Leandro Santoro con Iván Schargrodsky en #OnTheRecord
On The Record - 31/3/2025 - Duracion: 1:41:57
Transcripción
00:00:03Nueva emisión de Onda Record. Habrán
00:00:05visto, de hecho hubo algunas demandas en
00:00:07nuestras redes sociales que no hubo
00:00:08teaser de venta y esto responde
00:00:11exclusivamente a que estábamos esperando
00:00:13el cierre de listas en la ciudad de
00:00:15Buenos Aires en una elección
00:00:17absolutamente atípica, absolutamente
00:00:19atípica por el volumen que tienen eh y
00:00:22la atomización también de eso quiero
00:00:24hablar eh los candidatos de todos los o
00:00:29espacios políticos en una elección que
00:00:31habitualmente pasa completamente
00:00:32desapercibida, que es la elección legis
00:00:34legisladores eh portenios y que en este
00:00:37caso concita un interés nacional
00:00:39producto de los nombres que encabezan
00:00:40cada una de esas boletas. Uno de ellos
00:00:43está aquí con nosotros y es Leandro
00:00:45Jorge Santoro, a quien le agradecemos la
00:00:47visita. ¿Cómo está usted? Muy bien,
00:00:48Iván, gracias por la presentación.
00:00:49Primero está claro que se impone una
00:00:51pregunta, Leo, que es por qué eh algo
00:00:56que a priori para quienes ven la
00:00:58política desde el punto de vista
00:00:59netamente formal, es decir, eh
00:01:03presidentes, ministros, etcétera,
00:01:05etcétera, etcétera, tema de
00:01:07cargos,
00:01:10parece que es un un descenso
00:01:12institucional frente a, digamos, la
00:01:15posibilidad de que se especula en algún
00:01:16momento de ser senador, de ser diputado
00:01:18llegado el caso, ¿por qué elegiste? Y
00:01:21obviamente eh luego la la oferta
00:01:24electoral probablemente lo haya
00:01:26convalidado eh ser candidato a
00:01:29legislador eh por en lo personal porque
00:01:31tengo un compromiso con la ciudad desde
00:01:33hace mucho tiempo. Yo fui candidato a
00:01:35jefe de gobierno en el 2023. Además, al
00:01:38estudiar los problemas de la ciudad,
00:01:40empecé a entender cosas que antes las
00:01:42veía de manera muy tangencial, como la
00:01:45vinculación entre la democracia, el
00:01:47estado y los problemas concretos de la
00:01:49gente. Empecé a darme cuenta que eso que
00:01:52nosotros llamamos estado de bienestar o
00:01:54estado presente o estado activo o acción
00:01:57política para tratar de compensar las
00:01:59desigualdades de origen se daba de
00:02:01manera más clara en la ciudad que en los
00:02:02gobiernos
00:02:03nacionales. Son los gobiernos locales
00:02:05los que hacen políticas sociales que de
00:02:08verdad generan efectos sobre la vida de
00:02:09la gente. Son los gobiernos locales los
00:02:11que producen política industrial o
00:02:14comercial para generar más empleo y
00:02:16agregar valor. Hoy las ciudades en el
00:02:19mundo son las que articulan el comercio
00:02:21exterior, son las ciudades las que
00:02:23capturan talento. Yo tuve la suerte el
00:02:26año, el ante año pasado de viajar a
00:02:27Alema, invitado por el partido Verde
00:02:29Alemán y hice una pequeña gira por
00:02:31algunas ciudades, entre ellas Cataluña.
00:02:34Y cuando tuve la suerte de estar en
00:02:36Barcelona, me di cuenta que los tipos
00:02:39tenían una estrategia para capturar
00:02:40talentos que beneficiaba a todo el país,
00:02:44pero que tenía origen en la necesidad de
00:02:46encontrar buenas ciudades para que las
00:02:48personas más inteligentes del mundo
00:02:49pudieran desarrollar su actividad
00:02:51profesional. Y cuando fui a a Barcelona
00:02:53activa, que era el lugar donde estos
00:02:55tipos pensaban de qué manera iba a
00:02:57desarrollarse el proceso económico
00:02:59catalán, me di cuenta que en la ciudad
00:03:02de Buenos Aires estábamos años luz de de
00:03:04esa experiencia. A nadie se le ocurría.
00:03:06A ver, de movida, rápidamente, digo, sí,
00:03:08pero para ver, eh, la alcaldesa en ese
00:03:10momento era Ada Colau, Colu, tenía un
00:03:14equipo de gente que había trascendido a
00:03:15las distintas gestiones, que lo había
00:03:17empezado a armar el tip Pascual Margal,
00:03:19que fue el gran ideólogo de la Barcelona
00:03:21moderna, con la intención de hacer de
00:03:24Barcelona una de las regiones más
00:03:26pujantes de Europa. Y lo consiguió. ¿Con
00:03:29qué? Y bueno, por ejemplo, con la
00:03:31capacidad de salir a capturar talentos.
00:03:32Me decía Google, cuando elige una ciudad
00:03:34para vivir, tiene que pensar en qué
00:03:36ciudad su personal se va a querer
00:03:38instalar por lo menos 2 años, porque la
00:03:40gente más capaz, más creativa, la que
00:03:42está a la vanguardia y de todo, se mueve
00:03:44todo el tiempo, no quiere estar mucho
00:03:45tiempo en un lugar. Entonces, para
00:03:46nosotros la ciudad es clave.
00:03:49Y cuando empecé a ver todo el programa
00:03:51que tenía que ver con la captura de
00:03:53talentos, con la formación de talentos,
00:03:54con la generación de divisas que eso le
00:03:57le provocaba a la ciudad, me di cuenta
00:04:00que había una oportunidad enorme, porque
00:04:01si pensas en América Latina, ¿cuáles son
00:04:03las principales capitales de la región?
00:04:06Vas a tener tres o cuatro, pero entre
00:04:07las tres primeras la tenés en la ciudad
00:04:08de Buenos Aires, duda. Sin duda. Y no
00:04:10pasa eso. La gente se
00:04:12va, ¿viste? ¿Cuál es la vinculación
00:04:15entre la ciudad y la Universidad de
00:04:17Buenos Aires o la UTN?
00:04:19No existe. ¿Por qué no tenemos nada que
00:04:21promocione la ciencia y la
00:04:23tecnología? Agarrá cualquier provincia
00:04:25de la Argentina y vas a ver que están
00:04:26orgullosos de su universidad. Anda a
00:04:28Córdoba, le dicen la docta, porque están
00:04:31orgullosos de la universidad pública de
00:04:33Córdoba. ¿Y qué pasa con la Universidad
00:04:35de Buenos Aires? Parece que es otra
00:04:36cosa, ¿entendés? Bueno, pue puede haber
00:04:38una mezcla, te lo en realidad te lo
00:04:40formulo a modo de pregunta que la ciudad
00:04:42ser una caja de resonancia de lo
00:04:43nacional, estar el Congreso, la Casa
00:04:45Rosada, la Corte Suprema, etcétera,
00:04:47etcétera, etcétera, se mezcle un poco
00:04:49esa identidad, decir y una autonomía muy
00:04:52reciente. Y una autonomía muy reciente.
00:04:55No sé si hay tal cosa, lo pregunto esto
00:04:57ya te digo como como un hijo adoptivo de
00:05:00la ciudad, pero pero como claro que no
00:05:01nació acá que es eh nosotros jodemos
00:05:05mucho con el orgullo vallense y los
00:05:06cordobeses lo tienen. Dios, nosotros no
00:05:08somos una provincia, ¿no? Pero eh no sé
00:05:11si hay tal cosa como un porteenio que se
00:05:13sienta más porteenio que argentino o
00:05:15igual de porteenio que argentino. ¿Sabes
00:05:17que hay una fuerte identidad barrial?
00:05:19Ahí está. Bueno, ahí está. Eh, el de
00:05:22matadero es muy de matadero. Los que
00:05:23somos de Boedo somos muy Yo siempre me
00:05:26crié sobre el magro Boedo y caballito en
00:05:28ese triángulo ABC, así que tengo en ese
00:05:30sentido, viste, el corazón repartido.
00:05:32Pero bueno, los barrios tienen mucha
00:05:34identidad y después hay una
00:05:36idiosincrasia porteña que trasciende el
00:05:38mundo. O sea, vos vas a otros países del
00:05:41mundo y saben cuando va un rosarino,
00:05:43cuando un porteño, ¿okay? Por las cosas
00:05:45buenas y por las cosas malas. Después lo
00:05:47que hay es una identidad cultural muy
00:05:48fuerte. América Latina o Buenos Aires
00:05:51fue la capital cultural de América
00:05:52Latina. Hm. Borges, qué sé yo, Cortázar,
00:05:56a pesar de que estuvo mucho tiempo en
00:05:57París, pero tenía mucho que ver su
00:05:58formación tenía que ver con con la
00:06:00identidad de la ciudad, el teatro Colón.
00:06:04Nosotros efectivamente
00:06:07generamos como como sociedad, como como
00:06:11ciudad, contenidos, diríamos hoy, que
00:06:14trascienden la identidad incluso de
00:06:16nuestro país. Hay mucha gente que en el
00:06:18mundo identifica activos culturales, no
00:06:21como argentinos, sino como porteños. El
00:06:24tango. ¿Escuchas un bandoñón y a qué te
00:06:27remite? Sí, sí. Pensas, capaz que pensas
00:06:29en el obelisco en gozo. Remiste a Buenos
00:06:31Aires, ¿entendés? El bandoñón de
00:06:33Piazola, cuando vos lo ves al bandoñón
00:06:35de Piazola en cualquier película
00:06:37extranjera, no te remite a la Argentina,
00:06:40por supuesto que sí, ¿no? Pero te remite
00:06:42específicamente a la ciudad de Buenos
00:06:43Aires. Ahora, eh ahí hay algo, digamos,
00:06:46hay una una suerte de caracterización.
00:06:49Eh, déjame irme más a lo a lo práctico.
00:06:53Es muy difícil no pensar también cuando
00:06:56ves, por ejemplo, digamos, vos fuiste
00:06:58candidato a jefe de gobierno, candidato
00:06:59legislador. Horacio Rodríguez Larreta,
00:07:02recientemente jefe de gobierno,
00:07:03candidato legislador. Eh, uno, qué sé
00:07:06yo, supone que
00:07:10eh que lo que lo que salga no de la
00:07:13candidatura probablemente, pero sí la de
00:07:14la campaña del PRO en una situación, a
00:07:17mi juicio, eh
00:07:19singular, porque el hecho de que Vidal
00:07:22no haya aceptado ser candidata, eh, creo
00:07:25que le aleja un poco esa situación, pero
00:07:26queda como jefa de
00:07:28campaña, por lo que uno puedo saber
00:07:30internamente, con el objetivo de ser
00:07:31también candidata a jefa de gobierno.
00:07:33Sí, es muy difícil no pensar en que esto
00:07:36es una precuela de la elección ejecutiva
00:07:39dentro de dos años. Sí, es verdad. Pero
00:07:43como yo tengo los pies sobre la tierra y
00:07:46además no me como el discurso
00:07:48triunfalista, eh citando la mostaza
00:07:51merlo, vamos paso a paso. Sí creo que
00:07:53nuestra candidatura puede ayudar a
00:07:55construir un espacio, un discurso y una
00:07:57identidad, que es lo primero que tiene
00:07:59que tener. Hm. la vocación de armar un
00:08:02espacio más grande, un espacio que
00:08:06sea plural en el sentido de que
00:08:08interpele a todas las identidades que se
00:08:10expresan en los barrios, pero también a
00:08:11las viejas identidades partidarias y
00:08:13también a las identidades culturales que
00:08:15atraviesan el cosmopolitismo de la
00:08:17ciudad. La idea de construir eh un
00:08:20discurso que focalice en lo importante
00:08:23que es mi laburo en los próximos días.
00:08:25Yo creo que parte del problema de lo que
00:08:28se considera el progresismo o el campo
00:08:29nacional y popular es que no logró
00:08:31construir una agenda eficiente para
00:08:33interpelar a la derecha. Creo que
00:08:35nosotros en la intención de poder
00:08:38expresar buenos valores, muchas veces
00:08:39fuimos demasiado genéricos y abstractos
00:08:42a la hora de formular una propuesta
00:08:44alternativa. Y esto lo vamos a resolver
00:08:47en esta elección porque hace varios
00:08:48meses que venimos laburando con un
00:08:49equipo de gente en la construcción de
00:08:51esta propuesta de diagnóstico profundo y
00:08:54además de soluciones alternativas al
00:08:56estado de situación actual de la ciudad.
00:08:58Eso seguramente hablaremos más adelante.
00:09:01Después creo que hay que construir
00:09:03también una esperanza. Hace mucho tiempo
00:09:06que la gente que no piensa como Macri o
00:09:08como el pro cree que la ciudad es
00:09:10imposible de ganar, cree que los tipos
00:09:12van a durar toda la vida, qué sé yo. Y
00:09:14yo hace muchos años que vengo diciendo,
00:09:15"Si se cayó el Imperio Romano, ¿cómo no
00:09:17se van a caer estos muchachos?"
00:09:19Y lo que estamos viendo en los últimos
00:09:2118 meses es un proceso de descomposición
00:09:24que tiene su origen en el agotamiento de
00:09:27este modelo de gestión. O sea, es el
00:09:29sistema de negocios del PR, que es lo
00:09:30que articuló en los últimos 18 años un
00:09:32bloque de poder, lo que entró en crisis.
00:09:34A vos no, para vos no fue que Jorge y
00:09:38que la Reta abandonó la ciudad por su
00:09:40candidatura presidencial. arranca ahí,
00:09:43pero eso abre la disputa por una caja,
00:09:46por un botín, como diría Patricia
00:09:47Wulrich, que es lo que está provocando
00:09:49esta sensación de banda en fuga, ¿viste?
00:09:52Que están en retirada y que entonces
00:09:53cada uno está pensando en sí mismo. Por
00:09:56supuesto que hay un tema de gestión, o
00:09:57sea, evidentemente la Reta los dos
00:09:59últimos años dejó de laburar como
00:10:00lauraba antes y se puso a trabajar en su
00:10:03proyecto personal y eso provocó un
00:10:05deterioro de la ciudad. Pero, ¿quién
00:10:07gobierna la ciudad?
00:10:09Porque la gente piensa que en algún
00:10:11momento vino Macri con los gerentes de
00:10:13Socma y construyó un estado eficiente y
00:10:16moderno al servicio de los porteños
00:10:18haciendo la el management gerencial,
00:10:20¿viste? un nuevo modelo de gestión y no
00:10:22pasó eso, loco. Lo que pasó es que
00:10:24agarraron el estado de la ciudad y lo
00:10:26empezaron a lotear y terciarizaron todos
00:10:29los servicios públicos que esta ciudad
00:10:31brinda. Y te podría decir que sacando
00:10:34los salarios, más de la mitad del
00:10:36presupuesto de la ciudad se dedica a
00:10:38pagarle empresas privadas, que son las
00:10:40que brindan servicios públicos
00:10:42haciéndole creer a la gente que en
00:10:44realidad es el estado de la ciudad. Por
00:10:45ejemplo, arreglo de vereda, ¿quién hace?
00:10:48preguntarle a la gente. Yo ya hice ese
00:10:50trabajo, por eso te digo que hace meses
00:10:51que venimos laburando. La gran mayoría
00:10:53de las porteñas y de los porteños supone
00:10:55que las veredas de la ciudad las
00:10:56arreglan las cuadrillas de empleo
00:10:58público. Incluso algunos con esa mirada
00:11:00despectiva que hay dos que trabajan.
00:11:02Hace muchos años que no son empleados
00:11:03públicos, son empresas
00:11:06terciarizadas. Preguntar a la gente,
00:11:08¿quién corta la rama de los árboles? Te
00:11:10van a decir, "No, es el gobierno de la
00:11:11ciudad o la comuna." No, son empresas
00:11:14tercierizadas. Preguntar a la gente,
00:11:16¿quién levanta la basura? Mira, yo te
00:11:17voy a hacer esta pregunta. E, ¿quién te
00:11:20brinda energía a vos? ¿Qué empresa te
00:11:21brinda energía? Eh, mi zona es eh
00:11:24Edenor. Muy bien. ¿Y qué empresa es la
00:11:26responsable de limpiar la cuadra de tu
00:11:28casa? No tengo la menor idea. Y sos el
00:11:30uno de los tipos más informados de la
00:11:32Argentina. Hay siete empresas que se
00:11:34distribuyen la limpieza a la
00:11:36ciudad. Es el contrato más importante,
00:11:40el contrato de la basura. Y nadie sabe
00:11:43quiénes son los responsables de llevar
00:11:45adelante esa tarea. Entre otras
00:11:49cosas, porque la política sabe, y vos
00:11:51también lo sabés, como lo sabemos todos,
00:11:53de que esa opacidad contribuye a que
00:11:56algunos vivos saquen alguna tajada. En
00:11:59segundo lugar, no tienen la idea de la
00:12:01eficiencia que va de la mano de la
00:12:03participación ciudadana. Vos deberías
00:12:05saber qué empresa te limpia la vereda de
00:12:07la ciudad para que, como en el caso de
00:12:09nosotros, por ejemplo, el mío, que yo en
00:12:10frente, justo enfrente de mi casa tengo
00:12:12un container y muchas veces rebalsa, si
00:12:14tuviese más de dos o tres días ese
00:12:16container de basura rebalsado, podría
00:12:17llamar para que lo vengan a Sí, sí, como
00:12:19uno llama a la empresa de energía cuando
00:12:21metí luz llama y no pasa. Entonces, ¿qué
00:12:23es lo que está pasando acá? Uno piensa
00:12:25que es el ministro de higiene urbana el
00:12:27responsable de limpiar la ciudad y en
00:12:29realidad ese muchacho lo que arma son
00:12:30pliego de licitación.
