PABLO BORDA EN HDC: "TODAS LAS FORMACIONES DE AMÉRICA ERAN IMPERIOS"
Ceibo - 5/8/2024 - Duracion: 1:33:15
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00:00:00al
00:00:49I think that over
00:00:51[Música]
00:00:55you over you
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00:01:11the chromosomes
00:01:12[Música]
00:01:18match matter of
00:01:26facts cognitive State
00:01:31need the love
00:01:34object to
00:01:39reciprocate When I think that over
00:01:44you I'm
00:01:49Power Don't
00:01:51[Aplausos]
00:01:53over I'm over
00:01:56Power When I think that I'm over you
00:02:00[Música]
00:02:02I'm
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00:02:30as Science struggles on to try to
00:02:36explain oxy toxins flowing Ever into my
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00:02:56Need Is there in the brain
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00:03:18to think that over
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00:06:02grce
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00:06:30al aire productor cómo estamos buenas
00:06:33noches a todos edición número 18 de
00:06:36hipótesis de conflicto 19 impresionante
00:06:39claro estamos contando la la especial
00:06:41del del miércoles que creo que le fue
00:06:43muy bien con el Señor Guillermo Moreno
00:06:45hoy nos acompaña la señorita Nancy Gian
00:06:48Paolo cómo estás Va queridos amigos no
00:06:51esperen una performance como las de
00:06:53Leila porque yo no soy streamer no estoy
00:06:56nunca frente a las cámaras escribo Así
00:06:59que no tengo la gracia de leir si
00:07:02esperan algo así no lo van a tener pero
00:07:05no no lo van a tener es otra gustó mucho
00:07:07igual tu presencia acá bueno Muchas
00:07:08gracias yo la pasé reb pero sí veníamos
00:07:10hablando de algo que me parece que lo
00:07:12tenemos que retomar o continuar que es
00:07:14que yo hablé de agenda pública y s dijo
00:07:17no existe algo así como la agenda
00:07:19pública existe Sí sí Hoy hay streams de
00:07:23información creo que hay hay muchas
00:07:27cosas para hablar porque me parece que
00:07:28como el el modelo Siglo XX de de la
00:07:31dieta de información de la
00:07:33gente no sé si está analizado lo
00:07:36suficiente ayer Cristina en su discurso
00:07:38eh medio queo a tir el tema de los
00:07:41celulares y qué s yo pero está muy poco
00:07:45explorado la el impacto que tiene tener
00:07:47un
00:07:49acceso continuo a información que no es
00:07:51relevante para la vida de
00:07:53uno y que esa información no esté eh
00:07:58ordenada
00:08:00ni en un sentido temporal ni en un
00:08:02sentido de de visión de mundo son
00:08:05fragmentos de cosas es un escrito que
00:08:08tiene un montón de presupuestos
00:08:09ideológicos sobre algo un video sobre
00:08:12una noticia de algo que puede o no ser
00:08:13verdadera eh un contexto todo
00:08:17empaquetado en un cuadradito así
00:08:18chiquitito que eh tiene una forma de
00:08:22conversación pública según la gente que
00:08:24vos sigas en determinada red social Pero
00:08:27que a las 12 horas eso alguien aprieta
00:08:30un botón se enjuaga y y es como que tira
00:08:32las cartas de vuelta y Bueno ahora se
00:08:34habla de esto no Y caduca sí y crea un
00:08:37escenario de de casi esquizofrenia sí
00:08:40sobre todo digamos yo lo peor que le veo
00:08:42es el escenario de inmovilidad Me parece
00:08:45que eh Más allá de las cuestiones
00:08:48relacionadas a la Salud Mental sobre la
00:08:50que además no puedo hablar
00:08:52demasiado palabras como
00:08:55esquizofrenia paranoia etcétera
00:08:57conspiranoia creo que el gran digamos
00:09:01este
00:09:03horror del manejo de redes que es de lo
00:09:06que estamos hablando y el consumo de
00:09:08información a través de los medios es
00:09:10que te
00:09:11inmoviliza te deja
00:09:14eh
00:09:16sentado atento a algo que ocurre dentro
00:09:19de un dispositivo que sabes que sirve
00:09:22para cosas muy buenas y cosas este mucho
00:09:26menos agradables como sacarte datos
00:09:29etcétera entonces me parece que el
00:09:31primer eh el problema más grave que le
00:09:33veo es la
00:09:34inmovilidad mucha gente dice que no hay
00:09:37un 2001 Aunque algunos dicen Con razón
00:09:39que ya lo hubo que el voto a mi ley es
00:09:41una especie de 2001 pero que no hay un
00:09:432001 no hay un estallido frente a lo que
00:09:46está pasando porque nos quejamos en
00:09:48redes y por ahí descargamos todo creo
00:09:52que eso es como lo
00:09:54que digamos ocurre es el el el efecto
00:09:58más este que a mayor cantidad de gente
00:10:00que todos padecen eso algunos como una
00:10:02especie de la agenda pública es un Anger
00:10:03management en real manejo de ira sí es
00:10:06cierto también lo que vos decías la
00:10:07agenda pública que bueno ya no existe en
00:10:09la medida en que algo de 12 12 horas no
00:10:11puede calificar como agenda pública eso
00:10:14bueno puede discutirse digamos qué
00:10:17envergadura le damos a la agenda pública
00:10:19si vos hablás en términos de lo que
00:10:20verdaderamente importa Por supuesto que
00:10:22no Pero por otro lado si hablas en
00:10:23términos de algo impuesto desde la
00:10:26gobernanza Para que hables pues
00:10:28finalmente es eso eh sigue existiendo y
00:10:31ahora bueno tendrá una forma efímera
00:10:33frívola Este
00:10:35ineficaz sí me parece que está también
00:10:39muy atado al hecho de que el el emisor
00:10:42el productor de contenido de noticias o
00:10:45de Novedades o de información adentro de
00:10:48una red social para mí
00:10:50hoy no no quiero que suena un chupapig
00:10:53ismo tecnológico pero para Twitter es la
00:10:55más importante por una cuestión
00:10:57tecnopolítica que es que es la red
00:10:59social donde se está apoyando Estados
00:11:01Unidos para eh dominar la Esfera de la
00:11:04información de la misma forma que lo
00:11:06hace china con tiktok o lo puede llegar
00:11:08a hacer Rusia con b contact Me parece
00:11:10que
00:11:11eh el modo en que se produce y circula
00:11:15la la información en en Twitter debe ser
00:11:17analizado no solo sobre todo por lo que
00:11:20le hace a la audiencia sino por lo que
00:11:21le hace a los emisores que empiezan a
00:11:23estar confundidos respecto Bueno ahora
00:11:25de qué hablo no O tiene ha censura por
00:11:30parte del emisor de información porque
00:11:32dice voy a hablar de esto Si total todo
00:11:34el mundo está hablando esto
00:11:37otro y eso me parece
00:11:40que empobrece mucho las las relaciones
00:11:44sociales empobrece mucho si es que
00:11:47pudiese haber una agenda pública la
00:11:49empobrece Sí también está bueno pensar
00:11:52en la demanda que tiene alguien que
00:11:54genera contenidos
00:11:57este es una demanda altísima porque en
00:12:00la medida en que vos tenés una agenda
00:12:02que va mutando tan rápido y tenés que
00:12:04ocuparte tantos frentes que a veces
00:12:07requieren
00:12:09sapiencias la demanda de alguien que
00:12:11hace
00:12:13eso es complicada de aguantar vos tenés
00:12:16además una experiencia en medios
00:12:18tradicionales tien ot otro tipo de
00:12:21demandas otro ritmo como Cómo viví ese o
00:12:25te pregunto también desde curiosidad
00:12:26genuina porque no
00:12:29no lo viví de
00:12:31cerca cuál era ese proceso por el cual
00:12:34vos podías llegar a un medio tradicional
00:12:37eh qué vías de producción de de
00:12:40contenido de o de ideología o de arte
00:12:45podían hacerte llegar un medio
00:12:47tradicional Y cómo ese medio tradicional
00:12:48te formatea y te decía Bueno vas a
00:12:50marcar tarjeta y ahora vas a tener esta
00:12:51regularidad acá versus lo que pasa hoy
00:12:54con y cambió mucho yo ahora soy
00:12:56columnista que es algo
00:12:59como lujoso dentro de lo que es trabajar
00:13:01en un diario pero sí cuando empecé
00:13:03trabajaba
00:13:05digamos de manera mucho Más directa o
00:13:09sea el trabajo en un medio tradicional
00:13:11como un diario en una sección cualquiera
00:13:13puede hacer que durante el día veas un
00:13:15accidente de auto donde murió un montón
00:13:17de gente y tengas que ir algo que pasaba
00:13:20eh a una marcha a no sé ir a comer un
00:13:24restaurant para hacer una reseña tiene
00:13:26como otro tipo de y todo todo eso lo
00:13:29hacías más bien directamente y con
00:13:32tiempo se sigue haciendo los diarios no
00:13:34son
00:13:35Twitter acá en Argentina es bastante
00:13:38pobre la oferta editorial que tenemos
00:13:40pero hay exponentes en todo el mundo de
00:13:43medios de la [ __ ] madre escritos e
00:13:44impresos en papel Inglaterra es
00:13:46increíble por ejemplo un kosco de
00:13:48diarios en Inglaterra Tiene 200 diarios
00:13:52a la mañana y después tienen un
00:13:54vespertino O sea no perdieron todavía
00:13:57ancla Lares y sobre todo más allá de los
00:14:01números porque ahora los números están
00:14:02en otros lugares obviamente no están ahí
00:14:04los diarios son operadores etcétera s
00:14:07propicia una forma de escritura y de
00:14:09aproximación este a la noticia que no
00:14:12tiene los tiempos una predisposición al
00:14:14lector también no y más extensión el
00:14:17problema de Twitter para mí sigue siendo
00:14:18digamos yo Por qué no tengo no puedo
00:14:20escribir tan corto sin caer en la
00:14:23falacia porque ahora puedes escribir muy
00:14:25largo si tienes que pagar un pequeño
00:14:27Canon pero medio que Sí sí Igual no no
00:14:30lo haría por por otras razones pero pero
00:14:32me parece que lo más importante que
00:14:34tiene Twitter quería entrar ahí en
00:14:36contraste con los diarios sí es cómo se
00:14:38piensa el receptor de aquello que uno
00:14:40emite uno escribe porque vos decís no no
00:14:44hay un 2001 Sería mucho más fácil un
00:14:472001 con Twitter que
00:14:49sin en qué sentido bueno t a la vista
00:14:53que Twitter se ha usado para crear
00:14:55grandes revueltas Sí pero eh cuando yo
00:15:00no lo digo es algo que digamos el hecho
00:15:03de que no haya gente en la calle o que
00:15:06eh yo creo que se correspond diferencia
00:15:10las cosas este lo dicen en ese sentido
00:15:13no no Twitter sino el hecho de tener un
00:15:16dispositivo con el cual vos podés
00:15:19quedarte participando de algo de manera
00:15:21virtual obtura la posibilidad de salir a
00:15:23la calle y romper todo en ese sentido lo
00:15:26dicen eso donde digo que serrado Twitter
00:15:29cerado eso la Prim la primavera árabe eh
00:15:34No no encontró en Twitter un
00:15:37impedimento no yo creo que ahí lo que
00:15:40pasa es que hay un lenguaje empobrecido
00:15:44Me parece que diferencia de lo que pasó
00:15:45en entre 2008 y 2012 2014 que hubieron
00:15:50varias Eh bueno estuvo la revuelta ahí
00:15:53en Ucrania podemos llegar a hablar de
00:15:54eso después con con Pablo con nuestro
00:15:56invitado sí eh donde las redes sociales
00:15:58tu un impacto altísimo en diseminación
00:16:02de información que activaba la gente
00:16:03para decir yo quiero salir a la calle
00:16:04porque estoy viendo esto que me
00:16:06indigna los antivacunas si queres
