PABLO SEMÁN EN #CABARETVOLTAIRE: 2.0 NO VENDERÁS (BARATA) TU ORFANDAD | 27/02
Cabaret Voltaire - 26/2/2024 - Duracion: 2:16:32
Transcripción
00:00:08[Música]
00:00:22Ahora sí ahí estamos bienvenidos y
00:00:26bienvenidas esto es cabaret volter tacu
00:00:29Tomás
00:00:30Tal vez sea el el peor programa de la
00:00:33historia de Cab volter o el mejor Estoy
00:00:38manejando esas dos hipótesis Yo lo
00:00:40conocí a chiapi acá Como operador que
00:00:41está del otro lado de paso aprovecho a
00:00:43saludarlo Cómo estás chiapi el hombre
00:00:46los 50.000 cables en este momento que
00:00:49salvó todo el barco este tuvimos alguna
00:00:51confusión respecto de quién quién debía
00:00:54ganar el clásico y y Bueno finalmente se
00:00:57solucionó bien así que ahora ahora
00:01:00Estamos podiendo ha el programa bien Qué
00:01:03pasa No nada nada nada no se va a decir
00:01:06algo ya está se dirimieran las cues una
00:01:08ciudad que tiene evidentemente un
00:01:10problema con el fútbol y yo tengo un
00:01:12problema más grande probablemente que o
00:01:14menos ordenado de cabaret wter esa jarra
00:01:17loca que en algún momento hicimos al
00:01:19principio que era un kilombo es una
00:01:22conversación larga media entre polémica
00:01:24y el bar y no sé y no sé qué otra cosa
00:01:27pero bueno acá estamos tenemos whisky en
00:01:31esta ocasión ya diremos Por qué el
00:01:33invitado lo exigió dijo Yo no voy sio
00:01:36hay whisky Aló problema estomacal lo más
00:01:40Charlie que nos pasó en un cabar voltera
00:01:42una exigencia de ese estilo Sí sí pero
00:01:44vale la pena la verdad que fui a ver su
00:01:47presentación el viernes estuvo en
00:01:48rosario estamos hablando de Pablo semán
00:01:51que estuvo presentando está entre
00:01:53nosotros que lo tengo acá agradezco a
00:01:56las editoriales y a las demás
00:01:57editoriales que lo mandan nos mandan
00:01:59libros Gracias eh No sé qué otro con
00:02:03camiseta de fúbol y libro creo que no
00:02:05puedo vivir pero puedo estar muy
00:02:07contento e Bueno yo yo estaba pensando
00:02:09Ah sabes qué necesito kge dicho
00:02:12abiertamente me rapé me rapé porque ganó
00:02:14más a la primera vuelta después no ganó
00:02:16la segunda Pero bueno valió la promesa
00:02:18lo lo hice pero ahora ya estoy llegando
00:02:21a un punto de mi pero en el cual no
00:02:22tiene mucha forma de nada eh necesito
00:02:25peluquero
00:02:27sí necesito peluquero te lo pago yo no
00:02:31no no sé pero quier no pero quiero
00:02:32alguien que vea mi cabeza y diga esto te
00:02:34va a quedar bien Ah Estás aburrido de tu
00:02:37pelo Necesito un estilista quizás
00:02:39inclusive o no sé un barbero no no sé
00:02:42que cómo funciona ese mundo yo solamente
00:02:45me cortaba flequillo recto cosas
00:02:47normales ahora quizás no sé un picky
00:02:49blinder salga una cosita así vos estás
00:02:52medio vos sabes como quién tenés el
00:02:56pelo como peso pluma Ya está ya está
00:02:58como peso pluma tal cual
00:03:00gracias gracias Bueno cosas viste que
00:03:04uno tiene que aguantar encima que lo
00:03:05hace aor se tiene que aguantar esto la
00:03:09verdad llama q in the Storm que es de
00:03:12alguna manera yo creo que es vario de lo
00:03:15que aparece acá o sea Estoy seguro que
00:03:17Juan roco amigo de la casa lo vio Ah por
00:03:21q de Sí sí sí del cuan que es un
00:03:24personaje misterioso algunos dicen ha
00:03:27llegado a Donald Trump que no en for
00:03:30Chan sino en Ne Chan empezó Si se quiere
00:03:33a profetizar a decir cosas generar un
00:03:36culto alrededor del Misterio y algunas
00:03:39que otras qué s yo por ejemplo se empezó
00:03:42a correr la historia de que a lo mejor
00:03:44era cercano a tram porque sube una foto
00:03:46del bolígrafo de Trump Como si fuese una
00:03:48especie de asesor y ad adelantaba
00:03:51algunas cosas y ese culto generó que
00:03:54muchos de los simpatizantes de Trump en
00:03:56esta insisto esta cadena equivalencial
00:03:58extraña ahí volvimos al a la cámara e de
00:04:01de de marginales de internet si se
00:04:03quiere esa cuestión que que caían ahí a
00:04:05los márgenes llevaran carteles que decía
00:04:08el el Q viste como si fuese una bueno
00:04:11evidentemente no como si fuese un
00:04:12símbolo y hubo algún gesto ahí de de
00:04:16Trump interactuando no solamente con Pep
00:04:19Frog sino que también con con la q es
00:04:21muy interesante ese diálogo que que se
00:04:23estableció las réplicas eh la política
00:04:26insisto en podríamos hablar incluso de
00:04:29gr
00:04:30digo cómo podría ser aplicado gr en ese
00:04:32sentido en esa articulación de las
00:04:34marginalidad y como en todo caso
00:04:37aquellos que ostentaban el centro del
00:04:39tablero se pensaban desde las
00:04:40marginalidad
00:04:41sería la verdad Muy interesante Pero
00:04:44bueno vamos a abrir al invitado No sé si
00:04:48pasa algo necesitamos está todo bien
00:04:49bueno perfecto no sé si hay algo más
00:04:52para hacer pero bueno empezamos y va a
00:04:54estar marco mii del ejército gris
00:04:57alguien que nos está ayudando a
00:04:58recuperar la Mística Si se quiere e y no
00:05:02sé si trajo alguna tesis pero me
00:05:03gustaría que hablemos sobre todo algo de
00:05:06de Tu última La Última entrega del
00:05:09ejército gris Así que ahora sí vamos a
00:05:12saludarlo Pablo sem no hacemos cortina o
00:05:16cortina invitado disculp hay una cortina
00:05:17invitados Perdón las edito yo Ah y
00:05:19pueden aprovechar e invitar a todo el
00:05:21mundo a que venga obiamente Si no
00:05:23hablamos si no hablamos podemos hablar
00:05:25ustedes pueden donar en el QR digo hay
00:05:27múltiples opciones de de de hacer a ver
00:05:31podemos pasar el rato de muchas
00:05:33maneras Bueno vamos a hacer así la
00:05:36productora detrás de cámara nos sugirió
00:05:38que pongan me gusta en el vivo mientras
00:05:41pasa la cortina que va a ser en el lapso
00:05:42de los próximos 30 segundos y vamos
00:05:45estar 30 en silencio
00:05:58Mirá
00:06:04[Música]
00:06:10[Música]
00:06:15Pablo Me parece que vas a tener que
00:06:17entrar en el no ahí va a ser el mejor
00:06:22programa de la
00:06:23historia estoy seguro de eso ahí está
00:06:26Pablo estamos enfocando que un po por
00:06:29acá todas estas cosas cuando tenemos
00:06:31tiempo la hacemos Eh Yo estoy en un
00:06:34estado calamitoso Pero bueno Pablo
00:06:36bienvenido Cómo toma agua voy a tomar
00:06:39agua Pablo Bienvenido a la ciudad una
00:06:42ciudad de todas maneras que me dijiste
00:06:43que conocés conozco de Chico de Chico
00:06:47Cómo fue esa historia estuviste acá en
00:06:49en saladillo me di Antes que nada
00:06:51Gracias por la bienvenida no por favor
00:06:53Gracias por laita Hace mucho que no iba
00:06:56una presentación del libro que no me
00:06:58aburri organizamos todo incluso la
00:07:01diversión del público impresionante fue
00:07:03estuvo en la Lucina social estuvo
00:07:07presentando el libro y la verdad que fue
00:07:11como digo hemos ido a muchas
00:07:14presentaciones de libro y realmente nos
00:07:17vos la pasaste bien Me encantó estuvo
00:07:20Sergio Mori y estuvo Melina váquez
00:07:22acompañ son autores del libro junto
00:07:25conmigo y
00:07:26[Música]
00:07:28con schinger y Martín Vicente okay Y
00:07:32entonces no le dimos una dinámica que
00:07:34viste siempre las presentaciones del
00:07:36libro prometen
00:07:37diálogos que son dos preguntas no bueno
00:07:40no queda más tiempo es como las mesas de
00:07:42debate en la facultad que dice mesa
00:07:43debate y son tres personas pinan lo
00:07:44mismo clo y tampoco están cop O sea
00:07:46abrimos las preguntas y hubo como 15
00:07:49preguntas y trabajamos con hablaron muy
00:07:50poquito al principio Ese fue el formato
00:07:52bueno a ver pregunten qué quieren que
00:07:54hablemos y se armó una conversación muy
00:07:57bueno Che y estás de gira un poco con
00:07:59este libro estamos de gira estamos de
00:08:02gira desde desde que salió el libro no
00:08:06Y a mí lo que me parece es que hay una
00:08:09especie de orfandad política y una
00:08:11especie de desorientación política de
00:08:14todos los lados eh Y una demanda de
00:08:18explicación y a veces de reconocimiento
00:08:21entonces Nosotros hemos hablado y
00:08:23seguimos hablando con gente que van
00:08:25desde el pts hasta los libertarios no
00:08:29Claro claro leyer elbro y dicen bueno
00:08:32acá hay una explicación Acá hay un
00:08:34reconocimiento Acá hay una cosa Que que
00:08:36está bien otra que nos molesta pero pero
00:08:39es una situación que permite un diálogo
00:08:41pero me parece que hay una demanda de
00:08:42diálogo una demanda de diálogo Pablo Me
00:08:44gustaría llegar al libro pero me
00:08:46gustaría empezar por por esa nota
00:08:48histórica vos viviste acá en en
00:08:50saladillo en Rosario en Yo viví en
00:08:53grandoli cuando grandoli no era el
00:08:56fonabi Ah o sea cuando era una
00:09:00estaba al lado del frigorífico
00:09:03Swift
00:09:06primero el
00:09:10barrio
00:09:13los TR a los 6 años una cosa así qué año
00:09:16estamos hablando 67
00:09:187 mis padres que pertenecían a una
00:09:21organización maista se habían priz ven
00:09:25una priz Ani en tucumán rural digamos y
00:09:29esta era urbana y entonces bueno mi
00:09:32hermano yo seguimos el camino de mis
00:09:34padres y y vivimos en grandoli cuando
00:09:37insisto cuando era una Villa no era el
00:09:40el barrio que es ahora no que es el
00:09:43fonavi el complejo habitacional más
00:09:45grande de América Latina dicen sé bien
00:09:47qué Qué es o qué era la la
00:09:50proletarización
00:09:52porque cómo cómo funcionaba era adquirir
00:09:56conciencia o un nivel de conciencia el
00:09:58punto de vista de clase popular eh yendo
00:10:00aa al territorio eso sería eso es una
00:10:02priz Sí lo que pasa que me parece que
00:10:05cualquier ejemplo contemporáneo de
00:10:07proletarización claro no no consigue
00:10:10hacerse cargo de la intensidad y la
00:10:12radicalidad con que es abrazado por
00:10:15militantes de distintas organizaciones
00:10:17que casi eran como como sacerdotes pero
00:10:20pero sin toda la red que sostiene un
00:10:22sacerdote Que
00:10:24es somos una organización estamos en la
00:10:27clase
00:10:28media que desarrollarnos en el mundo
00:10:30popular obrero lo que sea y y al mismo
00:10:33tiempo tenemos que adoptar la
00:10:34perspectiva de esos grupos entonces la
00:10:37proletarización es una necesidad
00:10:39organizativa ideológica al mismo tiempo
00:10:41lo pienso ahora no no no no no sé si era
00:10:44exactamente así
00:10:45eh Y entonces nada mi papá se fue a
00:10:48laburar un frigorífico y mi mamá
00:10:51organizaba el barrio digamos Pero y la
00:10:54casa
00:10:56eh Y dos hijos varones
00:11:00claro
00:11:02y yo conocí muchas de esas experiencias
00:11:05No solamente la de mis padres
00:11:08y qué s yoo por ahí a veces soy muy
00:11:11exigente con las militancias no
00:11:14contemporáneas porque veo de aquella
00:11:17época y digo Bueno qué s yo todo lo
00:11:18demás jugar al correo electrónico No
00:11:21claro a mí me pasa con con con mi abuela
00:11:23que no fue precisamente una
00:11:25militante Pero sí profesaba ese
00:11:28peronismo
00:11:29que era menos estridente pero más hondo
00:11:32claro Eh mi abuela era en un barrio muy
00:11:35muy humilde hija de un repartidor de pan
00:11:39de Rosario y y siempre fue peronista
00:11:43inclusive durante el menemismo una
00:11:46especie de lealtad y una adhesión eh
00:11:49infinita a pesar de todo eh pero era un
00:11:52peronismo no tan estridente no tan hacia
00:11:54afuera más hondo era una una mujer yo la
00:11:58recuerdo alineada pero en ese tema ella
00:12:01la ponía seria eh Y creo que un poco
00:12:04también por las redes hay mucho de de
00:12:05eso en el en el libro se quiere también
00:12:08el de Juan cambió un poco los modales de
00:12:11la época sí Y además porque a
00:12:13ver una cosa Creo yo que era el
00:12:17peronismo que era una formación
00:12:19mayoritaria y estaba más o menos en el
00:12:22sentido común incluso proscripto claro
00:12:24No claro y otra cosa era que una
00:12:27organización marxista feminista maoísta
00:12:31que no tenía grandes bases populares
00:12:35tenía que
00:12:36construirlas ir a a competir con el
00:12:40peronismo romper ese sentido común y y
00:12:43intentar generar otro Entonces yo no no
00:12:47O sea no no creo que nadie fuese más
00:12:49profundo pero Estos tipos remaban a
00:12:54contracorriente les hacía todo más
00:12:56esforzado al mismo tiempo hacían cosas
00:12:58no
00:12:59las experiencias yo yo no sé si haría
00:13:02eso no importa que mi pero las
00:13:05experiencias de esas militancias a
00:13:08contracorriente metiéndose en el mundo
00:13:10popular e intentando generar otras cosas
00:13:13tien muchas cosas muy muy valiosas no Yo
00:13:15últimamente recuerdo mucho ya no sé bien
00:13:18Por qué recuerdo mucho eso pero que que
00:13:21especialmente la experiencia de mi mamá
00:13:22a mí me me impresiona porque era una
00:13:24tipa que era más libre del partido
00:13:26digamos no
00:13:29era y y al mismo tiempo era un cuadro
00:13:33muy eficaz para el partido porque
00:13:35justamente se daba la liber Bueno yo
00:13:37interpreto la línea así y hago esto no Y
00:13:40entonces eso siempre que que estuvo
00:13:42incluso cuando dejó de militar armó un
00:13:43sindicato digamos que dejar de militar
00:13:45para mi vieja era eso clo me acuerdo es
00:13:48una cosa que yo siempre cuento pero voy
00:13:50aprovechar para contarlo acá no por
00:13:51favor que que mi vieja en el 73 decide
00:13:56dejar de militar en esa organización ma
00:14:02voit en est ustedes son machistas y no
00:14:05entienden peronismo Y entonces mi vieja
00:14:07deja de militar y su dejar de militar
00:14:11consistió en armar una facción que le
00:14:13gana el cuerpo de delegados en el
00:14:15hospital más grande de Córdoba a una
00:14:18sección bastante complicada del
00:14:20sindicato de sanidad no a m ve par decir
00:14:24yo quisiera que la gente militara como
00:14:28mi vieja Claro
00:14:31entiendo indudablemente impactó Si se
00:14:33quiere después en tu producción
00:14:35académica sí sí sí sí creo que sí no no
00:14:39sé cómo cómo cómo impactó pero creo que
00:14:43o sea a mí las experiencias de de
00:14:46inmersión
00:14:47digamos me atraen no solo para el buceo
00:14:50con tanque claro perfecto ese recordame
00:14:54Cómo era el nombre del partido que el
00:14:56partido de la vanguardia Comunista no no
00:14:59no sigue existiendo o Sí sigue
00:15:00existiendo hay hay unas organizaciones
00:15:03herederas de ese legado porque
00:15:05bueno transformaciones políticas