00:12:32Ahora te tengo que hacer un alto con eso
00:12:34porque ahí está claro cuál es el pasivo
00:12:36de lo que vos
00:12:38decís, pero podría ser un activo,
00:12:40depende quién esté escuchando esto, en
00:12:42el sentido de decir de decir, bueno,
00:12:44llegó Macri, no llegó con gerentes de
00:12:45Sogma que dieron vuelta a la gestión e
00:12:47hicieron un nuevo modelo más eficiente y
00:12:49tal. Ah, amigo, no es así lo que estás
00:12:50diciendo. No, no, por eso, por eso ya
00:12:52entendí, ya entendí lo que me perdóname,
00:12:53me adelanté. adelantaste, coso. Yo te
00:12:55podría decir, "Che, pará, la ciudad, por
00:12:59lo menos hasta hace dos o tres años,
00:13:01desde que llegó Macri hasta que la reta
00:13:03decidió su proyecto personal, está por
00:13:06lo menos en la superficie, uno no conoce
00:13:08cómo se hacen las salchichas,
00:13:09visiblemente mejor. Entonces, yo te
00:13:11diría capaz ese modelo de tercerización
00:13:12privado fue exitoso y encontró un
00:13:15límite, qué sé yo, en el esquema de
00:13:16negocio, desconozco.
00:13:19¿Adivinaste que te iba a decir eso?
00:13:20Okay, perfecto. Pasaron dos cosas.
00:13:21Primero, los amigos de Macri, muchos de
00:13:23ellos que trabajaban con Macri, ¿sabes
00:13:25lo que hicieron? Se armaron sus propias
00:13:26empresas privadas y le empezaron a
00:13:28prestar servicios a la ciudad. Nicki
00:13:30Caputo, CES, Sociedad Anónima. Uy, me
00:13:34acuerdo de CES alo de la gestión
00:13:36máquina. ¿Te acordas? Después arman
00:13:37empresas y meten estas empresas adentro
00:13:39de otras y arman úter. Hací limpieza en
00:13:41algún momento. ¿Quién limpia laén qué
00:13:44empresa le limpia la oficina a Jorge
00:13:45Macri? la empresa de Nick Caputo, por
00:13:49ponerte un ejemplo. Segundo, yo no estoy
00:13:51en contra de la terciarización que las
00:13:53grandes ciudades del mundo tienen que
00:13:55tercerizar. de lo que estoy en contra es
00:13:57que no controlen, de que el gobierno no
00:13:59los controle, que le pongan multas y no
00:14:01les paguen, que eso es lo que pasa y eso
00:14:03es lo que voy a demostrar en esta
00:14:04campaña, la convivencia entre el poder
00:14:07económico y el poder político, entre los
00:14:09malos empresarios prevendarios y
00:14:11políticos que por distintos motivos que
00:14:14imaginamos cuál es podemos suponer
00:14:16cuáles son, no los controlan. Entonces,
00:14:18salta Macri y dice, "La ciudad está
00:14:20sucia porque hay muchos pobres." Esa es
00:14:22la simplificación, ¿no, amigo? Hay mucha
00:14:24gente en situación de calle porque hay
00:14:25muchos pobres por el modelo económico
00:14:27que vos defendés y porque se ha grabado,
00:14:30no le voy a echar solamente la culpa,
00:14:32pero básicamente se agravó muchísimo y
00:14:34sentimos más gente en situación de calle
00:14:35en el último tiempo porque el modelo
00:14:36económico profundizó ese tema. La ciudad
00:14:39está sucia porque vos no controlás a las
00:14:41empresas y porque las empresas sienten
00:14:44que tal vez en otro momento tenían que
00:14:46aumentar la frecuencia y ahora pueden
00:14:47aflojar la frecuencia reduciendo costos
00:14:50y pasa con todo. Yo no estoy en contra y
00:14:52mi propuesta jamás va a ser salir a
00:14:54hacer una estatización masiva porque hoy
00:14:55no hay capacidades estatales para
00:14:57hacerse cargo de eso y el mundo muchas
00:14:59veces toma la decisión de terciarizar
00:15:01este tipo de cosas con empresas que son
00:15:03confiables, que están auditadas por la
00:15:05gente y que no son de los amigos de
00:15:07ello. Ahora hace, no sé, x 20 minutos,
00:15:1215 minutos que estamos hablando, estamos
00:15:14hablando de cuestiones muy locales, muy
00:15:16de la ciudad de Buenos Aires, muy del
00:15:18metro cuadrado, que si hay alguien
00:15:19viendo esto ya no en eh Córdoba, sino en
00:15:23Verasategui, por le queda lejos, no en
00:15:25Avellaneda, pero le puede quedar un
00:15:27poquito
00:15:28lejos. El candidato de la Libertad de
00:15:32Avanza es el vocero del presidente. Sí.
00:15:34¿Vos pensás una campaña local o pensass
00:15:38una campaña donde lo que se va a
00:15:39plevisitar es a mi ley o como hay está
00:15:42desdoblado, va a haber un mix? ¿Qué es
00:15:44lo que pensas? Se va a mezclar. De
00:15:45hecho, es perdón, porque Adorni
00:15:48vino eh a a digamos presenta su
00:15:51candidatura con la motosierra diciendo,
00:15:53"Vamos a pasar la motosierra nacional en
00:15:55la ciudad de Buenos Aires." Con lo cual
00:15:56da la sensación que haer un mix. Claro,
00:15:58y por eso es el libro que vamos a
00:16:00presentar después de Semana Santa que te
00:16:02estoy empezando a adelantar una parte.
00:16:04Por ejemplo, se habla mucho de la
00:16:05necesidad de reducir el gasto público.
00:16:08Bueno, yo estoy de acuerdo. Hay que
00:16:09reducir cos hay gastos que el gobierno
00:16:10de la ciudad y el gobierno nacional
00:16:12también tenía que haberlo hecho, que son
00:16:14innecesarios o que se podrían
00:16:15reorganizar. Perfecto. ¿Y por qué no
00:16:17hablamos de la rentabilidad de algunas
00:16:19empresas que le brindan servicios a la
00:16:21ciudad y que cobran de la ciudad? No
00:16:23estoy hablando de empresas privadas, no
00:16:24estoy hablando de Coca-Cola, no estoy
00:16:25hablando de empresas, sí, sí, te
00:16:26entiendo. Voy a decir prestadores del
00:16:27Estado, prestadores del Estado que
00:16:29muchas veces en la explicación de que el
00:16:32Estado les paga mal o tarde inflan esos
00:16:34contratos. Capaz que no. Capaz que hay
00:16:37que es al revés. Capaz que hay que
00:16:38pagarle más algunas empresas para que
00:16:40brinden mejor servicio, pero la gente no
00:16:41sabe que lo brindan las empresas. ¿Sabes
00:16:43qué pasa cuando vos creés que el mercado
00:16:46se autorregula o que el mercado no tiene
00:16:48fallas y este es el corazón del clima de
00:16:50época?
00:16:51Lo que terminas provocando es una
00:16:54transferencia del poder político de la
00:16:56sociedad hacia algunas empresas, no al
00:16:59empresariado. Yo no tenga que quede bien
00:17:01claro, yo no estoy en contra de la
00:17:03empresa privada, de la inversión
00:17:04privada, más bien todo lo contrario,
00:17:06estoy a favor de la transparencia. Hm.
00:17:08Lo que está pasando hoy es que algunas
00:17:10empresas que incluso tienen servicios
00:17:12monopólicos, tienen responsabilidad
00:17:14frente a servicios monopólicos, no están
00:17:16siendo controladas. ¿Por qué? por un
00:17:17prejuicio ideológico que está acentuado
00:17:19por el gobierno de Javier Miley. Las
00:17:21empresas siempre, siempre, siempre
00:17:23tienen razón y nunca se equivocan. De
00:17:25hecho, llegaron a decir que es que si
00:17:27llegan a ser hipercompetitivas terminan
00:17:29siendo monopólicas. O sea, que la lógica
00:17:32del monopolio es un subproducto del
00:17:34éxito de la libertad de mercado, con lo
00:17:36cual desnaturalizan lo que escribió Adam
00:17:38Smith. Desnaturaliza la competencia.
00:17:40Dec. Por supuesto, porque hasta incluso
00:17:43los teóricos eh de la mano invisible y
00:17:46de la libertad de mercado sostenían la
00:17:48necesidad de corregir las distorsiones
00:17:50que se producían en el ejercicio de la
00:17:52libre competencia. Bueno, yo Ahora te
00:17:54voy a poner otro ejemplo. Entonces, en
00:17:55el, perdón, en el caso de Clarín, sí, eh
00:17:58por lo menos la después eh da la
00:18:00sensación que hay un un histeriqueo
00:18:03público, pero la primera reacción del
00:18:05gobierno fue manifestarse muy en contra
00:18:07de esa fusión. Sí, claro. Eh, de esa
00:18:09compra en realidad. Después, bueno, va
00:18:12orejeando, pero qué me a decir, no te
00:18:14pongo el caso de la lógica esta de la
00:18:16desregulación total. Voy a hacer una
00:18:17aclaración porque estos programas muchas
00:18:19veces como como el tuyo son recortados y
00:18:22después te desnaturalizan en los
00:18:23recortes de lo que quieres decir. Por
00:18:26supuesto, no nosotros no no ustedes que
00:18:27son muy serios. Por supuesto que tanto
00:18:30el Estado argentino como el estado de la
00:18:31ciudad de Buenos Aires como la mayoría
00:18:33de los estados nacionales a lo largo de
00:18:35los últimos 30 40 años han llevado
00:18:37adelante regulaciones excesivas que han
00:18:39desincentivado el proceso económico y
00:18:41que había que corregir. Hm. Mucha
00:18:43burocracia, mucho papeleo, hasta incluso
00:18:45muchos impuestos injustificados. Yo
00:18:46estoy de acuerdo con todo eso y hab que
00:18:48corregirlo. El problema es que antes se
00:18:50hablaba de visturía, ahora se habla de
00:18:52motosierra. Entonces, la lógica es,
00:18:53vamos con todo, sin entender que,
00:18:57digamos, para limpiar el agua no
00:18:58necesariamente tenés que tirar al niño,
00:18:59digamos, ¿no? Como se decía. Entonces
00:19:01voy a un caso
00:19:02concreto. Mi Germu tenía, mi compañera
00:19:05tiene una empresa de telefonía celular,
00:19:07creo que estaba pagando 55 lucas por
00:19:09mes. 50 lucas por mes. Perdón, te tengo
00:19:11que hacerte la pregunta. ¿Tienes
00:19:13estabonada o tiene una empresa de
00:19:15telefonía? Abonada, boludo. Ah, no,
00:19:18tiene un No, no. Sí, claro. No, en
00:19:20realidad eh mi mi compañía tiene una
00:19:22empresa está peleando por comprar,
00:19:25¿no? Pero te cuento una cosa que nos
00:19:26pasó y lo bueno. Eh 5 GB llamó y le
00:19:30bajaron a 20 lucas 50
00:19:32GB. Quiere decir que le estuvieron
00:19:34choreando. ¿Cuánto tiempo? Sí. Sí.
00:19:37Nosotros tenemos una empresa de
00:19:38prestación de la Telecentro. Bueno,
00:19:40llamamos, no ni siquiera llamamos el
00:19:42bot. Cuando nos quejamos nos bajó, nos
00:19:45dio 6 meses gratis, ¿entendés? La
00:19:47automatización.
00:19:49está tan
00:19:50internalizado que te pueden estafar, tan
00:19:53internalizado que incluso los sistemas,
00:19:55los dispositivos electrónicos habilitan
00:19:58a la inteligencia artificial acceder
00:20:00frente a la demanda. Pero quiere decir
00:20:01que si vos no llamás o no les escribís,
00:20:04te siguen [ __ ] Yo aprovecho esto.
00:20:07Sí. Eh, necesito ayuda. Sí. Soy una
00:20:11persona eh en situación de flow y e no
00:20:15logro. Ya he hecho todo lo posible. Ha
00:20:17venido un humano a mi casa. Y el deco de
00:20:21mi habitación eligió autonomizarse y no
00:20:25funcionar a pesar de intervención
00:20:26humana. Así que si alguien quiere
00:20:29resolver esto, eh yo soy una persona
00:20:31feliz y podría ver fútbol desde la cama
00:20:32y no tener que ir hacia el sillón. Yo sé
00:20:34que esta situación está mal, pero este
00:20:37espacio es una tiranía, así que elijo eh
00:20:41contarlo. Exactamente. La tiranía del
00:20:43mercado absoluto. A ver, acá hay que
00:20:46construir un equilibrio entre el mercado
00:20:48y el estado. El Estado tiene la
00:20:50responsabilidad de administrar las
00:20:52relaciones sociales, no de pisar. Pero
00:20:54es, te voy a poner un ejemplo que se va
00:20:55a entender. Es como que de repente
00:20:57llegara un, imagínate que haya un jefe
00:20:59de gobierno libertario y proponga
00:21:01terminar con los semáforos. Sí. ¿Qué es
00:21:04el semáforo? El semáforo de las calles
00:21:06es el instrumento típico de regulación
00:21:09del tráfico. A veces te dice que tenés
00:21:11que parar para que pueda pasar otro.
00:21:13Coro. Muy bien. Estos tipos vinieron y
00:21:15dijeron, "Señores, acabó el semáforo. El
00:21:16que tiene el auto más rápido llega antes
00:21:18a su casa y el que tiene el auto más
00:21:20grande pisa el que tiene el auto más
00:21:21chico." Y esto es un delirio y esto está
00:21:23pasando en el mundo de manera muy Había
00:21:26ocurrido antes con Regan y con Toucher,
00:21:27vos esto lo sabes, se reintensifica con
00:21:29la llegada de Donald Trump y estos tipos
00:21:31lo copian a Donald Trump y mi y Macri
00:21:33termina arrastrado a la lógica de la
00:21:35ultraderecha empezando a creer que en
00:21:37realidad el estado no tiene que cumplir
00:21:38ningún papel, no lo tiene que regular y
00:21:40que tiene que dejar que las empresas
00:21:41hagan lo que quieran. Pero paraá,
00:21:43permíteme una interrupción pu. Hay algo
00:21:44interesante ahí y te va a interesar
00:21:46también a vos ya como docente si querés
00:21:48o como eh
00:21:51como iba a decir como académico, no sé
00:21:53si aplicaba o no aplicaba la Soy un
00:21:54militante, un simple militante o como
00:21:56militante, que es que eh los espacios,
00:22:01es decir, mi ley forma parte de un club
00:22:04globalm que yo vengo insistiendo con
00:22:07esto hace mucho y creo que que se
00:22:09intensifica. Eh, por ejemplo, cuando él
00:22:12dice lo del discurso de dos, no creo que
00:22:14en una entrevista queed dice, "No fue
00:22:16una oportunidad perdida." Dice, "¿Cómo
00:22:17una oportunidad perdida si el 5% del
00:22:19mundo vio mi video?" Yo decía,
00:22:22"Claro, él en su lógica está bien porque
00:22:25da vos al a Miley, a Javier Miley
00:22:28persona le vino bárbaro, a Argentina le
00:22:30vino muy mal, pero a Javier Miley
00:22:31Persona le funcionó muy bien." Entonces,
00:22:33Miley forma parte de un club muy diverso
00:22:37de gente dónde están, tipos que odian al
00:22:40Estado como Rom Paul, el libertario que
00:22:42tiene Trump en su ecosistema y tipo que
00:22:45no odian al Estado como Bukele, que más
00:22:46bien te diría todo lo contrario. El
00:22:48propio Trump tiene medidas de
00:22:51orden de apertura, de desregulación y
00:22:54tiene otras medidas de orden de
00:22:55protección, etcétera, etcétera. E
00:22:59Bolsonaro Sonaro, un tipo que viene de
00:23:01la familia militar. Quiero decir, no hay
00:23:04hay un tema donde eh lo que une, si bien
00:23:09las respuestas o las demandas de las
00:23:10sociedades son económicas y de seguridad
00:23:12en casi todos lados. En algunos lugares
00:23:14hay demanda de segunda, tercera
00:23:15generación, obviamente, pero qué sé yo,
00:23:18migración en Estados Unidos, seguridad
00:23:20en Argentina, empleo en Estados Unidos,
00:23:22inflación en Argentina, hay una
00:23:25familiaridad, pero que el link es
00:23:28cultural, no es programático.
00:23:31La ultraderecha es más un estado de
00:23:33ánimo que un sistema de ideas. Ese
00:23:36estado de ánimo está articulado por
00:23:38algunas emociones o pasiones tristes que
00:23:41son las que hacen que esos espacios
00:23:43políticos movilicen a las masas a través
00:23:46de soluciones fáciles, en general
00:23:48cargadas de odio y y movidas por el
00:23:50resentimiento. ¿Entenden? Entonces,
00:23:52frente al programa no es lo mismo hablar
00:23:54de inmigrantes que hablar de refugiados.
00:23:56El Papa habla de refugiados y le exige
00:23:58al mundo un sentido de solidaridad
00:24:00social y de caridad para integrar a esos
00:24:02refugiados que están siendo desplazados
00:24:04como consecuencia de guerra. Juan
00:24:05Brunas, etcétera. Estos tipos ya
00:24:08directamente ni siquiera lo llaman
00:24:09inmigrantes, sino lo llaman sudacas o
00:24:11cómo era que le decían a Miley, ¿te
00:24:13acuerdas? Eh, en el Niger, ¿no? Ah, ner.