00:16:08también que hablamos de esos Sí
00:16:11antivacunas bueno nom la diseminación de
00:16:13información para
00:16:15organizarse la gestación de Pequeños
00:16:17líderes de opinión esto de El anich
00:16:20amiento de de la figura líder de opinión
00:16:24Viene un poco de la mano con eso no Y
00:16:27como de repente empezas a tener gente
00:16:30cuyo capital simbólico es haber
00:16:32conducido un pequeño grupo de personas a
00:16:35protestar por algo como el caso de te
00:16:37pool por ejemplo en Estados Unidos que
00:16:39su su carrera mediática está sustentada
00:16:41en haber participado de ocup y te parece
00:16:43que acá eso porque me estás dando
00:16:46ejemplos de afuera yo creo que AC
00:16:48exactamente qué te parece que Twitter
00:16:49Argentina que tiene esa esa lo
00:16:51capitalizó el macrismo mal porque yo
00:16:54creo que es una experiencia política la
00:16:56la la del Pro eh Muy
00:16:59culturalmente chata que le lo que no
00:17:03tiene es capacidad de prenderse
00:17:05realmente en la sociedad es como ellos
00:17:07tomaron el manual de marca de cómo hay
00:17:09que hacer las cosas en términos de
00:17:10organización política en
00:17:11internet pero se sigue sintiendo
00:17:14acartonado nadie quiere por eso el el el
00:17:19el lenguaje memético de de las meles de
00:17:21Facebook es una
00:17:23expresión paradigmática marginal y medio
00:17:27el techo que tiene el de expresión en
00:17:29redes sociales y creo que esa fue la
00:17:31novedad que incorporó Miley o sea su
00:17:33militancia digital movió un poquitito
00:17:37más adelante Esa esa capacidad expresiva
00:17:40Eh sí obviamente ahí justamente te diría
00:17:43mi ley es como vos decías no solo un
00:17:462001 en términos políticos en el sentido
00:17:49que fue un barajar y dar de nuevo en un
00:17:51montón de aspectos no sé si tanto en las
00:17:52caras pero sí en Cómo ahora piensan la
00:17:56política pero sí en la organización eh a
00:17:58través de medios de información
00:18:00digitales total si se parece más a la
00:18:03primavera árabe en Cómo se gestó y cómo
00:18:05se se organizó sí que hay que pensar que
00:18:08tanto como él este la primavera árabe
00:18:11tiene otras otros
00:18:13financiadores no no es que este en
00:18:16Twitter puedes armar una sin contar con
00:18:19otros recursos siempre los recursos son
00:18:22múltiples en todas esas cosas salir a la
00:18:25vida real requiere plata sí excepto
00:18:28tallid
00:18:30este
00:18:32Genuino espontáneo que es una cosa mucho
00:18:35más difícil en esta época que hace 20
00:18:38años eh Sí porque los factores de poder
00:18:41tienen ojos y oídos más cerca
00:18:43de eh donde se puede empezar a gestar
00:18:46también o sea algo es un estallido eh
00:18:49Genuino y orgánico en la medida que
00:18:51nadie nadie decí intervenir y liderar o
00:18:54empujarlo y me parece que hoy no solo el
00:18:58sistema tiene más formas de lidiar con
00:19:00eso porque tiene gente escuchando o sea
00:19:03el twittero que vos e ves que es
00:19:06inofensivo en realidad puede ser una
00:19:07persona que trabaja no sé en una
00:19:08consultora está diciendo Che Acá está
00:19:10empezando a pasar algo y empieza a
00:19:13marcar y mapea estas cuentas es gente
00:19:16que está empezando a hacer kilombo
00:19:18Pero por otro lado hay más incentivos
00:19:21también está más a mano para modificar
00:19:24meter mano empujar entonces vos decís
00:19:26algo parece orgánico pero en realidad
00:19:30también hay una cuestión de hábito
00:19:31estaba pensando mientras hablabas que en
00:19:34Francia por ejemplo hay una tradición de
00:19:36la marcha callejera todos los sábados es
00:19:39muy frecuente desde no sé cuándo que la
00:19:43gente salga por distintos motivos a
00:19:46veces con la cgt la cgt organiza unas
00:19:49marchas increíbles porque es realmente
00:19:52increíble lo que pasa ahí grupos
00:19:55pequeños la época de los chalecos
00:19:56amarillos que fue en plena época de
00:19:58internet sin embargo era gente que ponía
00:20:00el cuerpo al punto hay un documental muy
00:20:02bueno en Netflix sobre ellos y sobre
00:20:05gente que salió herida por la policía
00:20:07qué sé yo y eso ocurrió este mientras
00:20:10las redes sociales avanzaban y esas
00:20:13pasividad
00:20:14que que trae el uso de un dispositivo
00:20:18con el cual vos participas de una
00:20:20realidad Sin poner el cuerpo etcétera
00:20:22ahí no Se confirmó tanto me parece que
00:20:24acá en particular lo que está pasando Es
00:20:27que hay mucha
00:20:30este hay un rechazo Popular a la marcha
00:20:33o a la manifestación porque se entiende
00:20:35como algo que está rosqueado que no
00:20:37sirve para nada y que y que está
00:20:39rosqueado que invariablemente vas a caer
00:20:41o que me agarra la columna del po o que
00:20:44me entendés yo no soy un gordo de la wra
00:20:47digamos está absolutamente segmentado
00:20:51para mal sí No necesariamente tiene que
00:20:54pasar eso porque efectivamente en otros
00:20:57lugares hay sí no no creo que haya
00:21:00tampoco un entendimiento
00:21:02real Más allá de la de la cuestión
00:21:06eh digamos coyuntural económica que es
00:21:10digamos para para la clase trabajadora
00:21:13estar un poco peor que hace unos meses
00:21:16atrás un poco por el hecho de que hay un
00:21:19ajuste en curso un ajuste recesivo en
00:21:21curso es estar un poco peor No es que
00:21:24viene bien la clase trabajadora entonces
00:21:26medio que se acostumbró a estar en un
00:21:27estado de crisis permanente en lo
00:21:28económico y por fuera de eso no hay
00:21:31nadie que tenga una narrativa que
00:21:32articule
00:21:33decir estamos mal Más allá de lo
00:21:36económico que me parece que eso es una
00:21:38narrativa que capta Mucho mejor mi ley
00:21:41en el sentido discursivo es decir no es
00:21:43solamente que estamos mal económicamente
00:21:45hay un sistema político que está podrido
00:21:46y que nos lleva a vivir mal y es una
00:21:49aceptación parcial al menos de que algo
00:21:52anda mal Más allá de la economía por
00:21:55fuera de eso la oposición entre entre
00:21:58frag
00:21:59y con un lenguaje bastante pobre para
00:22:02explicar la realidad y seemp y se
00:22:04distrae con cualquier pelotudez también
00:22:06ayuda a internet para esto sin
00:22:10dudas no vas a tener un aglutinamiento
00:22:12de gente diciendo no yo sé que los
00:22:14chicos amarillos se
00:22:16ponían a políticas económicas
00:22:18específicas porque sabían que iba a
00:22:20afectar se murieron con el covid igual
00:22:22Sí sí pero I iba a afectarlos a una
00:22:25escala
00:22:26digamos temporal muy larga pedían un
00:22:30cambio de régimen en un sentido muy
00:22:31potente y lo entendían y lo podían
00:22:33explicar y era la explicación digamos en
00:22:36realidad digamos el acierto que tuvieron
00:22:37que es un movimiento que puedes criticar
00:22:39esto para hacer un pequeño paréntesis
00:22:41fue empezar con algo tan básico y tan
00:22:43transversal como El combustible que es
00:22:45algo que afecta a una nación
00:22:47completamente Entonces ese inicio fue
00:22:50interesante después tuvieron un
00:22:51derrotero complicado me quedé con una
00:22:55cosita muy corta que es que la
00:22:59también se distrae con boludeces de
00:23:00internet no no la oposición plantea
00:23:03boludeces de internet para distraerse
00:23:05digamos no ninguna tiene agencia no
00:23:08tiene tiene un grado de responsabilidad
00:23:10y digamos en parte eso eso tuvo mucho
00:23:13que ver con la
00:23:15derrota hablar
00:23:17giladas además de no ejecutar una
00:23:20política que que sirva en un montón de
00:23:22tiempo etcétera lo que venías diciendo y
00:23:25gente H teada de eso De todas maneras es
00:23:27increíble que
00:23:29mi ley hable de la Macro es decir están
00:23:33deshumanizado su su plan si es que lo
00:23:36hay su discurso que habla de la Macro y
00:23:39ya no se dirige más al individuo al
00:23:42votante viste y que nadie se sienta como
00:23:46ninguneado todavía por ese digamos
00:23:48concentrándonos en el discurso y en la
00:23:50comunicación que tiene el tipo bueno
00:23:52Esto hay que arreglarla y habla de la
00:23:54Macro de la que nadie entiende nada y
00:23:58argo hay como un pensamiento mágico en
00:24:00que si se resuelve eso de la Macro bueno
00:24:03eso en realidad lo que deja es mucho
00:24:05espacio para decir que todo lo que no
00:24:07habla él podemos resolver nosotros no no
00:24:10sé cómo entenderlo no yo creo que es una
00:24:13retirada de la política de la
00:24:14interferencia en cuestiones terrenales
00:24:17no sé si me parece mal viendo lo que es
00:24:18la sería ser liberal pero este tipo no
00:24:21es liberal A ver no sé eso hay que
00:24:26discutirlo con liberales yo no no no
00:24:28puedo habl nombre de ellos peramos mu
00:24:31una Hay una que puede que quiera venir
00:24:34sí este alguien que se oponga a mi ley
00:24:37no que s tenemos un perfil de una
00:24:40persona que yo también les puedo
00:24:43recomendar pero no no es el caso no es
00:24:47el caso de alguien que este plantea las
00:24:50cosas que plantea él y que tiene el tipo
00:24:52de dependencias que tiene él y que hace
00:24:55las cosas que hace en el exterior y que
00:24:58tiene los amigos que tiene el exterior
00:25:00digamos no no eso cualquier liberal
00:25:04lo No para nada me parece un
00:25:08producto viste siempre te digo lo mismo
00:25:10es un avatar es como un cosplay de
00:25:14derecha pero que que es un cosplay de
00:25:17derecha digamos no no es lepen no es
00:25:19meloni
00:25:21no es otra cosa y podría eventualmente
00:25:26adquirir elementos de cualquier espacio
00:25:28político da esa impresión no como
00:25:31tampoco lo tengo tan
00:25:33este no no lo tengo tan tan estudiado
00:25:37porque la vida es corta Claro claro
00:25:40tiene sentido
00:25:42sí quería preguntarte algo yendo mucho
00:25:46más atrás
00:25:48eh Porque
00:25:51hay algo que me había quedado pendiente
00:25:53de la de la vez anterior habamos antes
00:25:56de la vez anterior que veniste
00:25:58excediendo con el tiempo no no queda
00:25:59tranquila yo creo Quiero hacerte una
00:26:02pregunta que después va a dar el
00:26:03puntapié para que venga para que venga
00:26:05Pablo sí que tiene que ver con que
00:26:07prometió que no que nos va a hablar de
00:26:09Rusia que yo tengo mucha ilusión con eso
00:26:11con ese líquido que estás tomando con
00:26:13este brev in mundo si me Viera mi padre
00:26:15era el PC Claro si me Viera haciendo
00:26:18esto no tomé hasta que se murió Te juro
00:26:20eh porque era como una cosa muy estética
00:26:23para claro ves algo más que que algo
00:26:27funcional en la coca-cola
00:26:29no no la tomo nunca me gusta con fernet
00:26:33eh No no no ya hay un libro muy bueno de
00:26:36Diego vecino que llama la felicidad
00:26:39cocola y nada que yo pueda decir nada
00:26:41que yo pueda decir este se va pero le va
00:26:44a rascar los talones a lo que él
00:26:46escribió sobre el tema lo quieren mucho
00:26:48por la casa en serio sí estuvo sentado
