un montón
02:00:36de de votaciones en en cantones en
02:00:39comunes cuando llegan a un nivel es
02:00:40delegativo O sea la asamblea eh popular
02:00:44nacional china es la que decide todo el
02:00:46sistema político pero ya en un esquema
02:00:48delegativo ya no no es directo ya la
02:00:50asamblea decide el presidente el poder
02:00:54judicial o sea todo el esquema de
02:00:56administrativo de China son alrededor de
02:00:583000 miembros y después tenés un esquema
02:01:01escalonado una cosa interesante es que
02:01:03hay algunas similitudes entre Trump
02:01:05ahora estoy pensando ahora que te
02:01:06escucho xin pin está copiando porque
02:01:08Trump tiene mayoría propia en la cámara
02:01:10de diputados tiene mayoría propia en los
02:01:13gobernadores tiene mayoría propia en el
02:01:15senado tiene mayoría propia en la corte
02:01:18en la Corte Suprema de Justicia La
02:01:19relaciónes 6 a tres no tema del periodo
02:01:22de gobierno no
02:01:23es final estamos
02:01:32acuerdoa de que uno se vaya y todo
02:01:35continúe fluyendo lo transforma uno
02:01:38inmediatamente prescindible teng una
02:01:41malengo una mala noticia Somos
02:01:44todos canal de Panamá tengo dos temitas
02:01:47más y los libero canal de panam Me
02:01:49parece que un elementos geopolíticos ant
02:01:52de la región y ahí hay un tema ambiental
02:01:53eh tiene un problema con la Cota o sea
02:01:55ahí por qué yo creo que china desestima
02:01:58esto hablamos de lo de Perú que yo lo
02:02:00decía en broma de el crecimiento de Perú
02:02:023% anual acaban de hacer acuerda esta
02:02:05inversión china que es el puerto de
02:02:07chancai que es muy gracioso porque
02:02:09changai Shanghai bueno el comercio ahora
02:02:11está por el Pacífico no precisamente por
02:02:13china está explotá por ahí ahora este
02:02:16pasa a ser el puerto uno de los puertos
02:02:17más grandes de la región y fíjense
02:02:19cuando esté maduro va a implicar a la
02:02:21economía de Perú que duplique o sea va a
02:02:23crecer al 6% Perú Solo cuando esté
02:02:26maduro cuando esté maduro estén
02:02:28en ya está inaugurado cuándo lo inaugura
02:02:31Cuándo se inaugura en la Cumbre de apec
02:02:33una Cumbre históricamente vinculada a
02:02:35Estados Unidos Este es otro tema
02:02:36vinculado que vamos a empezar a tocar
02:02:38los temas que que me olvid con respecto
02:02:40a esto que digo yo de los prejuicios y
02:02:41la doble vara con china porque eh
02:02:43observación espacial del espacio
02:02:46profundo tenés malargue quién estaba en
02:02:48malargue con la agencia europea cuando
02:02:50se abre esta este base europea en
02:02:53coordinación con Argentina Inglaterra
02:02:55Qué problema tenemos con Inglaterra el
02:02:57problema de integridad territorial o sea
02:02:59eh la sociedad o la gente discutió
02:03:02problematizado mucho menos una una base
02:03:05que tenía tal vez mucho más sentido de
02:03:06problematizar porque tenías una persona
02:03:08que vos estabas haciendo un reclamo que
02:03:09cuando es con china en esto de que
02:03:10siempre es con china hay un triple de
02:03:13nuevo para mí por un tema que yo estoy
02:03:15trabajando mucho que es la divulgación
02:03:16por desconocimiento y prejuicio y
02:03:18también porque uno agarra de la media
02:03:21eur europea o de determinado agencias
02:03:25que están acuérdense el caso este de
02:03:27Javier García que es un periodista
02:03:28español que trabajaba para la agencia f
02:03:30en en China y la agencia le dice Che acá
02:03:33te pusimos para criticar a China dice yo
02:03:34soy periodista saca un twet renunciando
02:03:36a la agencia F histórico él es parte
02:03:38ahora de la maestría esto y está
02:03:40viviendo en China y tiene libros muy