00:24:16Sí, es verdad. Exactamente. Es eso. El
00:24:19imaginario colectivo de la ultraderecha,
00:24:21todos nosotros, incluso los libertarios
00:24:23argentinos, eh, tienen niga. Sí. Bueno,
00:24:26perdón, como lo la decisión de Meloni de
00:24:28estas últimas horas de limitar eh la la
00:24:32posibilidad de la
00:24:34de por antecedentes familiares de
00:24:37hacerte la ciudadanía. Entonces había un
00:24:38montón de gente eh diciendo, "Ah, yo soy
00:24:42el
00:24:43eh soy el eh ¿cómo es? el senegalés de
00:24:47alguien, ¿no? Viste, en esta cosa muy de
00:24:50la de la inmigración africana Europa,
00:24:53bueno, te miran y te dicen, "Vos no sos
00:24:55muy distinto, digamos, para nosotros."
00:24:56Hay una mensaje cultural en eso. Vuelvo
00:24:58para atrás. Y entre ellos tienen,
00:25:01obviamente, miradas muy distintas. A
00:25:02ver, vos conocés perfectamente la mirada
00:25:04del estado de Bolsonaro es completamente
00:25:06diferente a la que tiene mi ley, entre
00:25:07otras cosas porque el ejército juega un
00:25:09papel y y Tamaratí, incluso más allá de
00:25:12Bolsonaro, juega un papel en las
00:25:13decisiones estratégicas del Brasil que
00:25:15no tienen nada que ver con la visión del
00:25:16estado que tiene esta gente, ¿no? O sea,
00:25:19Bolsonaro no se le hubiese ocurrido
00:25:20nunca desmantelar y tamaratí y andá a
00:25:23hablar con la gente de la cancillería
00:25:24argentina, ¿no? Al revés, la intervino y
00:25:26la quiso se la quiso llevar para su
00:25:30redil. Muy bien. Eh, ahora para, déjame
00:25:32volver a eso. Si entonces ahí hay una
00:25:34cuestión de orden cultural. Hm. En
00:25:37inicio, después hay otras cosas. En
00:25:39inicio, las de Te lo pongo de otra
00:25:42manera. Eh, la reta dijo una vez en en
00:25:46un off que estábamos estaba la reta,
00:25:49había otro dirigente del Perú, estaba yo
00:25:51y La Reta dice un año y pico antes, un
00:25:54año un año y pico antes de la de la
00:25:56campaña presidencial dice, "Si yo me
00:25:59tengo que transformar en Bolsonaro, no
00:26:01lo voy a hacer, perderé, pero no habrá
00:26:04sido mi época, ¿no?" Entonces yo lo
00:26:06pienso esto, una persona que es o de
00:26:08izquierda o kisnerista o peronista y
00:26:10veía en la reta una amenaza a su a su
00:26:14escala de
00:26:15valores, hoy podría estar diciendo,
00:26:18"Che, ojalá, ¿no? Si yo hubiera podido
00:26:20elegir mi levio de la reta,
00:26:21probablemente hubiera elegido la reta."
00:26:23¿Qué quiero decir con esto?
00:26:26Que la reta como un un componente de la
00:26:29centroderecha o de lo que demonio sea,
00:26:31digamos, ese esquema dice, "Yo no me voy
00:26:34a radicalizar.
00:26:35Porque no lo siento o no me saldría o o
00:26:39no me creerían o lo que sea, pero no lo
00:26:41voy a hacer. Pero no es que la decisión
00:26:43del sistema de no
00:26:45radicalizarse hace que no se radicalice
00:26:47el sistema, porque aparece siempre
00:26:49aparece uno porque es ocupar espacios
00:26:52que dice, "Yo sí voy a hacer este tipo
00:26:54de propuestas y me va a ir bien." Y
00:26:56además son propuestas
00:26:58que eh se sostienen sobre algún tipo de
00:27:03realidad. a veces una realidad eh
00:27:05digamos determinante, incontrastable,
00:27:07que es la inflación en Argentina o la
00:27:09inseguridad y a veces en Hungría la
00:27:12inmigración, que era algo completamente
00:27:14marginal, pero le permitió a Orban en su
00:27:16momento crecer mucho en las encuestas.
00:27:17Amenaza, una amenaza. Exacto. Que por
00:27:19ahí no no está basada en la evidencia,
00:27:21sino en estas emociones que decías vos.
00:27:25¿Catíso, cuando eh explicar algo por la
00:27:28negativa es mucho más fácil y más rápido
00:27:31que explicar algo por la positiva? ¿Por
00:27:32qué me va mal? Por culpa de Santoro,
00:27:34¿por qué me fue bien en su momento? No,
00:27:36por una serie de condiciones
00:27:38heterogéneas y
00:27:40multicausal. Es mucho más fácil
00:27:42explicarlo otro. ¿Cómo hacés para para
00:27:44combatir eso? Ya no te hablo en lo
00:27:46local, sino si vos digo, te va bien, eh,
00:27:51todo lo que sea, ¿qué proyección
00:27:52nacional? Se me van ocurriendo cosas y
00:27:54después me voy olvidando. Charachero,
00:27:56¿eh? Está bien. Primero, con
00:27:58inteligencia, segundo con creatividad,
00:28:01tercero con esfuerzo. Hay que elaborar
00:28:03respuestas cortas que permitan salir del
00:28:05paso sin caer en la tentación de
00:28:07solamente impactar. Nuestro nuestra
00:28:11responsabilidad es tratar de producir el
00:28:13ejercicio de la reflexión en la gente.
00:28:15Vos haces eso. ¿Para qué armaste este
00:28:16lugar? ¿Por qué estás hablando 2 horas
00:28:18con un tipo, sino es porque creés que
00:28:21solamente a partir del pensamiento y del
00:28:22ejercicio de la reflexión se puede
00:28:24desmantelar esta caterva de emociones?
00:28:27Sí, sí, pero te interrumpo con algo. Acá
00:28:29estuvo Daniel, Daniel Adad hace un mes,
00:28:31un mes y medio, no me acuerdo. Estábamos
00:28:34hablando de eso y le digo, esto es
00:28:36antiepocal, es decir, hasta hasta
00:28:38colores escandinavos tiene. No, estás
00:28:40equivocado en eso. No, esto forma parte
00:28:42de la contracultura de la época. Boludo,
00:28:45¿por qué te pensas que te está yendo
00:28:46bien? No, estamos en Soldati. A ver, si
00:28:49estamos en Palermo, te va bien, ¿viste?
00:28:51Dejate hinchar las pelotas, mira la el
00:28:53estudio que tenés. Claro. O sea, no sos
00:28:56la tendencia hegemónica en el momento,
00:28:59pero sos la tendencia contracultural,
00:29:01como hay otros espacios, rebor,
00:29:02gelatina. ¿Por qué les va bárbaro? ¿Y
00:29:04por qué logran, además de que que los
00:29:07mire mucha gente, expandirse, crecer?
00:29:09Porque evidentemente hay demanda para
00:29:11eso y todo es pendular. La vida es
00:29:13cíclica, loco. No estoy diciendo nada
00:29:15que no sepamos. Probablemente el péndulo
00:29:17no vaya de la ultraderecha a la ultra
00:29:18izquierda. Probablemente el péndulo en
00:29:20la Argentina vaya de la ultra
00:29:22irracionalidad y el fanatismo a una cosa
00:29:25más razonable.
00:29:27Yo quiero un gobierno en Argentina como
00:29:28el de Mario Dragui en un gobierno quiero
00:29:31una tecnocracia. Yo le digo. No, yo no.
00:29:33No, vos no. Ya sé que no. No, yo es más
00:29:35creo que la tecnocracia también es
00:29:36autoritaria, pero sí, claramente
00:29:39convivir con eso. Yo sí, me imagino.
00:29:41Bueno, volvamos
00:29:43para Volviendo al tema. Sí, mira, eh, la
00:29:48sociedad está construida de innumerables
00:29:51segmentos, cada vez más. Hay algunos
00:29:53segmentos que son minoritarios, pero muy
00:29:55intensos, que son los que dominan el
00:29:56debate público hoy en la Argentina, que
00:29:58son los que nos llevan a pensar que todo
00:30:00lo que tiene que ver con el
00:30:01entretenimiento y el alto impacto es
00:30:03eterno, pero no es eterno ni en pedo, ni
00:30:06en pedo. Todo dura un rato. Yo creo que
00:30:10esta lógica extremista, fanática, casi
00:30:13te diría fundamentalista,
00:30:15inevitablemente va a concluir en que la
00:30:17Argentina para salir del atraso, de la
00:30:19decadencia, de la pobreza, etcétera,
00:30:21etcétera, lo que necesita son
00:30:22experiencias históricas más razonables,
00:30:25más moderadas, más lúcidas, no vacías de
00:30:28contenido, no tibias. Esto es un error
00:30:29también en la época. Si vos querés
00:30:31reflexionarte, te dices, eh, te das
00:30:32cuenta, ¿por qué no salís a incendiar
00:30:34todo? Te lo dicen los que están sentados
00:30:36en el sillón de su casa, ¿no es cierto?
00:30:38todo el tiempo. A mí hay que movilizar,
00:30:40hay que movilizar te lo dice gente que
00:30:41después cuando hacemos las marchas no
00:30:43viene o que se inflama cuando agarra el
00:30:46celular, pero que después en la vida
00:30:47cotidiana naturalmente, como nos pasa a
00:30:49todos, tiene 1000 kilombos y se repliega
00:30:51un poco. Entonces, ese estado de ánimo
00:30:54que está, creo yo, incentivado por la
00:30:57ira, por el resentimiento, por las
00:30:59frustraciones y por la velocidad con la
00:31:02cual nosotros tratamos nuestras propias
00:31:03angustias después de esta revolución
00:31:05digital, está provocando una dislocación
00:31:07de los sectores más racionales y más
00:31:09sensatos en todo el arco político que
00:31:11inevitablemente van a aprender de la
00:31:13época, van a corregir y van a volver.
00:31:14Por lo menos yo tengo una visión
00:31:15positiva de la historia. Yo creo que en
00:31:18algún momento la derecha que hoy acepta
00:31:21que mi ley haga y diga cualquier cosa,
00:31:23va a tener que, viste, corregir esas
00:31:25cosas que está permitiendo hoy y va a
00:31:27volver una un estado más racional. Y
00:31:29obviamente creo que los sectores
00:31:31populares y lo que sería la izquierda o
00:31:33la centro izquierda en el mundo va a
00:31:34llevar adelante un camino parecido, que
00:31:36va a haber una espacio de
00:31:38síntesis y si no es así prefiero creer
00:31:41que es así porque entonces lo que viene
00:31:43es la extinción de la raza humana, ¿me
00:31:45entendés?
00:31:46explota todo. O sea, si de verdad
00:31:47suponen que el calentamiento global no
00:31:49existe, que las vacunas están al pedo,
00:31:51que la tierra es plana, que se puede
00:31:53estafar a la gente, ¿viste? Y eso no
00:31:55tiene costo, que viene un candidato y te
00:31:57pone el hermano que se llama igual que
00:31:58vos y después y no pasa nada. No, pará,
00:32:01no importa. Pero, pero, pero son todas,
00:32:02a ver, es adolescente, es ir
00:32:04preadolescente, es irresponsable. La
00:32:06gente se puede [ __ ] de risa un rato.
00:32:08Entiendo dónde tiene su origen todo
00:32:10esto, que supuestamente la supuestamente
00:32:12no, que la política que supuestamente
00:32:14era seria no dio resultados, que la
00:32:16democracia muchas veces no logró cumplir
00:32:19las promesas que se había propuesto,
00:32:20etcétera, etcétera. Pero esto que
00:32:22estamos viendo no tiene sentido, Iván.
00:32:25Es imposible de sostener el mundo así.
00:32:28La Argentina no puede estar todo el
00:32:29tiempo incentivando la violencia, la
00:32:31agresión, ¿viste? ¿Qué? A ver, nos
00:32:33alineamos mecánicamente con Donald
00:32:35Trump, entonces un día somos amigos de
00:32:37Seleng, otro día dejamos de serlo y de
00:32:39verdad pensamos que eso no tiene
00:32:40impacto, pero no es que no tiene impacto
00:32:42en las relaciones internacionales, que
00:32:44de verdad pensamos que el prestigio de
00:32:45la Argentina no tiene nada que ver con
00:32:47el comercio
00:32:48exterior, ¿entendés? O sea, entiendo que
00:32:51a mi ley le salieron bien dos o tres
00:32:53cosas que generan un clima de época
00:32:55donde parece que ser irresponsable no
00:32:57tiene costo porque jugó en Linterna,
00:33:00bueno, en la elección norteamericana y y
00:33:02ganó Trump, ¿viste? Porque le salieron
00:33:04bien dos o tres cosas. Entonces, parece
00:33:06que el mundo hoy se ha alineado en esa
00:33:08dirección, pero en la dirección donde
00:33:10Trampa alña el mundo, no hay ninguna
00:33:12posibilidad de que la raza humana, de
00:33:14que el género humano, digamos,
00:33:16sobreviva. Escúchame, eh, no fui antes
00:33:19del aire. Sí, sí, esto es recor, pero no
00:33:22fui antes del aire. Voy rapidísimo, ¿eh?
00:33:24Y vengo y si puede ser un tecito a mí,
00:33:27tráigame otro. ¿Y yo qué hago acá? Miro,
00:33:29vos puedes mirar, puedes hablar con los
00:33:31chicos.
00:33:33Qué programa irresponsable este, ¿eh?
00:33:37Se va el
00:33:48hombre. Alguno que hable
00:33:50acá. Le cuento a la gente, vos tenés
00:33:53unos reflectores, ¿no? Entonces parece
00:33:56que estás dando declaración testimonial.
00:33:58Nunca la digo. Nunca vi. Pero te dan así
00:34:01los reflectores en la cara y no ves como
00:34:03una cámara gesel. Es esto, ¿no? Y hay
00:34:04gente atrás
00:34:05que o teatro ciego, no sé, porque te
00:34:08quedas ciego
00:34:12también. El conductor se va a hacer
00:34:15pisicio y no se queda acá.
00:34:19Insuólito. No hay camarógrafos tampoco.
00:34:21Hay una, dos, tres, cuat cco cámaras sin
00:34:30camarógrafo. Hablen algo, che. ¿Ustedes
00:34:32cuántos son los que están atrás de
00:34:33cámara?
00:34:37Cuatro. ¿Y qué tiene para cómo es Iván
00:34:39como
00:34:40jefe? No dicen nada,
00:34:42¿eh? No dicen
00:34:45nada. Escopado.
00:34:51Eh, me
00:34:54imagino. Gracias por venir, Iván.
00:34:57Eh, pase muy mal. No, no, igual yo sabía
00:35:00que iba a pasar esto y que no tengo que
00:35:02llorar porque te cagas de risa a los
00:35:03invitados. No, no es
00:35:05así. Solo que pasa nada,
00:35:09no fue mi reacción más humana, siendo
00:35:13que en mi cabeza estaba teniendo la
00:35:15reacción más humana, que era darle
00:35:16espacio a alguien que estaba atravesando
00:35:18un momento de angustia. Pero te quedó.
00:35:20Pero no, ya, eso no me lo saco nunca
00:35:21más. No me lo saco nunca más. Gente, eh,
00:35:23pónganle like al vivo que están viendo
00:35:25en este momento y suscríbanse al canal
00:35:28de YouTube de Senital. Eh, cuando digo
00:35:31like, además el corazoncito si le
00:35:32quieren poner es el dedito este que es
00:35:33Fiburelio, porque ustedes a veces como
00:35:35le gustan mucho los emojis, me ponen el
00:35:37corazón, que me encanta, yo los amo
00:35:38también, pero eh me sirve para eh
00:35:41posicionarnos después eh con YouTube.
00:35:45Em, vos decías esto de la
00:35:48irresponsabilidad de que a Mil le habían
00:35:50salido viendo dos o tres cosas,
00:35:51etcétera, etcétera. Yo veo una eh no sé
00:35:54si la verdad es preocupación o una
00:35:55competencia lógica o lo que sea, pero eh
00:35:59durante las últimas 48 horas hm
00:36:04Romo, Agustín, Juan Pablo Carreira, que
00:36:07Juan Doe eh
00:36:09eh no sé si a Dan lo vi más pegándole a
00:36:12los Penatos y al Pro que a vos, pero una
00:36:16campaña muy muy intensa de las fuerzas
00:36:20del cielo, digamos, ¿no? el ecosistema
00:36:22libertario que habita Casa Rosada y de
00:36:25la campaña, digamos, que también tiene
00:36:27un una fuerza digital muy potente del de
00:36:29Guillermo Moreno, que tiene Alejandro
00:36:31Quimen en la ciudad de Buenos Aires como
00:36:32su candidato, no apuntando, que eso es
00:36:34lo que me llamó la atención contra el
00:36:36candidato oficialista en la ciudad o la
00:36:38candidata oficialista, es el caso de los
00:36:40penaltis o el candidato nacional, ¿no?,
00:36:42que es Adorni, pues en general el rival
00:36:45es el oficialista, sino los dos contra
00:36:47vos haciendo un push ahí y más o menos
00:36:50con el mismo eh claim de campaña, ¿no?,
00:36:54que es un tema de identidad partidaria y
00:36:56un tema de eh no, justamente los
00:36:59peronistas están votando alguien que
00:37:00dice esto, esto o aquello. Primero
00:37:04quiero hablar de esto porque el otro día
00:37:05había una encuesta sobre entidades
00:37:07partidarias, pero que ahora lo dejo ahí
00:37:10en el asterisco, pero después si vos
00:37:12creés que eso al margen de lo que te
00:37:14genere, por ahí me decí, "No, es lógico,
00:37:16es una campaña, ¿eh? Si crees que puede
00:37:18ser efectivo, ¿por qué? Es una campaña
00:37:21igual que la de la provincia de Buenos
00:37:22Aires, que entre el primero y el segundo
00:37:24aparentemente no va a haber 10 puntos,
00:37:26va a haber tres, cuatro, cinco puntos
00:37:27con toda la furia. Ah, bueno, dep. A
00:37:31ver, me dicen siempre que mis amigos me
00:37:33dicen, "No hagas de analista político."
00:37:36Pero no hagas de analista político.