00:26:51no sé si lo conozco personalmente pero
00:26:53escribí sobre su libro estuvo un rato
00:26:55ahí en el balcón al lado del balcón
00:26:57donde estuviste vos
00:26:59Bueno estamos para recibir a Pablo
00:27:02bordan en unos segundos hablar de
00:27:05coca-cola de Rusia de guerra fría quizás
00:27:09de agenda pblica y de agenda pública
00:27:12venimos en un
00:27:27segundito al
00:28:17he
00:28:24[Música]
00:28:57he
00:28:58[Música]
00:29:27ah ah
00:29:31[Música]
00:29:34[Aplausos]
00:29:35[Música]
00:29:39[Aplausos]
00:29:41[Música]
00:29:58s
00:30:06[Música]
00:30:52bueno volvimos estamos con el enorme
00:30:56invitado Pablo borda eh soviet
00:31:03cólogan
00:31:05Y sobre todo una persona que le da mucho
00:31:09al Jim pareciera no eh No contra
00:31:12intuitivamente no la gente suele creer
00:31:15que me ha pasado dos cosas a lo largo de
00:31:18de mi vida una Es que desde los 19 20
00:31:22años me acusan de tomar anabólicos eh o
00:31:26o papa o lo que sea
00:31:29palab se papea se papea que además Abre
00:31:33todo un universo porque la papa era el
00:31:35gran alimento de la unión soviética
00:31:36además además claro gran alimento dicho
00:31:39se de paso Ya podemos hablar después de
00:31:41la papa y la historia
00:31:43e pero no lo cierto Es que hacer por
00:31:46ejemplo ir a un gimnasio a hacer pesas
00:31:49la última vez que lo habré hecho habrá
00:31:50sido en
00:31:522000 18 claro eh yo entreno en mi casa
00:31:56desde hace muchos años esto ya lo hacía
00:31:58de chico y Ah boxeo sí me gustó hacer
00:32:00boxeo Ah por eso es el boxeo viene por
00:32:03ese lado pero igual el box es hay una
00:32:06predisposición si querés natural serías
00:32:08pesado por ahí si qué categoría tenés No
00:32:11yo peso 97 kg sería pesado clar sos
00:32:14boxeador listo ahí se explicó todo igual
00:32:17cuando era más joven era más Atlético y
00:32:19pesaba unos 88 fibrosos cuando hace unos
00:32:23años e Qué le pasó a la unión soviética
00:32:26con la coca qué le pasó la unión
00:32:28soviética con la coca varias cuestiones
00:32:30para empezar en Rusia hoy en día tienen
00:32:33su propia coca que es la dobra y cola
00:32:37que ser así como buena cola que la
00:32:41traducción se puede interpretar de
00:32:42varias formas Pero con la coca-cola con
00:32:46McDonald's es interesante pensarlo que
00:32:48fueron más cerca estos dinámicos y Okay
00:32:52es interesante pensar como la apertura
00:32:54de en su momento gorbachov introdujo
00:32:57toda una serie de cuestiones de la
00:32:59sociedad de consumo que si bien ya
00:33:01estaban presentes en la unión soviética
00:33:03hay veces que uno cree que siempre digo
00:33:06esta cuestión pensando en lo acartonado
00:33:08y demás e tenemos una imagen muy
00:33:10caricaturesca a veces de Cómo era la
00:33:12vida en la unión soviética muchas veces
00:33:14se traspa lo que es la experiencia del
00:33:16estalinismo a todas las etapas de la
00:33:18unión soviética cuando no sé del 80
00:33:20empezó a tener una apertur tenías
00:33:22discotecas pero ya en los 60 en los 70
00:33:24tenías industria que producía juguetes
00:33:26variados animación un montón de Ultra
00:33:30calidad Ultra de dibujos animados de lo
00:33:32que se te ocurra cine producción pero no
00:33:35solo ruso sino bielo ruso eh También de
00:33:39otros países del bloque socialista y
00:33:41esto era parte de la vida en la unión
00:33:44soviética lo que se ocurre de alguna
00:33:46manera es que es la innovación absoluta
00:33:48es lo novedoso cuando aparece McDonald's
00:33:51cuando aparece coca-cola eh y demás en
00:33:53los 80a algo totalmente nuevo había una
00:33:55imagen construida poras dentro eh de qu
00:33:59podía ser un Ob no es que estaba eh
00:34:03igual que ocurre que es un tema
00:34:05interesante con otros elementos como era
00:34:07eh la música occidental muchas ocasiones
00:34:10había una una propaganda anti cultura
00:34:14occidental eso lo instaló eh Y eso lo
00:34:16instala como algo prohibido que es que
00:34:19fuera de todo chiste que es lo que lo
00:34:21que termina generando es la curiosidad
00:34:22de qué se trata esto que es totalmente
00:34:25nuevo
00:34:26ent compaña yanis de antidroga de los 50
00:34:31querías drogarte mostrando todo esto
00:34:34que drugas me van a llevar a tener
00:34:37relaciones sexuales y salir era lo que
00:34:39te termina impulsando de hecho hoy en
00:34:41día se habla mucho de como las campañas
00:34:43antidrogas de cuando se declara la
00:34:45guerra contra las drogas en los 70 a los
00:34:4680 terminaron fomentando la
00:34:49curiosidad los jóvenes de clase media
00:34:52informado quiero hacer la remer esa con
00:34:55la cita
00:34:56de chavón este como llamaba que dice
00:35:00winners Don't do drugs con el escudo fi
00:35:02yo me voy a hacer en estos días esa
00:35:04remera pare excelente es excelente
00:35:06porque bueno los perdedores A veces
00:35:08tenemos sentido del humor no
00:35:10e
00:35:12digo entrando un poco en en el tema más
00:35:17soviético del asunto para después pasar
00:35:20Eh Porque dice referencia a lo de
00:35:22Ucrania las redes sociales
00:35:24eso cómo es que impacta hoy
00:35:28en la difusión de las cidas de izquierda
00:35:32eh tal vez mecanismos ya no mediados por
00:35:37qu s yo el comité central del partido
00:35:39sino por un algoritmo que está
00:35:41programado en California ves que hay una
00:35:44diferencia en cómo la gente se forma
00:35:45alrededor de las cidas de izquierda el
00:35:47comunismo Cómo se acerca a eso versus
00:35:49hoy sí absoluta e si nosotros lo
00:35:52pensamos durante mucho tiempo y Esto fue
00:35:55central eh la la difusión de las cidas
00:35:58de izquierda en el siglo XX sobre todo
00:36:00en la segunda mitad ya hablando el
00:36:01contexto de la Guerra Fría tenía que ver
00:36:03con el accionar de o bien estudiantes
00:36:07universitarios que se formaban con
00:36:08profesores que muchas veces tenían una
00:36:11formación de base marxista y demás y
00:36:13terminaban difundiendo Estas ideas o
00:36:15bien el accionar de militantes
00:36:17totalmente profesionales o abocados a
00:36:19esa tarea
00:36:20e nada Cuando uno piensa en los 60 los
00:36:2370 la politización de las masas y además
00:36:25veos gente que con constantemente Estaba
00:36:29tratando de divulgar en lo que llamaba
00:36:30las tareas de
00:36:32agitación hoy en día uno puede llegar a
00:36:35lasas de izquierda de manera
00:36:36independiente Autónoma como un sujeto
00:36:38que de repente googleando en internet o
00:36:42buscando a través del algoritmo como
00:36:43individuo como individuo puede tener un
00:36:45contacto directo con esto de hecho a m
00:36:48me ha pasado más de una vez que más allá
00:36:51de lo lo que fue la carrera de historia
00:36:53para m que me digan bueno vos sos sos
00:36:56comunista hiciste comunist
00:36:58o marxista porque había una tradición en
00:37:00tu familia y no mi relación fue
00:37:02independiente fue como individuo en los
00:37:04términos de formarme la carrera de
00:37:06historia y después bueno ir indagando
00:37:08por mi propia cuenta algo que hubiera
00:37:10sido imposible hace 50 años en ese
00:37:13sentido creo que
00:37:15paradójicamente frente a lo que eran los
00:37:17modelos organizacionales de los partidos
00:37:19comunistas pensados como
00:37:20partidos con centralismo democrático con
00:37:24estructura disciplinada que buscaba la
00:37:26toma del poder hoy hoy en día lo que
00:37:28tenés es una aproximación mucho más
00:37:29inorgánica mucho más individual y
00:37:32espontánea a las ideas de la izquierda o
00:37:35hacia esos ámbitos quiero decir algo
00:37:39respecto a eso en realidad estás
00:37:40resumiendo lo que le pasa a cualquier
00:37:42ideología o a cualquier individuo con
00:37:44internet es el buen uso o el mal uso en
00:37:47el fondo es eso vos pudiste este a
00:37:50partir de tu formación seguir
00:37:51investigando en una dirección que te
00:37:53permitió acercarte a algo que te
00:37:55interesaba de manera enjundiosos le El
00:37:58problema es que no todo el mundo tiene
00:38:00esa cualidad
00:38:01digamos para mí la gran es meritocrático
00:38:05el uso de internet en un punto No todo
00:38:08el mundo le puede sacar el mismo partido
00:38:11y predomina el mal uso a la larga
00:38:13predomina el mal uso vos mencionaste
00:38:15recién que justamente ven de una familia
00:38:18de militantes del partido comista mi
00:38:20papá mi
00:38:21papá
00:38:23cómo cómo contrast esta llegada
00:38:28y era otra er eran generaciones muy
00:38:30pasadas porque mi papá además era muy
00:38:32grande había vivido en Estados Unidos
00:38:34había quedado muy resentido por eso
00:38:35entonces todo estaba teñido por su
00:38:37historia personal sí lo que le quería
00:38:39preguntar a él respecto de algunos que
00:38:42vindican
00:38:44un una izquierda digamos en un caso es
00:38:47nacionalista Y en el otro medio también
00:38:49Qué pensás de Diego fusaro y de Gustavo
00:38:53bueno Esto es re de Nicho lo lamento acá
00:38:57acá se
00:38:58conoce de digo fusaro no tengo una
00:39:01opinión formada no no puedes opinar
00:39:03sobre Gustavo Bueno sí sí me
00:39:07interesa acá pu es rarísimo es una cosa
00:39:10pero hay dos grandes problemas eh Hay un
00:39:14gran problema Yo mei qué primero en
00:39:16realidad a la historia moderna yo soy
00:39:19todavía estoy de licencia pero soy
00:39:21profesora escripto en la cátedra de
00:39:22historia moderna de la universidad Morón
00:39:25así
00:39:26que soy de Morón del Oeste noos
00:39:31juntos Yo soy Castelar en
00:39:33serio Claro claro Bueno yo clases en el
00:39:37di clase en Juan Bautista alberdi de
00:39:40Castel Ah la
00:39:41vuelta durante un par de años s me crié
00:39:44Morón Sur cerca de san justo
00:39:46espectacular o sea una periferia una
00:39:50periferia total o sea ni siquiera en el
00:39:52centro de Morón por eso no fui a la uba
00:39:54por eso no fui era la única forma de
00:39:56estudiar básicamente cerca era la
00:39:59universidad mor buen marxista no fue la
00:40:02así
00:40:03funciona que cuando yo iba Esto es algo
00:40:06que muchas veces la gente pasa por alto
00:40:09la universidad Morón es privada pero
00:40:10cuando Ultra católica O sea sí tiene una
00:40:14Lía tiene laa eh Ahora igual hay una
00:40:17diversión por
00:40:19facultades pero era muy barata y yo
00:40:21tenía beca por el promedio Así que no
00:40:25por el de la escuela sino por el que
00:40:26hice la universidad sos profesora
00:40:28escripto de licencia
00:40:30eh Y para mí de repente es muy difícil
00:40:34que te acepte la tesis del imperio
00:40:35generador Claro Por qué Porque cuando
00:40:38vos ves cómo funcionó el modelo colonial
00:40:41y encima vos le decís colonial y te
00:40:43dicen no eran virreinatos en América y
00:40:46vos les explicas no bueno Esa era la
00:40:48forma de conseguir el poder porque era
00:40:49una estructura de antiguo régimen y adás
00:40:52y de hecho el raj de la India no se
00:40:54llamaba Colonia tampoco era El dominio
00:40:56británico de la India lo que tenés es