00:15:07ideológica la represión el grado de
00:15:10organización No sé lo que fuere llevaron
00:15:12a que aparecieran partidos Herederos de
00:15:15esa tradición bien y vos de alguna forma
00:15:17eh transcurre tu vida obviamente hay que
00:15:21hay que trabajar hay que estudiar pero
00:15:23la militancia formó parte si se quiere
00:15:25de de una tradición familiar que
00:15:27continuó sí sí sí yo o sea
00:15:30de alguna manera tuve que la política
00:15:32fue un lenguaje que aprendí rápidamente
00:15:34porque en en la primera
00:15:37proletarización nos fuimos a tucumán y
00:15:40todos los juguetes que tenía
00:15:42desaparecieron y la explicación fue
00:15:44bueno los hijos de los obreros no tienen
00:15:45tantos
00:15:46juguetes Pero cómo se quién organizaba
00:15:49eso el partido lo organizaba Sí pero el
00:15:51partido era chiquito eran mis viejos
00:15:53otros tipos Pero qué te decían bueno
00:15:54Andá y y esos decían no uno va claro uno
00:15:58va tucumán otro va Córdoba otro va
00:16:00Rosario per se asignaba era una cosa Sí
00:16:01sí sí se dividían y mi viejo como los
00:16:05curas No mi viejo fue la primera
00:16:07proletarización y mi vieja van a a
00:16:11tucumán a hacer una cosa más rural eh en
00:16:15esa época había toda una discusión sobre
00:16:17si lucha armada o no mis viejos no eran
00:16:21partidarios entonces mi viejo en esa
00:16:22época escribe todo un un escrito contra
00:16:26el foquismo que es muy conocido que el
00:16:28pcr no s si no era el pca lo mismo pcr
00:16:32es una cosa que venían del partido
00:16:34comunista y comunista venía del partido
00:16:36socialista claro No eso te quería
00:16:38preguntar también si Qué relación tienen
00:16:39con el psr que era el partido
00:16:40mayoritario maista Bueno creo que lo
00:16:42debe seguir siendo también se daba hacia
00:16:45dentro del maoismo la discusión por la
00:16:47por la toma s pero ninguno de sus
00:16:49partidos era partidario de la lucha
00:16:51armada eran partidario de las acciones
00:16:53de masa de la buena general
00:16:56insurreccional de una serie de cosas que
00:16:58los llevaron a estar en contra de de de
00:17:01la lucha armada y de qué sé yo impulsar
00:17:04procesos de organización popular que
00:17:07muchos grupos maistas hicieron en en
00:17:10América Latina no Entonces yo cuando
00:17:12cuando llego a tucumán dice tuve que
00:17:14entender un montón de cosas en función
00:17:16de la política qué s yo que yo no
00:17:18obviamente no entendía nada de política
00:17:19a los TR años que entendía y a los seis
00:17:20tampoco pero digamos vos sabés que vas
00:17:24haciendo ciertas cosas por por por
00:17:26política o sea eras consciente Y sí que
00:17:28después cuando nosotros nos mudamos de
00:17:30ciudad en ciudad era por política cuando
00:17:33eh vivíamos semic clandestinos o
00:17:37clandestinos era por política entonces o
00:17:40sea con la ingenuidad y la precariedad
00:17:46que un niño puede asumir eso yo lo
00:17:48asumía claro totalmente Pablo Bueno
00:17:50quiero que todos se sientan cómodos eh
00:17:53Te traje un wiky ch Daniel te gusta me
00:17:56gusta me gusta cumpliste mis exigencias
00:17:58son más son más del scotch o del burbon
00:18:01soy más del scotch pero pero te puedo
00:18:03salir un poco vos viajar con una petaca
00:18:05puede ser tengo a veces no te quiero
00:18:08deschavar Che bueno el formato es con
00:18:11vino yo te avisé Pero bueno no yo dije
00:18:13El vino me da
00:18:14aidez Bueno la verdad que por eso puede
00:18:17ser capaz que redefinimos el formato a
00:18:19partir de esto y es con Wi claro y
00:18:21aparte pueden conseguir alguien que lo
00:18:23financie
00:18:24No de hecho julo podría estar ya
00:18:27llamando por teléfono
00:18:29a a las grandes cadenas para que quieran
00:18:31financiar este tipo de conversaciones de
00:18:33hecho tenemos gente que no sí un poquito
00:18:35nos financia que son los compañeros de
00:18:36ca Araujo que nos dan los vinos todos
00:18:38los domingos Qué buen pie le
00:18:40tiraste ya estamos Llamando a wow c piz
00:18:45eh Pablo hemos el programa es muy
00:18:47diverso una conversación infinita de
00:18:49decimos vamos pero no no no pero eh
00:18:54justo justo justo hablamos en el
00:18:56anterior programa de este libro
00:19:00u qué es lo que pasa Ah de Manuel
00:19:05carrer te gustó me encantó me gustó
00:19:07tanto contaba antes
00:19:11que no lo quise terminar para saber que
00:19:13me queda algo para leer
00:19:18es Y vos sabes que cuando me tocó no te
00:19:21diría fue una reseña fue un comentario
00:19:23así como te puedo recomendar una
00:19:25película te encuentro y película e a mí
00:19:30esto que hace carrer que es un poco el
00:19:32contrapunto en en su vida acomodada
00:19:35burguesa francés y la de limonov que es
00:19:38un héroe del underground soviético en la
00:19:42época brn hay una parte muy linda que es
00:19:45sobre el final que no sobre el final que
00:19:47es no no no que que es esta cuestión de
00:19:51que él en esta entrevista que va
00:19:53haciendo para reconstruir un poco la
00:19:55vida y y después la escribe en
00:19:57contrapunto a la de él eh limon le dice
00:20:00Che y vos por qué queres escribir una
00:20:02sobre mí sobre mi vida dice cómo querer
00:20:05escribir sobre tu vida si tuviste una
00:20:06vida recontra interesante viniste de acá
00:20:09para allá estuviste en París en te
00:20:11prostitutie en Nueva York volviste
00:20:13estuviste en la Guerra de los balcanes
00:20:14Cómo no I a querer escribir digo no No
00:20:17mi vida no fue una vida increíble fue
00:20:18una vida de [ __ ] le dice limon
00:20:21e y vos estuviste en la la unión
00:20:25soviética no en Rusia en la Unión
00:20:27soviética 85 mir no y
00:20:30y muchas tuve poco tiempo tuve 15
00:20:35días pero el libro se me hacía
00:20:39entrañable no no no solo por eso pero
00:20:41también porque me me permitía recuperar
00:20:45algunas imágenes o organizar algunas
00:20:49sensaciones que yo tuve en ese viaje a
00:20:50la unión soviética porque la la
00:20:54experiencia juvenil de limonov que es
00:20:55antes de que yo hiciera
00:20:59igual muestra que era un mundo que era
00:21:00medio como cartón pintado
00:21:03como sin Horizontes sin con mucho
00:21:06escepticismo con mucha simulación con
00:21:08mucha duplicidad el estado decía una
00:21:10cosa los sujetos decían otra y y todo
00:21:13ocurría en una especie de de de comedia
00:21:16de simulación por un lado y y de
00:21:18mediocridad por el otro no y donde el
00:21:20escape era era era el alcohol empezamos
00:21:23a hablar de eso no de que los tipos
00:21:25estuvo prohibido muchas veces en la
00:21:26unión soviética sí pero se consumía
00:21:28igual no sí no no digo que no aparte hay
00:21:31una mención en el libro a lo buo como
00:21:33con el aborto claro el aborto se en los
00:21:3620 se legaliza y después durante muchos
00:21:39periodos se trata por todos los medios
00:21:40de subir la natalidad
00:21:44prohibiéndole Fue como un problema
00:21:47estructural en general de los países
00:21:50europeos en sus transiciones al
00:21:53capitalismo no eh No no por nada existen
00:21:56grandes tradiciones de lucha contra del
00:21:58alcoholismo eh Y en la unión soviética
00:22:01también ex eso hay muchos pósters muy
00:22:03diseñados hermosos de pero al mismo
00:22:05tiempo que en ese país que no no te
00:22:07permitía proyectar tan fácil futuro y en
00:22:09esa
00:22:11desesperanza el alcoholismo
00:22:16proliferaban la unidad mínima de cerveza
00:22:19eran dos jarras de un litro más o menos
00:22:22Dame una
00:22:24cerveza Pablo te comprometo mucho si te
00:22:26pregunto por qué el viaje no no bueno
00:22:31era Era servicio no
00:22:33no no no fui a hacer entrenamiento
00:22:37militar había gente que iba Sí sí pero
00:22:39no es mi caso yo al contrario aparte
00:22:42primero yo fui
00:22:43por un partido hermano de los partidos
00:22:47socialistas no un partido socialista ni
00:22:49comunista el partido intransigente era
00:22:51el festival mundial de las juventudes
00:22:53políticas como el que se hace ahora pero
00:22:55mucho más cl le mandamos un saludo a
00:22:57Pablo borda que está
00:22:59lasas adems yo como venía de una familia
00:23:02maista y la verdad Yo siempre fui un
00:23:05tipo qué s yo más a la derecha que mi
00:23:11familia que todo no
00:23:15entonces Y además pero s tenía encima
00:23:17esa tradición china
00:23:19entonces a mí a mi
00:23:21hermano los soviéticos no nos caían bien
00:23:25claro claroo Siempre hubo esa Después
00:23:28qué s yo todo eso se olvida porque pero
00:23:32yo ese viaje fue muy impresionante
00:23:34porque llegaste y hacía calor hacía era
00:23:36Era verano boreal anochecía a no sé a
00:23:40las 12 de la noche y amanecía a las 3 de
00:23:43la mañana días cas sin dormir en Moscú y
00:23:47un vi larguísimo 24 horas cuatro escalas
00:23:50tod en el mismo avión no cre esa lo que
00:23:52me asombró toda no una parte de la vida
00:23:54después me dejó asombrar porque lo
00:23:55entendí eh en mi época humanidades empe
00:23:58a ver cine de berman Y decía por esta
00:24:00gente se va a dormir de día claro no es
00:24:03que es de noche no no se hace de noche
00:24:05por cuando es de día de noche noo toal
00:24:09pero
00:24:10no y ahí yo una cosa que me pasó en ese
00:24:13viaje es así como para muchos era como
00:24:15un viaje al Vaticano y te confirmas como
00:24:18católico o a la Mecca y te confirmas
00:24:20como musulmán yo fui ahí y y
00:24:24volví primero no sé si quiero hacer una
00:24:26Revolución si una Revolución y segundo
00:24:29Estoy totalmente seguro que nosotros no
00:24:31vamos a ha ninguna entonces volviste
00:24:35escéptico volví más
00:24:38Eh no lo quiero decir con la palabra
00:24:41confusa y tan vilipendiada como
00:24:44socialdemócrata pero pero sí un tipo
00:24:47partidario de de las
00:24:50disputas
00:24:51primero la perspectiva de la unificación
00:24:54del poder en un poder
00:24:55revolucionario alguno puede decir que le
00:24:57gusta después vaya a vivir ahí me cuenta
00:25:00si le gustó tanto como como eso no O sea
00:25:03que la democracia liberal al final no
00:25:04era tan tan terrible cl Por eso digo y
00:25:06aparte lo digo con otras palabras para
00:25:08poder sacarnos de de de los eh de los
00:25:11casilleros No digo no digo una
00:25:14Revolución la unificación del poder
00:25:16total en el poder revolucionario anda a
00:25:18ver si como Qué lindo que es eso no
00:25:22eh una perspectiva digamos pluralista
00:25:24sobre el poder donde esté
00:25:26separado ley saber y poder no para
00:25:30decirlo en términos folte anos así no
00:25:32parece tan
00:25:34socialdemócrata lo decimos es de esa
00:25:36manera y que esté separado le y poder a
00:25:39m me parece un poco mejor eso es muy
00:25:42poco porque digamos qué es lo que pasa
00:25:44cuando ten y poder tenés Camboya o tenés
00:25:50viste lo que no puede hacer mi ley
00:25:52porque justamente un país
00:25:56Federal con unitarismo de provincia pero
00:26:01Che bueno evidentemente fue un impacto
00:26:04Para mí fue un impacto ese viaje fue una
00:26:07reeducación política una reeducación
00:26:09política y sí porque sea y en términos
00:26:12de sensaciones Cuando vos te encontrar
00:26:13con un montón de jóvenes en el mundo que
00:26:15creen en algo en ese encuentro que Ah
00:26:18ahí yo dije voy a dejar me voy a hacer
00:26:20sociólogo fue mi primer acto de
00:26:24percepción
00:26:25sociológica pasó una cosa que es
00:26:28observaste algo observé algo que era lo
00:26:30primero que observé era que la unión
00:26:31soviética eraa cartón pintado y que
00:26:33nadie se eso que viste le hacías un
00:26:35tincazo y se caía noo en Ela Qué era lo
00:26:39que se veía de eso la gente Laura Claro
00:26:43que que cuando vos hablabas sí como un
00:26:46ingenuo decía Y acá es todo más justo no
00:26:50sí sí más o menos más o menos Esa es la
00:26:53escena no que había lo que estaba
00:26:55planteado desde el estado ha los
00:26:57ciudadanos y los ciudadanos en la
00:26:59primera de cambio cuando podían cuando
00:27:02en el cuarto oscuro no te ven te decían
00:27:05otra verdad Además de que era muy fácil
00:27:08acceder a cosas clandestinas que
00:27:10mostraban que todo eso estaba agujereado
00:27:13no cambio clandestino literatura
00:27:16clandestina todo un montón de cosas eso
00:27:18por un lado pero no a mí lo que me
00:27:20impresionó fue que eso es un festival
00:27:23que iban delegado de 200 países no sé
00:27:25cuántos había en el mundo 150 sí sí sí
00:27:28sí y ent iban los delegados de los
00:27:31países de todos los partidos de más o
00:27:34menos siquier había partido de la ucr va
00:27:36está internacional socialista la ucr Sí
00:27:38pero esto no sé si no pero fue la ucr
00:27:40fue O sea no era una cosa de guerrillero
00:27:42No claro no no no te y Y si el PS
00:27:46mandaba de una también también no no
00:27:48iban todos aparte Bueno aparte todo el
00:27:50mundo quería viajar Claro claro y vos
00:27:52sabés lo que tenés que decir para viajar
00:27:54No a mí me me cayó como peluda de regalo
00:27:57es no no no pero la cosa que Pero
00:27:59alguien gestionó el viaje quiero decir
00:28:01sí sí nos compañeros del partido que que
00:28:04pusieron una parte de la plata y otra
00:28:06buena parte de eso lo pusieron los rusos
00:28:09ahora a mí me impresiona que los
00:28:12delegados de todos los partidos que
00:28:13hablaba no partido socialista francés
00:28:18partido Punk de izquierda austríaca
00:28:23porque había eso también yo me acuerdo
00:28:25que era impresionante todos decían lo
00:28:27mismo es los jóvenes que son El eslabón
00:28:29más débil del capitalismo porque los
00:28:32prepara para una cosa que no les va a
00:28:34dar que es trabajo que sé yo qué
00:28:36resisten Y entonces el partido crece y
00:28:39la venta de la prensa aumenta y s y yo
00:28:43en un momento Decía si el tipo que viene
00:28:46de uganda El de Siria y el de Francia y
00:28:49el de Austria y el de Finlandia dicen lo
00:28:51mismo acá puede pasar dos cosas o que en
00:28:53todos los lugares del mundo pase
00:28:55Exactamente lo mismo o que estos tipos
00:28:57tienen un discurso unificado por
00:28:59imperativos organizacionales de los
00:29:01partidos y yo dije no seguro que no pasa
00:29:05esto porque si yo tengo que decir qué
00:29:06pasa en Argentina no pasa eso y y oía
00:29:08los tipos que hablaban de Argentina y no
00:29:10pasaba eso por lo menos para mí no
00:29:11pasaba eso Entonces ahí digamos mi mi
00:29:15percepción sociológica fue esa la
00:29:17singularidad de los fenómenos abolida
00:29:20por percepciones unific de las
00:29:24organizaciones internacionales no