00:37:37Entonces, entonces cambi la pregunta.
00:37:39Hacerle caso a tus amigos. No, no, te lo
00:37:40prunto como candidato. No, porque me
00:37:42hiciste la pregunta si creía que eso iba
00:37:43a tener efecto. Está bien. Entonces, el
00:37:47efecto tiene que ver con el escenario
00:37:50electoral.
00:37:52Eh, no sé cómo va a evolucionar la
00:37:56conducta del voto de derecha.
00:37:59Porque creo que el PRO al no conseguir
00:38:02que María Eugenia sea candidata y
00:38:03ponerla a los penatos, corre el riesgo
00:38:05de que parte de ese voto migre hacia
00:38:07otras opciones. Si ese voto migra,
00:38:11entonces ahí sí es posible que la
00:38:12diferencia que aparentemente tenemos se
00:38:14achique y entonces es posible que lo que
00:38:17puedan llegar a sacar las
00:38:20expresiones de este digamos de Moreno lo
00:38:23de Aval Medina sean la diferencia entre
00:38:25ganar o perder una elección. Se
00:38:27entiende, sí, perfectamente. Lo vamos a
00:38:29saber recién los últimos 10 días de
00:38:30campaña, la última semana de
00:38:32campaña. A ver, creo que igual acá hay
00:38:35dos preguntas.
00:38:36Primero, ¿por qué alguien que
00:38:38supuestamente es crítico al gobierno de
00:38:41Macri y al gobierno de
00:38:43Miley no trabaja para ponerle un freno a
00:38:46esos gobiernos? Porque lo cierto es que
00:38:47si nuestra propuesta se convirtiera en
00:38:50la apuesta mayoritaria de los porteños,
00:38:52acá habría un replanteo de muchas
00:38:54prácticas que son nocivas para la
00:38:56Argentina y para la ciudad de Buenos
00:38:57Aires. Es una luz de alarma que se
00:38:59prende. Corrijan. No podés tratar todo
00:39:01el tiempo a la gente de idiota, no podés
00:39:04festejar la crueldad. No podés humillar
00:39:06a los demás. No te podés entender el
00:39:07problema de los jubilados. No puedes
00:39:09nombrar jueces de la corte por decreto,
00:39:11no no podés eh poner a tus diputados al
00:39:14servicio de cualquier cosa con tal de
00:39:16que parezca que está siendo amigable con
00:39:19las ideas de la reacción, etcétera,
00:39:21etcétera, que es lo que está pasando en
00:39:22la Argentina y en la ciudad de Buenos
00:39:23Aires. No puedo entender por qué alguien
00:39:25que dice ser nacional y popular,
00:39:26peronista o lo que sea, no quiere que
00:39:28eso pase, porque de verdad sería muy
00:39:32positivo para la Argentina y para la
00:39:33ciudad de Buenos Aires que exista una
00:39:36voz de una una voz que se alce frente a
00:39:38tanta arbitrariedad, mucha
00:39:41arbitrariedad, ¿viste? A ver, se votó la
00:39:44semana pasada en el Congreso aprobar un
00:39:46DNU para permitir el endeudamiento de la
00:39:48Argentina. Bueno, eso lo hicieron los
00:39:50diputados de Horacio Rodríguez Larreta,
00:39:52de Jorge Macri, de la coalición cívica,
00:39:55¿viste? Y obviamente lo de la libertad
00:39:57avanza. Sería Gracias, chía muy
00:40:01importante que alguien diga, "Pará, no
00:40:02sé si va por acá."
00:40:03Segundo lugar, en la ciudad de Buenos
00:40:05Aires, ciudad de Buenos Aires, si
00:40:07nosotros no poníamos el grito en el
00:40:09cielo y no teníamos poder en la
00:40:10legislatura, todavía te seguían llevando
00:40:11el auto una empresa que pagaba 50,000
00:40:14pesos por mes de canon, loco. Ahora te
00:40:17tengo que preguntar esto porque yo hice
00:40:19eh cuando recién arrancaba a trabajar eh
00:40:23y y quería, viste, la búsqueda de
00:40:26pegarla, che, y me habían dado ese dato
00:40:29sobre el Buenos Aires Design en su
00:40:31momento.
00:40:32Sí, sí, sí, sí, sí.
00:40:35Y yo no podía que cuando escucho lo de
00:40:37las gruas digo, no puede ser porque
00:40:39mínimamente en ese momento eran 20,000
00:40:41pesos lo del Buenos Aires pero te estoy
00:40:43dando 20,000 pesos de hace 15, no sé si
00:40:4515 pero 10 años, 12 años, no me acuerdo.
00:40:47Sí. Yo, che, esto lo de las gruvas no
00:40:49puede ser porque mínimamente lo tení que
00:40:51haber ajustado por inflación.
00:40:53Claro, claro. Y sería un escándalo. Y
00:40:55sería sería un escándalo. Me pare, te
00:40:58digo la verdad, me pareció tan
00:41:01inverosímil que dije, "No, es es obvio
00:41:04que no es cierto que hay algo acá que
00:41:06falta." Y después cuando ocurrió
00:41:09finalmente digo, "Che, habrá sido", o
00:41:11sea, era verdad. Sí, pero ¿cómo se
00:41:13realmente? ¿Entendés que no lo comprend?
00:41:15Pero sabes la desesperación que me
00:41:16agarra a mí cuando voy a TN o a canales
00:41:18que no son justamente, ¿viste? críticos
00:41:21al gobierno de Macri y cuento estas
00:41:22cosas y veo que no hay reacción porque
00:41:24además digo, yo siempre pienso la gente
00:41:26que me debe estar viendo debe pensar que
00:41:28estoy mintiendo o exagerando porque soy
00:41:29opositor al gobierno. Ahora es lo que
00:41:31pensaba yo cuando escuchaba esto. Te lo
00:41:33juro. Sí, ya sé. Pero recordar un poco
00:41:36eh para la gente por estamos hablando de
00:41:38las claro la ciudad de Buenos Aires
00:41:39tenía dos empresas que se ocupaban del
00:41:41acarreo y en todas las ciudades del
00:41:43mundo acarreo lo que busca es evitar,
00:41:45por ejemplo, que un auto esté
00:41:46obstruyendo una una rampa y después
00:41:48ordenar el tránsito. O sea, es como la
00:41:51es como la última acción que que el
00:41:53Estado autoriza que se haga, que es el
00:41:55ejercicio de la violencia, porque
00:41:56finalmente que te agarren el coche, ya
00:41:58sabemos lo que significa. Es es
00:42:00supertraumático, pero siempre con un
00:42:02interés que donde se busca que prime el
00:42:05bien común. Acá armaron este negocio y
00:42:07en realidad los tipos salían a la casa a
00:42:10facturar. Entonces todo el mundo iba de
00:42:12repente estacionaba mal, lo ponía y le
00:42:14llevaban el auto, le llevan el auto. Ya
00:42:16era una situación superabusiva. Bombita
00:42:18Rodríguez tanto que tuvo que
00:42:23que estar en una película que fue
00:42:25nominada, no estuvo nominada o estoy
00:42:26diciendo mal. Gran actuación de Ricardo
00:42:28Darín.
00:42:29Eh, que como vos con el tema de la
00:42:32reportaje con el cuervo quedó
00:42:33inmortalizado en el imaginario colectivo
00:42:35con esa con bombita porque viste era el
00:42:38hartazgo de la gente. Bueno, y en ese
00:42:40momento Ricardo y los productores de la
00:42:41película no sabían lo que pasaba atrás
00:42:43de eso. Claro, que era un negocio de dos
00:42:45vivos, bueno, 20 años. Pasaron muchos
00:42:48gobiernos donde obviamente taca taca le
00:42:51ponían a todo. Hicimos quilombo, hicimos
00:42:53quilombo, hicimos quilombo. Una vez
00:42:55cambió hace dos años cambió la mayoría
00:42:57en la legislatura y entonces pudimos
00:42:59voltear el pliego y la reta tuvo que
00:43:01reconocer que estaba mal. Hoy está
00:43:03transitoriamente estatizado ese
00:43:04servicio, pero probablemente se vuelva a
00:43:06terciarizar. Pero los dueños de esas
00:43:09empresas son también concesionarios de
00:43:12estacionamientos subterráneos de la
00:43:14ciudad. Por ejemplo, los que están abajo
00:43:15de la 9 de julio, sí, que facturan
00:43:17millones y que pagan dos mangos.
00:43:20Entonces, cuando decimos, "Che, hay que
00:43:21ajustar el presupuesto público para
00:43:23poder bajar impuestos o para brindar
00:43:25mejores bienes públicos y bienes
00:43:26servicio público." Perfecto. Pero, ¿por
00:43:28qué no miramos eso? Porque estábamos
00:43:30pagando 50,000 pes por empresa, mejor
00:43:32dicho, el estado de la ciudad estaba
00:43:34cobrando no por grúa, no por grúa, por
00:43:39empresa. ¿Entendés lo que te estoy
00:43:41diciendo? Es inverosímil. Es realmente
00:43:42inverosímil. Lo decís, me lo explicas.
00:43:45Veo que se que se retiró, digamos, que
00:43:47se cayó la no sé si era una concesión o
00:43:50qué era, conción extendida durante 20
00:43:52años irregularmente. Igual me parece
00:43:53invier Pero loco, pasó. ¿Sabes la
00:43:56desesperación que me agarra a mí? Porque
00:43:58de esta tengo 50. Escribí un
00:44:01libro para que me crean. Pero para
00:44:04escucha una cosa, te pregunto eso desde
00:44:06desde desde abogado del [ __ ] de eh
00:44:09policía malo en realidad. Si estamos
00:44:12hablando acá de esto, vos me lo estás
00:44:15diciendo. H ocurrió, digo, se
00:44:17materializó institucionalmente, es
00:44:19decir, el problema evidentemente
00:44:20existía. Sí. Y entiendo además que fue
00:44:23con eh acompañamiento de otras fuerzas
00:44:25políticas. Claro, otra. Sí.
00:44:28Y e igual a mí me cuesta decir chenopen
00:44:30para 50 lucas por empresa la concesión.
00:44:33Sí. ¿No crees que a lo mejor esa campaña
00:44:37se te queda Sí? No, no, no, no perfora
00:44:41si hac esa campaña. Te lo pregunto ya
00:44:43como si estuviéramos conversándolo una
00:44:45vez sin cámara. Sí. Bueno, la vez pasada
00:44:48fui a un a lo de Mangel y estábamos
00:44:50hablando de inseguridad. Me decía, "No,
00:44:52la policía hay que controlar a la
00:44:54policía, hay que apoyar a la policía."
00:44:56Sí, yo sí. Este me decía, este gobierno
00:44:57apoya a la policía. Me decía, sí, sí. ¿Y
00:44:59dónde está Jack? Le digo, el policía ha
00:45:01desaparecido hace 6 años. No sé dónde
00:45:04está Jack. También es inverosímil que
00:45:06haya desaparecido un policía de la
00:45:07ciudad y nadie lo busque. Y Romy me
00:45:09dice, "Pero Leandro, eh, entiendo que es
00:45:11importante lo de Aryac, pero no vas a
00:45:13ganar un solo voto hablando de Aryac."
00:45:15Correcto. ¿Y qué [ __ ] me importa? Si
00:45:18yo hace 6 años que estoy con este tema.
00:45:19Aprovecho también esta campaña. Yo lo
00:45:21que creo es que cuando vos decís, "Che,
00:45:23desapareció un Es más inverosímil." La
00:45:26mamá de Aryac, perdón que me fui de
00:45:28tema, pero ahora vuelvo. La mamá de Arak
00:45:30fue a la comisaría donde trabajaba el
00:45:32pibe, su hijo que está desaparecido hace
00:45:346 años en un caso que es escalofriante y
00:45:36el comisario le dijo, "Su hijo no
00:45:38trabajaba acá. Más inverosímil que
00:45:41esto, ¿entendés? Es Cafca y entendés." Y
00:45:44la mina fue un montón de programas. Lo
00:45:46lead lo levantó y un día hice un tweet,
00:45:49me llamó a Ad y me dijo, "Che, pero ¿qué
00:45:50es esto del policía? Te estoy hablando
00:45:52hace como 4 años atrás."
00:45:54Eh, me escribió por Twitter, ahí lo
00:45:55conocí a Dad, me dice, "Leandro, mira,
00:45:57acabo de ver un tweet tuyo pidiendo por
00:45:58un policía desaparecido." Entonces lo
00:46:00llamé, digo, "Mira, te paso mi teléfono,
00:46:02que me acuerdo estaba en Valla Blanca yo
00:46:04justo." Entonces le conté, le digo,
00:46:06"Mira, está pasando esto." Desapareció
00:46:08mi compañera Victoria Montenegro, que es
00:46:09diputada conmigo, está buscando, está
00:46:12buscando desesperadamente. Nadie le da
00:46:13bola, papa, no lo podía creer. Me decía
00:46:15Leandro, me dice, "Te juro que no lo
00:46:16puedo creer." Puso a uno de los mejores
00:46:18periodistas que tiene Infobae, que es a
00:46:20Pisia, Nico Pisia a buscar. sacaron
00:46:22notas
00:46:23Telefal E5N, TN, La Nación, todos le
00:46:26dieron y el tema se apagó, pero no
00:46:28generó conmoción.
00:46:30A ver, ¿sabes qué?
00:46:31Creo que lo que hay que construir es
00:46:33otra sensibilidad,
00:46:35Iván. Yo he apuesto a que nosotros
00:46:38podamos mostrarle a la gente que hay una
00:46:40forma de encarar lo público, que hay una
00:46:42forma de encarar lo
00:46:44social que no da para más.
00:46:48Eh, yo tengo una formación salesiana,
00:46:51cristiana que es prepolítica, que me
00:46:54obliga todo el tiempo, que me me impone
00:46:56todo el tiempo tratar de ponerme en el
00:46:57lugar del otro. No es que carezco de
00:46:59egoísmo ni de vanidad, sería absurdo
00:47:01negarlo, porque todos tenemos una cuota
00:47:03de de vanidad y de egoísmo, pero trato
00:47:05todo el tiempo de corregirla y trato de
00:47:07hacer el ejercicio y ponérmelo en el
00:47:08lugar del otro para darle sentido a la
00:47:11vida, a mi vida.
00:47:14Yo aspiro a que nosotros podamos, no en
00:47:16esta campaña electoral, sino en el
00:47:17transcurso de una vida militante
00:47:19comprometida con estas ideas, conseguir
00:47:21que la sociedad reflexione sobre algunas
00:47:23cosas que deja pasar como si nada.
00:47:26Eh, en algún momento en este país, en
00:47:30nuestro país, se secuestraba, se
00:47:31torturaba y se desaparecía gente, gente
00:47:35que tenía
00:47:36vecinos que directamente hacían como que
00:47:39esa desaparición no hubiese
00:47:41existido. Y si no hubiese sido por un
00:47:44conjunto, primero por las madres y las
00:47:45abuelas, y después por un conjunto de
00:47:47valientes defensores de derechos humanos
00:47:49que integraban la PDH u otros colectivos
00:47:52que instalaron ese tema en en agenda, no
00:47:54hubiese sido posible ni el informe nunca
00:47:57más, ni el juicio a la junta de
00:47:59comandantes, ni todo, ni la reapertura
00:48:01de los juicios que se dio durante el
00:48:03gobierno de Néstor. ¿Por qué te digo
00:48:05esto?
00:48:06Porque creo que cuando uno confía en
00:48:09algunos valores, aunque no sean
00:48:10hegemónicos y aunque no estén de moda,
00:48:13tiene que persistir en la lucha porque
00:48:15inevitablemente en el tiempo la verdad
00:48:17sale a la luz. En algún momento en la
00:48:20ciudad de Buenos Aires nos vamos a dar
00:48:21cuenta que si falta un
00:48:23policía la ciudad lo tiene que buscar y
00:48:26no se puede hacer la boluda porque hoy
00:48:27no hay una foto de en ninguna comisaría
00:48:29ni en ningún patrullero. En algún
00:48:31momento nos vamos a dar cuenta que si
00:48:33durante 20 años una empresa pagaba un
00:48:34canon de 50 lucas para llevar adelante
00:48:36un negocio multimillonario, esa empresa
00:48:38no puede seguir siendo proveedora del
00:48:40Estado. Y a esos funcionarios públicos
00:48:42que estuvieron en esas áreas, hay que
00:48:44preguntarle por qué dejaron que eso
00:48:45suceda. En algún momento nos vamos a dar
00:48:48cuenta que no podemos ser indiferentes
00:48:49frente al dolor ajeno, que no puede ser
00:48:51que mientras no me toque a mí, porque
00:48:53mientras no te toca a vos, que siga
00:48:55siga, ¿no? Y yo a lo que apuesto es a
00:48:59que gente que por ahí tiene otras
00:49:01tradiciones políticas, pero que comparte
00:49:02una sensibilidad humanista que hoy te
00:49:06podría decir es el paradigma o el gran
00:49:07paragua que que nos abraza a todas y
00:49:10todos los que estamos en este
00:49:12espacio, sienta que vale la pena dar la
00:49:15pelea y que puede incluso enfrentar los
00:49:18clichés y los estereotipos. Cuando a mí
00:49:21me preguntan, ¿cómo vas a hacer en una
00:49:22ciudad tan antiperonista para construir
00:49:24una mayoría, tengo esto en la cabeza?