00:40:58que los británicos Siempre fueron
00:41:00conscientes en un sentido simbólico del
00:41:02Antiguo régimen pero lo dieron vuelta en
00:41:06términos materiales el Imperio español
00:41:09Sobre todo creo que es un poco la causa
00:41:12de su caída En mi opinión es que en
00:41:14términos materiales no supo readaptar el
00:41:17Antiguo régimen le regaló el oro a
00:41:19Holanda el Imperio Ah las nuevas formas
00:41:21de
00:41:22monetarismo esto es lo que siempre se
00:41:24plantea de que se le Regal Porque e el
00:41:27la
00:41:28economía española en los siglos 16 siglo
00:41:32X una economía sumamente deficitaria en
00:41:35montones de temas lo que nos va a llevar
00:41:36de nuevo Gustavo bueno que era el
00:41:38principio de esto está bien estamos
00:41:40conectando Sí sí a eso quiero llegar vos
00:41:44tenías por ejemplo a los intereses de
00:41:46los ganaderos de la mesta que eran los
00:41:48que se encargaban por ejemplo de lo que
00:41:49era el ganado vino de las las ovejas
00:41:52churras y las merinas que eran las que
00:41:54producían la mejor lana y que está estan
00:41:57tení muchas veces intereses
00:41:58contrapuestos a los productores
00:41:59artesanos de Castilla que trataban de
00:42:02alimentar por ejemplo las propias
00:42:04manufacturas con la lana de La mesta y
00:42:08la mesta prefería exportarla por el
00:42:10Mercado del Mar del Norte A Holanda al
00:42:12Reino Unido para que después ahí se
00:42:14produzcan textiles explicado muy de
00:42:16manera muy simplificada e en este
00:42:20sentido Cuando vos ves la estructura lo
00:42:22que pasó con las características del de
00:42:25la formación social española es que fue
00:42:27profundamente aristocrática y señorial
00:42:30avanzados los siglos XV Y 1v entonces
00:42:33vos tenías en Castilla por ejemplo los
00:42:36primeros límites del boom demográfico
00:42:38del siglo XV ya perdón de cuando otros
00:42:41países los enfrentaban en el siglo XV en
00:42:43Castilla ya aparecen hacia 1580 1590 des
00:42:46es la bancarrota de El Estado español en
00:42:49la época de Felipe II porque un estado
00:42:52sumamente señorial que incluso en
00:42:54términos culturales eh lo que fue la
00:42:57solución final al problema judío la
00:42:58instalación de la inquisición española
00:43:00que acá uno no no perseguía judíos no
00:43:02bueno perseguía los criptos judíos
00:43:04conocidos Como marranos y demás
00:43:06rudimentario en términos de de
00:43:08apropiación de las nuevas herramientas
00:43:10de gestión del Estado ni siquiera como
00:43:11porque los ingleses ejercieron una
00:43:15ejercieron la censura Sí por supuesto y
00:43:18había una burocracia también española
00:43:21per no fueron capaces en este modelo de
00:43:23adaptarse
00:43:25al Y si bien hay una construcción
00:43:27posterior de que no sé los borbones
00:43:29terminaron con la venalidad de los
00:43:31cargos y demás o la venalidad existía en
00:43:33Francia particularmente en España en
00:43:36muchos estudios sobre el tema de la
00:43:37corrupción de cómo funcionaban las
00:43:38oficinas estatales y demás vos tenías
00:43:41incluso esta cultura señoría la
00:43:43aristocrática vinculada a la propia
00:43:45burocracia del estado en la que los
00:43:46cargos se vendían y eran hereditarios
00:43:48por una situción muy parecida a la que
00:43:50tiene hoy la República Argentina Cómo se
00:43:53sobre todo el peronismo cóm concibe el
00:43:55estado le le hago el chiste a eh algunos
00:43:58alumnos en algunas clases le digo cómo
00:44:00no vamos a tener los problemas que
00:44:01tenemos Si en el siglo XV los artesanos
00:44:03españoles se quejaban de que exportaban
00:44:05la lana a flande para comprar
00:44:07paños Sí sí sí es sentido es sentido a
00:44:12veces Veo veo en esta cuestión del
00:44:14imperio generado y además una búsqueda
00:44:17de tratar de lavar la cara de cómo
00:44:18funcionaba el Imperio español que un
00:44:20imperio que tuvo la particularidad en el
00:44:22modelo colonial que se pone en los siglo
00:44:2316 de ser meramente en los términos que
00:44:26nosotros entendemos extraccionista eh la
00:44:30economía de plantaciones instalada por
00:44:32el Imperio británico que era se basaba
00:44:34en la esclavitud eso nadie está
00:44:36discutiendo eso pero fue mucho más
00:44:37dinámica en ese sentido la posibilidad
00:44:39de crear valor en términos capitalistas
00:44:41en relación a Por qué sea
00:44:44la la separación acá con el birreinato
00:44:46del río de la plata qué qué pensaba la
00:44:49gente que que ejecutó la revolución de
00:44:51mayo en ese
00:44:52sentido qué ideas tenía qué críticas
00:44:55tenía ese sistema que eran eran que que
00:44:58limitaba la capacidad productiva que
00:44:59limitaba el desarrollo en términos
00:45:02marxistas todava no lo pensaba en esos
00:45:03términos más coca-cola dale que
00:45:06limitaría en los términos marxistas el
00:45:08desarrollo de las fuerzas productivas
00:45:10que impediría el comercio que ellos
00:45:12veían en Estas ideas de la del libre
00:45:14comercio y demás una forma de
00:45:16competencia más justa que aseguraría el
00:45:18desarrollo de la artesanía de la
00:45:19industria de lagro no salió igual muy
00:45:22bien con
00:45:23Inglaterra aprovechemos a hablar de
00:45:25Gustavo Bueno desde que vuel porque no
00:45:27vas a decir nada porque vamos a
00:45:28disgregar noos una y otra vez corto pero
00:45:32opinión no comparto la la visión que
00:45:34tiene el Imperio español sí eh Gustavo
00:45:37bueno eh pero tuvo varias etapas digamos
00:45:40a mí lo que me sorprende de él es que
00:45:42eh tuvo un giro hacia el nacionalismo
00:45:45muy tardío eh No sé si vos dividís esas
00:45:48etapas o no coincidís en general no no a
00:45:51ver él surge como un intelectual
00:45:53marxista le interesa esta cuestión pero
00:45:57esa deriva hacia ese
00:45:59nacionalismo nostálgico español ya sé
00:46:02que yo soy el que le gusta la unión
00:46:03soviética eso lo tengo claro antes de
00:46:05que alguien di diga es esa
00:46:08Chicana pero esta cuestión hacia el
00:46:10Imperio español siendo que también forma
00:46:13parte de una crisis de la identidad
00:46:14española que los lleva a tratar de
00:46:16acomodar ese relato para encontrar algún
00:46:18sentido que pueda hacer coincidir ese
00:46:21nacionalismo español con un marco
00:46:23teórico marxista nos sigue a m
00:46:26personalmente me sigue mucha juventud
00:46:30armesilla no bueno eso un poquito me
00:46:33seguían pero ya no deberían porque me
00:46:37sigue gente que está ya desencantada con
00:46:40Box recién ahor que nos prestan atención
00:46:43a
00:46:44nosotros entendés Eso es lo que veo que
00:46:47es como ven que vox es una pantomima de
00:46:50nacionalismo
00:46:52español tienen inquietudes materiales en
00:46:55un sentido de ven España estancada en lo
00:46:57productivo no les disgusta la Unión
00:47:00Europea en un sentido de modelo
00:47:01económico en tanto no toca algunas cosas
00:47:03y que las
00:47:05respete y sobre todo ven que hay
00:47:09poquito poquito sentido de autocrítica
00:47:12respecto que fue España tal vez eh Box
00:47:15hizo este comunicado fue el año pasado o
00:47:19el anterior en el
00:47:21que en el que sostenía que celebraban la
00:47:25liberación de los pueblos de México por
00:47:27Cortés clar viste y y yo no soy en este
00:47:32sentido como lo entenderían muchos
00:47:34indigenista no no ves apocalipto decís
00:47:38bien o sea y sí apocalipto tiene un
00:47:40punto igual apocalipto lo que te muestra
00:47:43es una par pero pero es muy real porque
00:47:44es el es el ojo de Mel Gibson hay que
00:47:46entender por supuesto Pero también es
00:47:48real en esto que demuestra formaciones
00:47:50sociales diversas en América muestra una
00:47:52sociedad de características trans
00:47:54igualitarias y un imperio territorial
00:47:56conquistador
00:47:57ahora uno de los puntos interesantes es
00:47:59que muchas veces esta visión de la
00:48:01leyenda rosa de España dice no bueno
00:48:03pasa que los Aztecas eran terribles y
00:48:05los incas eran terribles sí eran
00:48:07imperios Conquistadores Pero todas las
00:48:08formaciones sociales que había en
00:48:10América eran imperios que no era el de
00:48:13la España católica esos que de todas
00:48:15formas el el la catástrofe demográfica
00:48:18que desata España es muy superior en el
00:48:21sentido en que disloca todo ese mundo
00:48:23como no lo habían hecho estos imperios
00:48:25que más allá del imperi y el inca venían
00:48:27desarrollándose hace prácticamente 2000
00:48:30años porque vos vas a a los Estados
00:48:32territoriales e de la apogo del periodo
00:48:35clásico maa ya antes de en el 400 antes
00:48:38de Cristo y después pero tenías una
00:48:40catástrofe como la que ocurre con la
00:48:41llegada de los españoles o sea que eso
00:48:43eso explica también que la lucha con
00:48:46hipotéticamente china sea a un nivel
00:48:50biológico hay un capital que
00:48:53desarroll Bueno digo que ahí lo que pasó
00:48:56es que las enfermedades liquidaron
00:48:58enormes cantidades de personas en
00:48:59poquito tiempo y hoy Tenés una tesis de
00:49:01conflicto civilizacional que medio que
00:49:03las armas nucleares te
00:49:06bfan porque vos no podes responder a un
00:49:09ataque nuclear o iniciar un ataque
00:49:12nuclear y decir la respuesta no me voy a
00:49:15comer un pijazo con lo biológico es una
00:49:18dimensión donde vos podrías llegar a
00:49:19tener un poco más de control con vacunas
00:49:22con anticuerpos con medidas de
00:49:24contención política pienso nada más la
00:49:27tirá pero la dejas ahí yo iba a hablar
00:49:29de otra cosa que no tiene nada que ver
00:49:30con eso pero si con España que es que lo
00:49:34signa como el desperdicio digamos hay
00:49:37una cosa y lo que están desperdiciando
00:49:39ahora y hace mucho tiempo es el capital
00:49:41que tienen con la cantidad de gente que
00:49:43habla español o sea están subestimando
00:49:45por completo la lengua total se habla
00:49:48español Bueno ese es el lader más arriba
00:49:50es como ar lo biológico está el lenguaje
00:49:53y después la religión pero lo están
00:49:54desperdiciando y está dado no es
00:50:02es lo mismo porque la disputa que hay
00:50:04con tiktok pero está completamente
00:50:06desperdiciado No hay como una conciencia
00:50:08de eso tienen la RAE para hablar
00:50:10boludeces o sea igual si queremos estos
00:50:14grupos marxistas como los seguidores de
00:50:17vanguardia armesilla hacen hincapi en
00:50:20esto en
00:50:22la logran nada con eso porque digamos en
00:50:25realidad tiene ser una Cos institucional
00:50:27no algo que digan grupos no exactamente
00:50:29que surge de algún partido que no de una
00:50:31fuerza que no tienen posibilidad lle no
00:50:32tiene posibil Bueno entonces no importa
00:50:34como como País España no se preocupa por
00:50:37eso no lo tiene en cuenta como un
00:50:39capital como no tuvo en cuenta tantos
00:50:41capitales que
00:50:43dilapidó si crees también está el marco
00:50:45de que todos los países que hablan