00:29:26nosotros usamos la frase esta de
00:29:28confundir lealtad con con obediencia
00:29:30Pero hay un fenómeno ahí de de la
00:29:32obediencia Si se quiere el
00:29:33disciplinamiento creo que eso era tan
00:29:35estructurado y y y tan habituado tan
00:29:38inculcado y solicitado que no había
00:29:41autoridad y obediencia que para todo el
00:29:43mundo era natural decir eso era natural
00:29:45y que además como esa era una
00:29:48confluencia de burocracias eran todo
00:29:50como más o menos mandos medios en el
00:29:54casino de suboficiales no no eran todos
00:29:57son lados que pod decir Che estamos
00:29:59yendo para allá pero me parece que es un
00:30:01quilombo no quiero dejar de y también
00:30:04concluir la unión soviética pero había
00:30:06que hacerlo hay esa frase también de
00:30:08e ellos hacen que nos pan nosotros
00:30:11hacemos que trabajamos que era como el
00:30:13chiste la ironía de la época hablando
00:30:16último de tenía viste dos gustos de era
00:30:18buenísimo en el cremoso con la vaca
00:30:21hecha de hel lado pero dos gustos ten
00:30:23dos gustos claro no bueno y en limon Me
00:30:25parece que está esta cuestión de cómo Si
00:30:28se quiere Rusia es eh ese punto cardinal
00:30:31donde la extrema derecha y la extrema
00:30:34izquierda se tocan y a veces se tocan
00:30:36sin contradicción eh creo que un poco se
00:30:38ve en esta cuestión en Ucrania lo
00:30:41veíamos en los en las Barras bravas de
00:30:44los equipos de Europa del este que son
00:30:45de ultraderecha y tiene que ver con esta
00:30:47cuestión de que cuando se libera la la
00:30:50palabra con la glasnot eh Y está muy
00:30:54bien está muy bien narrado Si se quiere
00:30:56en el libro genera un impacto
00:30:58impresionante porque el mundo simbólico
00:31:00se da vuelta o sea los que habían sido
00:31:03hroes pasan a ser Villano eh empiezan a
00:31:06aparecer no solamente ficción sino el
00:31:08What if O sea que Hubiese pasado si en
00:31:10realidad ganaba Y eso dio vuelta y la
00:31:13contracultura pasa a ser de extrema
00:31:16derecha y al mismo tiempo te das cuenta
00:31:19que eso que parece tan lejano de un
00:31:21extremo a otro es un paso por un lado
00:31:24porque millones de sujetos fueron
00:31:26lanzados a temperie y y y esa fue su
00:31:29forma de protestar creo Claro por el
00:31:31otro lado
00:31:33porque la caída de de de la nomenclatura
00:31:37soviética y su paso al mundo privado y
00:31:40la digamos apropiación de de de parte
00:31:44del Estado para hacer sus negocios fue
00:31:47una caída muy abrupta No si ustedes
00:31:49ustedes no habían nacido todos eh No s
00:31:53decir proyectos pero inter nosotros hay
00:31:58un documental que yo nunca me acuerdo
00:31:59cuál es pero lo muestra que es un días
00:32:02el congreso del partido comunista de la
00:32:04unión soviética que era el partido único
00:32:06qu sé yo y un tipo dice creo que era
00:32:08gorbachov estuve pensando en que tal vez
00:32:11deberíamos aceptar que se presentaran
00:32:14varios partidos a las elecciones no y un
00:32:17día después dos días después va otro Y
00:32:19dice Bueno estuve pensando que
00:32:20deberíamos ilegalizar al partido
00:32:23comunista Claro claro un paso entonces
00:32:25viste y claro ah digamos es el fin de
00:32:28una Elite política y al mismo tiempo se
00:32:30reciclan todos esos procesos fueron eh
00:32:35tienen continuidades por debajo de la
00:32:37mesa que que no están todavía
00:32:40visibilizadas tan claramente para para
00:32:43el mundo entero no Esto del del
00:32:46encuentro de la juventud es medio como
00:32:47el sumum de los encuentros juveniles
00:32:50estudiantiles universitario AC de
00:32:51Argentina tipo te vas a Villa María Esto
00:32:54es para el mundo claro el el nivel TR
00:32:58desbloqueamos un nuevo nivel de
00:32:59encuentro soy referente de tu
00:33:01universidad te mandan Sí yo me acuerdo
00:33:04que como en esa época nosotros veníamos
00:33:06de una cosa medio conflictiva con lo más
00:33:08lindo son los contactos con la cuestión
00:33:11Sí sí veníamos conflictivos con el
00:33:13partido comunista de Argentina por lo
00:33:15menos mi hermano y yo entonces Íbamos
00:33:17colgados en el avión y de los
00:33:22rusos cantando que se vayan los rusos de
00:33:25Afganistán
00:33:28golpe Avi como
00:33:30bar y después me acuerdo que estábamos
00:33:33en la Villa Olímpica de la Unión
00:33:35soviética de Moscú y vino Patricio
00:33:38chigar y nos dijo a mí a mi
00:33:41hermano Hermano
00:33:44sem no Hoy no mañana no dentro de dos
00:33:48meses era cita Rosa hababa el socialismo
00:33:52me alegro que que hayas escuchado citar
00:33:54ahí el socialismo nos encontrará un no
00:33:57qué se nosotros éramos dos [ __ ] de
00:34:00mente Claro claro claro claro che No sé
00:34:03cuándo Disculpen la el caos pero las
00:34:06mejores conversaciones acontecen así no
00:34:08sé en qué momento lo introducimos a
00:34:10Marco Porque Cómo podemos hacer hablamos
00:34:13un rato más Cómo qué qué sugerís te
00:34:16estoy preguntando en vivo yo yo sugiero
00:34:18que entramos al libro y entra y entra
00:34:21marco y entra y entra marco al ejército
00:34:23gris al ejército gris Che Bueno déjame
00:34:25primero agradecer Eh y le mando un
00:34:27saludo a Maira arena que en un
00:34:31cumpleaños que hice en Buenos Aires lo
00:34:34festejé dos veces primer acá y allá vos
00:34:36estabas en Buenos Aires claro Ah y en el
00:34:39acá
00:34:40estaba creo acá fue en el diablito y
00:34:42allá fue la vez que yo dije
00:34:45que no s di había un consumo raro de una
00:34:50[Música]
00:34:52persona les hab Regal ella no toma
00:34:55alcohol no toma alcohol agradezco lo
00:34:57regaló dije que lo iba a abrir Le mentí
00:34:59evidentemente estaba abierto lo he
00:35:02estado tomando pero bueno Me encanta
00:35:05disfrutarlo con Pablo Che Bueno sí por
00:35:07supuesto vamos a hablar de libro
00:35:09introduzcamos a Marco missi por favor
00:35:11marco las Dance las dan las dan de
00:35:15Marco marco que trae algún mensaje algún
00:35:18mensaje rosarino de algún tipo a través
00:35:21de la elección de vestimenta me parece
00:35:24sí sí está en el nombre de
00:35:27la
00:35:28cudad que hay gente que te pregunta te
00:35:31pregunta sos de Rosario s de si sos de
00:35:36Quiz Pablo que ha estado viviendo acá si
00:35:40tienea esp No eso AB
00:35:45puerino rojo negro nosotros tenemos
00:35:49somos unitarios de provincia tenemos
00:35:51nuestro clásico as de cuadro sos
00:35:55ah cómo salió empataron 0 a0 el
00:36:00Monumental Ah y qui Quién empezó ganando
00:36:03tuve Ah estuve con un cuadro de
00:36:06intoxicación todo el día porque aer
00:36:07Tuvimos una Sí sí sí estuve bien marco
00:36:10estás causando mucho revuelo con el
00:36:12ejército gris estás recuperando la
00:36:13mística Qué pasa estamos tratando la
00:36:15gente ya habla como vos como un brujo Ah
00:36:18no no s si brujo lo hablamos la otra vez
00:36:20me gusta más la figura de sacerdote no
00:36:21la del Ah sacerdot
00:36:24pero pero sí estamos tratando sobre todo
00:36:27de Como dice otro medio un brujo como el
00:36:30viejo faret de pensar y poetizar un rato
00:36:34sobre en este caso sobre la Argentina
00:36:37sobre la Argentina como como ente o como
00:36:40cosa sobre la que pensar no no no Por
00:36:44supuesto pero yo todo que todos
00:36:47entienden a los poetas eh Como vos
00:36:50sentís que la gente entiende tu mensaje
00:36:53sí no sé en par porque hay hay
00:36:55comentarios que me desorientan bueno que
00:36:57V dec que arma revuelo porque la parte
00:36:59de pensar sí se tiene que entender pero
00:37:01la parte de poetizar también Busca
00:37:03causar un impacto y una o una sensación
00:37:06una reminiscencia el otro viejo también
00:37:09bastante brujo el Gallego Álvarez decía
00:37:11que lo que se trataba lo que se trataba
00:37:14muchas veces al pensar en voz alta y y
00:37:18construir pensamiento colectivo entre
00:37:20todos es hacer una reminiscencia cuando
00:37:23uno mira un paisaje no no lo comprende
00:37:26uno no comprendo un valle dice sino que
00:37:28te causa hay una impresión una sensación
00:37:30en la boca del estómago que la montaña o
00:37:32ese Valle te causa a veces se trata de
00:37:35eso no no no y cuando vos le preguntas a
00:37:37la persona y a ver qué había Cuántos
00:37:39árboles viste no sé Cuántos árboles vi
00:37:41no sé si el río corría un poquito más al
00:37:43este o al sudeste sino que la la
00:37:45impresión de la visión de ese Valle te
00:37:48da una una reminiscencia el el el
00:37:50Gallego hablaba de aprender con h en el
00:37:53medio y no de aprender sin la sin el H
00:37:55que es claro eh Como tomar es como claro
00:37:59aprender de tomar y captar una totalidad
00:38:02por eso por eso decimos no solo pensar
00:38:04sino también poetizar porque capaz como
00:38:07decí a veces se presta para confusión y
00:38:08uno me dice
00:38:10eh usas mucha mayúscula y y que puede
00:38:14tener una buena queja pero otro dice no
00:38:17eh No entiendo porque la fe para hablar
00:38:20de fe No si uso en fe mayúscula dice Por
00:38:23qué usa con mayúscula y si la uso sin
00:38:25parece que se está hablando de la Fe en
00:38:27cualquier cosa no sé yo tengo fe que
00:38:29estoy sentado acá entonces hay que ir
00:38:31balanceando por eso hablamos de pensar y
00:38:33poetizar porque es un poco de aprender
00:38:36sin h y aprender con la H en el medio de
00:38:39de causar y y compartir una impresión
00:38:42Cuántas tesis llevamos hasta hasta el
00:38:44día de la fecha vamos 10 La idea es que
00:38:46sea
00:38:4795 clo una una decisión es católico
00:38:52apostólico Romano pero son las 95 t
00:38:54burberg Claro claro buen lo que lo que
00:38:57planteamos el principio es es Es como
00:39:00agarrar la el gesto de Lutero de clavar
00:39:04la capilla de wienberg eh va iglesia no
00:39:06sé si capilla digamos capilla eh Y y
00:39:10reproducirlo paródico un poco si si
00:39:13ellos si ya podemos creo que estamos en
00:39:16condiciones de hablar de ellos nosotros
00:39:17eh si lo pudo hacer si Lutero lo pudo
00:39:19hacer qué no lo podemos hacer nosotros
00:39:22pero hay una discusión a ver no
00:39:27porque la primera la primera
00:39:29consideración que yo haría respecto del
00:39:31ellos y nosotros del libro y de
00:39:33cualquiera ellos y nosotros sobre todo
00:39:35en del libro es que visto lo que
00:39:39describimos la mayoría son entre
00:39:42comillas ellos o sea que en todo caso si
00:39:44hay alguien que está entre alguien somos
00:39:47nosotros entre ellos no ellos entre
00:39:49nosotros Pero además yo creo y
00:39:53y digamos los títulos son invitación a
00:39:58entrar a un contenido que te lleva a
00:40:00contradecir el título y está bien porque
00:40:03hay un público inicial de este libro
00:40:05pero justamente por lo que nosotros
00:40:07veníamos haciendo como investigación
00:40:10pero también por lo que nos fuimos
00:40:13encontrando durante las presentaciones
00:40:14del libro las repercusiones del libro eh
00:40:17se abre un diálogo con un montón de
00:40:19gente que no comparte nuestros supuestos
00:40:22políticos claro eh que nosotros aparte
00:40:24los hacemos jugar lo menos posible
00:40:27Y entonces el ellos nosotros se te
00:40:29diluye porque aparte nosotros hicimos
00:40:32todo un esfuerzo por
00:40:34entender a los votantes de mi ley y
00:40:37decir bueno acá hay algo que no se vio
00:40:40que era importante que esto no es
00:40:42justificar el programa de gobierno de mi
00:40:44ley pero al mismo tiempo te diría a mí
00:40:49respecto de algunos votantes de mi ley
00:40:51yo no no tengo mayor distancia cuando
00:40:54esos tipos dicen eh
00:40:57Roman todo la casta qué s yo es todo ese
00:41:00tipo de cosas que ellos plantean yo
00:41:02puedo tener alternativo Pero la verdad
00:41:04es
00:41:06que no no no puedo poner un ellos
00:41:09nosotros en algunos diagnósticos que
00:41:11ellos tienen y en algunas broncas que
00:41:13ellos tienen y esto
00:41:16sin afirmar que la bronca debe a ser el
00:41:19motor principal de la política y al
00:41:21mismo tiempo sin negar que tenga su
00:41:23lugar y si alguien está enojado lo
00:41:25insultar os está enojado V no vos no
00:41:27pensás estás enojado no vos pensás Y
00:41:29estás enojado y que viste hicieron tanto
00:41:33quilombo con el sentipensamiento y
00:41:36ahora no vasta inventar palab a mí a mí
00:41:38lo que me me divirtió con esto que vos
00:41:40decís el título es que el subtítulo es
00:41:43eh la ultraderecha o la derecha que no
00:41:45vimos venir y en los textos se
00:41:47contradice o sea en realidad sí la
00:41:49estábamos viendo venir Pero había como
00:41:51una especie de negación de que vos ves
00:41:53que se viene una tormenta y decí no no
00:41:55va a pasar
00:41:58los textos de hecho la mayoría contrad
00:42:02dialogan polm con el subtítulo
00:42:05porque se refiere a los que no la vieron
00:42:08no específicamente nosotros yo quisiera
00:42:10decir para mí uno de los primeros tipos
00:42:12que la vio venir y con qui yo tengo una
00:42:16amistad y un diálogo es Martín Rodríguez
00:42:19que en 2007 no en
00:42:212008 2007 escribió un poema que se
00:42:25llamaba seismo barbarie no que de alguna
00:42:29manera alertaba sobre los efectos que
00:42:33podía tener la impostura de
00:42:35radicalización no entonces y era un era
00:42:39poiesis y noesis al mismo tiempo no
00:42:43claro
00:42:44y yo me formé una hipótesis política Al
00:42:49Calor de de esas conversaciones con
00:42:51gente como
00:42:52Martín y entonces en algún momento en
00:42:552002 escribí una texto después de haber
00:42:58ido a la marcha del 8n que todo el mundo
00:43:01decía que no iba a ir nadie de la misma
00:43:02manera que decían que mi ley era un
00:43:05fenómeno barreal claro y yo vi una de
00:43:07las manifestaciones más grandes de la
00:43:09historia de la ciudad de Buenos Aires en
00:43:10la democracia y
00:43:13entonces
00:43:15dije todo lo que el kismo Deja fuera y
00:43:18se le viene en contra en esta ocasión se
00:43:21le va a agrupar políticamente y ahí
00:43:23donde ustedes dicen que no hay un sujeto
00:43:24va a haber un sujeto y ese sujeto va a
00:43:27ser el frente amplio de la libertad le
00:43:28puse ese título y era justo porque no
00:43:30importa si se llamó frente amplio o la
00:43:32libertad avanza pero que el tema de la
00:43:34libertad estaba en juego No ya desde ese
00:43:37momento y que era
00:43:40aglutinante más allá
00:43:43de eso que digamos impostando un jachis
00:43:47tardío desde el kissnerismo se decía eh
00:43:50la clase media qu s yo qué que tampoco
00:43:53era la clase media no eh
00:43:56el cristianismo cuando verduguea la