00:49:26Porque yo sé que hay gente que no es
00:49:27peronista, incluso se siente refractaria
00:49:31a la cultura peronista, pero que tiene
00:49:33valores parecidos a los nuestros, porque
00:49:34también es lo que me pasó a
00:49:36mí. Yo no ve no venía del peronismo,
00:49:39¿entendés? Sin embargo, tenía valores
00:49:41parecidos y de repente cuando empezas a
00:49:44acercarte a gente que te das cuenta que
00:49:46a pesar de que tiene una cultura o una
00:49:47tradición parecida, tenés puntos de
00:49:50tenés una sensibilidad común porque te
00:49:51duelen las mismas cosas, porque te
00:49:53movilizan las mismas cosas, se te abre
00:49:55una visión de la vida que te enriquece
00:49:57como ser humano. Ahora la eh a mí me
00:50:01parece interesante esto porque el otro
00:50:05día hablaba con con no me acuerdo si con
00:50:07Juan Germán o con Pablo Nop de isonomía
00:50:09y le decía, "Che, ¿tienen ustedes hecho
00:50:11algo?"
00:50:12Eh, viste que aparte son esas encuestas
00:50:14que yo creo, digo, para mí los chicos lo
00:50:16hagan muy muy bien, eh, pero digo,
00:50:18cualquier encuestadora en en etapa
00:50:20electoral, cuando uno mira números,
00:50:22imágenes, etcétera, el
00:50:25público eh siempre desconfía por razones
00:50:29obvias de las encuestas. Ahora,
00:50:31identidades políticas, ¿no? En encuesta
00:50:33de identidades políticas, que es
00:50:35algo casi de de
00:50:39antropológico. Y entonces en esas en esa
00:50:42encuesta de identidades políticas, lo
00:50:44cito más o menos en memoria, hoy la que
00:50:47primaba era ninguna, 40%. Derecha, atrás
00:50:51venían, sí, libertarios o cerca con 16,
00:50:5517%.
00:50:57Eh, o depende como lo quieras ver,
00:50:58porque si vos juntas peronistas y
00:51:00kishneristas, kisneristas creo que había
00:51:02supon un 13% y un 8% de peronistas y
00:51:05después muy abajo radicalismo,
00:51:07proizquierda, etcétera. Sí, sinto de
00:51:10memoria, pero la proporción que te estoy
00:51:11diciendo está bien. Entonces van pu
00:51:13decir, bueno, si yo junto quisneristas y
00:51:14peronistas, me arriba al 20 y segundo
00:51:17tengo a los libertarios con 16 17
00:51:19puntos.
00:51:21Ahora, si vos atomizás y en esos esto no
00:51:24lo sabemos, lo que estoy diciendo es
00:51:25especulación pura que en esos peronistas
00:51:28se definen como peronistas porque
00:51:30son esta suerte, digamos, de peronistas
00:51:33antiquisneristas o peronistas no
00:51:34quisneristas, la división está bien
00:51:35hecha. ¿Por qué hago todo este formato?
00:51:38Porque vos reci una impugnación. Hoy sí
00:51:41es parte de la conversación pública, es
00:51:42digital, que ya forma parte de la
00:51:44discusión pública de esos sectores muy
00:51:47apalancados sobre la estética de la
00:51:51discusión, es decir, te decís o no te
00:51:54decís peronista, ¿sonista? por más que
00:51:57no importa que te comportes o no te
00:51:58comportes como peronista, porque y
00:52:00perdóname que la extensión cierra con
00:52:02esto, porque yo veo una actitud mucho
00:52:04más peronista en alguien que dice,
00:52:06"Che,", que es básicamente lo que decía
00:52:08Perón Néstor y Cristina Kisner en cada
00:52:11intervención que pudieron hacer, que es
00:52:13no importa de dónde venís, sino hacia
00:52:15dónde vamos, que hay que construir,
00:52:16etcétera, etcétera, con este, este, este
00:52:18y este valor, que el que se para en la
00:52:20puerta como un patovica, a decir, "Vos
00:52:22podés pasar o vos." Dependiendo de lo
00:52:24que yo diga que eso no es un peronista.
00:52:27Y después más impugnación eso y después
00:52:29no importa cómo votas en el Congreso, no
00:52:31importa si acompañas o no acompañas.
00:52:34Entonces hay gente que de repente puede
00:52:35decir Daniel Cioli es más peronista o lo
00:52:38quiero más cerca porque es peronista que
00:52:40Leandro Santoro, que no viene del
00:52:42peronismo. Y eso por más que a mí me
00:52:45interesa poco esa discusión porque me
00:52:46parece muy sobre la
00:52:48superficie. Pregna tiene pregnancia,
00:52:50indiscutiblemente tiene pregnancia.
00:52:53¿Cómo combatís
00:52:54eso? Si es que lo combatís desde lo
00:52:58declamativo, porque no lo combato desde
00:52:59lo actitudinal, haciendo, mostrando,
00:53:01etcétera, etcétera. Eh, ¿y cuánto te
00:53:03pesa o cuánto no te pesa eso? Lo planteo
00:53:06también porque entiendo que hubo un
00:53:07acercamiento con el esquema de Guillermo
00:53:09eh, para ver si había una lista de
00:53:10unidad, no sé si con el de Juan Manuel
00:53:12Avalmedina también, y no se terminó
00:53:14materializando. Primero, yo creo que eso
00:53:16se siente de manera más intensa en las
00:53:18redes que en la calle. Yo camino por la
00:53:20calle y el 90% de la gente que me se
00:53:23saca una foto conmigo son o peronistas o
00:53:25de familia peronista y me siento muy
00:53:27querido y muy respetado. Segundo, mi
00:53:30identidad es tan clara. Yo nunca le
00:53:32mentí a la gente. Yo no me afilié al
00:53:34peronismo. Yo no dije, "Ahora que tengo
00:53:36la oportunidad de representar a los
00:53:38porteños, voy a cambiar mi identidad."
00:53:40Yo a todo el mundo le dije lo mismo. Mi
00:53:41primer amor en la política fue Raúl
00:53:43Alfonsín y mi proceso político fue muy
00:53:46claro. Nosotros apostamos a un sistema
00:53:49de ideas y de valores. Yo me di cuenta
00:53:52que en el peronismo había un sujeto
00:53:53social muy parecido al que yo sentía que
00:53:56representaba el alfonsinismo cuando era
00:53:58muy chiquito. Te digo, sentía porque
00:54:00tenía los recuerdos que yo tengo de
00:54:02Alfonsín. Es Mercedes Sosa ir al parque
00:54:04Centenario y que haya pibes haciendo
00:54:06obras de teatro a la gorra para tratar
00:54:08de concientizar sobre la necesidad de la
00:54:10consolidación de la democracia. Era un
00:54:12discurso muy vinculado a los derechos
00:54:13humanos. Era gente que practicaba la
00:54:17solidaridad y que no se permitía
00:54:18desviaciones egoístas. La literatura que
00:54:20nosotros leíamos o los libros que nos
00:54:23recomendaban. Yo soy parte de esa
00:54:25cultura. Es una cultura militante que
00:54:28también acá hay un arista lo que vos
00:54:29decís. Yo creo que hay una gran
00:54:31diferencia entre los que somos
00:54:32militantes y los que no son militantes.
00:54:34Hay gente que descubre la política a
00:54:35través de la comunicación o a través del
00:54:37protagonismo personal. Soy
00:54:39dirigente. Yo hice todo mi mi laburo
00:54:43militante en un local partidario desde
00:54:45muy chico, haciendo el trabajo físico y
00:54:48después llegué al trabajo intelectual y
00:54:49a la comunicación. O sea, yo sé en lo
00:54:52que es la acción política hacer todo. Y
00:54:55sabes qué es hacer todo? Si te sobrara
00:54:57ficha de la campaña anterior, lo das
00:54:58vuelta para usarlo como mantel para
00:54:59poner empanadas en el local, se pegar
00:55:01carteles, se pintar paredes, se repartir
00:55:03volante. Era de los primeros que abrí el
00:55:05local y el último que me iba. Hacer el
00:55:07laburo que que demanda contener a la
00:55:09gente, poder hablar, hacer de padre, de
00:55:11psicólogo. Tengo perfectamente claro que
00:55:13las cosas no se consiguen si no es con
00:55:14esfuerzo personal. digamos, la idea de
00:55:17un militante integral que además de
00:55:19tener la responsabilidad de tener que
00:55:21conducir emocional e intelectualmente a
00:55:23la gente, tiene la responsabilidad de
00:55:25abrazar, de estar presente. Yo sé lo que
00:55:28es tener la la mano llena de Ferrite, ir
00:55:30al colegio o a la facultad con la mano
00:55:32llena de Ferrite y que por dos, tres
00:55:33días no se te vaya. La viví, la sé, o
00:55:35sea, hay algo ahí, hay un código que
00:55:38hace que cuando yo me junte con
00:55:39compañeros que militaron en otra fuerza
00:55:41política, hablemos del mismo idioma. Y
00:55:42después tenés los que descubrieron la
00:55:44política.
00:55:46Porque les tocó, hay un mosquito, hay
00:55:48una mosquita, eh, porque les tocó en
00:55:50algún momento eh pegarla con un tweet o
00:55:52pegarla con una comunicación o tener un
00:55:55amigo que les hizo entrar al estado,
00:55:57entonces se hicieron funcionarios o la
00:55:59carrera académica netamente, que son
00:56:01todas cosas a las cuales yo no
00:56:02desmerezco, que son importantes y pero
00:56:05que yo creo que son complementarias a
00:56:06una idea que para mí tiene que tiene que
00:56:10ser superior, que es la idea de la
00:56:11vocación de
00:56:12servicio. Un militante político tiene
00:56:14vocación de servicio y vocación de
00:56:15poder. Si vos tenés solamente vocación
00:56:17de poder y te falta vocación de
00:56:19servicio, hablás en un lenguaje
00:56:21distinto, ¿entendés? Como si tenés
00:56:23solamente vocación de servicio y sos
00:56:24Juan Carés vocación de poder, también
00:56:26hablas en un y no está mal ninguna de
00:56:28las dos cosas. Yo lo que digo es,
00:56:29nosotros hablamos los dos lenguajes y el
00:56:31entender las dos dimensiones hace que
00:56:34mucha gente que toda la vida militó en
00:56:36el peronismo me sienta compañera sin que
00:56:38yo haya pasado por eh el ritual de tener
00:56:42que desafiliarme al radicalismo y
00:56:43afiliarme al peronismo porque mi
00:56:45identidad es genuina y es real. O sea,
00:56:48yo un día se lo dije a Cristina, le
00:56:50digo, "Mire, yo soy alfonsinista y creo
00:56:53que usted se define peronista y no
00:56:54quisnerista."
00:56:56a partir de esa reflexión de nos bajan,
00:56:57nos dicen quisnerista para bajarnos el
00:56:59precio, pero también he encontrado gente
00:57:00que se dice quisnerista y que no es
00:57:02peronista y o por más que después se
00:57:04haya afiliado al peronismo. Yo
00:57:05reflexionando sobre eso, llegué a la
00:57:07conclusión que uno se define por el
00:57:08primer
00:57:10amor. Es ese primer amor el que te
00:57:12define, ¿entendés? Y mi primer amor es
00:57:15claro, ¿cuál fue? Fue Raúl.
00:57:18Entonces, muerto Alfonsín, hecho el giro
00:57:21ideológico del radicalismo, quedando
00:57:23nosotros en una situación de orfandad
00:57:25política, me arrimo a un espacio que me
00:57:28contiene, que me reconoce y yo creo que
00:57:30hoy es como que se me prendió fuego la
00:57:32casa, ¿viste? Se murió mamá, se murió
00:57:35papá, se fueron, que s yo y vinieron los
00:57:37primos y los tíos y me dijeron, "Vení,
00:57:39¿viste?" Y no me pidieron que vos tenés
00:57:41tu identidad, nosotros te queremos así
00:57:44como sos. Vení. Y fui después fui
00:57:47creciendo y fui construyendo una propia
00:57:48identidad que me permite muchas veces
00:57:50decirle a los a los tíos, a la tía, a
00:57:52los tíos, a los primos, "Che, si
00:57:55queremos de verdad volver a ser útiles
00:57:57para la Argentina, tenemos que repensar
00:57:59nuestra identidad como familia y tenemos
00:58:01que incluir otras cosas porque los
00:58:03ciclos históricos se cumplen. Entonces,
00:58:05se necesita entender los cambios de la
00:58:08sociedad." Compañeros, déjame esto que
00:58:09es importante. Cambió el trabajo, cambió
00:58:12el mundo del trabajo. El peronismo ya no
00:58:14es más el partido político que
00:58:17representa exclusivamente a los
00:58:18trabajadores. Hay laburantes informales
00:58:21que son libertarios, porque además es un
00:58:22fenómeno global. Che, la comunicación ya
00:58:25no es el mimiógrafo y los afiches y la
00:58:27pintada como era tiempo atrás. La
00:58:30comunicación digital cambió para siempre
00:58:32la subjetividad, no solamente la forma
00:58:33de comunicarnos.
00:58:35están pasando cosas, hay sectores
00:58:37sociales, los pibes y las pibas tienen
00:58:40una percepción de la historia que muchas
00:58:42veces difiere de la que teníamos
00:58:43nosotros a esa edad. Entonces,
00:58:45evidentemente hay que cambiar las
00:58:47prácticas políticas, hay que cambiar y
00:58:50renovar eh nuestra doctrina, nuestro
00:58:52discurso, porque por más que algunos
00:58:54digan, "No, la doctrina es petria, no se
00:58:55modifica." Obviamente que hay cosas que
00:58:57son petrias. La justicia social y la
00:58:59solidaridad no se negocia, pero en un
00:59:02mundo tan cambiante hay cosas nuevas
00:59:05para lo cual tenés que readaptar o
00:59:06pensar por primera vez algo. Si nosotros
00:59:08no pensamos por primera
00:59:10vez desafíos intelectuales que se
00:59:13presentan en este mundo que es distinto
00:59:14al mundo anterior, vamos a dejar de
00:59:16hablarle un sector de la sociedad que no
00:59:18es que no nos va a creer, no nos va a
00:59:19escuchar. Pero déjame decirte una cosa
00:59:21con la impunidad de alguien que me
00:59:24caracteriza y además que no viene de del
00:59:27peronismo. Eh, de hecho no adscribe a
00:59:30ningún ismo, pero leí todo lo que eh dio
00:59:34vueltas en algún momento eh más o menos,
00:59:37a mi juicio interesante eh de Perón,
00:59:40tanto sus propias obras como las de
00:59:42James, lo que se te puede venir a la
00:59:43cabeza. Sí. Eh, e incluso las
00:59:46adyacencias literarias con Marechalo, lo
00:59:47que vos quieras. Sí, Perón.
00:59:51en infinidad de ocasiones, en infinidad
00:59:54de ocasiones hablaba de las nuevas
00:59:57respuestas a las buenas, a las nuevas
00:59:58demandas de los nuevos tiempos.
01:00:00Perón no hubiera dicho jamás, hay que
01:00:02volver a la doctrina en este año. Lo que
01:00:06pasa es que hay un fenómeno muy muy
01:00:09extendido que habita en las redes y a mí
01:00:11me parece buenísimo porque hay gente que
01:00:13se incorpora a la política por ahí desde
01:00:14un lugar que le va a llevar un tiempo
01:00:16ese reacomodamiento, pero qué es el
01:00:19sello del escudo del PJ, pero todavía no
01:00:22las lecturas de Perón, ¿no? El el el
01:00:23avatar un punto el avatar del PJ. A mí
01:00:26me hace me hace acordar, y te digo breve
01:00:29esto, porque uno que, que tiene cultura
01:00:31política en en los clubes de
01:00:34fútbol es el socio
01:00:37histórico que conoce cómo surgió el
01:00:40club, eh, los primeros terrenos, los
01:00:43fundadores, los técnicos, las buenas,
01:00:45las malas, etcétera, que tiene o es
01:00:47vitalicio, tiene 25 años de socio y el
01:00:50que se hizo socio hace 2 años, que
01:00:52incluso todavía no tiene derechos
01:00:53políticos y no puede votar, Este en
01:00:55general ve malestar en las cuestiones
01:00:59más estéticas, más de superficie y este
01:01:02es el que te hace la crítica y te dice,
01:01:05"No importa, te estás desviando acá, te
01:01:07estás desviando acá." Eh, con menos
01:01:09intensidad, pero con más profundidad,
01:01:11este en general tiene mucha más
01:01:12intensidad y más energía, por supuesto.
01:01:14Ahora haceme un punto porque no puedo
01:01:15pensar, boludo, ¿cómo te es que estoy
01:01:16dicharachero, boludo? Es así. El
01:01:18problema es que esos dos sectores hoy no
01:01:20están dialogando, están gritando.
01:01:22Totalment, totalmente, ¿entendés?
01:01:23Totalmente, porque si el vitalicio se
01:01:26sienta y no se piensa que es el dueño de
01:01:28la verdad, como el vitalicio que ya
01:01:29sabemos de que estamos hablando, que él
01:01:30es el dueño de la verdad, el
01:01:32doctrinario, el dueño de la doctrina,
01:01:33qué sé yo, sino que entiende que
01:01:36obviamente tiene conocimiento, experti,
01:01:38un montón de pergaminos que lo validan,
01:01:39pero que también hay novedades que por
01:01:41una cuestión obvia que es que a todos se
01:01:43nos escapan, él no aprecia y se pusiera
01:01:46en una actitud oyente frente al
01:01:48otro, se fecundaría una idea nueva. Y si
01:01:51ese Pibe que aparece como representante
01:01:53de una nueva realidad social tampoco se
01:01:56creyera que se la sabe toda, sino que se
01:01:58diera cuenta que en la experiencia
01:01:59también hay información del
01:02:01futuro, seguramente ese diálogo sería
01:02:03más fecundo. El problema que nosotros
01:02:05tenemos hoy es el fanatismo. Y yo creo
01:02:08que en el como cultura política estamos
01:02:10radicalizando cada una de nuestras
01:02:12posiciones porque en realidad atrás de
01:02:14eso hay una inseguridad muy fuerte y una
01:02:17baja
01:02:18autoestima y eso está pasando el todo el
01:02:20ecosistema político. En el caso del
01:02:22peronismo eso se da porque en la gestión
01:02:24anterior hubo una crisis con la
01:02:25autoridad y si vos decís, "Che, además
01:02:27de la justicia social, la independencia
01:02:29económica, la soberanía política, las
01:02:31grandes banderas del peronismo que yo,
01:02:33¿qué característica política tenía el
01:02:35movimiento?