02:03:42buenos yo recomiendo que el último China
02:03:44amenazo de Esperanza pero es interesante
02:03:46porque es un europeo con una visión muy
02:03:47interesante y un tipo de familia de
02:03:49periodistas muy amigo de varios
02:03:50periodistas acá de Tina reconocido pero
02:03:52de nuevo esta doble vara de los temas
02:03:54que se tratan de China Entonces lo del
02:03:57puerto de Shanghai Por eso digo que hay
02:04:00una cuestión complicada para que
02:04:02revierta Trump lo que prometió a su
02:04:03electorado vinculado al tema Industrial
02:04:05o a que se vaya a China a la región ya
02:04:07se consolidó en los últimos 10 años
02:04:09china como el principal socio Regional
02:04:11de casi todos los países de
02:04:12latinoamérica Brasil buen Jorge dijo
02:04:14nuestro principal socio comercial de
02:04:15Brasil probablemente si esto avance
02:04:18porque Inevitable Por más que hagamos
02:04:19mal la cosa la cosa la minería va a
02:04:21avanzar el norte se va a transformar
02:04:22duai no va a ser china yo yo te pongo
02:04:25fecha en dos tres años va a ser el
02:04:26primero como lo es de Brasil como es de
02:04:28Uruguay como tengo más frío que Wal
02:04:30Disney acá ustedes tambn bien o no Yo
02:04:32soy
02:04:32atérmico O sea podemos bajar un poquito
02:04:34el aire y v pu subirlo y bajarlo que no
02:04:36tengo vengo estuve en el chac con r
02:04:38negro pero siempre traje siempre traje
02:04:40acá y en Cos me pregunt no te queres
02:04:42sacar el saco Eh bueno para entonces vos
02:04:45decís nosotros tenemos Brasil hoy la
02:04:49Unión Europea es el segundo o es el
02:04:50tercero no va frutando era puede ser
02:04:52china Lo que pasa que ahora era china
02:04:54china ahora pasa a ser china creo que
02:04:55está hay que ver los datos ahora pero
02:04:58históricamente par los últimos sigue
02:04:59tiendo china eh comercial Por eso
02:05:02primero Brasil segundo china tercero
02:05:04está la Unión Europea y cuarto India no
02:05:06Estados Unidos est ahí eh ahora Si
02:05:10consideras individualmente los países
02:05:12europeos claramente tercer socio
02:05:14comerciales Estados Unidos y quinto y en
02:05:16ascenso está la India India India va a
02:05:18ir creciendo India Indonesia ahy por eso
02:05:20de nuevo Asia
02:05:22igual áfrica o sea nosotros tenemos que
02:05:24diseñar el eje central con respecto a
02:05:27los países que tenés complementaridad
02:05:29sin pelearte con ninguna potencia con de
02:05:30nuevo el no alineamiento activo para mí
02:05:33es el concepto más interesante para esta
02:05:35etapa y después como dice jor yo
02:05:37suscribo totalmente no perder ningún
02:05:39activo porque Argentina es un país medio
02:05:40que tiene que estar y aparte muy
02:05:42reconocido yo reivindico esto que dice
02:05:43Jorge porque me pasó a mí el plano
02:05:45internacional todos buscaban la palabra
02:05:47de Argentina es una palabra que vale Y
02:05:49acá estás retrocedi Porque habíamos
02:05:50cambiaban los gobierno teníamos activos
02:05:52estatales en la política exterior como
02:05:54medio ambiente como derechos humanos
02:05:55como el reclamo de malvina y lo estamos
02:05:57deshaciendo de un nivel de con una
02:06:00velocidad terrible Se los
02:06:02pregunto poco para terminar pero que me
02:06:05parece muy muy
02:06:06importante no tanto como especialistas
02:06:09en los países en los que ustedes eh
02:06:12representaron a la Argentina sino más
02:06:14bien como una cuestión de Sáquense el
02:06:17sango institucional digamos no que bueno
02:06:19hoy no lo tienen pero pero cargan con él
02:06:21Y más como una cuestión de análisis
02:06:24eh se transformó la política exterior y
02:06:28la política internacional en una
02:06:31cuestión