00:43:59clase media estaba verduguean la clase
00:44:01alta y además la
00:44:03la verduga mal a uno y a otro per pero
00:44:08de manera no la vieron y y no la querían
00:44:10ver y decía 50 veces tenías que decir
00:44:13Che Esto está pasando y la reacción de
00:44:16ellos es no no digas porque esto nos
00:44:18hace mal Bueno yo creo que V lo señal en
00:44:20algún momento en una entrevista que
00:44:22incluso como que la sociedad se tuvo que
00:44:24ir inclinando si se quiere mal a la
00:44:26derecha H desde desde un periplo que va
00:44:29desde den narva y termina en milake
00:44:31porque era como no me crees lo que te
00:44:33estoy pidiendo qué más tengo que pedirte
00:44:36que entonces era como que cada vez era
00:44:37más de derecha entre comillas por una
00:44:39cuestión de demanda de gritar un poco
00:44:41más fuerte para que te crean en el
00:44:43argumento que vos estabas planteando s
00:44:44pero está bueno que traigas el
00:44:46antecedente de Narváez porque justamente
00:44:49una de las cosas que le tendría que
00:44:50hacer pensar a mucha gente
00:44:52que estaba a la vista que podía venir
00:44:55algo así Porque primero López Murphy más
00:44:59menem sacan casi el 40% de votos en en
00:45:032003 después en 2007 eso se debilita
00:45:06pero el kismo gana con el 47 no con más
00:45:09del 50 Y eso que había sido una
00:45:10presidencia muy bien ponderada por la
00:45:14sociedad y después todas las derrotas
00:45:16electorales del kismo Fueron por derecha
00:45:20no ent perdió como cinco elecciones seis
00:45:22no importa cuántas un montón casi todas
00:45:24las que disputó salvo el excepcional 54
00:45:28que tal vez ahora se pueda pensar que
00:45:29era excepcional Perdón señores dijimos
00:45:31que era excepcional no nos condenen a
00:45:33muerte no persigan por las calles no eh
00:45:36que lo perdieron con denar báez con masa
00:45:41corriendos por derecha con Esteban
00:45:44bullrich con macri girando al centro
00:45:47falsamente con con eh con Alberto
00:45:51después de nuevo con formaciones a la
00:45:53derecha y finalmente con la la libertad
00:45:56avanza entonces no es que vos no podías
00:45:58está ese razonamiento no que dicen no la
00:46:01moneda está en el Yo me acuerdo que en
00:46:02el 2021 todavía discutían si había o no
00:46:06entre comillas derechización cuando era
00:46:08obvio que habías perdido ellos habían
00:46:10perdido todas las elecciones por derecha
00:46:14qué pensaban que estaba pasando O sea la
00:46:17verdad es que
00:46:19eh decir en 2023 no la vimos venir o
00:46:22decir en 2022 no la vimos venir ya yo
00:46:25ahora que t
00:46:26nota no de la perspectiva histórica y
00:46:28digo Che esto no es para nada inusitado
00:46:31están queriendo descubrir en 2021 la
00:46:34raíz de algo que venía desde 2007 eh
00:46:38si pregunto porque me parece que viene
00:46:41viene exactamente con el tema si gran
00:46:43parte del voto de mi ley se supone que
00:46:46no es tan ideológico o que menos no no
00:46:49está ideologizado los términos que
00:46:50nosotros le conocemos Es realmente una
00:46:52cuestión solamente del giro a la derecha
00:46:54de la sociedad Está bien es justo Me
00:46:57estaba adelantando no no no tratando de
00:47:00de in te puedo adherir a esa pregunta
00:47:03algo porque para no salir un de la
00:47:05cuestión del título el título dio De
00:47:07dónde sale hasta dónde puede llegar la
00:47:09extrema derecha que no vimos venir
00:47:11también el libro se trata de aquellos
00:47:13que no la vieron venir o por qué no la
00:47:16vimos venir Y vos decís algo así como
00:47:18que me parece interesante la sociedad
00:47:20política ampliada que me parece que es
00:47:23el gran tema porque digo eh el
00:47:26se veía me entendés Entonces si está
00:47:29quienes gritaron cuando lo veían de
00:47:31Lejos de cerca cuando te lo chocaste
00:47:33incluso cuando naufragas Y todavía se
00:47:35escucha el problema fue que no fuimos lo
00:47:37suficientemente rápido para no
00:47:38atravesarlo en dos Mitades evidentemente
00:47:40el problema ahí no es una cuestión de no
00:47:43verla sino de gente que no la quiso ver
00:47:47no querer verla pero que la negación y
00:47:49la negación al cubo no a ver yo empiezo
00:47:53de atrás
00:47:53para su yo creo que hay hay un a ver más
00:47:59atrás todavía todo lo que estamos
00:48:01viviendo políticamente en principio ni
00:48:05siquiera es la responsabilidad política
00:48:08de la fuerza política que existen ahora
00:48:11que no no y de la que gobernó 16 de los
00:48:13últimos 20 años o
00:48:15sea y y yo lo quiero decir muy
00:48:18claramente porque a mí me acusan todo el
00:48:19tiempo de no es responsabilidad
00:48:22exclusiva ni principal del queismo si
00:48:25uno tiene en en en la cabeza que antes
00:48:28que nada hay una crisis del estado de
00:48:31los últimos 40 años que el estado queda
00:48:34disfuncional como forma social y
00:48:37entonces pedalea en el aire y genera
00:48:40demandas que no satisface y frustra todo
00:48:43el tiempo no que eso es lo que se viene
00:48:45viendo punto uno lo lo lo anterior de lo
00:48:49anterior de lo anterior punto dos lo que
00:48:51dice Tomás en ese contexto la la salida
00:48:55de del neoliberalismo que en parte fue
00:48:57una continuidad de algunas cuestiones de
00:48:59la Democracia es la la
00:49:03democracia ayudó a construir algo que yo
00:49:06llamo la sociedad política ampliada que
00:49:08puede tener que ver con la idea de
00:49:10círculo rojo porque hay un montón de
00:49:11gente que está en la política que es Sí
00:49:13están los dirigentes están los públicos
00:49:16de la política están los
00:49:18periodistas están los analistas
00:49:20políticos los consultores los académicos
00:49:23todos nosotros formamos parte de eso y
00:49:26una serie de gente que depende de
00:49:27distintas maneras emocionalmente
00:49:30económicamente organizacionalmente de
00:49:32todo eso y Son un montón de tipos que
00:49:35aparte en la democracia se fueron
00:49:36acumulando capas geológicas de todo eso
00:49:40entonces todo el mundo conoce a alguien
00:49:42que está vinculado a la política
00:49:45Bueno hay una protesta contra eso que en
00:49:49principio yo diría no tiene signo y ahí
00:49:52entramos a lo de izquierda derecha Yo
00:49:56creo que la oposición izquierda
00:49:59derecha se queda corta para captar la
00:50:02totalidad del fenómeno y es algo que
00:50:04discutimos en el libro Más allá del
00:50:05título por qué porque yo no no tengo la
00:50:08más mínima
00:50:10duda de que incluso Además
00:50:14porque se desbloqueó porque se legitimó
00:50:18por lo que
00:50:19fuera se puede decir soy de derecha en
00:50:23parte es un logro de mi ley y de de
00:50:26algunos otros dirigentes políticos y y
00:50:29en Argentina derecha no se podía decir
00:50:32soy de derecha sobre todo después de de
00:50:34de la transición democrática no y y
00:50:37entonces no tengo dudas de que en la
00:50:39libertad avanza Hay un montón de
00:50:41dirigentes que no se sienten mal
00:50:43diciendo soy de derecha o si yo les digo
00:50:45sos de derecha De hecho si van a Twitter
00:50:50y ven que hay gente que discute el
00:50:51título hay tipos que dicen soy de
00:50:52derecha y este libro son zurdos pero no
00:50:55se entienden no y después hay tipos que
00:50:58dicen no dicen derecha Pero somos
00:51:01argentinos que queremos trabajar y vivir
00:51:02en el país y ahí aparece otra cosa que
00:51:04es está bien en la libertad avanza hay
00:51:07dirigentes que se identifican como de
00:51:09derecha que identifican como derecha una
00:51:11cosa su generis pero que es así no hay
00:51:15que tomarle análisis de sangre a la
00:51:16gente pero vos decí que sos liberal Pero
00:51:19sos nacionalista al mismo tiempo vos
00:51:21decir que sos nacionalista Pero sos
00:51:23liberal y Sí hermano o sea las
00:51:25tradiciones no están escritas en piedra
00:51:27siempre se mezclaron y siempre se
00:51:28vuelven a mezclar y ahora hay una fusión
00:51:31de adhesión al mercado
00:51:35con todo lo que se pueda de cierre
00:51:38nacional un secretismo No sí pero todo
00:51:42es sincretismo la palabra
00:51:44sincretismo la inventa el
00:51:47catolicismo sincretismo siempre es la
00:51:50religión del otro catolicismo también es
00:51:52un sincretismo no O sea bueno para
00:51:54empezar
00:51:56hay un tipo hay un tipo que ya vuelvo al
00:51:59otro pero hay un tipo que dice
00:52:00sincretismo es una forma de pensarse uno
00:52:02a la luz del contacto con el otro no que
00:52:05es una definición muy antrop sugiero que
00:52:07no usemos más la palabra sincretismo
00:52:08salvo que en este sentido y todo el
00:52:10mundo cuando se encuentra con otro viste
00:52:12dice qué sé yo el jardín del vecino es
00:52:14más lindo a ver qué le ponemos al
00:52:15nuestro vuelvo a la ideología hay gente
00:52:18que es de derecha en ese en esa mixtura
00:52:21que siempre son mixtura el liberalismo
00:52:23también lo fue el nacionalismo también
00:52:24lo fue esto también es una mixtura no
00:52:27tiene nada no lo hace más débil no es
00:52:30así y después hay una masa de votantes
00:52:33que yo diría a
00:52:36ver votan digamos creemos más o menos
00:52:40por intereses pero lo que pasa es que
00:52:43también hay que ver lo siguiente una
00:52:44ideología es algo que puede estar
00:52:46escrito en un manifiesto en una teoría
00:52:48en un libro como cree Miley que está
00:52:50escrito en los libros de r como creen
00:52:53algunos comunistas alunos socialistas
00:52:55escrito en un libro de Marx en uno de
00:52:56plejanov No sé lo que sea como que era
00:52:59un peronista que puede estar escrito en
00:53:00las 20 verdades justicialistas
00:53:03ahora una
00:53:06ideología puede no estar escrita y no
00:53:09por eso deja de ser una ideología las
00:53:10clases trabajadoras tienen una ideología
00:53:13hay un libro de
00:53:15un estudio un tipo que hizo estudio
00:53:18cultural historiador que era hogart no
00:53:22que describe que el complejo de
00:53:26la
00:53:28familia el laburo es una
00:53:31ideología Entonces yo lo que creo Es que
00:53:34much Perdón que te loce largo mucha deot
00:53:38mi ley vota Desde esa
00:53:40ideología que
00:53:44es yo hago miburo quiero que me paguen
00:53:47por miburo quiero que me alcance quiero
00:53:50autoser y además soy fuerte puedo
00:53:55tenerme solamente no me impidan que yo
00:53:57lo haga no digo que eso esté bien ni que
00:53:59esté mal puedo discutir un montón de
00:54:00cosas acerca de eso el otro día un amigo
00:54:02me antagonismo en en la pandemia quedó
00:54:04clarísimo O sea si sice falta incluso
00:54:07aclararlo en la pandemia estuvo
00:54:09clarísimo clo porque yo podría objetar
00:54:11es es hay tipos que llegan al extremo
00:54:13decir yo no pago No digo no es que no
00:54:15quiero hacer aportes al Estado no pago
00:54:17ni una prepaga cuando me enferme voy y
00:54:19la pago viste yo una vez me trajeron ese
00:54:22testimonio Entonces yo digo
00:54:24objetivamente tiene muchos problemas Yo
00:54:26puedo ser crítico de eso pero lo primero
00:54:28que tengo que hacer es que hay gente que
00:54:30se moviliza por eso que también es una
00:54:31ideología no es la ideología liberal del
00:54:34libro de mi ley pero es la ideología de
00:54:36la vida cotidiana que también y que está
00:54:38en la masa de votantes de Miley y que
00:54:40esos votantes cuando votaron a mi ley la
00:54:43oposición izquierda derecha les
00:54:45importaba muy poco tal vez hoy algunos
00:54:47de esos les empieza a importar más
00:54:49porque yo creo que por ahí ahora se
00:54:51ideologic un poco más en términos de
00:54:54doctrinas pol
00:54:56Claro claro vos hablás de mejor ismo sí
00:54:59para decir una ideología
00:55:01eh
00:55:03singular cotidiana no escrita en un
00:55:06manifiesto y para decir Bueno hay un
00:55:09voto mejoría y esos tipos no no No
00:55:12necesariamente son de derecha en el
00:55:15sentido que se describe actualmente
00:55:18derecha o hace 100 año derecha y no hay
00:55:20una una debilidad en la política digo en
00:55:22la política para no decir ni el
00:55:23peronismo ni ni en quien sea en atacar
00:55:26por ejemplo las ideas meritocrata o del
00:55:29esfuerzo personal del individualismo de
00:55:31la autosuperación si empieza a aparecer
00:55:33como un emergente tan grande el mejor
00:55:35mismo Sí yo tengo una tengo una
00:55:39relacionada Porque cuando uno tiene que
00:55:41ver porque cuando uno ve muchas cuando
00:55:44uno analiza que va seguramente lo sabes
00:55:47mejor porque capaz lo tener cuantificado
00:55:50pero en el votante No no lo tengo
00:55:51cuantificado pero no
00:55:54esal Ahí está siempre mejor hay hay hay
00:55:59un sujeto social compartido entre loep
00:56:02de Estuviste con compañero de levita
00:56:04contaba hayy un sujeto social compartido
00:56:07entre de Pérsico de grab y ciertas bases
00:56:11mías que son lo que en redes sociales se
00:56:14le llama Los intelectuales de Miller que
00:56:16son sujetos que no están ya sometidos al
00:56:19capital porque tienen un sueldo
00:56:21asalariado identifican claramente un
00:56:23patrón sino que son lo que bueno lo que
00:56:26per hoy llama trabajadores de la
00:56:28economía popular y m capaz más no no
00:56:32bueno como se dio no sé si más [ __ ] en
00:56:36llamarlos la palabra de emprendedores o
00:56:39de toda esta ideología de ser tu propio
00:56:41jefe que el sujeto Social es el mismo
00:56:43exactamente hay una mejor interpretación
00:56:46capaz de los libertarios en decirle que
00:56:48que te pisa la cabeza es el estado y no
00:56:51es el sistema porque creo que si hay una
00:56:54una deficiencia del planteo de la
00:56:56economía popular es que el enemigo es
00:56:58todo el sistema Entonces es muy difícil
00:56:59y muy difuso en el planteo de utep
00:57:01encontrar Contra quién vos vas a pelear
00:57:04cuando era Era un sindicato común era
00:57:06fácil una plusvalía era el patrón que se
00:57:08la llevaba Hoy es el sistema es enemigo
00:57:11Si se quiere de utep m se identifica
00:57:13claramente es el estado a otra cosa Mira
00:57:15yo ahí Creo que hay una cuestión que
00:57:17grabis alguna vez la puso en claro
00:57:21que él decía finalmente todo es ía
00:57:25popular solamente que nosotros
00:57:26representamos a la economía popular
00:57:28organizada no Entonces yo creo que el
00:57:31sujeto social no
00:57:33es debe haber sé que hay muchos tipos
00:57:37que están en el
00:57:38utep y que votaron a mi ley de la misma
00:57:42manera que hay tipo que no están en el
00:57:44utep y están en la economía popular no
00:57:45organizada y votaron a masa después
00:57:49cuantificar obviamente votaron más a mil