00:50:47español fuera de España son países que
00:50:49justamente tien otras realidades y que
00:50:51están eh inscritos en otros Marcos
00:50:55organizacionales oea si queres o laac
00:50:58organizan a mucha más población en los
00:51:01términos de armesilla
00:51:03hiof que España o la Unión Europea pero
00:51:06eso es porque España lo permitió digamos
00:51:09insisto digamos en ningún
00:51:12momento culturalmente tuvieron las
00:51:15mismas aspiraciones de los ingleses que
00:51:17los norteamericanos no saben hacer
00:51:18propaganda digamos no hubo nunca este
00:51:21una voluntad tan marcada como el mundo
00:51:25anglo
00:51:28manés
00:51:30lenguaj decí esto y pienso en la
00:51:34entrevista pienso en la entrevista Deer
00:51:36Carson con
00:51:37Putin y pienso como en Putin Estados
00:51:41Unidos absurdamente ya es como absurdo
00:51:45que lo encuentre ahí encuentra a un
00:51:47líder político que explica como un país
00:51:49se piensa a sí
00:51:52mismo se sorprende como un tipo puede
00:51:54estar horas explio
00:51:57r porque tiene una historia porque tiene
00:51:59un espíritu y hoy en occidente esa
00:52:01discusión o está censurada porque la
00:52:04gente Eh no puede acceder porque hay una
00:52:06censura política alrededor de esa
00:52:08discusión o la gente es tarada y hay que
00:52:11explicarle todo de cero porque
00:52:13evidentemente que toda una civilización
00:52:16no esté pudiendo entender cuál es su
00:52:17propia explicación es un nivel de
00:52:20lenguaje que no se tiene bueno que se
00:52:23traduce por ejemplo acá en nuestros
00:52:25propios liberales dice siendo no los
00:52:27últimos liberales fueron los del siglo X
00:52:29y principio del XX despés no hubo más
00:52:30liberales no pueden darle una
00:52:32continuidad a su propia historia acá
00:52:35suena digamos evidente porque son
00:52:37gobierno hoy por hoy y tienen que dar
00:52:38más explicaciones que la oposición pero
00:52:40lo pensas en términos de la oposición
00:52:41como piensa Argentina a sí misma y te
00:52:43queres moriro el partido de izquierda
00:52:45gana Argentina cómo piensa en Argentina
00:52:47totalmente y Acá hay un punto que yo
00:52:49suelo tener esta charla
00:52:51eh todavía me falta un día hacer un
00:52:54desarrollo es un video pendiente es
00:52:57un show pendiente es todo pendiente pero
00:53:00más de una ocasión lo he planteado que
00:53:02es por ejemplo figura de roca yo siempre
00:53:05uso la expresión como Zurdo decirle roca
00:53:07es el mejor de ellos Claro claro siempre
00:53:10les digo es un tema que ya surgió ya
00:53:12instalado qué qué respuesta fuiste obvi
00:53:16hay respuestas muy ambiguas Porque yo
00:53:17por ejemplo tengo una base de Seguidores
00:53:20que están conformados mayoritariamente
00:53:21por gente izquierda en todo ese espectro
00:53:23y gente peronista y entre los eso es una
00:53:27buena señal igual tengo seguidores
00:53:29liberales eh
00:53:32tamb es como para dar ese salto que no
00:53:34pudo dar el Imperio español exactamente
00:53:37eh incluso he tenido radicales varios
00:53:40radicales e
00:53:42y en este sentido siempre planteo Bueno
00:53:45hay elementos en el proyecto del estado
00:53:48de roca que son sumamente contrapuestos
00:53:51A cómo se percibe la política la
00:53:53sociedad por parte de los
00:53:55autodenominados liberales que pretenden
00:53:57no sé ser Herederos de roca y todavía
00:53:59era militar roca y todavía era militara
00:54:01militar me parece que es clave también
00:54:03era muy joven Cuando llega al poder roca
00:54:06es electo conos 38 años era muy joven
00:54:09roca y manejó la política Argentina
00:54:11durante 30 añoso y esto me parece que es
00:54:14una una cosa que no se habla nada Qué ha
00:54:17hecho el kissnerismo en los últimos 20
00:54:20años para igual no permitir no
00:54:23incentivar
00:54:26no atraer a la gente de clase media
00:54:31estudiantes con inquietudes políticas a
00:54:33las fuerzas
00:54:35armadas ahí tengo coincido con Leila
00:54:38coincido con Leila que
00:54:40me que lo hablamos esto y creo que
00:54:43también lo dijo en una nota hay una hay
00:54:45un rechazo de la de la autoridad y de Y
00:54:50de lo uniforme que heredamos de la o sea
00:54:56es muy es muy comprensible pensado eso
00:54:59Por supuesto digamos Bueno ahí tenes que
00:55:01hablar de los golpes de estado en
00:55:02América Latina obviamente pero no haba
00:55:04sido que los golpes de estado también
00:55:06fueron a atacar esa relación de las
00:55:07fuerzas armadas ocurrió una ruptura pero
00:55:10no pero no no era ese su proyecto ojo
00:55:12con esto de las dictaduras las doctrinas
00:55:16la doctrina de la seguridad nacional y
00:55:18la doctrina pero no no pensan kissinger
00:55:20cómo pensaría kissinger Cómo pensaría
00:55:22kissinger est el marco general ahora la
00:55:25paradójicamente
00:55:26si vos Sí pero eso eso te
00:55:31sobredeterminación porque en chile no
00:55:34pasó por ejemplo en chile no en Chile
00:55:36sabemos si no pasó sabemos si no está
00:55:38estratificado en clase V tenes una
00:55:40oposición una una polarización
00:55:42importante de la sociedad que después
00:55:44siguió en el sentido de que vos tenías
00:55:47un núcleo duro de izquierda que siguió
00:55:48siendo izquierda en Chile pero un amplio
00:55:51núcleo de derecha pero fíjate que eh la
00:55:53doctrina de la seguridad nacional y la
00:55:55doctrina del plan Cóndor plantean al
00:55:56contrario hacer actividades para el
00:55:58acercamiento entre las fuerzas armadas y
00:56:00la sociedad civil y el proyecto político
00:56:02de la última dictadura era segur un
00:56:04orden político en el cual la los
00:56:06militares tuvieran un rol permanente
00:56:08incluso tenías acciones que no sé si
00:56:11escucharon hablar alguna vez de esto
00:56:13pero vos tenías el proyecto de la
00:56:15gendarmería infantil en durante la
00:56:17última dictadura eso no fue buscado como
00:56:19para que haya una porque es para que
00:56:21haya una asociación Estética pero no sé
00:56:24si polític estética incorporación el
00:56:26ejército buscó pero fracasó ahí está el
00:56:29punto el ejército fracasó en su proyecto
00:56:30político yo sabes como lo veo como que
00:56:33es obvio que si Estados Unidos te mandó
00:56:35a que tengas ese tipo de relación con
00:56:37las fuerzas armadas es porque sabían que
00:56:39lo que iba a pasar es que iba a ser
00:56:40catastrófico y te iba a debilitar como
00:56:42estado eso también pero a su vez lo que
00:56:44ocurre es que Estados Unidos tiene su
00:56:46viraje en los 80 de después de la
00:56:49Revolución sandinista y demás tratar de
00:56:52por un lado se estabilizar los gobiernos
00:56:54de izquierda pero también tratar de
00:56:56curar cierta continuidad a través de
00:56:58gobiernos republicanos y
00:57:00constitucionales Pero está bien pero si
00:57:02vos lo pensas en términos de clase
00:57:03Estados Unidos sigue mandando aparte de
00:57:05su Elite a las fuerzas armadas de hecho
00:57:08el gran problema que hay con
00:57:10Trump es que es el partido de los que no
00:57:13se fueron vos vos pensá lo siguiente el
00:57:16complejo militar Industrial en Estados
00:57:17Unidos forma parte de la gobernanza Acá
00:57:23tengo Claro está bien marboro señores
00:57:27eh coca-cola
00:57:30malvor estamos hablando de cosas
00:57:32sensibles si yo digo vamos vamos a decir
00:57:36las cosas como
00:57:38son el cambio que tienen en en con
00:57:40magnam Mara partir después de la Segunda
00:57:42Guerra Mundial lo que hace es les
00:57:44profesionaliza las fuerzas armadas las
00:57:46Integra a un sistema de gobernanza como
00:57:48que daba lo mismo un militar en un
00:57:52portaaviones que un militar en una
00:57:55oficina en Nueva York empieza a tener
00:57:58ese perfil de hecho mcnamara termina
00:58:00siendo jefe del Banco Mundial O
00:58:03sea la producción de esos cuadros
00:58:06militares formados militarmente O sea
00:58:08qué es lo que le da lo militar el
00:58:10sentido de cómo defiendo el territorio
00:58:12en términos militares después cuando
00:58:14pasa la política sigue teniendo Esa
00:58:16visión de yo cómo defiendo el territorio
00:58:18que eso acá en las fuerzas armadas ese
00:58:21lenguaje empieza a estar cada vez más
00:58:24corroído a partir de la
00:58:27dictadura Sí pero porque también la
00:58:30dictadura fracasó en su propio proyecto
00:58:33eso eso es lo que yo pero era es que fue
00:58:35hecho para que fracase Argentina no para
00:58:36que le vaya bien no vamos a pensar que
00:58:38tipo Estados Unidos Arm pero tes que eso
00:58:40es un debate igual Estados Unidos creía
00:58:43que pensa en Brasil te doy otro ejemplo
00:58:45en donde vos tenías doctrinas similares
00:58:47los mirares eron un lugar más permanente
00:58:49mayor continuidad política y hoy en día
00:58:52una presencia en la vida política mayor
00:58:55y qué clase de países
00:58:57Brasil le sirve más que si nosotros
00:59:00funcionamos bien ellos van están medio
00:59:03condenados a ser un gran productor de
00:59:05materia prima aún teniendo una buena
00:59:07industria aún teniendo una buena
00:59:09industria no van a tener una industria
00:59:11demasiado grande porque tiene una
00:59:13frontera geográfica es como un escudo
00:59:16geográfico que le separa las costas con
00:59:19el hinterland entonces Y además no tiene
00:59:22una ventaja demasiado compativel al
00:59:25Caribe Acceder al Atlántico no nosotros
00:59:28tenemos una buena ventaja en el acceso
00:59:30al mar por el el canal bioceánico porque
00:59:33no llega haer choke Point Brasil tampoco
00:59:35para podría hacerlo podría hacerlo Pero
00:59:38eso se requeriría al un par de
00:59:39operaciones no sé en Ascensión viste
00:59:41pero creo que tienen o tristan cunia en
00:59:44términos y además qué bloquea el
00:59:46Atlántico Sur ahí el Atlántico Norte con
00:59:49el Atlántico Sur no hay A menos que se
00:59:53pique en África que se está picando y
00:59:55hay Puerto y está como hay un kilombo
00:59:59ahí Argentina tiene un poquito de esa
01:00:01proyección a África pero el paso del
01:00:05océano Índico al Océano Atlántico al
01:00:10océano
01:00:11Pacífico la proyección de las Islas
01:00:13malvinas las georgas del sur vendría a
01:00:15explicar esto no esa ese tapón que puede
01:00:18meter ahí Brasil no tiene eso Entonces
01:00:21que se desarrolle no le represente una
01:00:23gran ventaja a nosotros había incentivos
01:00:26para tirarnos al muere y sí porque
01:00:29además siempre fuimos un competidor con
01:00:32Estados Unidos en ese sentido como la
01:00:34gran potencia americana del sur frente a
01:00:37la del Norte y el otro día se difundió
01:00:39este cuadro que siempre llama la
01:00:41atención que era participación de la
01:00:43economía Argentina en el global de la
01:00:46economía Sudamericana hace 60 años y la
01:00:48actual eh pero también podríamos hablar
01:00:50de la participación de la economía
01:00:51Argentina en el comercio exterior hace
01:00:5460 años en la actualidad a nivel mundial
01:00:57exa o no la dictadura para deslocar noos