02:06:32eh mucho más Mucho menos previsible no
02:06:36uno puede decir bueno
02:06:39yaraí previsible la política de mi ley
02:06:43muy la tiktoka Digamos si quieres de la
02:06:47política exterior de la política
02:06:48internacional
02:06:50en es así como pasó qué s yo con los
02:06:53procesos de deterioro de de de recursos
02:06:56humanos de deterioro del sistema
02:06:58político deterioro educativo etcétera
02:07:00etcétera puede haber a nivel global por
02:07:02este tipo de gobiernos un deterioro en
02:07:06esto que parecía Intocable Es decir Che
02:07:08integridad territorial bueno no esto es
02:07:11una posición de estado se acabó Y si la
02:07:14respuesta fuera afirmativa si la
02:07:16respuesta es negativa por supuesto no eh
02:07:18Qué implicancias puede llegar a tener
02:07:20ese deterioro
02:07:22eh casi te iría para el sistema Global
02:07:24en su conjunto No pues yo no sé si es un
02:07:26fantasma que tengo pero lo tengo como
02:07:28una preocupación recurrente si en mi
02:07:31casa cada uno hace en el momento que se
02:07:34le ocurre lo que quiere mi casa va a ser
02:07:38un
02:07:39caos si el sistema
02:07:41multilateral continúa degradándose y no
02:07:45hay normas que no sujeten a los países
02:07:48que son los actores y a las
02:07:50corporaciones que son son actores
02:07:52Entonces estamos en un problema Yo creo
02:07:55que esta macron lo llama la la
02:07:58internacional reaccionaria este este
02:08:01grupo este conjunto de de líderes de de
02:08:05derecha y derecha extrema que desde
02:08:08orban a bolsonaro o a milei o a bueno no
02:08:13los voy a mencionar a todos expresan un
02:08:16hilo con muchas diferencias no porque la
02:08:18verdad que si miramos a mi ley en
02:08:21términos de su pensamiento económico
02:08:23está en las antípodas del pensamiento
02:08:26económico que expresa el trumpismo en
02:08:27los Estados Unidos absolutamente no Eh
02:08:29Eh Eh hasta en la cuestión migratoria no
02:08:32solamente eh si fuera por el presidente
02:08:35mi ley no deberían existir fronteras la
02:08:38cuestión migratoria no es un problema
02:08:39porque no debería haber estado en cambio
02:08:42en Estados Unidos o en Hungría es una
02:08:44cuestión central Por más que Hungría no
02:08:46tiene inmigrantes no De hecho eh ahy
02:08:48Perdón siempre cito lo mismo pero la
02:08:50historia esta de orbán que venía cayendo
02:08:52en las encuestas se inventó el problema
02:08:55de la migración de musulmanes y metió un
02:08:58rebote descomunal en la opinión públ
02:09:01decía Hungría que no tiene un problema
02:09:04de de inmigración ha hecho de la de la
02:09:07inmigración una de las banderas
02:09:09electorales que le dan fortaleza a la
02:09:11gestión de orban no es el mismo caso de
02:09:15Italia Exacto era otra otra composición
02:09:18o de los turcos en Alemania no
02:09:21el ascenso de alternativa por Alemania
02:09:24que se viene manifestando paso a paso
02:09:26pero siempre con tendencia al alza en
02:09:28las elecciones afd no estamos hablando
02:09:30de afd exactamente afd tiene que ver con
02:09:34la cantidad de inmigrantes que hay en
02:09:35Alemania hay una relación directa entre
02:09:38ese discurso que nace en regiones
02:09:41alemanas que no tienen inmigración Claro
02:09:44porque los turcos viven en Berlín
02:09:47pero sin embargo es una de las es un
02:09:49caso bastante parecido al de Ho Bueno
02:09:52este este internacional que tiene un
02:09:55hilo invisible que los mantiene Unidos
02:09:57pero que tienen muchas diferencias eh en
02:10:00las características del liderazgo de
02:10:03cada uno de sus de sus jefes es lo que
02:10:06tendencialmente se está haciendo cargo
02:10:08de la realidad en el mundo Yo realmente
02:10:11realmente no sé lo que pasa en eh el