00:57:52que a mása ya Ya eso lo sabemos no todos
00:57:55los Bueno pero en ese contexto de esta
00:57:57gente que digamos no tiene otra manera
00:58:01de resolver su vida que con su empeño
00:58:03cotidiano y que vive sin
00:58:06garantías vamos a lo que vos
00:58:10decís yo yo creo que la la crítica de la
00:58:13meritocracia tiene un punto a su favor
00:58:16pero que ya está olvidado eh Y que ni se
00:58:20acuerdan los que hacían la crítica a la
00:58:21meritocracia que era la crítica a la
00:58:25meritocracia en tanto afirmación de un
00:58:28mérito de digamos la confusión entre
00:58:29meritocracia y mérito de cuna Hay un
00:58:32montón de tipo que te decían yo soy
00:58:33meritorio que al mismo tiempo déjame
00:58:35decirte es muy contradictorio Sí sí ya
00:58:37sé y Ah vamos eso pero tipo que decían
00:58:40yo soy meritorio Y vos le podías
00:58:42preguntar si vos sos meritorio claro
00:58:44partiste estás en el escalón 100 pero
00:58:49Naciste en el escalón
00:58:5199.999 o quizás peor Naciste en el
00:58:53escalón 100 y estás en el 99 y sos medio
00:58:56hil y medio inútil y te caíste un
00:58:58escalón pero igual parece que estás más
00:59:01alto que los otros Y entonces no tenés
00:59:02ningún mérito Entonces ese tipo dice yo
00:59:04soy un meritocrata pero digamos de
00:59:07familia de Cuna de estirpe Bueno eso es
00:59:09una esa crítica yo creo la sigo
00:59:12compartiendo no creo en las jerarquías
00:59:13naturales creo que digamos si fuera
00:59:17posible cada generación tendría que
00:59:19resolver sus jerarquías en la
00:59:21competencia de de méritos digamos y
00:59:24exclusivamente de méritos no de herencia
00:59:26Pero eso también es imposible es otro
00:59:27experimento social loco como los de mi
00:59:29ley
00:59:31ahora en esa crítica se filtró otra cosa
00:59:35Y ahí aparece la contradicción que es la
00:59:38crítica a la meritocracia en realidad es
00:59:41la
00:59:42defensa de un modelo económico no
00:59:45resuelto de los problemas de un modelo
00:59:47económico y aparte es
00:59:50esconder que muchos de los que dicen que
00:59:53están en contra de gracia a veces son
00:59:55muy meritocrata porque disputan entre
00:59:57ellos y a mí Dame más porque yo hice más
01:00:00en la disciplina que sea en el ámbito
01:00:03que sea porque no me van a decir que
01:00:05todos estos tipos que están contra la
01:00:06meritocracia no son competitivos si
01:00:09cuando son competitivos todo el tiempo
01:00:11compiten todo todo el tiempo están con
01:00:12cuento de pescadores yo saqué una
01:00:14corbina así qué sé yo bueno y y por el
01:00:17otro lado muchos de ellos son Herederos
01:00:19también totalmente entonces
01:00:21eh dejos de [ __ ] Somos todos hijo de
01:00:25alguien pero también es increíble como
01:00:27desde desde el lugar donde se proyecta
01:00:29esa crítica supuestamente la
01:00:31meritocracia también se hacen los
01:00:33boludos con cierto nepotismo obvio
01:00:36Entonces es muy extraño porque el
01:00:39señalamiento era algo así como esto es
01:00:41mentira y más que mentira es el mito es
01:00:44el mito Si se quiere de la clase media
01:00:46per Mira yo Perdón que digo cuando
01:00:50Cristina todavía no había elegido a
01:00:53Alberto como cand y el quismo estaba en
01:00:56un encerron todos veían que si iban con
01:00:58Cristina perdían pero no encontraban
01:01:00candidato uno veía que gente que era
01:01:02cristinista crítica que no encontraba la
01:01:05salida decía bueno está máximo hijo de
01:01:10dos
01:01:12presidentes Claro claro no entonces Y
01:01:15ese mismo tipo dos días había tado
01:01:17contra la meritocracia esa contradicción
01:01:21está de contra la meritocracia como como
01:01:23estil Sí aparte yo cre cosa que aparte
01:01:26no se
01:01:28comprobaba para
01:01:29terminar con un kilom más no se
01:01:32comprobaba que el
01:01:34el el genio seeda no no no creo que que
01:01:39a veces cuando uno si uno critica Eso es
01:01:42bueno pero entonces que máximo no podría
01:01:44ser para lo estamos
01:01:46personalizando gordo no hay problema no
01:01:49puede ser presidente sí puede ser
01:01:50presidente Para mí el mejor
01:01:53momento ao es que él no hacía política
01:01:55hasta 2010 porque seg MEC un tipo que
01:01:58fue hijo nació en cuna de oro pero era
01:02:02jefe de gabinete con 22 años en en la
01:02:06gobernación de Santa Cruz bueno empezó
01:02:08de pibe organizó un barrio o
01:02:11directamente arrancó en el estado pero
01:02:13en un cargo secretario cosa que aparte
01:02:14no se podría aplicar no tiene
01:02:16antecedentes Cos que no se podría
01:02:17aplicar y nadie lo aplica a el
01:02:20matrimonio de Néstor y Cristina que
01:02:22digamos nadie podría decir que
01:02:25uno le ligaba el puesto al otro por
01:02:28nepotismo eran dos personas que hacían
01:02:30política pero independientemente de eso
01:02:32porque si no si se personaliza es
01:02:36peor la culpa es mía no del compañero
01:02:42Marcos está el problema de que hay una
01:02:44contradicción en la crítica a la
01:02:46meritocracia Y aparte hay una
01:02:48insuficiencia que desconoce por otro
01:02:50lado una realidad social que son estos
01:02:52tipos que Nosotros llamamos mejoras que
01:02:55son unos tipos que creen en el empeño
01:02:57personal como único motor de de de una
01:03:02prosperidad que aparte de eso refleja
01:03:05una situación social Perdón que me
01:03:06vuelvo un poquito atrás refleja una
01:03:08situación social e histórica que es los
01:03:11cuentapropistas aparecieron en en la
01:03:14Argentina registrados por por la ciencia
01:03:18sociales en el año 75 hay un trabajo
01:03:21pionero de José nun sobre los
01:03:23cuentapropistas y en realidad eso antes
01:03:24y uno de los pocos tipos que rescata una
01:03:27evidencia empírica de eso es p que es
01:03:30que la sociología laboral de los años
01:03:33sobre los años 70 mostraba que el
01:03:36declive del pleno empleo en el gran
01:03:38Buenos Aires había empezado fin de los
01:03:4160 inicio de los 70 y justo ahí empezaba
01:03:44el cuentapropismo pero ese
01:03:45cuentapropismo que era poco y
01:03:48parcial las dos cosas se fue haciendo
01:03:53mayoritario y el 100% del ingreso de una
01:03:56familia entera te viene de esas vías
01:03:59entonces vos no puedes
01:04:01desconocer eh la propensión
01:04:04meritocrática de gente
01:04:07que compite por el día a día tiene que
01:04:10salir a vender y ganarle al otro
01:04:12totalmente y y a veces esa realidad o
01:04:15esa relación con el estado con el
01:04:17trabajo del cuenta prista se parece
01:04:19bastante a la del jefe Por más que hayan
01:04:2115 clases sociales entre ellos o sea ti
01:04:24que ver con una forma de vincularse con
01:04:25el trabajo y también con el estado eh
01:04:28quiero dar cuá no quiere decir
01:04:30justificar ni decir que Ah bueno no ni
01:04:32que eso está bien ni que el mejor de los
01:04:35mundos no pero sabes pero digo ya
01:04:37aprovecho para decirlo ahora que no no
01:04:38escucha nadie no que
01:04:41una con el libro este venimos ya hace
01:04:44tres meses dando vuelta una gira no y
01:04:47una de las críticas que nos hicieron
01:04:49inicialmente es que
01:04:53eh
01:04:54por comprender justificamos no ya no se
01:04:57hace tanto esa crítica porque se hizo
01:04:59evidente que había que entender lo que
01:05:00pas la caía la película pero lo que es
01:05:03impresionante es
01:05:04que tuvimos miles de críticas buenas
01:05:08malas apreciación eso no importa de todo
01:05:10tipo de gente pero esa crítica vino del
01:05:13sector que más años de escolarización
01:05:15Universitaria tiene en la Argentina y no
01:05:18pueden distinguir dos palabras que en
01:05:20español son distintas comprender de
01:05:22justificar para eso existen dos palabras
01:05:24distintas en español comprender de
01:05:26justificar y sin embargo nosotros
01:05:28intentamos comprender y los hiper
01:05:31escolarizados se está justificando están
01:05:34justificando Para eso hay una búsqueda
01:05:36de negar que una por otra parte la fasil
01:05:40la política de negar la humanidad
01:05:41también en el rival o en el enemigo como
01:05:44no se puede Ni considerarlo porque ya
01:05:45acercarse si qui hasta ultram monana Si
01:05:49se quiere si siquiera consideras el
01:05:51pecado te contagias y te y te puedes pu
01:05:54contaminar Claro porque viene con esa
01:05:56idea de
01:05:57Eh sí es idiota la idea el fascismo no
01:06:02se estudia se combate Bueno entonces que
01:06:04no discutan más en revista y vayan a
01:06:05combatir karate lo que quieran por un
01:06:07lado pero por el otro lado todos esos se
01:06:10dicen granos Y si hay algo a lo que se
01:06:13dedicó gram fue a estudiar el fascismo
01:06:15totalmente pero también viste que en
01:06:17algún momento se se generan esas los
01:06:20granos de pacotilla por Dios había había
01:06:24claro La Mala praxis O sea estase toda
01:06:27la vida gr y cuando lo prepararon toda
01:06:30la vida para para usarlo lo cite nada
01:06:34impresionante no Bueno también te quería
01:06:36decir esto de la negación que tiene que
01:06:39ver con la obediencia que tiene que ver
01:06:41con la sociedad política ampliada los
01:06:43sistemas de lealtad de obediencia
01:06:45incluso los sistemas de financiación
01:06:47porque quiero volver a esto de no vimos
01:06:50venir y a mí lo que me pasó en la
01:06:53presentación
01:06:54es que había gente que no la podría
01:06:56haber visto nunca de hecho me dio una
01:06:59una sensación bueno perdón pero me dio
01:07:02una
01:07:02sensación muy muy tremenda que tiene que
01:07:05ver con esta cuestión escolarizada Si se
01:07:07quiere que es todo el tiempo la la
01:07:11plantilla ortopédica viste conceptual
01:07:13pero cuando no tenés problema de pie te
01:07:15de fora el pie entonces pareciera ser
01:07:18que conceptualmente apareció por ejemplo
01:07:20esta idea del backlash apareció esta
01:07:22idea no porque mi representa hay quienes
01:07:25decían el fascismo eh cuando la frase el
01:07:28fascismo es todo dentro del Estado d
01:07:30nada fuera del Estado Y vos dec mi ley
01:07:32en todo caso hay más diferencia digo por
01:07:34dónde la queres llevar Eh apareció lo de
01:07:37las pasiones tristes digo Siempre
01:07:39aparece como esta plantilla que yo te
01:07:41diría ortopédica donde siempre
01:07:43terminamos en el mismo lugar Salvados
01:07:45claro Salvados de de responsabilidad
01:07:48Salvados del fracaso y mi pregunta sería
01:07:51Cómo no reaccionar a una realidad donde
01:07:54el 60 por de los niños son pobres Cómo
01:07:56no va a haber una reacción a eso
01:07:58cualquier Rebeldía a a un régimen
01:08:02corrupto causa simpatía y cualquier
01:08:05obediencia y causa sospecha entonces hay
01:08:08ahí armado algo que que te impide ver
01:08:11evidentemente que tendrá que ver con la
01:08:14mentira Pero tiene que sobre todo que
01:08:16ver con la imposibilidad de decir la
01:08:18verdad también yo Perdón que hay un
01:08:21goril mismo implícito de un mito del
01:08:22buen salvaje much a veces en que el 57
01:08:2657 56 que que sacó el loquito ya se
01:08:29subió un poquito eh eh es es gente
01:08:32enojada entonces también hay hay mucho
01:08:34en esta si que ya estamos construyendo
01:08:36un nombre de pasa entre todos pero está
01:08:38bueno Siempre eh del sobre escolarizado
01:08:40que trata de comprender la realidad aún
01:08:44negándolo de mi ley es un 10% de hijos
01:08:49de [ __ ] y un un 90 de gente que está muy
01:08:53muy enojada porque hicimos alguno
01:08:56entonces hay hay un poco de flagelación
01:08:58hicimos algunas cosas mal pero es gente
01:09:00enojada entonces que en realidad la
01:09:03podemos volver a seducir y yo creo que
01:09:04hay un gran componente en el voto creo
01:09:07tampoco no tengo pciones cuantitativas
01:09:09sino hablando con con con sus votantes
01:09:12de que están convencidos del voto que
01:09:14que ejercieron no es que fue un voto es
01:09:16que se le dice el voto castigo porque Ah
01:09:18yo sé lo que me hiciste entonces pasa yo
01:09:21de nuevo yendo de de vos para para acá
01:09:25de atrás para adante la primera cosa es
01:09:27que pensar que el voto a mi ley es solo
01:09:31un voto reactivo de enojo y de protesta
01:09:34es un problema porque primero que todos
01:09:38los votos siempre tienen algo de
01:09:39reactivo porque cualquier identidad o
01:09:41identificación política o o acción en la
01:09:44política siempre tiene algo propositivo
01:09:47y algo defensivo una identidad que no es
01:09:50este el caso pero se construye frente a
01:09:53la amenaza también y eso siempre va a
01:09:55estar presente y además acepta para
01:09:57todos los demás casos se tiene que
01:09:58aceptar para este y el enojo también o
01:10:01sea insisto se habló tanto de la
01:10:03legitimidad del sentipensamiento un
01:10:05montón de gente que dijo incorporemos la
01:10:07emoción a la política y se creían que
01:10:09estaban una novedad que estaban pateando
01:10:11en la cabeza de descart Se sentían Los
01:10:13Reyes del tropicalismo racionalista no
01:10:17somos caetano veloso no Bueno entonces
01:10:20ahora que acepten las emociones para
01:10:23nosotros clen Enton legitim las
01:10:26emociones legitimado que se puede hac de
01:10:28derecha eh legitimado
01:10:31que había un sentido común en disputa y
01:10:34lo perdiste venimos al al al otro
01:10:37problema que ustedes plantean que para
01:10:39mí el no quererlo ver que no es no
01:10:43solamente que no lo vieron sino que no
01:10:45lo quisieron ver y esto no lo digo por
01:10:48no personalizar ni por no pelearme con
01:10:50nadie pero yo creo que es estructural no
01:10:53es moral es más se terminó Armando una
01:10:57una cosa moral de la política nosotros
01:11:00somos los buenos ellos son los malos
01:11:02Nosotros somos el amor Nosotros el odio
01:11:04qué sé yo cuando por ejemplo digo negar
01:11:07el problema de la seguridad es una forma
01:11:09de odio no Alguien podría decir nos odia
01:11:12nos quiere muerto De hecho se ha dicho
01:11:14además Bueno entonces yo digo sacando
01:11:18los razonamientos normativos de del
01:11:20Análisis o o suspendiéndose un rato
01:11:24mm esto por qué ocurre porque y bueno
01:11:27porque en parte en cualquier
01:11:30circunstancia de los últimos 150 años en
01:11:33los países más o menos desarrollados o o
01:11:37en desarrollo por decir un nombre pavote
01:11:41Eh estar en el estado Te distancia de la
01:11:45sociedad y habitas una fractura y y y
01:11:49eso va pasando encima por eso estado y
01:11:52sociedad civil claro encima en
01:11:56Argentina la sociedad política ampliada
01:11:59y el estado se distanciaron de la
01:12:02sociedad civil muchísimo primero por sus