01:00:59a nosotros sí fue un plan como proyecto
01:01:02de continuidad paraes fracasó vamos a
01:01:05explicar el plan era eso eh fue exitoso
01:01:09kissinger más que la dictadura Y ahí sí
01:01:13podemos coincidir totalmente
01:01:16e esto surgió por otra cuestión porque
01:01:19surgió por roca Por qué Roca no era
01:01:22Videla porque Roca no era Videla porque
01:01:24roca tenía una visión de el estado
01:01:26fuerte y porque Roca constituyó al banco
01:01:28nación como su herramienta para que el
01:01:29estado nacional controlle la economía
01:01:31por ejemplo
01:01:33e pero más allá de eso roca Incluso en
01:01:36su segundo gobierno se preocupó por la
01:01:38cuestión social que es algo que hoy en
01:01:40día no aparece sí no se habla de eso
01:01:42pero es verdad hasta en realidad también
01:01:44hay algo que cultural incluso la el
01:01:46surgimiento del discurso criollista por
01:01:48oposición ya en esa época de cara al
01:01:51Centenario por oposición al discurso
01:01:54metre también cuando hablas de roca si
01:01:57en algún momento todos esos tipos
01:01:58merecen una relectura más piadosa
01:02:02incluido mitre
01:02:03eh que no se dio Bueno con roca ni
01:02:06hablar con Sarmiento Estaría bueno que
01:02:09hagas algo así desarrollado con todos
01:02:11esos incluso que agarres a los más lado
01:02:14B Métete con mitre no una per mitre tuvo
01:02:17la particularidad después de ser muy
01:02:19mezquino en política y bueno Sí él él va
01:02:21a una guerra civil en el 74 porque
01:02:23quería la reelección y no se lo deja sí
01:02:27va participa apoyando la revolución del
01:02:2980 porque lo dejan afuera de la torta de
01:02:31poder y después apoya la revolución del
01:02:33parque porque lo dejan afuera la torta
01:02:35de
01:02:37poder porque hu tenido hubiese tomado
01:02:40otras decisiones pero aún así me parecen
01:02:42figuras re interesantes que
01:02:44est gorila era mucho más gorila que
01:02:48Roca gorilo pero es una categoría que no
01:02:51hay que clavársele a todo el mundo pero
01:02:54acá me parece que as que sin no sé por
01:02:57qué pero hay algo bueno Cristina lo
01:02:59indicó eh a rocao a roca más de una vez
01:03:02y además está la proyección hacia el
01:03:03antártica sí eh Por ejemplo que no es un
01:03:06detalle menor e no no y además esto es
01:03:12casi cancelable H la doctrina
01:03:14drado eso no habitó que se pongan bases
01:03:17en todo el sur cas eh el tema de la
01:03:19conquista del desierto aparece la idea
01:03:22la idea de una lucha contra lo ajeno en
01:03:25un sentido
01:03:26cultural lo dejo ahí porque me parece
01:03:29que es una conversación no explorada
01:03:31Honestamente donde hay una moralización
01:03:34muy fuerte pero hab aclaró que no es
01:03:37indigenista eso sin entrar en si estaba
01:03:40lo que no lo que no implica no reconocer
01:03:41las atrocidades Claro sin entrar que no
01:03:44es el Exterminio directo no más sino no
01:03:45sé
01:03:47prodes cortar tículos las reducciones
01:03:50indígenas que eran predios con
01:03:52alambrados para trabajos forzados Claro
01:03:55claro después hay otros predios pero eso
01:03:57es temos para otro día Claro claro claro
01:03:59claro exactamente entendiste que hay una
01:04:02idea de Bueno eventualmente hay un otro
01:04:04donde va a haber que combatir que no se
01:04:08puede negociar acá porque es un otro que
01:04:10me ataca porque lo entendían como la
01:04:12barbarie y porque lo entendían como un
01:04:13enemigo del territorio nacional y porque
01:04:15en Esa visión más si queremos ingenua se
01:04:20muchas veces Se comprende muy poco que
01:04:22el malón en una forma de acumulación
01:04:24política militar que vos tenías redes de
01:04:27comercio que iban de ahí pasaban contra
01:04:29con chile estaba incluso la compra de
01:04:32armas y demás y que en este sentido eran
01:04:36la forma de entender no la guerra como
01:04:37una forma de acumulación por parte de
01:04:40las parcialidades ahora el tema de la
01:04:42solución fue el Exterminio despés está
01:04:47pero un poco toda guerra parte de una
01:04:52enfrentamiento con una otra edad eso
01:04:53seguro de la supervivencia de la de
01:04:58Def es clave es eso las fronteras el
01:05:01tipo tenía una visión geopolítica en un
01:05:03momento en
01:05:05el el tema es que una vez que vos habías
01:05:08conquistado esos territorios que ya
01:05:10habías impuesto tu supremacía y bueno
01:05:14tal vez el Exterminio la desloca la
01:05:16destrucción cultural como militar como
01:05:20militar y pensador del país en esos
01:05:23términos estratega estratega
01:05:25en realidad para pensar perón la idea de
01:05:27que era milic Y esto es una bolude no
01:05:30pero pero la visión estratégica de perón
01:05:34de defender el interés de argentino
01:05:36frente al mundo Bueno perón también
01:05:39conforma el comando de antarte malvidas
01:05:43argentinas Comando militar pensando la
01:05:46defensa de la sobrea en esos territorios
01:05:48eh tipazo o bueno el esquema ABC de
01:05:52Argentina Brasil Chile pensando la
01:05:54posición geopolítica
01:05:56e de perón que es interesante eh Hay una
01:06:01parte que nunca se termina de evaluar
01:06:03porque nosotros nos quedamos con que a
01:06:05perón lo derroca un sector del ejército
01:06:07pero perón trató de nacionalizar y
01:06:09peronizar a las fuerzas armadas no llegó
01:06:12a concretarlo en en la totalidad de
01:06:14hecho muchos de los sectores que se
01:06:16sublevan en 55 aunque también se
01:06:19sublevaron antes no ya en el 51
01:06:23e eran los que habían quedado fuera de
01:06:25la estructura de ascensos del peronismo
01:06:27A ver no al pedo pudo haber un
01:06:29seineldin no totalmente algo Tuvo que
01:06:32pasar en las fuerzas armadas para que
01:06:34dijo que el ejército argentino se
01:06:36suicidó con la
01:06:39dictadura que seineldin tenía tenía la
01:06:43parte con pirano está bien era difícil
01:06:46rascas un poquito el nuevo
01:06:49orden ord
01:06:52mundial
01:06:54Union te arbó no no Quédate con lo que
01:06:58te sirve ual igual cuando hablamos
01:07:00cuando hablamos de del levantamiento eh
01:07:02de celdin contra menem y a veces hago el
01:07:05chiste Pero seineldin entonces lo corrió
01:07:08por izquierda
01:07:10menem Mira sabes que capaz hasta podía
01:07:13ser mal
01:07:14tipo pero pensal términos pero pero
01:07:17zeldin es e es coherente con una parte
01:07:22del proyecto militar de perón que era
01:07:25construir unas fuerzas armadas que por
01:07:27ejemplo ocuparan lugares en el gobierno
01:07:30eh de nuevo cuando cuando un uniforme en
01:07:34el medio del balcón con todos los trajes
01:07:37cuando cuando se crea somisa somisa es
01:07:41dirigida por las fuerzas armadas
01:07:42pensando en que la producción de hierro
01:07:45era un interés estratégico Argentina sí
01:07:48por dar por dar Este ejemplo y en ese
01:07:51sentido perón también tenía la idea de
01:07:54la Argentina potencia militar Sí sí y
01:07:57Argentina tenía muchas herramientas para
01:07:59hacer una potencia militar en la región
01:08:01eh pero te diría que como vos planteaba
01:08:04antes la cuestión de la intervención de
01:08:06las fuerzas armadas no solo en el 76
01:08:08sino de 55 en adelante lo que genera
01:08:11como dice Alí ruquier en poder en eh
01:08:15poder militar y sociedad política en
01:08:17Argentina es que se instala el elemento
01:08:19de la indisciplina cuando se produce la
01:08:22revolución libertadora no solo Tenés una
01:08:24rebelión contra comandante en jefe de
01:08:26las fuerzas armadas ser presidente sino
01:08:28que después en la interna aramburu
01:08:30lonardi Tenés una ruptura de las
01:08:32jerarquías militares que eso te hace
01:08:34pagar el precio después de ahí en
01:08:35adelante de la
01:08:37insubordinación la politización y las
01:08:39internas que de nuevo en el 62 y en el
01:08:42principio del 63 llegaron a Que se
01:08:44agarren a tiros en las calles y los
01:08:46cuarteles Claro claro claro eso es re
01:08:50Bananero que se te peleen dos facciones
01:08:51ejército del ejército en las calle re
01:08:53Bananero totalmente c también Pioneros
01:08:56de la segmentación porque es empezar a
01:08:58fragmentarse Desde adentro para
01:09:01destruirse que es como un y que tal vez
01:09:03sonan tenía un punto yo soy comunista eh
01:09:06igual con un sentido nacional real hoy
01:09:09en día me siento en los términos de
01:09:12nuestra propia historia mucho más
01:09:14perteneciente a una izquierda nacional
01:09:16como tal Por eso yo le dije al productor
01:09:18que ponga el himno de la unión soviética
01:09:20y en la internacional Esa es mi mi
01:09:22visión amo amo además izquierda nacional
01:09:25de
01:09:28concepto olvidado olvidado claramente
01:09:31hern
01:09:33Arre pero pone le onganía en ese sentido
01:09:36en interna de Azules y colorados uno de
01:09:39los puntos que dividí Azules y colorados
01:09:41para los Colorados el la guerra interna
01:09:44contra el comunismo era asimilable a la
01:09:46guerra interna contra el peronismo que
01:09:48el peronismo iba a derivar en un
01:09:50facilitador de la expansión del enemigo
01:09:53comunista no debe serlo nunca
01:09:56jamás debe serlo el peronismo y eh
01:09:57onganía claro los azules en ese contexto
01:10:02planteaban que el peronismo era un
01:10:04disque deción de contención contra el
01:10:06comunismo Así es Y que era real en ese
01:10:09contexto Y sí claro debería seguir
01:10:12siéndolo Pero bueno
01:10:14olv yo la aviso ahora sacamos los
01:10:17anteojos negros sí sí sí no Qué horror
01:10:22eh pero esas internas estaban dadas
01:10:24también por esa
01:10:26FR la civ pero también por es interna
01:10:28que haba levado a la politización
01:10:30exacerbada y a la lucha facciosa Y si
01:10:33quieres el peronismo más allá de de las
01:10:35divisiones que genera con esa política
01:10:37de ascensos y demás tenía esta idea de
01:10:39unas fuerzas armadas totalmente
01:10:42comprometidas con ese proyecto nacional
01:10:45y eso se perdió por el 76 obvio Y si
01:10:48querés ojo el quismo con milani tuvo ese
01:10:51proyecto tambi quiso tenerlo no
01:10:54tensión LG desarrollar no no estuvo
01:10:56intención porque hubo 1000 fricciones 1
01:10:59o sea la política se
01:11:01volvió con todo lo patético que pudo
01:11:03haber sido macri fue peor porque con la
01:11:06presunta representación de ese sector lo
01:11:08hizo [ __ ] mil veces peor digamos el
01:11:11tiro de Gracia se los da macri es el
01:11:13tiro final O sea que incluso en ese
01:11:16punto Sí sí total cualquiera peronismo
01:11:20autopercibido va a ser menos nefasto que
01:11:23sí no hay ning digamos ni siquiera los
01:11:26fachos El problema es que con el
01:11:28ejército no hay aceptación en ningún
01:11:30sector porque el más allá de villarruel
01:11:34Y estos popularmente este es la gorra
01:11:38para todo el mundo digamos Yo creo que
01:11:40el rechazo es mucho mayor de lo que se
01:11:42piensa porque en redes haya un par de
01:11:44fachos o porque haya fachos en el