02:10:15Oriente digamos Yo he estado el año el
02:10:17anteaño pasado estuve cuatro veces en la
02:10:19India uno podría decir por momento que
02:10:22tiene la sensación de estar en en una
02:10:24autocracia en otros momentos dice no
02:10:26esta es la democracia más grande del
02:10:28mundo
02:10:29eh V cada 5 metros te topas con una una
02:10:33foto de modi por ejemplo y modi está
02:10:36transformando ese país entonces eh No
02:10:39encaja dentro del sistema de pensamiento
02:10:42occidental
02:10:43tradicional de la misma manera para mí
02:10:46no para Sabino que los conoce
02:10:48intensamente para mí china es un
02:10:50misterio yo no sé este proceso eh de
02:10:54debilitamiento de las democracias
02:10:56occidentales no tiene una forma de
02:10:58expresión dentro de el régimen de
02:11:01partido único del partido comunista
02:11:02chino No lo sé y si no lo tiene lo va a
02:11:05tener naturalmente Pero bueno el mundo
02:11:08está yendo hacia una eh situación de
02:11:11anomia que me parece que es sumamente
02:11:13complicado Cuando yo era chico
02:11:16discúlpenme la autorreferencia china era
02:11:19una amenaza al sistema liberal
02:11:22occidental y hoy veo a China y China es
02:11:26un defensor de las reglas de juego del
02:11:29multilateralismo y los transgresores
02:11:31están en
02:11:33occidente parece que hay que prestarle
02:11:35atención a todo el proceso y y cierro
02:11:37con esto yo creo que la palabra que
02:11:39define la etapa de la historia que
02:11:42estamos viviendo es la palabra
02:11:43incertidumbre claro yo creo que primero
02:11:45haría un un una disgregación en este
02:11:50sentido yo creo que nosotros por mucho
02:11:52tiempo pensamos que el mundo es una
02:11:54determinada porción y que cada vez es
02:11:56menos O sea vos tenés hoy el el la zona
02:11:59más dinámica económicamente socialmente
02:12:02que yo son los emergentes es china
02:12:04Entonces estamos de nuevo estamos con
02:12:06con un prisma eh Por supuesto porque
02:12:08somos parte de ese occidente pero el
02:12:10mundo está con un cambio realmente muy
02:12:13Dinámico Entonces yo de nuevo No digo
02:12:15que hay que cambiar nosotros tenemos que
02:12:16mirar desde los intereses nacionales
02:12:18pero sí Tomar nota de ese cambio porque
02:12:20si no vamos a llevar noos a podemos
02:12:22decir no está hay mucha incertidumbre
02:12:24depende de dónde mires qué parte del
02:12:25mundo mires porque en otro lado hay
02:12:28países que se están agrupando que se
02:12:29están consolidando económicamente tenés
02:12:31los emergentes donde más están creciendo
02:12:33sectores medios donde más está creciendo
02:12:35la dinámica eh económica si vos ves las
02:12:37proyecciones Indonesia India eh todos
02:12:40con con variables económicas muy grandes
02:12:42y donde se están asociando porque no es
02:12:44solo los bricks ampliados que están
02:12:46incorporando el tema de medio oriente
02:12:48ahora los bricks eh pasó algo muy
02:12:50interesante cuando suman dentro de estos
02:12:52países que suman en johannesburgo suman
02:12:54a Irán y Arabia Saudita y el que y el
02:12:56que promueve el esquema de paz porque
02:12:58este es otra cosa interesante que están
02:13:00promoviendo los actores es china es un
02:13:02actor determinante y luego de armar ese
02:13:04acuerdo histórico los incorpora los
02:13:05bricks Y qué pasa el año siguiente sale
02:13:08del acuerdo petrodólar porque acá la
02:13:10batalla final es monetaria tiene que ver
02:13:13con esto que Trump dijo y mostró su
02:13:15debilidad si los bricks van a avanzar
02:13:16por esto los vamos a atacar vamos a
02:13:18arancelar de nuevo Trump ya eh fracasó
02:13:21con esa eh estrategia ahora está más