01:12:04propias propensiones pero también porque
01:12:06se transformó en la sociedad Argentina y
01:12:09esto es lo que yo digo que es
01:12:10estructural no la ves porque en la en la
01:12:13sociedad Argentina le creció a la
01:12:15sociedad política ampliada una
01:12:17profundidad que es como la de las fosas
01:12:20Marianas entonces vos decís mira el piso
01:12:23está a 10,000 m no sabes qué debajo de
01:12:25ese piso a 10,000 m hay 100,000 m más y
01:12:28eso no lo vio nadie y eso es lo que no
01:12:30vieron pero ese separación es
01:12:32estructural lo que pasa es que hay gente
01:12:33que yo creo que está comprometida con
01:12:36justificar lo que se ve Desde esa
01:12:37separación y no ir más profundo y ver lo
01:12:40que está digamos después de esos 10,000
01:12:43m de profundidad Entonces yo yo no no
01:12:46creo que sea un problema moral creo que
01:12:47es un problema estructural que es cómo
01:12:49habitas el estado pero a su vez tiene
01:12:51que ver con la crisis del estado
01:12:53totalmente no hay una hay una
01:12:54simplificación que es decir el voto a mi
01:12:57ley es un voto de gente enojada y ya
01:12:59pero hay otra simplificación y que que
01:13:01viene de antes de que ganara que es esta
01:13:04de bueno Miley es una réplica de
01:13:05fenómenos que se dan en el resto del
01:13:07mundo como el de Trump y las distintas
01:13:09extremas derechas del planeta no te
01:13:11parece que que es un ejercicio un poco
01:13:14perezoso intelectualmente un poco para
01:13:16clausurar y para dar un cierre fatalista
01:13:19a toda la conversación de no bueno va a
01:13:20terminar pasando acá porque pasó en
01:13:22Estados Unidos y pasó en Brasil pasó en
01:13:24otros lugares una pereza sustituye a
01:13:26otra No porque no casualmente quienes
01:13:29dicen que esto es global y se parece a
01:13:31todo y es igual a todo muchos decían de
01:13:35esos que esto no iba a pasar acá porque
01:13:38había un excepcionalismo argentino perón
01:13:41los juicios a la junta lo que se te
01:13:43ocurra no y Y la verdad es que
01:13:46no a ver yo creo que hay una esto tiene
01:13:50una dimensión global tecnológica porque
01:13:52las redes inciden no son lo único pero
01:13:54inciden pero parece que no hubiera
01:13:56particularidades hay un fondo de ideas
01:13:58comunes que que se van transmitiendo de
01:14:01uno a
01:14:02otro ahora pensar eso es como pensar que
01:14:05al kismo lo hizo el Foro de San Pablo
01:14:07viste Es ridículo cualquiera que sepa
01:14:11cuánto incidió el Foro de San Pablo en
01:14:12el kismo sabe que muy poco y y también
01:14:16en el PT y también incidió poco no sé
01:14:19poco más tal vez pero tampoco tanto en
01:14:21el frente amplio porque en el frente
01:14:22amplio está que todo influye derid
01:14:26influye Uruguay ahora eso por un
01:14:33lado pero por el otro lado para m ha una
01:14:37cuestión
01:14:38que realmente todo es
01:14:42singular todo es
01:14:45extraordinario Yo sigo pensando que los
01:14:48procesos nacionales son importantes y
01:14:52entonces Yo podría hago comparaciones no
01:14:55para establecer una ley general y hay
01:14:58una zoología general de las derechas y
01:15:00estos son los vertebrados estos son los
01:15:02vertebrados in plumes Y estos son los
01:15:05vertebrados con plumas los razonamientos
01:15:07geológicos no sirven Perdón biológicos
01:15:10digamos a esta altura hasta la biología
01:15:12de lineo está cuestionada obio no
01:15:16entonces uno se inspira en una biología
01:15:18que ya no sirve ni para la biología para
01:15:20pensar los fenómenos políticos entonces
01:15:22dicen eh
01:15:24la ultraderecha x tiene militares
01:15:29racismo antifeminismo y clasismo una
01:15:33taxonomía cerrada no las taxonomías no
01:15:36sir lo que las taxonomías son fotos
01:15:39momentáneas de procesos que aparte la
01:15:43taxonomía te funciona si vos ecuacion
01:15:46todas las variables y que sirven para
01:15:48modificarlas el proceso
01:15:50lógico está mal desde el inicio
01:15:54yo no comparo para hacer un continuum
01:15:57hago una comparación para dilucidar la
01:16:00especificidad de los casos bisavis los
01:16:03casos entonces Claro que tienen parecido
01:16:07de familia pero no son iguales no se
01:16:10parecen solo en lo blanco del ojo
01:16:12tampoco se parecen en muchas cosas ahora
01:16:15el caso argentino tiene por lo menos dos
01:16:17grandes particularidades a las que
01:16:19habría que tener Además porque el solo
01:16:21hecho de que llegue después de los otros
01:16:23ya es importantísimo pero yo diría el
01:16:26primero tres
01:16:28particularidades el primero que esto
01:16:30está anclado sobre la grieta que esta
01:16:33anclada sobre la irr resolución del
01:16:35conflicto económico no es lo mismo que
01:16:38en el resto de Europa totalmente que pod
01:16:41ser un tema de inmigración Claro que
01:16:43puede ser un tema de inmigración o puede
01:16:44ser el tema de género Yo no digo que no
01:16:47haya antifeminismo en esto pero no es el
01:16:49tema
01:16:50principal es es tema que que es clave
01:16:54para poder entender aparte la mayoría de
01:16:56las mujeres votaron a mi ley sí votaron
01:16:58tal vez menos que los hombres pero
01:17:00votaron a mi ley pero a Cristina le
01:17:02habían votado por ejemplo más varones
01:17:03que mujeres dio son cosas que se cruzan
01:17:06no responden Si se quiere no es tan
01:17:08fácil ubicarlo en ese en ese
01:17:11esquema la segunda cuestión es que esos
01:17:14gobiernos esa experiencia de gobierno de
01:17:17las derechas en Europa tiene topes que
01:17:19en América Latina no tien porque los
01:17:22topes europeos los topes de la
01:17:25Democracia qué s yo son totalmente
01:17:28diferentes
01:17:30y y además y esto se ve claro la
01:17:33cuestión de los topes se ve claramente
01:17:35en Argentina que es que vos podés forzar
01:17:38las instituciones al máximo Hoy estamos
01:17:40viviendo un conflicto que tiene que ver
01:17:42con el forzamiento de las
01:17:44instituciones que nadie pensaba que iba
01:17:47a venir tan rápido y que yo creo que mi
01:17:49ley se encontró con con la con la
01:17:52república
01:17:54el conflicto con los gobernadores
01:17:56encuentra con el
01:17:58tope que la ver eso S me sorprendió a mí
01:18:02yo creía que ese tope iba a aparecer en
01:18:04dos años y apareció en los primeros dos
01:18:06meses de gobierno pero de todas maneras
01:18:09los topes institucionales también son
01:18:12diferentes la tercera cuestión es que la
01:18:15estructura poblacional de los casos
01:18:17europeos es totalmente diferente de los
01:18:19casos latinoamericanos incluido el
01:18:21Argentino Porque allá son poblaciones
01:18:24que envejecen acá todavía tenemos Bono
01:18:27demográfico la democracia es masiva en
01:18:30Argentina en Europa es más restrictiva o
01:18:33sea hay una serie de cosas que son
01:18:35importantísimas es más a mí me parece
01:18:38que eso de pensar que es global es por
01:18:41un
01:18:42lado una justificación política para
01:18:45decir nadie tuvo responsabilidad de lo
01:18:47que pasó acá era Inevitable No eso o sea
01:18:50los que te dicen que
01:18:51gl
01:18:53lo pudimos frenar un poco claro pudimos
01:18:55frenar un po Claro pues lo demoramos No
01:18:57claro eso es una y y la otra cosa oa un
01:19:00triunfo lo demoramos eso y en cierta
01:19:03forma Sí como que lo obligamos a tomar
01:19:05una forma media la peor forma posible la
01:19:08peor forma una forma media carnavalesca
01:19:10como como es la libertad avanza digamos
01:19:12no es una derecha institucionalizada
01:19:13como la vo cuando en realidad es es la
01:19:16la formación más radical
01:19:18no libertaria que capaz de por ejemplo
01:19:22desconocer que esto es una República
01:19:24Federal antes que que fuera una
01:19:26democracia eh pero lo otro que es que
01:19:30eso es un evadir una responsabilidad
01:19:32intelectualmente decir que es global es
01:19:35de lo más colonial que vi en mi vida
01:19:38porque la sociología
01:19:41latinoamericana con un autor que no debe
01:19:44ser de culto de ustedes pero pero es
01:19:45importantísimo que odonel que era un
01:19:49tipo que hacía ciencia política teniendo
01:19:51un enorme conocimiento de la
01:19:53pens nosotros de de la demografía de la
01:19:57sociología de la antropología política
01:20:00incluso
01:20:01eh odonel te sirve mucho más para
01:20:05interpretar
01:20:06esto y resulta que todos nuestros
01:20:09politólogos de sistema de partido de
01:20:11electorado firmes y de no sé qué cosas y
01:20:14de que estaban buscando el cerco
01:20:16sanitario que no apareció Y qué sé yo Se
01:20:18olvidaron del fundamento principal de la
01:20:21sociología política en Argentina y en
01:20:23América Latina que es un autor como
01:20:24donel que te vinculaba los problemas de
01:20:27la sociología de
01:20:28partidos a la sociología del Poder y a
01:20:33la sociodemografía
01:20:35latinoamericana Y
01:20:37entonces quien conoce odonel no puede
01:20:40ser tan colonial de comprarse una teoría
01:20:44una solución europea para los problemas
01:20:47argentinos marco querías no que volos lo
01:20:51bista nombrar y me parece perdón y od al
01:20:53mismo tiempo el más
01:20:55universal de los locales de los
01:20:57cientistas sociales de Argentina no que
01:21:00me parece vos le llamá sistema político
01:21:02ampliado sociedad política ampliada
01:21:04sociedad política ampliada es
01:21:06equivalente a la casta a lo que lo que
01:21:09señala Si se quiere la libertad avanza
01:21:11como oper termina se termina pareciendo
01:21:14como yo y y quienes trabajamos en este
01:21:18libro realmente intentamos A ver no es
01:21:21que somos científico con tuo ensayo pero
01:21:25nos hemos dado cuenta que las ciencias
01:21:28sociales tienen compromisos normativos
01:21:30que no se
01:21:32derivan de de sus aserciones empíricas
01:21:36pero que aparecen como si sí entonces
01:21:39despojamos de de de terminología
01:21:42normativa y tampoco vamos a cambiar una
01:21:44terminología normativa zurda por un anti
01:21:47surda no entonces
01:21:50eh qué s yo a m me decir esidad política
01:21:53ampliada me parece una una descripción
01:21:54Si se quiere más funcional casta está
01:21:57usado en términos normativos pero yo
01:21:59debo decir también Nobleza obliga que en
01:22:04la introducción del libro escribimos
01:22:06casta y yo lo escribí sin comillas claro
01:22:10no no Dale dale no tengo sí Pablo
01:22:15comiste si es pizza es Pizza puedo comer
01:22:19infinito infinito sab bueno el momento
01:22:23Entonces tenemos de nuestros amigos de h
01:22:26en este momento para convidar al Señor
01:22:29Pablo Pablo título
01:22:33doctor doctor en Antropología social
01:22:35bueno el doctor Pablo semán va a dar su
01:22:38veredicto sobre esta Pizza de capr que
01:22:40no nos acercan nuestros amigos de la
01:22:44mejor
01:22:46p de
01:22:49laud no di el presupuesto
01:22:51para estaba estaba cortada estaba
01:22:53cortada Yo me estoy [ __ ] de hambre
01:22:55pero aprovechar para descansar qué tal
01:22:57El Whisky bien El Whisky bien
01:23:00Pizza p
01:23:01también yo voy a agarrar después voy a
01:23:04agarrar
01:23:04después Cómo andas marco bien Te está
01:23:07despidiendo de Rosario Sí me estoy
01:23:09pidiendo de Rosario me voy a ir a
01:23:11Córdoba a la República en realidad es la
01:23:13República transerrana
01:23:15no son el herland no sé a dónde te vas a
01:23:19trás la Sierra La La Paz busar una casa
01:23:23conin ya lo
01:23:25dijo y pero Y qué vas a vivir de casar
01:23:29venados no noo Además de una gran
01:23:32pregunta proletarizar se está No sé
01:23:35hipando no rizando se está rizando la
01:23:38vuelta del Bosque la al Bosque la
01:23:40emboscadura no me mandó una foto linda
01:23:42para comer asado y bueno para loiste no
01:23:46no ten que leer este boludo acá habla de
01:23:48de unos chicos que querían irse al
01:23:50Bosque te hablan de las religiones del
01:23:52bosque que después del ecofascismo del
01:23:54ecofascismo tengo mucha ganas de hablar
01:23:55de eso vas vas a hablar de ecofascismo
01:23:57El próximo el próximo programa voy a
01:23:58hablar de bursum que es una banda de
01:24:00black metal voy a hablar del Tercer ra y
01:24:03voy a hablar de Ecología al mismo tiempo
01:24:05Okay eso es lo que se viene que está
01:24:09pensado muchas veces que los naz capaz
01:24:12nos podemos meter en el tema de la
01:24:13religiónes que los nazis eran neopaganos
01:24:15en realidad no eran Generalmente tamb
01:24:17uno en
01:24:18lo imaginarios muchas veces los nazis
01:24:22eran como ultramontano Ultra católico
01:24:24viste la derecha es Ultra católica sin
01:24:26embargo la el peor extremo peor extrema
01:24:29derecha mundial capaz más asesina era
01:24:33Era pagana no te morís no sabes lo que
01:24:35eran los muchachos de bursum este una
01:24:37cuestión de la la ecología aplicada a la
01:24:39cultura algo así como viste la teoría
01:24:42del reemplazo de que no vengan los
01:24:44inmigrantes toda esa cuestión bueno está
01:24:46todo muy muy relacionado eh Y ya que voy
01:24:50por ese lado Perdón puedo eh
01:24:53sí podemos
01:24:55poror para citar a no hacer tiempo para
01:24:59term de comer la de geográfica historia
01:25:01la que mandé mandé una foto hablando de
01:25:04este de esta este fenómeno
01:25:07ruso como el punto cardinal donde la
01:25:09extrema derecha y la extrema izquierda
01:25:11se tocan sin contradicción hoy
01:25:14geográfica historia no sé si hoy o ayer
01:25:17subió justamente Mira no sé si podes ver
01:25:21en la pantalla esto es eh tanques o sea
01:25:25ahí qué dic la descripción son tropas
01:25:28rusas en territorio ucraniano mir conven
01:25:31estos dos corrientes históricamente
01:25:33antagónicas los que usan símbolo y
01:25:36bandera de la época soviética y los que
01:25:39usan obviamente de la época del imperio
01:25:41ruso Ahora sí podemos mirar la toda la
01:25:43foto
01:25:45eh Mirá si no Y cómo está escrito el
01:25:50Apocalipsis que resultó para
01:25:54limon la caída de la unión soviética
01:25:56siendo que que él era un opositor que se
01:25:59fue por una cuestión de de
01:26:01libertad Pero cómo hemos encontrado
01:26:04metáforas ahí o o líneas paralelas
01:26:07acerca de perdón de la palabra de la
01:26:10verdad
01:26:11e estamos llegando quedan 10 minutos
01:26:14para las 12 tenés acado el colectivo vos
01:26:17no mañana Ah te va Mañana tranqu me
01:26:20sorprende que no estés proponiendo
01:26:21extenderlo no lo vamos a extender pero
01:26:23no sé si entrar abrir la puerta de las
01:26:26religiones o no abrir antes de abrir la
01:26:28puerta de las religiones igual hablemos