01:02:37que lo diferenciaba de otros movimientos
01:02:38populares como el radicalismo, es que
01:02:41tenía una vocación de poder y un sentido
01:02:42de la autoridad política muy fuerte como
01:02:44consecuencia de que quien lo funda es un
01:02:46hombre que si de algo entendía era de
01:02:48poder. En los últimos años el peronismo
01:02:52empieza a tener un problema con la
01:02:54autoridad. Yo, de hecho, lo vengo
01:02:55marcando hace mucho tiempo. Che, no
01:02:56estamos reflexionando sobre el
01:02:58poder, es el campo nacional y popular en
01:03:01general, pero en el peronismo sea de
01:03:02manera acentuada.
01:03:04Y aparecen figuras que con
01:03:06autoritarismo, con una cultura
01:03:08autoritaria y prepotente, pretenden
01:03:11ocupar ese vacío que deja la identidad
01:03:14como consecuencia de una crisis del
01:03:16sentido de de la autoridad y de la
01:03:19teoría del
01:03:21poder. y empieza a enloquecer todo.
01:03:24Porque el autoritarismo cuando se ejerce
01:03:27de manera abrupta, acelerada y reflexiv
01:03:31siempre no genera malestar el
01:03:33autoritarismo. soy profundamente
01:03:34anteautoritario, pero hay un efecto
01:03:36colateral que creo que también está
01:03:38siendo tema de tesis doctorales hoy en
01:03:41el mundo, que es la idea de una derecha
01:03:42psicótica, una derecha que enloquece,
01:03:45que lo que genera son efectos
01:03:47psicológicos e incluso psiquiátricos en
01:03:49sujetos políticos que participan
01:03:52activamente en la vida social y que
01:03:55empeoran los problemas en lugar de
01:03:56resolverlo. gente que porque sobreactúa
01:03:58la autoridad llega al autoritarismo, que
01:04:00no sabe cómo ejercer el poder y que en
01:04:02el intento de poder arreglar un problema
01:04:04no solamente lo empeora, sino que genera
01:04:06un problema
01:04:07nuevo. Es un quilombo esto porque no es
01:04:10un problema local, no es que nos pasa a
01:04:11los argentinos, pasa en el mundo. Yo
01:04:13creo que en el caso nuestro, quisiera
01:04:16agregar algo que por ahí ayuda a
01:04:17entenderlo, un ejemplo más concreto que
01:04:18por ahí ayuda a entenderlo un poquito
01:04:20mejor.
01:04:21Se agrega que hay una pereza intelectual
01:04:24que explica por qué algunas teorías
01:04:27alocadas pueden tener tanta
01:04:28viralización. Por ejemplo, que alguno me
01:04:31explique a mí esto de comparar a Trump
01:04:34con un dirigente
01:04:35peronista. Si Trump se caracteriza por
01:04:38algo, es por tener una concepción
01:04:39hiperindividualista de la sociedad.
01:04:43Todo lo que tiene que ver con la idea de
01:04:46ceder poder del individuo, mejor dicho,
01:04:50del estado en el individuo al revés, por
01:04:52ejemplo, son tenemos derecho a aportar
01:04:55libremente armas y la gente se tiene que
01:04:56defender sola. No es la policía la que
01:04:58lo tiene que hacer o no tengo por qué
01:05:00pagar impuestos, sino es el estado le
01:05:03cede al individuo y el estado se
01:05:04desentiende de lo comunitario, que yo
01:05:07sepa, la negación del sentido de
01:05:10comunidad, ¿entendés? está rompiendo la
01:05:13idea de comunidad. El egoísmo y la
01:05:16prepotencia rompe la idea de una
01:05:18comunidad organizada y equilibrada.
01:05:21que yo sepa, la idea de justicia social
01:05:25es constitutiva de la identidad del
01:05:27peronismo y que aparezca gente que se
01:05:29identifica con Trump, que diga que la
01:05:31justicia social es una
01:05:32aberración, porque en realidad nadie
01:05:34tiene por qué intervenir en la
01:05:36redistribución del excedente económico
01:05:37para garantizar
01:05:39oportunidades. Yo termino de entender
01:05:41cómo se pueden decir las dos cosas a la
01:05:43misma vez sin que parezca una
01:05:45contradicción la porque son dos cosas
01:05:47acá, que alguien lo diga y que nadie le
01:05:50parezca una locura, ¿entendés? O sea, el
01:05:52rey camina desnudo y todo el mundo,
01:05:53¿sabes por qué creo que es eso? sea un
01:05:55fenómeno que es eh hay una tensión eh
01:05:58hoy en el gobierno de Estados Unidos
01:06:00visible o a veces no tan visible que y
01:06:03en la y en la campaña se se exteriorizó
01:06:05mucho más, que es, "Che, Rompul, el
01:06:09libertario o MASK tienen una mirada de
01:06:11la economía distinta a la que tiene el
01:06:14esquema más eh más trampista originario.
01:06:20Es más fácil de entender y de plantear
01:06:23como eje de discusión. Trump subió los
01:06:25aranceles, Trump es peronista. ¿Qué
01:06:27decir? Che, acá hay una atención en el
01:06:29seno del poder de los Estados Unidos que
01:06:31tiene esta, esta, esta y esta
01:06:32implicancia. Por eso yo creo que esta
01:06:34este espacio, por más que decís, nos va
01:06:36bien. Tenemos buenas cámaras, buena
01:06:38gente trabajando el domingo, que me
01:06:40odian, pero como como creo que es un
01:06:42fenómeno natural que eh somos la nave de
01:06:45los condenados, porque acá es o Trump es
01:06:49eh una bestia negra o Trump es la
01:06:51reencarnación de Juan Perón. en la
01:06:53discusión, aparte es una discusión
01:06:54argentina solamente local, por no. Ahora
01:06:59decir, "Che, no hay una política
01:07:01vinculada a China que de tal y tal
01:07:03manera donde Trump además sanciona más a
01:07:05sus socios históricos como México y
01:07:07Canadá que a la propia China porque lo
01:07:10que está queriendo es evitar el
01:07:11acercamiento con Rusia y patatín
01:07:12patatero." No hay oído para eso. Es
01:07:15Trump es peronista porque su los
01:07:16aranceles o Trump es libertario porque
01:07:18saca foto con mi ley. ¿Leíste blanco
01:07:19negro?
01:07:20No, eh, después te lo voy a
01:07:24pasar. Es un neurocientífico que
01:07:26sostiene que el
01:07:28cerebro inicialmente siempre piensa todo
01:07:31en blanco y negro, que cuando porque hay
01:07:32como una reminiscencia cuando éramos
01:07:34organismos unicelulares, el blanco era
01:07:36la luz y la vida y el negro era la
01:07:37oscuridad y la muerte. Y en función de
01:07:39eso, como unos y ceros podríamos decir
01:07:41hoy, eh se construye un código de
01:07:44razonamiento binario que nos lleva todo
01:07:45el tiempo a querer ir hacia la comodidad
01:07:47de saber si es blanco o es negro, si
01:07:49está bien, si está mal, si es la vida o
01:07:50si es la muerte. Pero en realidad la
01:07:52vida no solamente son grises, sino son
01:07:54colores y es difícil. Por eso yo te
01:07:56decía el tema de la pereza intelectual.
01:07:59Decir que Trump es
01:08:02peronista o que representa esos valores,
01:08:05para mí es una contradicción tan grande
01:08:07como decir que nada de lo que hace Trump
01:08:10puede ser útil para la Argentina. Por
01:08:13ejemplo, si vos me preguntas a mí,
01:08:14Leandro, ¿vos crees que tiene que haber
01:08:15una política comercial? Sí. ¿Crees que
01:08:17tiene que haber una política industrial?
01:08:18Sí. ¿Crees que hay que defender el
01:08:20empleo? Sí. No sé si esas son las
01:08:21formas, pero creo las formas que está
01:08:23utilizando, porque después tendríamos
01:08:24que discutir si la guerra comercial con
01:08:26China sirve o no sirve a los intereses
01:08:28que el mismo Trump dice querer defender.
01:08:29Eso es otra discusión. Pero de los
01:08:31títulos estoy de acuerdo. Hm. Por
01:08:34supuesto que también creo que todos,
01:08:37como el viejo dicho ese de hasta un
01:08:39reloj roto al menos dos veces al día
01:08:41tiene la razón, ¿no es cierto? Porque se
01:08:43queda clavado en la hora.
01:08:45Todos deberíamos tratar de hacer el
01:08:47ejercicio, de poner en duda nuestras
01:08:50propias certezas y de tratar de prestar
01:08:52la atención a las que tiene el
01:08:53adversario. Cuando la sociedad decide
01:08:57que esto es la guerra entre el bien y el
01:08:58mal y que todo lo que dice el adversario
01:09:00está mal y nosotros somos los dueños de
01:09:02la verdad. Bueno, loco, es lo que te
01:09:03decía al principio del reportaje. ¿Cómo
01:09:05va a terminar esto? Termina mal.
01:09:08Te te interrumpo con algo que es eh una
01:09:10vez más que es, pero como hay tiempo que
01:09:13es e yo
01:09:16siempre está muy de moda hoy en la
01:09:18discusión pública, ¿sí?
01:09:21la idea de que tener razón es un activo
01:09:24por sí mismo. Está bien eso. Y a mí
01:09:26siempre me
01:09:28me contuvo mucho la idea de que entre
01:09:31ganar y tener razón, prefiero ganar
01:09:33siempre, digamos, ¿no? Si no encuentro
01:09:35tener razón, un valor por sí mismo. Si
01:09:37es un medio para un fin, está bien. Si
01:09:39es un fin en sí mismo, parece paja
01:09:42intelectual. Y después hay otro punto
01:09:44que por eso yo hoy eh digo que esto es
01:09:47la nave de los condenados y siento una
01:09:49situación de de comodidad en la
01:09:51intrascendencia que es Yo nací en Bahía
01:09:54Blanca. Para nosotros el ejército
01:09:56argentino es algo lindo, es decir, es
01:10:00Chocolate el 9 de julio, locro el 25 de
01:10:02mayo, Julio Argentino Roca es un prer y
01:10:05estoy a favor del matrimonio igualitario
01:10:07y me gusta ir al teatro a ver el debate
01:10:08tosco Ruchi. ¿Qué sé yo? Está mal, no
01:10:12tengo reafirmación.
01:10:14Itaria. Lo amo a Roca y y amo y y puedo
01:10:18llorar con una canción de Silvio
01:10:21Rodríguez. ¿Qué seero? Me hace menos que
01:10:25eso. Eso es lo que no. Una cosa es
01:10:26respetarle a Roca, otra cosa es amarlo a
01:10:27Roca. No, yo tengo una profunda
01:10:28admiración por Roca. Eh, con mucho
01:10:32respeto a la memoria de de Osvaldo
01:10:33Bayer,
01:10:35lamentablemente manchada y y atropellada
01:10:38por por algún burócrata de vialidad
01:10:40nacional. Eh, pero en ese marco digo,
01:10:45¿por qué no puede por qué tengo que
01:10:46elegir? El fondo sería, ¿por qué tengo
01:10:49que elegir entre un estímulo artístico y
01:10:52un prer? Paraá, ¿sabes por qué pasa hoy
01:10:54en la sociedad para no quedarte afuera?
01:10:57Bueno, por eso te hablo de la nave de
01:10:58los condenados. Sí. Para no quedarte
01:11:00afuera. O sea, la necesidad de
01:11:02pertenecer y de tener un grupo que te
01:11:04proteja frente a tarte incertidumbre es
01:11:07lo que explica las comunidades digitales
01:11:09estas tan intensas en redes que creen de
01:11:11verdad que lo que pasa en Twitter es lo
01:11:12que pasa en el mundo. Segundo, sí,
01:11:15narcisismo y vanidad,
01:11:17loco, que es algo que todos tenemos,
01:11:20pero que si no logramos
01:11:22controlar es imposible la construcción
01:11:25del vínculo social. Mucha gente prefiere
01:11:28tener razón.
01:11:30o sentir que tiene la razón solamente
01:11:33porque tiene su ego herido o tiene baja
01:11:35la autoestima o sus inseguridades son
01:11:38tan intensas que necesita disimularlo
01:11:42con este tipo de afirmaciones. Una
01:11:44característica de estos liderazgos
01:11:45autoritarios es la
01:11:47megalomanía. Son megalómanos.
01:11:50A ver, de un lado y del otro, ¿no? La
01:11:52megalomanía te lleva a pensar que vos
01:11:55sos más importante de lo que sos, que
01:11:56sos poseedor de conocimientos que el
01:11:58resto no tiene, que la verdad siempre te
01:12:00asiste a vos. Decías que el otro te tema
01:12:02más que que el otro te
01:12:05quiera. Sentís que el ejercicio de la
01:12:07humillación pública es legítimo y además
01:12:09tenés un conjunto de idiotas que te lo
01:12:10aplauden porque todos quieren tener,
01:12:13todos, entre comillas estoy hablando,
01:12:15quieren tener un líder megalómano que
01:12:17nos dé la seguridad y la certeza de que
01:12:18sabemos lo que hay que hacer. Es muy
01:12:20atractivo, ¿no? Eso muy atractivo, muy
01:12:23atractivo. Y el ecosistema mediático y
01:12:25de redes muchas veces contribuye a esto
01:12:27porque el riesgo que tiene este tipo de
01:12:29espacios, vuelvo con esto, pues yo
01:12:31siempre digo que este tipo de programas
01:12:33son muy peligrosos. ¿Por qué? Porque te
01:12:35relajas y por ahí das una explicación de
01:12:372 minutos. En esa explicación de 2
01:12:39minutos abriste un paréntesis. Ese
01:12:41paréntesis es recortado por uno que hace
01:12:43que te quiere hatear, se viraliza y te
01:12:46hacen decir lo que en realidad no
01:12:47dijiste. Sí, por supuesto. Entonces,
01:12:49cuando uno emite un mensaje, tiene que
01:12:51estar pensando cómo arma la oración para
01:12:53no o brindarle las menores oportunidades
01:12:56posibles al hater que está del otro lado
01:12:57para que haga eso. Y eso conlleva muchas
01:13:00veces a que uno se autocensure y a que
01:13:02uno no pueda reflexionar. Entonces, el
01:13:04contexto, que es un contexto de mucha
01:13:06violencia y de mucha velocidad, también
01:13:09conspira contra la idea de poder
01:13:11disfrutar de los matices o de valorar
01:13:13los colores. Yo digo, hace no tanto
01:13:16tiempo una persona que demostraba que
01:13:18podía coincidir con una cosa y al mismo
01:13:20tiempo podía coincidir con una cosa
01:13:22contraria, en el mundo que yo viví era
01:13:23un tipo sofisticado, era un activo.
01:13:26Mirá qué tipo sof o qué mina
01:13:28sofisticada, cómo puede, me entendés,
01:13:30reconocer tal cosa o ver la belleza,
01:13:32¿viste? en tal situación. Hoy parece que
01:13:35es todo lo contrario. Ahora,
01:13:36honestamente, Iván, te digo, es
01:13:38imposible vivir así. Nadie es feliz o
01:13:42porque en definitiva, lo que está atrás
01:13:45de esa bronca, de ese odio, es un una
01:13:48profunda infelicidad, un sentimiento de
01:13:50angustia, que es que lo que no estamos
01:13:51pudiendo resolver es gente muy
01:13:53angustiada, entonces que necesita
01:13:55agredirte a vos para transitoriamente
01:13:57bajar su nivel personal de angustia. A
01:13:59mí igual yo te yo te volví a terapia,
01:14:01esto es urgente. Sí, Lila dice que sigue
01:14:03asciente porque a mí me pasa algo que es
01:14:06me enoja un poco
01:14:08la como digamos como alguien que hizo
01:14:11todo esto para aportar un mínimo grito
01:14:14la civilidad del debate público. Eh,
01:14:17desde que arrancamos hasta hoy no hizo
01:14:18más que degradarse, con lo cual quiero
01:14:19decir que no estamos colaborando y
01:14:21aportando nada. este este espacio es
01:14:22absolutamente inútil, pero es que eso me
01:14:25me molesta desde ahí a la vez cuando se
01:14:29genera una discusión de ese no y viene
01:14:31la fricción, yo me alimento mucho de esa
01:14:33fricción,
01:14:35me no me hace mal, no la sufro, ¿me
01:14:38entendés? El eh el combate. Me estoy
01:14:41haciendo piso otra vez, aunque no lo
01:14:42puedas creer. Puedo, o sea, y sí, no
01:14:45tengo alternativa igual. Sí, sí, la
01:14:47alternativa que hay una tira amarga de
01:14:48toucher, ¿eh? Sí, la alternativa que son
01:14:50panel para adultos. corte entonces.
01:14:52Claro.
01:14:55Ay.
01:15:45llamar a mi
01:15:48madre. Más atendeme. Estoy acá en un
01:15:50reportaje muy interesante que me está
01:15:52haciendo Jarovski. Ahora se fue al baño
01:15:54por segunda vez. Calculale cuánto
01:15:56tardaremos, chicos.
01:16:02Calculale en 40 minutos algo y te paso a
01:16:04buscar. Un beso.
01:16:47mandé un mensaje a mi mamá. Bueno, ¿qué
01:16:49cosa? Le mandé un mensaje a mi vieja que
01:16:51mir comer. Tiene mamá, viejo. ¿Qué es
01:16:53esto? Seas hijo de [ __ ] que te hace
01:16:55sentir que te haces el huérfano.
01:16:57Escucha, me haces sentir mal. No, no te
01:17:00sientas mal, ¿eh? ¿Qué cosa?