01:11:45gobierno tampoco me gusta la palabra
01:11:48fachos pero esta idea de que a veces uno
01:11:51cree que el rechazo a la autoridad son
01:11:54un par de diciendo no no es así no es
01:11:57así no es así pero hay hay un hay un
01:12:00rechazo en general no no
01:12:04general muy asentado culturalmente el
01:12:06rechazo a la autoridad de la policía y
01:12:09del ejército ahora es parte del folclore
01:12:11popular eso no quita es parte de
01:12:13folklore popular totalmente pero el
01:12:15sentido de disciplina tal vez no es de
01:12:18rechazo a la disciplina o de que del
01:12:20ejército secho la disciplina tengo que
01:12:23cumplir esta regla en realidad
01:12:26buo expresa se expresa hasta nuestro
01:12:28comportamiento microeconómico sí del
01:12:32barrani de la evasión Y si vos decís más
01:12:35que es una cuestión cultural que rechaza
01:12:37Pero hay un condimento particular en
01:12:38todo caso que es este Yo leo en Twitter
01:12:41gente quejándose gente
01:12:44bagori de no pagar el sub de no pagar el
01:12:47tren que yo conozco te digo Vos
01:12:51podrías pero que forma parte de esa
01:12:54rebelión contra autoridad
01:12:55ahora a la inversa no digo con esto que
01:12:59haya gente que le duela para el sub digo
01:13:01queda claro no Pero hay gente que lo
01:13:03dice porque queda bien hacerse el
01:13:05Rebelde no el entrismo es mucho más
01:13:08poderoso de lo que ustedes creen y por
01:13:09ejemplo Yo tengo un amigo que
01:13:12es un oficial con un Rango importante
01:13:15vamos a decir de la policía y no vamos a
01:13:18decir cuál de todas las policías que es
01:13:20estalinista por ejemplo e y dialogando
01:13:23sobre por ejemplo la presencia de la de
01:13:25la policía en la villa 31 él le tocó en
01:13:27su momento en algún momento estar a
01:13:29cargo de
01:13:31eh elor
01:13:34operativo un comando la la por el
01:13:37entrismo
01:13:38así alguien puso eh en los comentarios
01:13:41antes del inicio de este programa
01:13:43alguien puso totalmente entrados quiero
01:13:45que lo sepas te lo notifico quién quién
01:13:49acá por por mi presencia como que estás
01:13:51padeciendo de entrismo en este momento
01:13:53te están entrando está Estás seguro cómo
01:13:56te
01:13:57recibimos
01:13:59eh pero que tenemos este diálogo el
01:14:03latus hay gente que no no va a creer
01:14:05esto eh que estamos acá los dos pero no
01:14:07además el hecho de lo que te estoy
01:14:09diciendo no lo va a creer que no hay
01:14:11entrismo alguno AC que no hay entrismo
01:14:13alguno No no creo que haya entrismo
01:14:14realmente creo que hay un diálogo porque
01:14:17tampoco hay entrismo en la otra
01:14:19dirección
01:14:20creo decías sobre el policía la
01:14:24presencia que que muchos barrios donde
01:14:27la inseguridad y la violencia social
01:14:28está muy normalizada e uno se olvida de
01:14:31que a veces la policía es la única cara
01:14:33del estado que está presente No solo
01:14:35está presente
01:14:37para pensar eh No bueno está para
01:14:40reprimir no A veces está por ejemplo
01:14:42para asegurar cierto marco regulatorio
01:14:44para situaciones de violencia doméstica
01:14:45por un ejemplo claro eso lo planteaba
01:14:49super bien mayira arena con mucha
01:14:51honestidad y desde adentro o sea cómo se
01:14:53valora y también agenda gendarmería en
01:14:55su momento a Cristina la criticaron
01:14:57parece que estuviera vindicando
01:14:59gendarmería estuvo muy bien clar por un
01:15:01sentido de que empezaron a tener
01:15:02contacto haba demanda además de la
01:15:06población o sea que pero para mí sigue
01:15:09teniendo muy mala prensa en
01:15:11general bueno hablábamos de eso vos
01:15:14decís que es Rebeldía innata y él se lo
01:15:16atribuye a otras cosas un poco más yo lo
01:15:18que creo Es que tenemos que superar el
01:15:22discurso antiyuta Pero para esto también
01:15:25tenemos que que limpiar eh una larga
01:15:28historia que tiene que ver con la
01:15:29[ __ ] policía con eh regente
01:15:33narcotráfico que eso no reduce hay gente
01:15:35que te da este discurso simplificado que
01:15:37la policía simple lamente Se dedica a
01:15:38regentar narcotráfico Y ya y es medio
01:15:41ingenuo infantil y adolescente es
01:15:43planteo eh pero que sí se puede dar eso
01:15:46se puede dar no podría en la totalidad
01:15:49No no es como no podría ocurrir en la
01:15:52totalidad porque si no estaríamos hoy de
01:15:54facto en un país No sé como Panamá
01:15:56totalmente totalmente s pienso en así
01:15:59pero tenemos que superar eso
01:16:00necesariamente pero a su vez Ne estamos
01:16:02en algún momento pensar que para
01:16:06mantener cierto control de la violencia
01:16:08social de la violencia doméstica por
01:16:11ejemplo después surge la cuestión de
01:16:12cómo detenemos a a todos los que le
01:16:15gusta este discurso no cómo detenemos a
01:16:16los violadores a los asesinos y demás eh
01:16:19lo estamos con fuerzas de seguridad
01:16:20profesionales pero también bajo un
01:16:23control democrático que impide que nos
01:16:25convirtamos no en la Colombia los años
01:16:2790 ahí es clave también dem mandarle a
01:16:30cualquier gobernanza en particular a que
01:16:32se se refrenda en Francia en Italia
01:16:36Italia no tanto pero Francia
01:16:39tiene el ejército como tema top de su
01:16:42agenda digamos Bueno si vos sos este un
01:16:45tipo que pretende copiar esas cosas
01:16:47Estados Unidos ni hablar ocupate del
01:16:49ejército Claro que mejor que no lo haga
01:16:51mi ley pero cualquier gobierno en
01:16:52realidad parece que curso sobre el
01:16:56ejército se tiene que instalar que hay
01:16:58que hablarlo seriamente distintas
01:17:00perspectivas distintos Campos
01:17:02ideológicos y del saber como para ir
01:17:05motivando digamos instalarlo en vez de
01:17:08hablar no es todo
01:17:10mal Bueno yo no le daría para regentar
01:17:14nada
01:17:16digamos cuando se planteó el debate del
01:17:18desfile yo digo estamos fuerzas armadas
01:17:20que puedan desfilar por supuesto
01:17:23supuesto
01:17:24que habido un cambio generacional porque
01:17:26hoy en día le guste o no las fuerzas
01:17:28armadas no son las fuerzas armadas de la
01:17:30última dictadura total tnos los cuadros
01:17:33formados en democra much cuadros
01:17:34formados en democracia o por el
01:17:36peronismo también en el poder muchos
01:17:39Porque no tenemos que olvidar que
01:17:41combinados los mandatos los mandatos de
01:17:44macri Miley hasta ahora suman 5 años y
01:17:47los mandatos conjuntos de kismo con
01:17:50purgas con Nilda agarre a cargo de
01:17:51seguridad de de las fuerzas armadas e
01:17:56con todo esto eh suman 16 años en los
01:17:59que hubo otro proceso de formación de
01:18:01nuestro ejército y son dominantemente
01:18:03liberales Pro Estados Unidos así que
01:18:05tampoco está mal está como hay un
01:18:07balance está un poco como Qué es eso qué
01:18:10es eso No sé mira que también o sea el
01:18:13entrismo también Es que yo te puedo
01:18:14hablar de mis amigos militares y Eh vos
01:18:17no me ten hablar de de las falencias de
01:18:20la gente que es liberal no no yo lo que
01:18:22te quería decir es hay mucho pero fuerz
01:18:25armal hay un equilibrio hay gente que es
01:18:27racional y dice lo hablaba con alguien
01:18:29me hiz formado las fuerzas armadas y
01:18:33hablamos sobre lo de gendarmería en un
01:18:35sentido
01:18:36operacional tenía tuvo contacto con eso
01:18:39y con ese mundo y lo que me dice es los
01:18:43gendarmes tuvieron fueron templados en
01:18:46combate un poquitito más sentido
01:18:49formativo estuvieron más en contacto con
01:18:52la realidad efectiva chilenos por
01:18:54ejemplo no No necesariamente igual de
01:18:58vez en cuando estaban esos tiroteos
01:19:00históricos carabineros como tipo Bueno
01:19:03claro y lo que me decía es
01:19:07que eso está bien ponderado en términos
01:19:10militares está
01:19:11bien no está mal es currículum total
01:19:17y está alineado con Estados
01:19:20Unidos por un sentido profesional
01:19:22incluso no trabaja más en la fuerza y
01:19:26bueno es alguien con que
01:19:47coexistían en Estados Unidos Claro claro
01:19:49entonces esa coexistencia ya está en el
01:19:53ejército la veo como más
01:19:56como que el problema es de la sociedad
01:19:57civil no es de las fuerzas armadas vamos
01:20:00ya las fuerzas armadas están bien como
01:20:02están no hay que meter much no está bien
01:20:04le falta de todo están completamente
01:20:06financiadas y no
01:20:08existen ti un montón de jubilados que
01:20:10los tienen que mantener vivir ad yo no
01:20:12sé
01:20:14Ahí si lo que hay que replantear es para
01:20:17qué
01:20:18están Bueno ahí está el defender
01:20:20frontera
01:20:22uno Sí pero digo en qu que debería ser
01:20:25el mejor argumento en dnde se está
01:20:27peleando la guerra hoy en qué
01:20:29dimensiones Cuál es nuestro enemigo
01:20:31inmediato sí perfecto pero vos no tenés
01:20:33que despreocuparte de todo lo demás
01:20:35porque haya un lugar más
01:20:37barato Sí pero de todas maneras no podés
01:20:39todavía el mundo tenés la experiencia
01:20:41del menemismo y el debate sobre por
01:20:44ejemplo la parte de seguridad con la
01:20:46sida y demás y como distorsion las
01:20:49funciones de nuestros organismos de
01:20:51inteligencia las manos eso también es
01:20:54otra rama que tendr que ir de la mano de
01:20:55fuerzas armadas que prepara cuadros para
01:20:57eso sí totalmente además ahí vos lo que
01:20:59tenés con lo interesante que es ese
01:21:01mundo Sí sí sí es muy lindo y glamoroso
01:21:04según las
01:21:06películas no no pero siempre hay gente
01:21:08linda no siem
01:21:10como realidad no son así no no los
01:21:14conocés hablemos de servicios Quién
01:21:17conoce servicios cuente la historia de
01:21:19su servicio conocido cómo funciona
01:21:22eso estamos vamos seguir yo pregunto
01:21:26producción en este momento me parece que
01:21:30abo cayó no un poco Ay ay ay
01:21:35estamos eh camos el tema A dónde a dónde
01:21:40queres ir quiero cerrar con redes
01:21:42sociales porque me parece que nos quedó
01:21:43ahí pendiente el tema eh lo fero
01:21:46empecemos por ahí
01:21:49cones dudas personales no no esto puede
01:21:52seguir hasta que se termine el vino y
01:21:54más
01:21:55dudas personales no no me gustó algo que
01:21:57empezó a plantear él en cuanto a
01:21:59hablábamos de las pocas horas que dura
01:22:02algo en la agenda o lo que fuere Y vos
01:22:04dijiste yo trato de de esquivar eso
01:22:07digamos no cómo lo manej la semana
01:22:11pasada en café millenial empecé
01:22:13planteando tenía hacer el programa solo
01:22:15y no estaba mi compañero que es Juan
01:22:17Felipe salguero y digo hoy podremos
01:22:19hablar de Venezuela podríamos hablar de
01:22:21la interna de la libertad avanza hablar
01:22:24de esto aquello Pero saben que vamos a
01:22:25hacer vamos a leer el manifiesto
01:22:27comunista ent leímos el manifiesto
01:22:29comunista en un programa purista lo
01:22:31combato con purismo y libros de papel eh