01:26:29de esto un segundo un bocado más de qué
01:26:32ah
01:26:33bu menos del clásico extrem Bueno te
01:26:36esperamos come come los bordes aparte
01:26:38hay gente que no come los bordes en la
01:26:40mesa y pasa ese qu en saladillo en
01:26:42grandoli y después en Córdoba se tiraban
01:26:45un pan
01:26:49se qué querías decir no le quería una
01:26:52pregunta pero voy a esperar al último
01:26:53bocado Mientras tanto Para aprovechar el
01:26:56el momento Qué onda las tesis compañero
01:27:00bien como como hablábamos al principio
01:27:02estamos ya por las 10 tesis Sí un poco
01:27:04también que se habló en esta mesa qué
01:27:06nos habló eh pero era de de poder las
01:27:09primeras diátesis sirvieron para
01:27:10construir algunas herramientas
01:27:13eh conceptuales que nos van a permitir
01:27:15avanzar un poquito más sobre otros temas
01:27:18capaz más de actualidad hablamos de
01:27:19generalidades el primero porque porque
01:27:22es obvio la primera tesis fue que los
01:27:24cuadrantes del del sistema político que
01:27:27uno tiene en la cabeza que tiene un
01:27:28nombre capaz los ciencia política
01:27:31formalmente lo saben eh el famoso que
01:27:34todos tenemos en la cabeza izquierda
01:27:35derecha autoritario liberal está
01:27:37estallado por los aires no no no
01:27:39responde y no refleja la realidad ni tan
01:27:42siquiera sirve para reflejar otras
01:27:44realidades tampoco ya a nivel mundial
01:27:46porque pierden el mapa te puedo dar una
01:27:48opinión a mí me parece que así termina
01:27:50eh A mí me parece que pueden funcionar
01:27:52tal vez como identidades digo a mí si se
01:27:54me presenta alguien me dice yo soy de
01:27:56izquierda puedo llegar a entender lo que
01:27:58me está diciendo como identidad no
01:28:00funciona como cartografía no funciona
01:28:02como mapa Porque nada está donde debería
01:28:05estar No no por aparte porque eso de
01:28:07izquierda digamos no termino a mí si si
01:28:11podemos lo que uno le gustaría no O a mí
01:28:13me gusta usar los términos izquierda
01:28:15derecha como a favor del estatus cuo o
01:28:17en contra del estatus cuo en ese sentido
01:28:19mi ley es de izquierda para pero mi
01:28:21esquema ment no quiero que todo el mundo
01:28:24lo comparta no
01:28:26eh Por eso pero como todavía está las
01:28:29identidades están un poco
01:28:30rota la primera tesis habla sobre eso
01:28:33básicamente la segunda es separar un
01:28:36poco las nociones de pueblo nación
01:28:37estado que muchas veces se usan como
01:28:40sinónimos sobre todo Perdón que tiene
01:28:43mucho que ver con esta para m la
01:28:45sintetiza bien la frase creo que es tuya
01:28:48de Pablo cuando dice confundir la línea
01:28:51oficial con
01:28:52oa con la opinión
01:28:54Popular en el
01:28:56estado diversos fundaciones museo
01:29:01universidades publicidad Estatal había
01:29:03una línea si se un consenso progresista
01:29:06que bueno no estaba manifiesto se ve la
01:29:09cultura de la gente para nada Un poco
01:29:10irónicamente planteamos que ya no hay un
01:29:13movimiento nacional argentino sino que
01:29:15es un movimiento
01:29:18Estatal clo est en cierta forma demás sí
01:29:22decimos que es el caso único porque hay
01:29:24naciones que no tienen estado
01:29:26hay hay estados multinacionales o o
01:29:29multiétnico si se quiere pero este este
01:29:32la Argentina fue un caso
01:29:33único lo
01:29:35que al contrario de lo que Hubiera
01:29:37pensado
01:29:38grami tuviste al
01:29:41Estado pensado como la única instancia
01:29:45de de
01:29:47conducción
01:29:48y contradiciendo y yendo a contrapelo la
01:29:51la sociedad civil cuando en realidad
01:29:53digamos la sede de la hegemonía es la
01:29:55sociedad civil y la sociedad civil es
01:29:58parte de la política entonces Se
01:29:59olvidaron que la soci civil era parte
01:30:01del Poder y aparte la querían
01:30:04evangelizar desde arriba digamos no es
01:30:07eso por un lado yo quería volver un
01:30:09poquito ahí atrás puedo por favor
01:30:11tenemos todo el tiempo del mundo en
01:30:12realidad no eso de de de la izquierda y
01:30:14la derecha yo yo lo entiendo y de hecho
01:30:16a ver hay una tradición que son unos
01:30:18grupos que se llamaban a sí mismos nazi
01:30:21bolchevique
01:30:22Sí pero no pero de antes vienen de los
01:30:25años 30 Los
01:30:27Hermanos Claro que habían hecho la
01:30:29internacional negra que no era ni ni ni
01:30:32roja ni nazi
01:30:34ni se se planteaban sobre uno de los
01:30:37strer ahora no me acuerdo si Otto o
01:30:40George o qué cuernos pero que que se
01:30:44planteaban digamos eran el elemento no
01:30:47aristocrático del nacionalismo del
01:30:50nacional socialismo sí y eran un
01:30:52socialismo nacional no que es que puede
01:30:55dar lugar a la más diversas
01:30:56elaboraciones esa idea lo que dice perón
01:30:59claro por lo que dice perón lo que dice
01:31:00kadafi lo que dice Hitler también y yo
01:31:03no creo que sean los tres lo mismo
01:31:05tampoco
01:31:06pero a mí lo que me
01:31:10parece esto viene al debate
01:31:13contemporáneo y y esto lo quería
01:31:15conversar seriamente no as solemnemente
01:31:18que es
01:31:20así fracasada la experiencia kisnerista
01:31:24que tuvo
01:31:25ribetes Incluso sobr representados en el
01:31:28propio kissnerismo de multiculturalismo
01:31:31importado de un Campus de
01:31:34California que ni en un Campus de
01:31:36California escuchas las cosas que
01:31:38escuchas en lo que se importó del Campus
01:31:40de California acá porque yo le decía
01:31:43judit Butler en algún momento pensaba
01:31:45hablé a las familias americanas cosa
01:31:48que por ahí Cristina dijo hay verdes y
01:31:51cel no fue pero en la imagen que dejó el
01:31:57kismo en muchos de de los que oyen Este
01:32:01programa apareció como los los excesos y
01:32:05una borrachera de multiculturalismo
01:32:08importado del Campus tanto que el otro
01:32:10día veo resistiendo con aguante no que
01:32:13alguien dice tenemos que terminar con el
01:32:16marxismo que nos redujo a la lucha de
01:32:18clase porque acá lo importante es la
01:32:20Argentina contra los antinacionales Y
01:32:23qué s yo y yo lo que está bien y por ahí
01:32:25el pibe tenía razón yo nunca me hubiera
01:32:27imaginado que hizo lo iba a ver
01:32:28resistiendo con aguante ustedes se
01:32:31sorprenden un Ne de winiso lo que lo que
01:32:34yo veo es esto que es producto del
01:32:37fracaso es experiencia que es un fracaso
01:32:39que todavía no se dimensiona y todavía
01:32:41no terminó de ser porque todavía tiene
01:32:43que fracasar más y hay que entender más
01:32:46ese fracaso las dos cosas claro antes de
01:32:49ir a la inevitabilidad de la candidatura
01:32:51de en las elecciones de
01:32:532025 no de rebor
01:32:56entonces lo que me parece que aparece en
01:33:00en la orfandad política y en la
01:33:01necesidad de tener algo y de tener un
01:33:03cierre para no quedarse sin nada en
01:33:05lugar de de tener la
01:33:08conducta madura templada de atravesar el
01:33:12desierto qué es lo que hay que
01:33:16hacer y y la figura del desierto es
01:33:19hermosa no y y digo la figura del
01:33:23desierto en la Biblia es hermosa y y
01:33:27edificante como es la Biblia que es
01:33:29edificante no en lugar de atravesar el
01:33:32desierto uno se agarra de de de la
01:33:35primera tentación que encuentra y dice
01:33:37no tenemos que hacernos volver peores
01:33:40tenemos que hacernos morenistas no un
01:33:42chiste que a mí me gusta decir entonces
01:33:44no basta con el feminismo agarremos el
01:33:47peronismo es el vino la
01:33:50soda y pegar la mujer no entonces La
01:33:53verdad es que no no es eso como tampoco
01:33:55es el peronismo no es judit Butler cosa
01:33:58que deberíamos ha sabido por otro lado y
01:34:01esto también debemos de saberlo entonces
01:34:05hacer una síntesis abierta de lo que se
01:34:10fue más de lo que se quiere ser en el
01:34:13medio de la derrota porque es en medio
01:34:14de la
01:34:15derrota es muy difícil pero me parece a
01:34:19mí mejor que enamorarse de la primera
01:34:22cosa que te cierre que es como los tipos
01:34:24o las minas que apenas se separan van y
01:34:27buscan una Liana si no la tienen de
01:34:29antes que es peor todavía entonces hay
01:34:32que saber Vivir la intemperie yo es el
01:34:35consejo de este hombre anciano es sepan
01:34:39Vivir la
01:34:41intemperie no vendamos barato la
01:34:43orfandad
01:34:44Exactamente Bueno es eso me gustó muy
01:34:47lindo Eh bueno porque también Sí sí O
01:34:50sea el poema de mar
01:34:57ruez barato la orand bueno eso
01:35:06bueno Esto es que las ideas son
01:35:09colectivas noo por por
01:35:13sucede en la primera parte del libro lo
01:35:15nombras y que es un personaje que me
01:35:17atrae muchísimo y en algún momento lo
01:35:19voy a leer a
01:35:20Nick Por qué sucede en este momento que
01:35:25la extrema derecha bien o mal llamada Es
01:35:28capaz de denunciar a la catedral y no
01:35:32este nosotros implícitos de los sectores
01:35:35más progresistas peronistas o de lo que
01:35:36sea porque el equivalente de la casta en
01:35:39un nivel funcional de la sociedad es la
01:35:41catedral no
01:35:42eh Y y desgraciadamente justamente
01:35:47porque la academia se se puso tan
01:35:49normativa se di a mismo los instrumentos
01:35:53para no poder ver lo que no quería ver
01:35:55la catedral Hollywood La Academia los
01:35:57medios de comunicación yan el se dotaron
01:36:00de de
01:36:03anteojeras tan enfocadas tan
01:36:07obsesivas tan ahí sí una ortopedia
01:36:10predefinida que todo el tiempo se estuvo
01:36:13buscando no
01:36:14sé el cerco sanitario
01:36:18francés en cualquier otro lugar del
01:36:20mundo esa figur no iba a aparecer ent
01:36:22todo el mundo pensaba esto puede llegar
01:36:25pero más tarde No sí entonces la
01:36:29catedral es como como una expresión
01:36:32correlativa en términos intelectuales de
01:36:34la casta más allá de que Nick l tiene
01:36:38como
01:36:39como yo creo que hay algo de de de él si
01:36:43uno lo toma como interlocutor que es muy
01:36:45difícil porque ni te va a tomar como
01:36:47interlocutor y yo no sé si Exactamente
01:36:48lo entiendo no hay muchas complejidades
01:36:51no me quiero dar la estatura de ser
01:36:52interlocutor de él pero me parece que es
01:36:55otro tipo que no supo atravesar la
01:36:58intemperie porque en algún momento se
01:36:59dio cuenta que lo que venía diciendo
01:37:02eh era la
01:37:05catedral No él era el director de tesis
01:37:08de Mark
01:37:10Fisher y y la forma de él de suicidarse
01:37:14es darse vuelta por completo y
01:37:16convertirse a una cosa que dice se va
01:37:20Shangai y dice occidente solamente puede
01:37:23sobrevivir a base de látigo y
01:37:26catalactica
01:37:29no de la economía austríaca lático y
01:37:32economía
01:37:33austríaca pero yo no sé si se
01:37:38convierte y empieza a amar lo que antes
01:37:40odiaba que es como una salida también
01:37:43una forma de salir del desamparo claro
01:37:45entonces me parece que también hay que
01:37:47saber vivir el desamparo
01:37:49yo más más Hablamos más vengo vuelvo a
01:37:53esta figura y digo hay que ver la última
01:37:56tentación de Cristo
01:37:59Noel pel pel no la viste la descor se
01:38:03trata de que y te Abrí la puerta de las
01:38:05religiones tiene un problema Esta
01:38:06película No no puedes seducir a alguien
01:38:09para que la vea sin contar el verdadero
01:38:11spoiler de la
01:38:13película No no lo voy a contar pero es
01:38:16una es una versión de Cristo de escor
01:38:19basada una novela en la cual Jesús es
01:38:23mucho más humano que en el relato
01:38:24católico
01:38:26tradicionals No eso es la pasión de
01:38:28Cristo
01:38:33con muy muy interesante un Jesús que
01:38:36duda un Jesús que de pronto piensa que
01:38:38está loco porque vos empezas a ver a
01:38:41Dios digamos y y bueno no quizá bueno en
01:38:44los relatos clásicos la gente ve a Dios
01:38:46dice Ah sí es Dios tal cual pero
01:38:47imagínate que un día para el otro loco
01:38:50soy Dios tengo cosas para decirte s mi
01:38:52hijo está buenísima pero perdón están
01:38:56muy profundizados los dilemas de Jesús
01:38:59en tanto humano que sigue siendo Divino
01:39:02No y y para mí están graficados O sea en
01:39:07algún sentido no quiero pasar por
01:39:09sacerdote ni por Pastor no lo soy pero
01:39:12no no no pero tengo amigos que que son
01:39:15pastores sacerdotes ahora entramos a
01:39:18pero me van a decir que que invoqué una
01:39:20autoridad que
01:39:21pero me parece que aunque no es del
01:39:25texto bíblico es muy fiel al espíritu
01:39:27del texto bíblico y de todas
01:39:31maneras una de las cosas que yo me tenía
01:39:33en la cabeza
01:39:35con también con con el de Mel Gibson
01:39:38Cristo de m Gibson y Ya entrando en las
01:39:41religiones es que hay una escena de esas
01:39:45películas yo no me acuerdo si es de la
01:39:47última tentación o de lo de la última
01:39:49tentación lo decía por lo que vos
01:39:51contaste no pero yo no me acuerdo si es
01:39:52la de Gibson Oy una escena donde está
01:39:55Juan El Bautista en en el Jordán Sí me
01:39:58parece y en esa escena Juan El Bautista
01:40:01se sacude y y tiene serpientes alrededor
01:40:04del cuerpo y entra en
01:40:07trance y y yo diría que muy buena parte
01:40:11de la experiencia religiosa de una buena
01:40:14parte de la sociedad Argentina y mundo
01:40:18latinoamericano tiene ven eso viendo un
01:40:21documental porque viene alguno y dice no
01:40:24eso es una metáfora que sé yo s todo es
01:40:27una metáfora no hay nada oa salvo que
01:40:29seamos psicóticos cosa que ninguno está
01:40:32y en general la gente no lo está nada es
01:40:34una una cosa que no puede hacer una
01:40:35metáfora todo es una metáfora no se
01:40:37acaban las metáforas pero es eso es
01:40:41viste así fue que ocurrió y la la
01:40:45religiosidad Popular se nutre de la
01:40:47eficacia de lo sagrado de la eficacia de
01:40:50lo sagrado hablando de hablando de
01:40:52películas y de santo del desierto hay
01:40:54una muy muy buena Simón del Desierto de
01:40:56buniel está para ver en YouTube si
01:40:58alguno la busca ahora e que trata
01:41:00justamente sobre no la desacralización
01:41:04pero sí el desencanto Si se quiere con
01:41:07con la religión de un tipo que
01:41:09sinceramente quiere habitar la el
01:41:11desamparo del Desierto de Simón del
01:41:13desierto un profeta para que se ubique
01:41:15año 200 después de Cristo en medio
01:41:18oriente en la Turquía hay un tipo Simón
01:41:20del desierto que había toda una figura
01:41:22de acetas que vivía en el desierto vi