02:13:24consolidado en términos de poder pero
02:13:25tiene un esquema acotado y hay que ver
02:13:27Yo creo que va a fracasar de nuevo
02:13:29porque esa región en el medio china se
02:13:31consolidó se fortaleció tecnológicamente
02:13:34armó la región ni hablar Los acuerdos
02:13:36económicos con Rusia porque fíjense lo
02:13:37que pasó también con la economía Rusia
02:13:39pero con todo lo que es esa región y
02:13:41ahora los brick empleados son pueden
02:13:43armar agenda Global en hidrocarburos en
02:13:45minería en alimentos sea pasaron a ser
02:13:48los actores más determinantes bu
02:13:49nombraste a China
02:13:51a Rusia a
02:13:54Indonesia a India Arabia Saudita a Irán
02:13:58e es coincidencia que es digo es una
02:14:02coincidencia una casualidad que los
02:14:04países que hoy tienen excepto de repente
02:14:07los escandinavos y algunos más
02:14:09históricamente estables que tienen menos
02:14:12problemas visibles ser menos
02:14:15distorsiones sociales menos distorsiones
02:14:17económicas etcétera sean países con
02:14:19diseños institucionales diferentes a los
02:14:21que estamos acostumbrados nosotros a
02:14:23habitar o a visitar para mí un poco lo
02:14:26decía J para mí es un tema de resultados
02:14:28de nuevo yo vuelvo a por qué pero podes
02:14:31tener podes tener estos resultados que
02:14:33estamos hablando creo de nuo lo que
02:14:34tenemos que replantear a mí que me gusta
02:14:36mi sistema democrático este sistema
02:14:38occidental lo que tenemos que
02:14:39replantearnos es por qué las
02:14:41corporaciones a ver Acá hay un deterioro
02:14:42así como hice autocrítica del esquema
02:14:44político también hay un deterioro o sea
02:14:46cuando nosotros no jerarquizamos el
02:14:48salario de nuestros diputados y nuestros
02:14:50senadores estamos haciendo una
02:14:52degradación institucional no puede ser
02:14:54que un seo gane 10 veces más que un
02:14:56diputado o un senador es una locura el
02:14:57presidente el presidente gana menos pero
02:14:59por eso pero este President hizo campaña
02:15:01bueno aparece después lo del Meme Coin
02:15:02porque bueno evidentemente había otras
02:15:03fuentes de financiamiento y como dice
02:15:05Jorge Yo creo que el el esquema liberal
02:15:08anarquista de destruir el estado Yo creo
02:15:10que lo grafica el mem es como el el el
02:15:14sub mund de eso ese del no estado O sea
02:15:16él entra en ese esquema bueno con una
02:15:18cuestión compleja porque un alguien que
02:15:20se va ganar el premio Nobel o es
02:15:22engañado o engaña no está es es
02:15:23interesante igual que en el sumun de su
02:15:27deseo termina todo chocado pero claro Sí
02:15:30sí Por eso en en en la esencia del
02:15:33anarcoliberal ismo que es esta porque
02:15:34aparte más que una moneda otra de las
02:15:36cosas que nos pasaba con china cuando
02:15:38Acuérdese que nosotros el viaje de
02:15:40Alberto culmina con un anuncio en el
02:15:42cual estoy yo está Miguel pce diciendo
02:15:45acaban de ampliarnos el Swap crédito
02:15:47pero claro faltaban dos semanas para las
02:15:48elecciones y teníamos un candidato que
02:15:50decía voy a disolver central voy a
02:15:52disolver el banco y los chinos decía
02:15:53pero el instrumento para el suap es el
02:15:55Banco Central saben lo primero que hizo
02:15:56milei firmó una carta obviamente
02:15:58asesorado por caputo y su socio bausili
02:16:01tan independiente no era el Banco
02:16:03Central pidiéndole por favor que no
02:16:05diciendo que no iba a eliminar el Banco
02:16:07Central y pidiéndole por favor la
02:16:08ampliación no estaba pidiendo la
02:16:09renovación que después consigue la
02:16:12ampliación que nunca llegó obviamente
02:16:13porque él seguía diciendo los discurso