01:17:04Sí, sí. Exactamente. Hace terapia, le
01:17:06digo. Se murió por eso no. Sí, hace un
01:17:09mes. Eh, le dio a la gente que esté que
01:17:11está del otro lado que le dé like al
01:17:14vivo y que se suscriba al canal de
01:17:15YouTube de Senital, que tenemos
01:17:17muchísimas cosas por anunciarles
01:17:19todavía. Vos que sabes, ¿cómo viene este
01:17:21reportaje? ¿En qué
01:17:23sentido? ¿En cuál de todos los sentidos?
01:17:26No, venimos bien. Venimos muy bien. Sí,
01:17:28sí, sí, sí. No sé, o sea, me interesa a
01:17:30mí, no sé si te sirve a vos. A mí me
01:17:33interesa mucho lo que estamos charlando,
01:17:34pero yo pienso como como en esta era
01:17:36pienso en mi beneficio personal, no en
01:17:39el beneficio del conjunto. Muy bien. Eh,
01:17:41hablando de eso, discusión de beneficio
01:17:43personal con el beneficio del conjunto,
01:17:44¿en qué situación está eh la fuerza
01:17:48política que por lo
01:17:51menos reunió la mayor cantidad de de
01:17:55voluntades no mileístas eh hasta las
01:17:59elecciones del año pasado? Hay una
01:18:01incógnita ahí de en qué situación está
01:18:03por una parte, mira, desdoblamiento en
01:18:05la
01:18:05ciudad, inminencia de una decisión,
01:18:08supongamos que desdobla Quiselofa en la
01:18:10provincia de Buenos Aires. Eh, Córdoba,
01:18:13una provincialización ya histórica.
01:18:15Bueno, el MPN como primer gozo, juntos
01:18:17somos Río Negro, es decir, todos los
01:18:19grand el Frenteor de la Concordia, hay
01:18:23un proceso de provincialización de los
01:18:24espacios o municipalización si lo querés
01:18:26plantear en el caso de la ciudad de
01:18:27Buenos Aires, que la novedad sería que
01:18:29también ocurra en la provincia
01:18:30provincialización en el caso de la
01:18:31ciudad de Buenos Aires. Están ahí, están
01:18:33ahí. Eh, ¿qué ocurra en la provincia de
01:18:36Buenos Aires, cómo está la fuerza
01:18:39política? ¿Cómo ves la eh No, a ver, no
01:18:41creo que haya una característica
01:18:43singular de la fuerza. Creo que el
01:18:44sistema político está en ese proceso que
01:18:46decís vos. El radicalismo está igual,
01:18:48sacando los partidos que son
01:18:50unipersonales, que tienen un dirigente
01:18:52fuerte, pero no lograron hacer pie en
01:18:53otras provincias, como el caso de la
01:18:54coalición cívica. Después hasta el
01:18:56Partido Socialista está en una situación
01:18:58similar, ¿no? Incluso la libertad avanza
01:19:01que está gobernando, que se le da un
01:19:03proceso de fragmentación y de
01:19:05atomización con poder, que es rarísimo,
01:19:06eso real no ocurre. Claro, es la
01:19:09característica de la época. Pero vos te
01:19:11interesa, no te interesa, la entendés,
01:19:13no la entendés. Creo que se ordena. A
01:19:15ver, creo que no, pero hay una discusión
01:19:16sobre la conducción del peronismo y
01:19:18entre Cristina. Creo que cuando la
01:19:19sociedad perciba que la estrella de
01:19:21Miley se empieza a pagar, eso va a hacer
01:19:24que los procesos de acumulación interna,
01:19:27el resto de la fuerza política se
01:19:28aceleren para lograr una síntesis.
01:19:31que hoy hay incertidumbre en relación a
01:19:33la, a ver, no a la posibilidad de
01:19:35la la culminación del mandato, sino
01:19:38básicamente si mi ley está para reelegir
01:19:39o no está para reelegir, digamos, ¿no?
01:19:41Yo creo que en general estos procesos se
01:19:44dan cuando los gobiernos inician, pero
01:19:47cuando se llega a la conclusión de que
01:19:49hay fin de ciclo, pienso los dos últimos
01:19:51años del gobierno de Menen, ¿viste? o
01:19:53después del 2018, cuando fue el acuerdo
01:19:54con el fondo, depende del momento
01:19:56histórico. Eh, ahí las propias fuerzas
01:19:59vivas de cada uno de los espacios
01:20:01aceleran esos procesos de síntesis y
01:20:03llegan a conclusiones y aparecen figuras
01:20:06y novedades que hasta hacía poco tiempo
01:20:07parecían inalcanzables, ¿no? A ver, fue
01:20:10lo que pasó durante el gobierno de
01:20:12Macri. El peronismo estaba muy disperso
01:20:14y cuando empieza a entrar en crisis todo
01:20:16el esquema cambiario, se empieza a
01:20:18lograr acercamientos que un mes antes
01:20:21hubiesen resultado inimaginables.
01:20:23Entonces, creo que tiene que ver con
01:20:24eso, con la intuición del sistema
01:20:26político sobre la suerte futura en el
01:20:29mediano y en el largo plazo de mi ley,
01:20:31no en el corto plazo. La esta discusión
01:20:34que te decía, ¿te ocupa tiempo? ¿Te
01:20:37preocupa? ¿Te interesa o no la discusión
01:20:39entre Axel y Cristina? Nada, nada. La
01:20:42ves de recontra de
01:20:44lejos. ¿Lo hablas con alguno de ellos?
01:20:47No hablo con con ninguno de los dos hace
01:20:49mucho tiempo. Axel hablé la única vez
01:20:51que tomé mate con él fue hace un año.
01:20:55Tengo buena relación. nos cruzamos yo y
01:20:57con Cristina hace mucho que no hablo.
01:20:59Eh, hay una figura que va a venir, no sé
01:21:02si en el transcurso espero, hasta las
01:21:05elecciones, eh, que toma algún tipo de
01:21:08relevancia un poco mayor en estas
01:21:11elecciones por el armado y porque además
01:21:14va en la lista, para mi sorpresa, que es
01:21:16Juan Manuel Olmos. es alguien
01:21:18probablemente desconocido para el gran
01:21:20público, pero una persona muy importante
01:21:23en el ecosistema de poder de la ciudad
01:21:25de Buenos Aires hace muchísimos años y
01:21:27me parece que cada vez más en el
01:21:29peronismo como estructura nacional. Sí,
01:21:32claramente. ¿Hay algo para decir ahí de
01:21:34ese tipo de figuras?
01:21:36Porque para mí la singularidad positiva
01:21:39que tiene esta situación actual es que
01:21:42es alguien que en algún momento se lo
01:21:44podría ver o incluso hoy digamos eh
01:21:46tildado o señalado en la característica
01:21:49virtuosa del operador,
01:21:52pero es alguien que hoy es doble rol
01:21:55también porque fue funcionario, pone la
01:21:56cara, eh, arma y va en la lista. ¿Hay
01:22:00algo para decir ahí de esa figura? que
01:22:01la pregunta que me acabas de hacer se la
01:22:03tendrías que hacer a él, porque yo la
01:22:04verdad que no se la voy a hacer. Si si
01:22:05si
01:22:07si se personona se va a personar. Sí, yo
01:22:09creo se va a personar. Eh, va aar. Sí,
01:22:12yo a Juan no lo conocía, eh, y a partir
01:22:15de distintas circunstancias lo fui
01:22:18conociendo lo personal y no te digo que
01:22:20somos amigos, pero porque pero le tomé a
01:22:24precio, ¿entendés? lo le empecé a
01:22:25valorar, le le valoro sus sus
01:22:29cualidades. Es evidentemente un tipo
01:22:32formado en la vieja escuela, habla con
01:22:33todos, es respetuoso, tiene convicciones
01:22:37firmes. Efectivamente es un rol clave en
01:22:41la construcción de cualquier partido
01:22:42político y en la construcción de
01:22:44cualquier proyecto de poder, porque la
01:22:46política no es solamente lo que hago yo,
01:22:48exponer públicamente las ideas,
01:22:51también es la gestión que se hace con
01:22:53discreción.
01:22:55Si vos no tenés gente que tenga la
01:22:58habilidad de la discreción para poder
01:22:59construir consensos, no tenés ninguna
01:23:02posibilidad de resolver problemas
01:23:03importantes, ¿entendés?
01:23:06Es un poco el mal de época, ¿no? Todos
01:23:07quieren salir, pegarla con un clip y
01:23:10tal. El que no hace eso, claro, la
01:23:13acción crece muchísimo por la escasez.
01:23:15Por la escasez y además tr de la
01:23:17habilidad y lo que sea. Yo la estaba
01:23:19leyendo la vez pasada enity. ¿Lo leíste?
01:23:21No. Uh, tenes que leerlo. Es un filósofo
01:23:23español muy interesante donde hablaba de
01:23:25este doble rol, ¿no? de el político que
01:23:28está obligado a comunicar públicamente
01:23:31sus ideas y exponerse y el político que
01:23:33tiene que conseguir a través de las
01:23:35artes de la discreción, de la diplomacia
01:23:38y de la elegancia política, construir
01:23:40buenos vínculos de confianza con
01:23:42sectores que no piensan parecido, que
01:23:44incluso pueden defender intereses
01:23:46diferentes, pero que en el marco de una
01:23:48sociedad democrática están obligados a
01:23:50convivir. Esto que acabo de decir puede
01:23:52parecer de manual, pero es muy
01:23:53importante porque es lo que está
01:23:54faltando hoy en la democracia argentina
01:23:56y es lo que puede hacer que un programa
01:23:58económico funcione o no funcione. La
01:24:00capacidad de construir diálogo,
01:24:01confianza y vínculos entre los distintos
01:24:04actores. Yo estoy muy agradecido con
01:24:06Juan porque además tomó la decisión de
01:24:07acompañarnos en la lista en el lugar
01:24:08número 11, que es un lugar difícil
01:24:10entrar. O sea, lo más probable es que
01:24:11Juan no si llega a
01:24:13entrar vos tenés que dar la vuelta, no
01:24:16porque entre él, sino por el resultado
01:24:17que implicaría. Por eso, pero lo
01:24:19simbólico es eh el tipo va a poner el
01:24:22cuerpo, va a venir también a hacer este
01:24:25laburo que yo estoy seguro que él
01:24:26disfruta, pero que no lo disfruta como
01:24:27lo disfruto yo, de venir a a dar
01:24:30explicaciones con un micrófono prendido,
01:24:32corriendo el riesgo de que te recorten
01:24:33algo porque por ahí no tenés la gimnasia
01:24:35necesaria y después terminás explicando
01:24:37algo que no dijiste, bueno, etcétera,
01:24:38etcétera.
01:24:40pero eh que creo que le va le va a ser
01:24:43muy útil al proyecto, básicamente
01:24:46porque el gran desafío nuestro no
01:24:49solamente es hacer una buena elección
01:24:51este año y tratar de ganar la ciudad
01:24:53este año, sino es, sea cual sea el
01:24:55resultado, es construir un frente local
01:24:58amplio que incluya sectores de otra
01:25:00tradición política que tengan incluso
01:25:03identidades diferentes y que hayan tal
01:25:06vez pasado por momentos de tensión donde
01:25:09se pueda poner de acuerdo en función de
01:25:11un programa y de un liderazgo claro que
01:25:13permita ganar esta ciudad y recuperarla
01:25:16para ponerla al servicio de los
01:25:17intereses que nosotros creemos que
01:25:19tienen que ser los que ordenen la
01:25:20función pública, que son básicamente los
01:25:22intereses de las personas y no de los
01:25:23negocios de los amigos del poder. Y el
01:25:26gordo va a ser muy importante en eso.
01:25:27Perdón. Y Juan Manuel va a ser muy
01:25:30importante en eso. ¿Vos creés que podría
01:25:33oficiar al no haber paso esta
01:25:36elección como lo fue la elección para la
01:25:39ciudad? Me refiero como lo fue la
01:25:41elección de Cristina en provincia de
01:25:43Buenos Aires en 2017. Es decir, nos
01:25:46medimos todos, cada uno va a saber su
01:25:49propio pesaje de los que podríamos ir
01:25:51juntos, ¿no? Invento una
01:25:53conversación y funciona como interna
01:25:55anticipada de el 27, es decir, Cristina
01:25:58más randazo, ¿no? Eso está haciendo la
01:26:01derecha. Okay. ¿Por qué lo decís? Porque
01:26:05sí, porque está pasando eso en la
01:26:06ciudad, ¿entendés? O sea, muy
01:26:08probablemente después de esta elección
01:26:10el establishment presione al que haya
01:26:12salido tercero eh con provocar un para
01:26:16provocar un acuerdo con el que haya sido
01:26:18con el que haya salido primero o
01:26:19segundo, pu decir la libertad avance y
01:26:20el procretamente. Exacto. Eh, okay. Vos
01:26:23no lo ves eso en eh el peronismo, el
01:26:26radicalismo, un sector del No, no, no
01:26:29están tan avanzadas las conversaciones
01:26:31ni en pedo. Okay. O sea, y además eh yo
01:26:33creo
01:26:34que eh fue tan disruptivo lo de Mile ley
01:26:37que, por ejemplo, ¿no? Y que esas
01:26:39fuerzas también van a tener que
01:26:40redefinir cómo se paran, ¿entendés? O
01:26:42sea, hoy para muchos sigue siendo más
01:26:45importante definirse contrarios al
01:26:48peronismo que definirse contrarios al
01:26:50gobierno de Mile ley. Eh, bueno, sí,
01:26:52pero eso pasó, acordate de Masa va a
01:26:54Davos y dos años después estaba
01:26:57constituyendo el Frente Toc. Lo que te
01:26:59decía antes. Sí, por eso lo que pasa que
01:27:01creo que tiene que ver con la intuición
01:27:02del sistema político de cómo evoluciona
01:27:04el tiempo histórico de Miley, ¿entendés?
01:27:06Es una incógnita total, ¿entendés? Si se
01:27:09si la gente llegara a la Sí, la gente si
01:27:11los actores políticos llegaran a la
01:27:13conclusión que mi ley no tiene
01:27:16reelección, seguramente muchas
01:27:18conversaciones que hoy parecen muy
01:27:19lejanas se acelerarían. De hecho, yo
01:27:21creo que el resultado de esta elección
01:27:22en la ciudad, muy probablemente a nivel
01:27:24local genere eso, porque muy
01:27:26probablemente la conclusión de esta
01:27:27elección sea que por primera vez en 18
01:27:30años el PRO perdió la ciudad y como su
01:27:32producto de esa derrota se acabó el PRO
01:27:35como proyecto político local. Entonces
01:27:38habrá que ver qué pasa frente a esa
01:27:39situación. Sí, que es la la oportunidad
01:27:41perdida por el peronismo en el Balotage
01:27:442015 por ahí, ¿no? Esa esa vieja
01:27:46hipótesis que si Lustole ganaba la Reta
01:27:49capaz que Macri no llegaba a ser
01:27:50presidente. Bueno, pero ahí a Lustle
01:27:52faltó una persona como Olmos,
01:27:54porque que es la gran crítica que yo le
01:27:56vengo haciendo al radicalismo, ¿no? Eh,
01:27:59ellos tienen que lograr construir
01:28:01confianza y diálogo con el resto de los
01:28:03actores, no solamente con los socios
01:28:05electorales. realidad el sistema
01:28:06político, o sea, eh él tendría que haber
01:28:09en su momento eh construido un vínculo a
01:28:12pesar de que un sector de la derecha lo
01:28:15hubiese tildado de Cuca o de
01:28:16quisnerista, ¿me entendés? No asumieron
01:28:18ese riesgo. Entonces, no hablaron, o
01:28:19sea, vos no podés construir un acuerdo
01:28:20de gobernabilidad imponiendo los los
01:28:23hechos. Listo, saqué los votos, ahora
01:28:25venía atrás mío. No funciona así,
01:28:28¿entendés? Es muy importante escuchar a
01:28:29la gente, tomar nota de cómo ven las
01:28:33cosas, incluir parte de la posición del
01:28:35otro en tu propio discurso, sino eh lo
01:28:38que pasa que estamos frente a una
01:28:40política que a un sistema político que
01:28:42se ha vuelto muy preadolescente, muy
01:28:44inmaduro. Entonces, las cosas se la
01:28:47gente se imagina que suceden, ¿viste?,
01:28:49de manera espontánea, sin esfuerzo, sin
01:28:50sacrificio, sin trabajo. O sea, los
01:28:53acuerdos y los pactos se construyen
01:28:55siempre a través de horas de trabajo
01:28:58discreto por fuera de los estudios de
01:29:00televisión que van acercando posiciones
01:29:02y que van permitiendo que el esfuerzo y
01:29:04la trayectoria de cada uno de los
01:29:06actores pueda estar expresada en un
01:29:08documento compartido. Así funciona la
01:29:10democracia ser en el mundo, ¿no? Es yo
01:29:11saqué más y vení acompañame y después te
01:29:13tiro un ministerio. No funciona así. Y
01:29:16esto le está pasando también a mi ley.
01:29:18Por eso todo es demencial lo que pasa.
01:29:21La discusión de la ley de bases fue
01:29:23realmente insólita, insólita porque los
01:29:26mismos aliados del gobierno no sabían lo
01:29:29que estaban votando y se enteraba
01:29:30mientras leíamos ese mamotreto de 600
01:29:33páginas que había cosas que
01:29:35supuestamente no tenían que estar, que
01:29:36estaban. Entonces, esa improvisación
01:29:39demuestra que el gran problema de la
01:29:41democracia argentina es que no cuenta
01:29:43con un sistema de partidos políticos
01:29:44profesional.
01:29:46En algún momento Macri había armado algo
01:29:48de eso, como Néstor después de la crisis
01:29:50del 2001 también habían logrado armar
01:29:51algo de eso, pero se desarmó, ¿entendés?