01:22:35primero porque yo también siento y
01:22:38percibo lo mismo que decía sá antes que
01:22:40es que detrás del bombardeo constante
01:22:43está la función de desorientarnos
01:22:45nosotros somos tan saturados de
01:22:47información que nos vemos
01:22:49imposibilitados de en en la capacidad de
01:22:52jerarquizar No ese caos Esa esa Rapsodia
01:22:57de sensaciones que la información hoy en
01:22:58día
01:22:59e y como no podemos jerarquizar nos
01:23:02vemos anonadados en el sentido más más
01:23:05puro inhabilitados a reaccionar de
01:23:08alguna manera entonces creo que hay que
01:23:10muchas veces aferrarse a elementos que
01:23:12sean más esenciales o que permanezcan
01:23:15durante más tiempo entonces antes que
01:23:17perseguir la coyuntura también a veces
01:23:19es valioso eh ir a formación en cosas
01:23:23que perdur
01:23:25yo meo a la historia y en ese sentido sí
01:23:27ha hora a tu me está bien el año pasado
01:23:30más de una vez eh yo me acuerdo que
01:23:33ocurrían cosas y digo F qué tremendo lo
01:23:35que hay en coyuntura Así que hoy vamos a
01:23:37hablar de la Guerra de los campesinos en
01:23:38Alemania no eh ese cambio de frente te
01:23:42da como bueno no también vamos a haar
01:23:45otra cosa ver si estás
01:23:46preparado Sí está bien filiar en todo
01:23:49caso con el presente pero tener este Eso
01:23:51es lo bueno o incluso a m me pasa cuando
01:23:53yo hablo de coyuntura y no sé surge un
01:23:56tema lo que pretendo es ponerlo en
01:23:58contexto histórico y usarlo de excusa
01:24:01para explicar las causas históricas
01:24:02profundas de ciertos debates o ciertos
01:24:04conflictos me puse a leer sobre
01:24:07eh estaba leyendo sobre operaciones de
01:24:10campo cognitivo control de masa
01:24:12psicología
01:24:16etcétera una
01:24:18cuestión ya casi meramente la oral Lauro
01:24:21marketing Entonces quiero como entender
01:24:23el el el
01:24:25dónde operas en términos publicitarios
01:24:26es llegar lo más hondo posible dentro
01:24:29del consumidor que en cada uno de
01:24:31nosotros Claro es tétrico si lo pensas
01:24:34bien y estaba en discus No sí olvidate
01:24:37siniestro es una cosa espantosa mied
01:24:40pero d algunas habilidades que sirven y
01:24:44que no son tan malas no lo dudo no lo
01:24:46dudo no son tan malas
01:24:48eh lo que pasa en Inglaterra con el tema
01:24:51de los musulmanes qué s yo y recuerdo
01:24:54Children Of Man que es como Inglaterra
01:24:56totalmente postapocalíptica Y qué sé yo
01:24:59gran película que no sé si la tan
01:25:01instalada nuestra generación está muy
01:25:02buena muy buena película y leyendo esto
01:25:05digo claro si hice puse la cita todo
01:25:08esas cosas a mí nadie me da bola Está
01:25:10bien no me voy a gastar en dar toda esta
01:25:12explicación de 5 10 minutos porque en
01:25:14Twitter es un Torre alguien te escribe
01:25:16un chizo texto no lo leo no no Twitter
01:25:19es tipo posteas un meme o [ __ ] a
01:25:23alguien y listo contenido Cristina
01:25:26contenido long form no sirve en Twitter
01:25:28nadie a mí nadie me lee al menos que
01:25:30escribo más de dos párrafos y nadie le
01:25:31hace un rato tratabas de vendérmelo como
01:25:33apto para textos largos boludo y ahora
01:25:37pero ahora se bueno no me aclaraste pero
01:25:39perduran alguen después ojo alguien
01:25:41googlea algo después y aparece los tweet
01:25:44Ah mir est en t aparece el tweet que te
01:25:47explica haber un interés posterior no
01:25:51está bien está bien pero es importante
01:25:52el interés posterior eh si si ranque en
01:25:54seo ojo ahí eh Hay algo en Twitter vamos
01:25:58a esto la gente de marketing si está
01:26:01viendo hay una
01:26:04eh Y bueno es lo que pasa no te ves
01:26:06obligado a meter un cambio de frente
01:26:08pero no sé si toda la gente lo entiende
01:26:10No no muchos te dicen como no Por qué no
01:26:12estás hablando de esto porque
01:26:16si le prestas mucha atención esa demanda
01:26:19le prestas mucha atención igual suelo
01:26:21prestar porque bueno es la que paga la
01:26:24entradas es la que paga las entradas no
01:26:26pero se podría hacer el displicente y
01:26:28decir no no no igual también lo hago
01:26:30digo
01:26:31como esto que te digo es literal decir
01:26:33fua qué tremendo lo del dólar Así que
01:26:35hoy vamos a hablar de la Guerra de los
01:26:37campesinos en Alemania qué hoy vamos a
01:26:38hablar de la Batalla de
01:26:40castili hay algo por lo cual nadie es
01:26:43masivo en internet que es que todo el
01:26:45mundo tiene el optout Qué quiere decir
01:26:47el optout internet tiene es la
01:26:50biblioteca de Babel y todo el mundo eh
01:26:54con dos clics más le aparece a alguien
01:26:56que habla de lo que realmente quiere que
01:26:59es algo hiper específico y después es
01:27:01como que eso te va llevando a un a una
01:27:04compartimentación tal donde tenés
01:27:06cámaras de eco muy chiquitas muy
01:27:08interesantes pero que se
01:27:10agotan caminas solo con vos mismo como
01:27:12el espejito de la bruja Sí y eso me
01:27:15parece una [ __ ] y eso me parece que es
01:27:17el causal también de que nadie entienda
01:27:20nada verdaderamente no no hay pero
01:27:22también hay una fan explicativo
01:27:25medot por un lado nadie entiende nada
01:27:27Pero por otro lado Hay un montón de
01:27:28gente explicando cosas que capá no está
01:27:31capacitada para explicar cero capacitado
01:27:33que pretende capacitarte con un t más
01:27:35que explicando opinando sobre Claro pero
01:27:38el formato me gusta de maestra ciruela
01:27:42viste ahí el formato me gusta más que la
01:27:45explicación en Twitter creo que hace una
01:27:48gran lab totalmente porque hay una
01:27:49intervención artística si querés el t
01:27:52monitorio o la gente explicando es una
01:27:55actitud muy de esta época y muy de
01:27:57internet que no no de hecho yo me peleé
01:27:59con él en Twitter porque era muy Te
01:28:01estoy explicando no para para pero claro
01:28:03despés olv no quería meter el dedo en la
01:28:05llaga perdón Yo después me olvido que
01:28:08mucha gente sobre todo en la izquierda
01:28:11está como muy acostumbrada a esta cosa
01:28:12casi de una clase no y que creo
01:28:15que es docente él está en esa posición y
01:28:19además este no dice que vende otra cosa
01:28:22Claro pero está lleno de explicadores y
01:28:24adoras muy
01:28:25este agresivos ignorantes y es como una
01:28:29actitud de de vida para un montón de
01:28:32gente a m me parece sí creo que es un
01:28:34riesgo que se haya de jerarquizado a
01:28:36quien escuchamos a quien habl a quien
01:28:38viste empezamos hablando mérito en
01:28:41cuanto a cómo usas internet las
01:28:43jerarquías Hoy igual a cualquier
01:28:46[ __ ] como decía Humberto eco sí toet
01:28:48es
01:28:49como claro da lo mismo lo mism que diga
01:28:53un científico experto un campo hay cada
01:28:56científico Sí sí Eso ya lo sé ya lo sé
01:28:59pero muchas veces como con mayorías hay
01:29:01hay sentidos que que forman parte de
01:29:06e consensos en disciplinas lo que pasa
01:29:10que un equivocado en matemática es más
01:29:12fácil de refutar que alguien que está
01:29:14equivocado en ciencias sociales eso hay
01:29:15que concederlo eso también pero después
01:29:18está el que no sabe nada de ese campo
01:29:20está opinando en igualdad de condiciones
01:29:22y considera explicar si sabe o no sabe
01:29:25alguien en ciencias sociales toma más
01:29:27tiempo y no Además en ciencias sociales
01:29:30se puede
01:29:38editorializaba
01:29:42además es una cosa totalmente arbitraria
01:29:45fruto del impulso o sea realmente
01:29:48alguien tiene 1 likes y lo que dice es
01:29:49verdad sí Bueno pero ahí está el punto
01:29:52vos puedes decir algo ruidoso
01:29:54todosos pero en el sentido que es el
01:29:57reino de la cantidad como diría vos 1000
01:30:00likes son la verdad versus un like que
01:30:03es la verdad pero no lo es porque no
01:30:05tiene no Y además son interpretados como
01:30:07moneda es la nueva moneda digamos es un
01:30:09caudal te presto te regalo tengo es la
01:30:12moneda del presidente la atención es
01:30:14mucho más abstracta que que en papel que
01:30:16ya era bastante abstracta por eso la
01:30:18guerra es cognitiva por la tensión no
01:30:21hay que descuidar las fronteras por eso
01:30:24no totalmente yo solo digo que la
01:30:26frontera es ahora un poquititito más
01:30:27grande como que la conclusión va a ser
01:30:29esta gente banca al ejército hay que
01:30:31poner más plata en el ejército para
01:30:35defender esa frontera que está en el
01:30:37cerebro de cada uno es como esa es mi
01:30:39tesis Pues es que la la teoría de las
01:30:42fronteras internas se complementa
01:30:45hacemos Yo creo que si no lo hacemos
01:30:46estamos cogidos por lo que sea contra lo
01:30:48que estamos peleando si es china es
01:30:50China si es India es India si es el
01:30:52capital en sí mismo quea
01:30:54yp viene también por las dudas porque es
01:30:56un alien es como Alien no como viene
01:31:00esta cosa pero no es un rayo ler es algo
01:31:02que está tipo metiéndose en tu cerebro y
01:31:05toma vida propia y me parece que ese es
01:31:07el
01:31:08peligro que de hecho si queremos la
01:31:11actual gestión que gobierna Argentina la
01:31:13representa la perfección Ah bueno eso
01:31:16sería eso sería optimista para un
01:31:19comunista
01:31:20eso yo si fuese comunista diría
01:31:24ganamos en en una flip of a Coin ganás
01:31:28ahí porque tenés todo conquistado y Solo
01:31:31tenes que hacer la revolución lo más
01:31:32fácil que hay es hacer una Revolución
01:31:34debería disparar las contradicciones al
01:31:36Mango Pero lo que sí siento es que
01:31:38nosotros en este momento estamos siendo
01:31:40totalmente serviles a Cuál es el estado
01:31:44comunista que está pensando esto hoy por
01:31:47hoy el único estado comunista el único
01:31:50estado comunista que que está pensando
01:31:51la guerra en esta dimensión hoy va a
01:31:53ganar
01:31:55si vos no defendés ahí va a ganar es
01:31:57como
01:31:59esor no lo por Ah ya ganó
01:32:04n es la respuesta de que tiktok te
01:32:07muestre unas cosas Si estás en occidente
01:32:10y otra si estás en China n juega ahí cu
01:32:13dice n dice China ganó porque está
01:32:17jugando ahí ustedes no Entonces se fue a
01:32:20Shangai era inglés
01:32:23partidario de ir con los que ganan yo
01:32:27creo que no ganó china todavía pero eso
01:32:28es una una apreciación personal sí a mí
01:32:31no me convenció al menos yo sé que
01:32:33pelean ahí pero no basta con eso para mí
01:32:35como mi tesis es esa yo creo que todavía
01:32:37no está definido pero que es un futuro
01:32:40posible es un futuro posible sin dudas
01:32:42sin dudas sin dudas Yo creo que es
01:32:46sí estamos como para
01:32:48salar sí podemos venir otro día
01:32:54tengo una camiseta estás como para venir
01:32:55otro día no sí sí gusta gusta la
01:33:00simetría no está bien estamos bien
01:33:03fenomenal entonces buenas noches Muchas
01:33:05gracias Pablo G gustos queridos amigos
01:33:08chao