02:16:15eso el tema de la moneda va a ser
02:16:16importante es la clave por eso Trump
02:16:19sale Trump lo que planteó es que que le
02:16:21va a poner 100% de aranceles a los
02:16:23países del brick bricks ampliados que eh
02:16:27ampliados que intenten cambiar la moneda
02:16:30la verdad es que los bricks vienen
02:16:31fracasando en el intento de cambiar la
02:16:33moneda es una expresión de voluntad
02:16:35política que no se ha concretado
02:16:36comparto no comparto Nigeria ya comercia
02:16:39esto pasó en la Cumbre de janes guros
02:16:412023 ha Hace 4 años no la discusión
02:16:44empezó años Lula ya planteaba que todas
02:16:47las noches se preguntaba por
02:16:50moneda No yo no no comparto yo creo que
02:16:53la eh No solo solamente se utiliza intra
02:16:56bloque bueno los suap es parte de un
02:16:58mecanismo Claro pero lo que yo quiero
02:17:00significarte es esto Una cosa es que se
02:17:03utilice moneda distinto las monedas
02:17:06nacionales en la en el comercio intra
02:17:09bloque del brig y otra cosa es que los
02:17:11brig plantee claro planteen el
02:17:14desplazamiento del dólar porque el ocaso
02:17:16de Estados Unidos va asociado a la
02:17:19vigencia de su moneda
02:17:21porque ese es el
02:17:24principala la batalla final Pero por eso
02:17:26vos ves el declive hablamos que sigue
02:17:29siendo china el principal tenedor de
02:17:30buenos de ter norican pero es la curva
02:17:32se van porque China tiene estos planes
02:17:35de 20 30 y los escribe y creeme que los
02:17:37cumple Y de nuevo y los brick tienen un
02:17:39plan porque vos no llegaste al Euro en
02:17:41la comunidad Europea de un día para otro
02:17:43pero está el plan y en la Cumbre de ká
02:17:44se discutió aparte otra cosa que parece
02:17:46muy interesante como vehículo para eso
02:17:48que es la moneda virtual de los bricks
02:17:49que dicho se paso 2008 después de la
02:17:51crisis La burbuja financiera china
02:17:53prohibió todas las monedas virtuales y
02:17:55solo legalizó una con su respaldo de
02:17:57Banco Central o sea su banco el Banco
02:17:59Popular el homólogo del Banco Central y
02:18:00ahora está proponiendo eso porque
02:18:02también es un medio comunicado
02:18:03controlado por los bancos centrales de
02:18:05cada países y acá yo creo que vamos a
02:18:08estar prontamente ver también una
02:18:10explosión de la burbuja financiera de
02:18:12las tecnológicas de estos tecnócratas eh
02:18:14Acuérdese de nuevo anuncia stargate
02:18:16Trump a los 3 días aparece deeps ha 300
02:18:19300 de estas Sí estas hayos ahí con la
02:18:23intelcia artificial china que va eso va
02:18:24a ser interesante interesante va a ser
02:18:26otro pero tecnológico Hay algo en el
02:18:28academia se conoce como el momento
02:18:30sputnik exacto en
02:18:331957 la unión soviética consigue colocar
02:18:36el primer satélite artificial en órbita
02:18:39a eso A eso se lo llama el momento sping
02:18:42porque significó un sacudón para el
02:18:45mundo occidental que de golpe vio que la
02:18:47unión soviética tenía un nivel de
02:18:49desarrollo tecnológico no solamente
02:18:51capaz de colocar un satélite lo que
02:18:53estaban diciendo es te puedo colocar
02:18:55cualquier cohete con cabeza nuclear en
02:18:56cualquier lugar que quier un amigo griel
02:18:58venido que dice no es momento de spic es
02:18:59momento del esquema
02:19:01fordista y pone el ejemplo de China no
02:19:04no nos confundamos que es el momento de
02:19:05spn esto es más profundo Ford Qué hizo
02:19:08Ford eh No inventó una
02:19:13nueva una nueva cadena de producción
02:19:16Perdón no inventó un auto nuevo
02:19:19reformuló la cad claro Qué hizo no
02:19:23inventó reformuló el sistema
02:19:25desarrollado en occidente y lo