01:29:54O sea, hay que recrear un ámbito de
01:29:57reflexión política que le permita a la
01:29:59sociedad saldar sus discusiones sin que
01:30:02todo sea un escándalo.
01:30:04Empezamos hablando de la ciudad,
01:30:06terminamos hablando de la nación. ¿Va a
01:30:07ser así más o menos la campaña?
01:30:11No, no va a ser así.
01:30:14vas a tener
01:30:15alternadamente situaciones, debates
01:30:17nacionales y locales todo el tiempo. A
01:30:20vos crees que se van a meter los debates
01:30:21locales, que vas a van a lograr. Sí,
01:30:24pero claro, ¿cómo no? Además, finalmente
01:30:26estamos votando legisladores porteños,
01:30:27que eran los viejos concejales. Ayer me
01:30:30preguntaron, "Santorio, si usted gana,
01:30:31¿qué va a pasar con el tipo de cambio?
01:30:32Me están cargando. Eso te preguntaba. En
01:30:34serio, a dos voces me Ah, bueno, a ver
01:30:38si la Argentina tuvo un problema con el
01:30:39tipo de cambio, no es porque nosotros
01:30:41estemos bien en las encuestas, es porque
01:30:42rifaron los dólares, plancharon el tipo
01:30:44de cambio, pero aparte aparte ni
01:30:46siquiera es que es Cristina, candidata
01:30:48senadora por la provincia de Buenos
01:30:50Aires. Legislador, Santolo, legislador.
01:30:53Claro, le digo, le digo, no, pero te
01:30:55juro, sí, yo también estuve flojo en la
01:30:57respuesta porque me sorprendió porque
01:30:59además son, yo lo respeto mucho a
01:31:00Marcelo y a y Alfano que son dos
01:31:02periodistas serios. Sí, por supuesto.
01:31:03Estuvieron acá. Va, eh, Marcelo estuvo
01:31:06Alfano. Sí, pero bueno, seguramente
01:31:08repitió algo que que alguna persona
01:31:10importante le habrá dicho. Es un
01:31:12disparate. A ver, pongamos las cosas en
01:31:14su lugar. Yo no me la creo ni pienso que
01:31:16estoy ganando las encuestas, ni pienso
01:31:18que esta sea la elección más importante
01:31:19de la Argentina. Es una elección a
01:31:21legisladores porteños. Se está
01:31:22discutiendo más Jorge Macri que Javier
01:31:24Miley. Sí, sí, sí. O sea, si pensamos,
01:31:27porque si no, viste la inflación de todo
01:31:29en este caso de los argumentos, de las
01:31:31pasiones, ¿no? La las hipótesis de que
01:31:33hay algunas candidaturas estimuladas por
01:31:35los oficialismos locales y nacionales,
01:31:37¿la crees o lo sé? Lo sabés. Claro. Y lo
01:31:42dirías. No tengo, no tengo ninguna duda
01:31:43y ninguna prueba. Lo dirías.
01:31:46Te lo digo, le digo a la gente, la gente
01:31:47sabe que no miento. Yo hablo con todo el
01:31:50mundo, tengo buena
01:31:51relación y además para mantener esa
01:31:54buena relación y porque creo que también
01:31:55la discreción es un activo en la
01:31:56política, como los periodistas, no
01:31:59develo mis fuentes y tampoco quiero
01:32:01lastimar en lo personal, pero yo sé que
01:32:03esto es así porque además creo que en el
01:32:05fondo cualquier persona que ya hace
01:32:07varios años que esté en esto sabe cómo
01:32:08son las cosas y es muy difícil, más que
01:32:11en la era del celular guardar secretos,
01:32:12¿viste?
01:32:14Eh, tengo perfectamente claro que hay
01:32:16candidaturas que están estimuladas,
01:32:18algunas por el gobierno de la ciudad y
01:32:19otras por el gobierno nacional.
01:32:20Perfectamente claro. Decir, "Che, andá
01:32:22la justicia, tenés, ¿no?" Pero y
01:32:25entonces, ¿cómo lo sabes? Porque me lo
01:32:26cuentan lo protagonista. Por ejemplo, lo
01:32:28de Yamil
01:32:29Santoro, a mí me lo dijeron a tres cu
01:32:32semanas antes que aparezca el loguito
01:32:33ese parecido al de UP.
01:32:35Aparte sí, Logit, Leandro Santoro,
01:32:38obvio. Sí, pero obtivo, pero me
01:32:41advierten que el pro, no Jorge Macri,
01:32:43sino una persona cercana a Jorge Macri,
01:32:45estaba laburando en eso hacía tres o
01:32:46cuatro semanas. Me lo advierten de hecho
01:32:49lo hablé con Juan Manuel, le dije, "Che,
01:32:51mira, me están diciendo nada, nunca nos
01:32:53imaginamos que iba a ser tan berreta la
01:32:55operación porque termina, o sea, en el
01:32:57fondo me termina beneficiando porque
01:32:58todo el mundo habla de mí y yo quedo
01:33:00como la víctima. Me dicen, Santoro, este
01:33:01hombre vive en Alemania hace 8 años. Es
01:33:04un delirio. Vive en Alemania hace 8
01:33:06años, ¿entendés? Entonces, pero es que
01:33:08lo que yo no puedo creer es cómo cómo
01:33:11esto no tiene sanción social, ¿me
01:33:12entendés? O sea, cómo hay gente que lo
01:33:14celebra como si fuera una avivada, ¿no?
01:33:16La sanción social está en el voto, me
01:33:17parece. No, es que no busca, a ver, no
01:33:20está en el el la motivación no está en
01:33:22el voto. No, [ __ ] quiero decir, en el
01:33:23voto, en el daño que te puedan hacer a
01:33:24vos. Sí, pero yo creo que es tan burda
01:33:27que probablemente no llegue así a la a
01:33:29la elección. Algún juez supongo que va a
01:33:30decir algo, porque además el pibe no
01:33:32vive en la ciudad de Buenos no vive en
01:33:33la Argentina, ¿entendés? Pero lo que
01:33:36motiva a la operación en este caso es el
01:33:38intento de que a través de alguna cosa
01:33:41efectivamente pase y me saque algún voto
01:33:42por confusión, cosa que le digo a la
01:33:44gente joven que aunque crean que no
01:33:46sucede, sucede muchas veces ponerse una
01:33:48boleta, ha pasado en otras elecciones
01:33:50con un homónimo, la gente entra rápido
01:33:51al cuarto oscuro, se quiere ir y bota
01:33:53mal, pero creo que la operación de esa
01:33:55idea que estuvo originada en la
01:33:57necesidad de de confundir a la gente fue
01:33:59tan
01:34:00burda que termina quemando la operación
01:34:03por la forma en la cual la instrumentan,
01:34:05¿se entiende? Entonces le dijeron a
01:34:06Yamil, "Che, hace esto que le vamos a
01:34:08sacar voto a Santoro." Bueno, perfecto.
01:34:10Cuando lo empiezan a instrumentar, están
01:34:13payasesco todo que termina haciendo que
01:34:15hasta los tipos que lo estimularon se
01:34:17den cuenta que no les no camina.
01:34:20Okay. Para ir terminando, eh vamos a
01:34:23tener seguramente otra instancia en en
01:34:25la campaña para conversar. ¿Cuándo sale
01:34:27el libro? ¿Cuándo sale el libro? Después
01:34:28de Semana Santa. Después de Semana
01:34:29Santa. Eh, si vos tuvieras que decir,
01:34:32"Che, dejo, viste, la escucha, uno dice,
01:34:36la gente, no, la mía, la tuya, no es
01:34:40infinita. Si puedes registrar una o dos
01:34:42cosas a duras penas mientras veo fauda,
01:34:45digamos,
01:34:47torón. Eh, sí, yo eh llego muy tarde,
01:34:51llego muy tarde las cosas.
01:34:53¿Cuál es cuál es la idea o las dos ideas
01:34:55en materia de
01:34:56de No, viste, para mí la idea de lo que
01:34:59voy a hacer desde la legislatura, no me
01:35:01refiero como proyecto político de acá 1
01:35:042 3 4 años que decir esto o estas dos
01:35:08cosas no pueden funcionar más así en la
01:35:09ciudad de Buenos Aires porque generan
01:35:11tal perjuicio y si las terminamos
01:35:14generarían tal beneficio.
01:35:17Voy a promover la creación de una
01:35:19comisión investigadora para que se
01:35:20investiguen todos los contratos de la
01:35:22ciudad de Buenos Aires con las empresas
01:35:24terciarizadas y llegado el momento los
01:35:26vamos a renegociar todos sin perseguir a
01:35:28nadie. Yo si hay una empresa o un
01:35:31empresario que fue aportante el PRO per
01:35:34sé por eso no lo voy a excluir de
01:35:37ninguna manera, salvo que se comprueba
01:35:39un hecho de corrupción. Ahora hay que
01:35:41garantizar que las empresas presten
01:35:43servicios en beneficio de la gente y no
01:35:45en beneficio de los políticos. Y eso te
01:35:47provocaría un ahorro que lo puedes usar
01:35:48para otras cosas, suponés. Y una y un
01:35:50mejoramiento en la calidad del servicio
01:35:52y la prestación. Claro. ¿Entendés? Señor
01:35:55Nicolás Caputo brinda servicios a la
01:35:56ciudad de Buenos Aires. Porque se llame
01:35:58Caputo yo no voy a salir a perseguirlo.
01:35:59Sí, lo que quiero ver es si los
01:36:00servicios que presta los presta porque
01:36:02es el mejor, porque da los mejores
01:36:04servicios al bajo costo o porque se
01:36:06llama Caputo. Per sé no tengo un
01:36:08problema con el tipo porque si brinda
01:36:10bien las cosas tampoco hay algunas cosas
01:36:12que no hay tantos operadores y tantos
01:36:14jugadores para que puedan hacer, ¿viste?
01:36:16No, yo no caigo en la demagogia decir,
01:36:18¿viste? Los voy a No, serio, eh, yo
01:36:22quiero un país y una ciudad normal,
01:36:24¿entendés? Donde nadie sienta que hay
01:36:26una revancha, una persecución, algo
01:36:28personal. Lo único que a mí me interesa
01:36:30en este caso, por la pregunta que vos me
01:36:31haces, es que la gente sienta que el
01:36:33estado brinda servicios de calidad y que
01:36:35a partir de un ahorro que seguramente se
01:36:37va a poder hacer, podemos brindar
01:36:39servicios que la sociedad ni se imagina
01:36:40que el Estado puede brindar, pero que
01:36:42son superútiles. Vos lo podéis decir
01:36:44desde desde la legislatura podrás
01:36:47impulsar, pero decir, suponiendo va al
01:36:48mejor escenario, el escenario ideal para
01:36:50vos te va bien ahora y te va bien en el
01:36:5227, ¿no? Vos podés desde el ejecutivo
01:36:55porteño
01:36:57cambiar hasta una inercia cultural. ¿Por
01:36:59qué te digo? Porque viste, se habla de
01:37:01salud pública y el 75% de los portos
01:37:05tiene prepaga. Se habla de salud pública
01:37:08y no de perdón de educación pública y
01:37:11excepto eh honrosas excepciones. La
01:37:15verdad es que hoy si un porteenño quiere
01:37:18decidir y tiene un mango más, manda al
01:37:19chico a a una escuela de gestión
01:37:21privada.
01:37:22Eh, estoy hablando, me pones ahí el
01:37:23punto, después me haces la pregunta. Yo
01:37:25también lo veo. Creo que hay que mejorar
01:37:27las prestaciones para aquellos porteños
01:37:28que usan lo público como única forma de
01:37:31estar eh insertos en el
01:37:34sistema de salud, educación. Y en
01:37:36segundo lugar, creo que hay que trabajar
01:37:39temas específicos que ni siquiera el
01:37:40sector privado te brinda. Por ejemplo,
01:37:43salud mental. Sí. Ni que tengas prepaga.
01:37:46conseguís eh alguien que te ayude de
01:37:48verdad si tenés un problema con una hija
01:37:50o un hijo que tiene un problema, no sé,
01:37:51de anorexia, de consumo problemático o
01:37:54simplemente está deprimida. Si tenés una
01:37:56nena deprimida en cas, no sabes qué
01:37:57hacer, loco. Ni ni el sector privado te
01:38:00lo brinda. Salud mental, clave, no
01:38:03significa que no vamos a atender lo
01:38:04otro, pero para mí hay que armar un
01:38:05programa de salud mental y también con
01:38:07el sector privado, porque incluso hay
01:38:09gente que utiliza el sector público como
01:38:10complemento del tratamiento en el sector
01:38:12privado, porque ninguno de los dos les
01:38:13funciona. Educación inicial.
01:38:16Hay un tema ahí, escuelas infantiles, no
01:38:20CPI. Menor que CPI. Ah, porque sos de
01:38:22Valle. CPI es centro de primera
01:38:24infancia, que son guarderías de niños
01:38:26que el estado también terciariza, o sea,
01:38:27la ciudad le paga a ONGs para que cuiden
01:38:30a los nenes de las familias pobres y los
01:38:32tienen ahí mientras los padres trabajan.
01:38:35Las ciudades serias en el mundo, en
01:38:36lugar de tener guarderías o colegios
01:38:38maternales, tienen escuelas infantiles
01:38:40donde se los alimenta, hay estimulación
01:38:41temprana, o sea, se empiezan a crear
01:38:43condiciones para que se incorporen
01:38:46habilidades, prácticas, interés por el
01:38:48conocimiento. La gente muchas veces
01:38:50supone que el interés por el
01:38:51conocimiento o las capacidades
01:38:53cognitivas son naturales, no son
01:38:55sociales, se aprenden, ¿no es cierto? Y
01:38:58se aprende en el transcurso de la vida,
01:38:59en general, en la primera etapa de la
01:39:00vida. Y muchas veces el contexto
01:39:02familiar es el que determina el
01:39:04resultado final de la trayectoria de una
01:39:06persona. Entonces, las escuelas
01:39:07infantiles son clave. Y la otra cosa que
01:39:09me parece clave es el tema de los
01:39:11profesorados. Hay un problema enorme.
01:39:13Hay una emergencia educativa, pero me
01:39:16parece no está resuelto el tema de las
01:39:18de las vocaciones, de la falta de
01:39:19vocaciones para algunos docentes en
01:39:21algunas materias, ¿entendés? Entonces,
01:39:23hay que repensar todo desde becas para
01:39:25estimularlo, porque no vas a tener
01:39:26profesores de matemática, de inglés, de
01:39:29química. Tenés un quilombo. Hoy la
01:39:31ciudad paradójicamente tiene a su favor
01:39:33de que está bajando la tasa de
01:39:35natalidad. Es como el quilombo de la
01:39:37construcción, ¿viste? Que dice, "Che, se
01:39:40acabaron los quilombos de construcción
01:39:41porque se cambió el código urbanístico."
01:39:42No, como el tipo de cambio no favorece a
01:39:44la construcción, entonces estos barrios
01:39:46no están viendo el avance de obras
01:39:48megalómanas que terminan de destruir el
01:39:50tejido urbano. Y ahí está pasando algo
01:39:52parecido con la educación. Ah, no hay
01:39:54más problema de vacantes si tenemos,
01:39:55¿no? Lo que pasa es que está bajando la
01:39:57tasa de natalidad, entonces la
01:39:59exposición de la demanda es menor de lo
01:40:00que era hace 7 años atrás, ¿no? Porque
01:40:02hay menos demanda para escuelas
01:40:04infantiles. Pero el problema es muy
01:40:06grave porque en realidad nadie está
01:40:08pensando lo nuevo. O sea, si vos querés
01:40:10pensar en un proyecto de salud y no
01:40:11pensás en serio en la salud mental y no
01:40:13tenés equipo de salud mental en los
01:40:15colegios público y privado, no estás
01:40:17entendiendo lo que le está pasando a los
01:40:18pibes. Y si vos no tenés, por ejemplo,
01:40:21una política para construir escuelas
01:40:22infantiles que no sean solamente una
01:40:24forma de ayudar a la familia a que
01:40:26puedan laburar y tener a sus hijos en un
01:40:28buen lugar, sino que le dé a esos chicos
01:40:30las herramientas que le van a permitir
01:40:32el día de mañana eh ser libre, porque en
01:40:35definitiva la libertad está asociada a
01:40:36las condiciones materiales. Entonces, no
01:40:38entendés nada porque la trayectoria de
01:40:40una persona muchas veces se determina
01:40:43por lo que pasa al principio, no es que
01:40:44se condiciona. A nosotros dos, nuestra
01:40:47historia familiar nos condicionó nuestra
01:40:49trayectoria, pero no nos la determinó.
01:40:51Hay gente que se la determina. Entonces,
01:40:52el Estado tiene que cumplir una función
01:40:53ahí. Gracias, doctor. Muchas gracias,
01:40:57doctor. Ya sé, pero yo uso doctor como
01:41:01como elemento de protocolo. E Leandro
01:41:04Santoro, denle like al vivo, suscríbanse
01:41:06al canal de YouTube de Senital. Gracias
01:41:09a todo el equipo, eh, gracias a ustedes
01:41:11que están del otro lado. El martes ya
01:41:13sabemos quién viene.
01:41:16Sí, pero no te voy a decir perfecto. O
01:41:18sea, mi nivel de conducción es eh, o
01:41:21sea, miel de autoridad es nulo, o sea,
01:41:24inexistente. Eh, pero el martes es una
01:41:26incógnita. ¿Quién viene? Pero sí está
01:41:28Ernesto. Ernesto Tenema en la conducción
01:41:31de 540. El jueves nos volvemos a
01:41:33encontrar en el fin de la metáfora con
01:41:34Maya, con Manu
01:41:37Joved que viene el jueves y como saben
01:41:41el domingo que viene nuevamente aquí en
01:41:43Onda Record. Que tengan linda semana y
01:41:44gracias por habernos acompañado.