02:19:27simplificó eh se cumplieron eh 12 años
02:19:32de El papado de
02:19:36Francisco alguien habló alguna vez
02:19:39con de ustedes con el papa sobre este
02:19:43sobre china sobre Estados Unidos sobre
02:19:44este conflicto se los pregunto porque
02:19:47mir te voy a decir algo yo yo lo durante
02:19:50varios años presidir la comisión de
02:19:52relaciones exteriores y culto de la
02:19:55cámara de diputados bueno así se llama
02:19:57se llamaba así el Ministerio se llama se
02:19:58llama el Ministerio se llama relaciones
02:20:00exteriores y culto Eh entonces eso la
02:20:03cancillería no para quien no sabe est
02:20:05exactamente y la comisiones del senado y
02:20:07de la cámara de diputados tienen el
02:20:09mismo nombre y la misma competencia de
02:20:10alguna manera o sea yo interactuaba con
02:20:13Embajadores de los distintos países y
02:20:16también con el arzobispado y con las
02:20:18cabezas de las distintas Iglesias esto
02:20:20hacía que yo como Señor bergoglio me
02:20:22Viera más o menos una vez cada dos meses
02:20:25era parte de mi rutina de trabajo mucho
02:20:27antes de que fuera elegido papa por lo
02:20:32menos un par de años hasta un par de
02:20:34años antes que fuera elegido papa
02:20:36eh siempre el tema de la geopolítica
02:20:39aparecía en las reuniones siempre y
02:20:42siempre era traído por él y no era por
02:20:44mi condición de
02:20:46eh miembro de la comisión de relaciones
02:20:48exteriores sino porque era un tema que
02:20:50tenía en la cabeza puesto era tema
02:20:52normal de sus conversaciones Así que yo
02:20:54creo que la visión de la geopolítica es
02:20:57un componente indispensable y necesario
02:21:00de la gestión de su papá yo te voy a
02:21:02contar anécdotas porque contamos esto de
02:21:05la embajada concurrente mol entonces
02:21:07claro la visita histórica del Papa
02:21:09ningún papa había visitado mongolia
02:21:11mongolia tiene yo soy no profeso ninguna
02:21:15religión no sé si llamarme agnóstico
02:21:17bateo porque es un nivel ya de de
02:21:19discusión prede pero sí Y entonces pero
02:21:22sí lo lo respeto mucho al Papa Francisco
02:21:26me parece un tipo los conceptos que
02:21:28planteas son interesantes y creo que es
02:21:30una un actor geopolítico muy fuerte
02:21:31bueno incluso con Rusia con eh Y bueno y
02:21:34me toca justo en esta visita histórica
02:21:35eh mongolia tiene 3 y medio millones de
02:21:39habitantes y 100 fieles china Ya tiene 4
02:21:42millones de católicos no de nuevo la
02:21:44escala Sí sí entonces me tocó eh estar
02:21:47en la visita y él me concede una reunión
02:21:48uno de los primeros no que yo yo tenía
02:21:50un grupo entró solo y estuve como 40
02:21:53minutos y y la verdad que fue muy linda
02:21:55la charla eh Porque yo viste el siempre
02:21:58recomienda este libro El idle har de
02:22:01teía de la aproximación indirecta así eh
02:22:04Y entonces le digo acá hiciste una
02:22:06aproximación Indira lo leí por él idle
02:22:08har el tema de los tanques Bueno le digo
02:22:11esto es una es una aproximación
02:22:13indirecta porque está y acuérdense que
02:22:15el Manda un mensaje a China muy lindo
02:22:17cuando viste que suele mandarlo cuando
02:22:18Comparte el espacio aéreo por el avión y
02:22:21llega y después de esa reunión no quiero
02:22:23decir que que fue influencia de Sabino
02:22:25pero también porque yo le dije acá Tenés
02:22:27una sociedad un terreno para que crezca
02:22:30el tuyo lo
02:22:31tuyo el chino es muy tradicional con un
02:22:34esquema de nuevo verticalismo con la
02:22:36familia muy importante y este gran
02:22:38crecimiento yo veía un terreno enorme
02:22:39claro tiene un tema Obviamente el
02:22:41partido comunista no va a dejar que los
02:22:44obispo de hecho tiene un acuerdo
02:22:46histórico que lo van ratificando ahora
02:22:47se ratificó de acuerdo conjunto es el
02:22:49único estado que tiene acuerdo conjunto
02:22:52en la elección de los obispos pero claro
02:22:54China de nuevo acuerdo conjunto con el
02:22:55Vaticano para decir quién es Obispo o
02:22:57sea es el único no el único país con el
02:23:00que negocia es con china con los otros
02:23:02obviamente El Vaticano impone entonces
02:23:05me contaba todo esto Habría que ver qué
02:23:07estructura más vertical claro es muy
02:23:10interesante pero lo interesante era cómo
02:23:12le interesaba china a Francisco en el
02:23:14diálogo fue porque é coincidía de hecho
02:23:18me dio algunas misiones que que no las
02:23:20voy a acá pero vinculadas a esa dinámica
02:23:22y la verdad que él me pregunta a mí y
02:23:24vos crees que esto se puede llegar a
02:23:26resolver porque nosotros esto es un tema
02:23:28de conflicto que s yo la decisión que
02:23:30logre china que ceda en la decisión de
02:23:32los Cedis Mira yo le dije yo creo que sí
02:23:34pero con los tiempos chinos tal vez en
02:23:3730 40 años porque ellos tienen de nuevo
02:23:39dentro de su plano dije que la palabra
02:23:42democracia figura y el tema de la
02:23:44libertad de cultos también entonces yo
02:23:46creo que es parte del esquema de plan
02:23:48pero obviamente no va a suceder ahora y
02:23:49en esta charla Yo me acuerdo que él me
02:23:52habló mucho de geopolítica incluso me
02:23:54habló e yo le pregunté por varios
02:23:57líderes Argentina de nuevo no voy a
02:23:58tirarme pero sí voy a hablar del que del
02:24:00referente que él me habló muy bien de
02:24:02los 40 minutos te diría que 15 lo usó
02:24:04para usar que fue Juan grabois que me
02:24:07remarcó la
02:24:09coherencia se ve que mantenida un
02:24:11vínculo muy fuerte y Bueno la verdad que
02:24:14el carácter de nuevo humanista
02:24:16universalista de criticar al capitalismo
02:24:19yo creo que ahí hay cosas super
02:24:20interesantes del mensaje de Francisco
02:24:23aún yo no siendo religioso Me parecieron
02:24:25super interesantes gracias por este
02:24:28tiempo de veras Ojalá la hayan pasado la
02:24:31mitad de bien de lo que la pasé yo hemos
02:24:33estado muy a gusto y que esto quede
02:24:35además me parece que si bien obviamente
02:24:37la dinámica los tiempos y la dinámica de
02:24:40los cambios es cada vez más veloz y más
02:24:44impredecible en en este caso en Estados
02:24:46Unidos eh Y en nuestro país eh creo que
02:24:51esto además puede quedar referencia
02:24:53porque hemos hablado un montón de
02:24:54cuestiones de orden estructural e
02:24:55histórico pero mensaje optimista yo creo
02:24:57que estamos en una gran oportunidad
02:24:59tanto a nivel local como a nivel
02:25:00internacional porque se está
02:25:01reconfigurando el mundo el tema es
02:25:03analizarlo y acá en mi ley es hora de
02:25:05que reconfiguró la las discusiones
02:25:07políticas en profundidad en profundidad
02:25:10gracias de nuevo eh gracias a vos Iván
02:25:12eh yo le acá Lila me dice que le dé like
02:25:14al vivo que la gente le de like al vivo
02:25:17Ya ahora deben estar en fuga no a esta
02:25:19altura a esta altura del anuncio pero
02:25:22sepan que eh el martes nos reencontramos
02:25:26con 540 ya Ernesto tenem en suelo
02:25:29argentino el jueves en el fin de la
02:25:31metáfora con Manu jve Maya jastreblansky
02:25:34y Gabi va a estar no y Gabi sued y el
02:25:37domingo nuevamente nos encontramos aquí
02:25:39en onda record Muchísimas gracias por
02:25:41haber estado del otro lado suscríbanse
02:25:44al canal de YouTube de cital y nos vemos
02:25:45en cualquier momento
02:25:49chao an