01:41:25columna en una columna exactamente y el
01:41:28tipo habita el desamparo pero por fuera
01:41:32de
01:41:33toda con de todo contacto con los
01:41:35sagrados ya llevándolo para el otro
01:41:37extremo no también es eh habitar el
01:41:40desamparo por el hecho del desamparo
01:41:41mismo y el [ __ ] lo tienta todo el
01:41:43tiempo y el tipo logra rechazar y y la
01:41:48espoo total dura media hora si la buscan
01:41:50es casi un una serie una espo la p dura
01:41:52media hora 40 minutos durará sí Simón El
01:41:55estilita Simón El estilita era el caso
01:41:57histórico bunuel le pone Simón del
01:41:59desierto es mexicana La pel eh de la
01:42:02época mexicana de buol y termina la
01:42:05única forma que tiene el [ __ ] de
01:42:07derrotar al tipo es llevándolo a un bar
01:42:10de los años 60 de la época que está
01:42:12hecha la peli eh donde pasan jaz y hay
01:42:15un montón de intelectuales discutiendo
01:42:17cosas y es la única forma de que tiene
01:42:19el [ __ ] de de de de poder tentar a
01:42:23este tipo que no tiene contacto Si sequa
01:42:25hasta con la parte que que eso es lo que
01:42:26está bueno y ahí nos metemos en la otra
01:42:29obra tuya de los estudios con sobre los
01:42:31evangelistas y sobre las religiones no
01:42:33tiene contacto Si se quiere con la
01:42:34voluptuosidad que tiene la religión que
01:42:37tiene lo sagrado que es esa parte
01:42:39inefable y Mística que no tiene que ver
01:42:41con el silicio y el látigo en la espalda
01:42:43sino un contacto con lo sagrado como
01:42:45algo que te avasalla claro aprovecho
01:42:49para mandarle sí de mío se
01:42:54invoca creo yo tan mal como claro
01:42:58no recuperemos la mística no se sabe qué
01:43:00es clar recuperemos una Mística O sea
01:43:02primero la mística y el creer nos eligen
01:43:06no son un acto individual a ver te voy
01:43:09hacer fantino cómo
01:43:13fantino para para bueno que está
01:43:16diciendo es muy bueno lo que estás
01:43:19diciendo es muy bueno la mística y el
01:43:23creer no se eligen la mística y el creer
01:43:25no se ele O sea primero que la mística y
01:43:28el creer son sociales o son cuestiones
01:43:31sociales con seres de distinto grado de
01:43:34jerarquía incluyendo seres sagrados que
01:43:37son
01:43:38superhumanos O sea la la red que que
01:43:42está implicada en la creencia y en la fe
01:43:45implica un
01:43:49hiperhistoria que que es lo sagrado que
01:43:52es Dios no pero incluso para dentro de
01:43:54la religión misma eh uno sin la gracia
01:43:57de Dios no puede creer exactamente si
01:43:59vos te vas a tomar en serio la religión
01:44:01y antropológicamente en serio tenés que
01:44:02pensar que si te están diciendo que el
01:44:04espíritu santo obra tenés que pensar que
01:44:06el espíritu santo está obrando Y eso es
01:44:09un conjunto de relaciones entre sujeto y
01:44:12el espíritu santo donde el espíritu
01:44:14santo desborda a los sujetos Entonces
01:44:16los sujetos no es que eligen al Espíritu
01:44:19Santo sino que se sienten elegidos por
01:44:22el espíritu santo y el misterio es algo
01:44:25que uno puede
01:44:27acoger
01:44:29proteger
01:44:31guardar pero no lo elige ni lo
01:44:34trae no el misterio de la mística no es
01:44:38que se elige tanto que no son
01:44:40individualistas en general son
01:44:43individualistas para pensar la dimensión
01:44:45menos individualista de la experiencia
01:44:47que es la religión no porque siempre hay
01:44:49un otro religión que que te constituye y
01:44:52que vos tenés que entregarte a eso que
01:44:55te constituye el
01:44:58otro Perdón voy a voy achar eso no se
01:45:01elige vos sos un elegido Incluso en la
01:45:04versión más individualista de eso que es
01:45:05que yo soy un
01:45:06elegido que es en la versión Si se
01:45:09quiere protestante y en algo del
01:45:10judaísmo es bueno pero algo me llama No
01:45:13es que yo voy o voy porque algo me llama
01:45:16per ahí algo superior a vos y en ese
01:45:19sentido Pablo y cómo es no depende no es
01:45:22en religión Nunca es mi yo mi decisión
01:45:26claro y cómo en ese sentido la la
01:45:29actitud que está teniendo
01:45:32Miley en la que se ve un tipo
01:45:34desesperada que cree Pero
01:45:36desesperadamente por ponerle nombre a lo
01:45:38que cree y un día digamos llora en el
01:45:40muro de los lamentos a las dos días en
01:45:43la coronación de la santa Argentina toma
01:45:44la comunión eh Y hay como una como una
01:45:48búsqueda espiritual si si quiere no me
01:45:51quiero meter en el terreno la psicología
01:45:52barata pero incluso hasta uno lo ve
01:45:54hasta como de una de cierta Paz o cierta
01:45:56seguridad que no encuentra en lo mundano
01:46:00y Y cómo cómo cómo encaja esto que vos
01:46:04dec Yo sin psicopatologico porque
01:46:07estaría mal es hacer Nelson Castro no no
01:46:10pero un tipo de una figura pública pero
01:46:12que Encarna mucha de la bús me par que
01:46:14perdón pero tiene tiene que ver también
01:46:15con mucho de la búsqueda espiritual de
01:46:17hoy en día de cierta clase media sobre
01:46:20escolarizada pero no necesariamente
01:46:21sobre escolarizada con las ciencias
01:46:23sociales sino sobre escolarizada de
01:46:25información que vendió barata su
01:46:27orfandad se hizo claro empezó a
01:46:32comprar no no pero que viste
01:46:34que que es católica de cuna pero también
01:46:38hace yoga trata
01:46:40de el
01:46:42horóscopo es como una cosa media creo
01:46:46que por por si se quiere por fallas
01:46:49propi
01:46:51Sí
01:46:53yo te lo respondo retomando lo anterior
01:46:55que es digamos el lo sagrado te llamama
01:46:59No es que no no lo acoges
01:47:00individualmente porque Incluso en el
01:47:02protestantismo está la la figura de
01:47:04aceptar a Cristo no que es algo que
01:47:06decide el sujeto pero digo no es sin una
01:47:08relación que eso ocurre
01:47:12ahora a mí me me me tiende a parecer
01:47:15porque eso lo he estudiado bastante
01:47:17además
01:47:19eh que en las clases medias
01:47:23contemporáneas agotado un periodo de
01:47:25hipers secularización que ya se terminó
01:47:28hay mucha gente que tiene búsquedas
01:47:30espirituales que siente un
01:47:33llamado después lo podemos interpretar
01:47:35con cual la teoría que se te ocurra con
01:47:37el psicoanálisis El conductismo No sé no
01:47:39importa no pero mi ley es uno más de
01:47:43esos tipos eh Y y la gente ha perdido la
01:47:48vergüenza a escenificar su relación con
01:47:51lo sagrado en el espacio Público de lo
01:47:53que antes o bien tenías una única
01:47:56versión o ninguna no y laicidad era
01:48:01eso ahora todo eso la relación entre
01:48:04espacio público y religión es mucho más
01:48:07compleja es una es mucho más poroso y
01:48:10además
01:48:11encima los líderes políticos del
01:48:14Argentina en los últimos años que
01:48:16administran un estado que está en crisis
01:48:18Cómo no van a invocar
01:48:20fuerzas superiores a ellos para poder
01:48:22hacerse cargo de la situación no mi ley
01:48:25para mí en parte forma parte de una
01:48:28serie de casos que reflejan una
01:48:30situación de época que
01:48:33es a la impotencia que que les asiste en
01:48:38tanto jefes de estados que siempre son
01:48:41problemáticos no digo fallidos
01:48:44bueno se le suma la situación de las
01:48:47clases medias contemporáneas que están
01:48:50buscando un símbolo de paz no ent mirei
01:48:53tiene la hay hay en la sociología de la
01:48:56religión la figura del buscador
01:48:58espiritual no que aparte No
01:49:00necesariamente tiene que salirse de
01:49:03donde viene para ir a otro lugar sino
01:49:05que arma estructuras de
01:49:08compatibilización entre una religión y
01:49:10otra y él puede decir tranquilamente
01:49:11como muchos di sí practico el judaísmo
01:49:15un poco pero Vengo del catolicismo y
01:49:17sentirse cristiano y hablar de la F del
01:49:21cielo lo que pasa es que todo eso es
01:49:24discutido en él Porque es discutido
01:49:27desde acá No desde ningún otro lugar no
01:49:31es discutido No desde acá es discutido
01:49:33desde el progresismo No desde acá sino
01:49:36el progresismo porque el progresismo ahí
01:49:38se vuelve laicista del siglo XIX aunque
01:49:42no tuvo ningún problema ese mismo
01:49:44progresismo hasta hace 6 meses en
01:49:46justamente reivindicar la mística y
01:49:48queremos mística y y nesti el crispor y
01:49:52qu s yo qué Yo te escuché decir afirmar
01:49:55contundentemente porque siempre se le
01:49:57busca la la vuelta como para aclarar
01:49:59desde dónde uno habla eh No soy
01:50:02progresista sí no Y si el progresismo es
01:50:05esto yo no soy progresista a ver yo creo
01:50:09que no hay desigualdades naturales que
01:50:12deban ser legitimadas para la
01:50:14distribución de recursos Supongo que eso
01:50:16me acerca al progresismo clásico capaz
01:50:18te acerca la izquierda claro op ponele
01:50:21no no porque es un término yo leí el
01:50:23libro de de mi nutella progresista Fu es
01:50:25de Ali más mi nutella y creo que no me
01:50:27acuerdo que toman las revistas
01:50:30semanarios de los 90 23 creo que la
01:50:34única que sobrevive es noticias Pero
01:50:35había varias y ahí Configura de hecho me
01:50:40saltó esa famosa tapa de La Rebeldía pop
01:50:43que aparece pergolini suar esto lo otro
01:50:46un par más que probablemente hayan caído
01:50:48en desgracia e paluch sí sí sí sí pero
01:50:53era una cuestión lavada de eh Si se
01:50:57quiere la crítica no económica al al
01:51:01menemismo que tal vez la hizo dualde más
01:51:03fuertemente que tal vez la hizo dualde
01:51:05que es de alguna manera un prohibido o
01:51:08un gris eh Y era la crítica de los
01:51:11modales de los excesos de la Ferrari la
01:51:14pizza con champagne y en realidad er una
01:51:17forma quiero decir es un eufemismo o una
01:51:20forma para no decir que si si se quiere
01:51:21y no bancarse las consecuencias en ese
01:51:24momento determinado del fin de la
01:51:25historia de decir soy de izquierda
01:51:28Incluso en su interpretación de
01:51:30significante vacío o incluso en su
01:51:32interpretación de neologismo eh es un
01:51:35eufemismo eh es no querer pagar las
01:51:38consecuencias de algo pareciera ser
01:51:40porque eso que vos el progresismo de los
01:51:4290 que es el progresismo de los 90 que
01:51:46es padre del progresismo actual sí sí
01:51:50tenía esa cosa de querer salvarse en
01:51:54todas las iglesias posibles no entonces
01:51:56adhería a la macroeconomía menemista
01:51:59pero cuestionaba la moralidad y las
01:52:01formas del menemismo mi mi progresismo
01:52:04para creo yo tiene que ver con otra cosa
01:52:08es buen título mi progresismo mi
01:52:10progresismo
01:52:13no creo en jerarquías naturales
01:52:16bien vos me decís eso es de izquierda yo
01:52:19digo Bueno sí salvo que mi diferencia
01:52:21con la izquierda Es que yo pienso que
01:52:24Argentina yo pienso punto No tiene
01:52:28resuelta su disputa por un modelo
01:52:31económico y el modelo económico que yo
01:52:33pienso que puede tener Argentina para
01:52:36resolver su situación como país no sin
01:52:39una Revolución que tire al mar gente y
01:52:42qué sé yo qué eh la única manera de
01:52:45resolver un país integrado Y que siga
01:52:48siendo un país es un modelo de
01:52:49desarrolló que a la izquierda no le
01:52:51gustaría no vamos a hacer la revolución
01:52:53lo que descubriste en tu viaje a la
01:52:54unión soviética hace ya muchos
01:52:56años solo solo esto quería no quería
01:53:00mandarle un saludo especial que veo que
01:53:02ha Hay personas que queremos mucho
01:53:03estaba mayira hace un rato largo comentó
01:53:06está está liel que es que era la conoces
01:53:10a que que le hacía la edición de sonido
01:53:13a a Mariana está también Pablo makovski
01:53:16que habló de nosotros hace poco en el
01:53:18programa mand me emocionó y apareció una
01:53:22persona que se llama batata Que supongo
01:53:23que debe ser el enemigo mortal o el
01:53:25mejor amigo de membrillo que también
01:53:27suele com es la misma persona y tiene
01:53:30una duplicidad de personalidades sí lo
01:53:34dic igual que la la novela
01:53:36Dean kakis de la última tentación de
01:53:41Cristo dice que es soberbia directamente
01:53:43y bueno no ahora sí ávaro también de
01:53:47tercera opo que le mandamos un saludo
01:53:49muy muy e que Cuándo empieza que empieza
01:53:52tercera posición el martes que viene
01:53:54entiendo a las 20 horas y tenemos a la
01:53:57productor estrella de hecho de tercera
01:53:59oposición Si queremos ponchar la y que
01:54:01diga unas palabras del otro lado hoy no
01:54:03saludamos a nadie no no perdón estuvimos
01:54:05remal boludo tiemp estamos concentrado
01:54:08Hermosísimo programa La verdad que los
01:54:09escuché muy muy atenta quería agregar
01:54:12también de lo que estaban hablando en
01:54:14relación a la religión y todo eso me
01:54:16gustó mucho Marcos este la nota que lo
01:54:18que sacaste en el ejército gr creo que
01:54:20es la sexta que hablas ya no se
01:54:23acuerd es Pero porque la le por la ley
01:54:27hace poco parte para retomar algunas
01:54:28cuestiones para para pensar tercera
01:54:30oposición que vos rescatas esto de lo
01:54:32simbólico y te voy a decir la verdad me
01:54:34dolió un poco que no hables de la can
01:54:36porque es freudiano lo que vos
01:54:37escribiste ahí de lac el doctor lac Sí y
01:54:43hablaste del nombre del padre del hijo
01:54:44del espíritu santo pero no habla de lo
01:54:45imaginario de lo real y lo
01:54:47simbólico Ah la de la Trinidad
01:54:49exactamente es como que pasa con El
01:54:51Whisky no no no no tengo el gusto Tom
01:54:56loco el doctor lacán tiene eh
01:55:00inficionado en su pensamiento el el
01:55:04cristianismo
01:55:06católico todo todo su pensamiento Además
01:55:08de que su hermano era sacerdote
01:55:12exactamente y y y y y él se consideraba
01:55:15hermano en la fe de su hermano toda su
01:55:18teoría es una contrat trama del
01:55:21catolicismo exactamente ir más lejos es
01:55:23el significante primordial que plantea
01:55:25laac para para la neur el significante
01:55:27del nombre del Padre Mira clar buen buen
01:55:31para leer qué tendría que leer los
01:55:32seminarios los escritos le escritos
01:55:35quiero darle
01:55:37Victoria qué Leo decime que
01:55:40Leo arranca con lecciones de Freud lacán
01:55:43de Oscar masota como interlocutor para
01:55:45empezar a
01:55:46leot sexo y traición en Roberto yo Yo le
01:55:50diría doctor que usted vaya directamente
01:55:52a los escritos y se la banque y le
01:55:53pregunte algunas Cos sabes que empez con
01:55:57con el escrito del espejo del espejo y y
01:56:00otra cosa la biografía de la can que
01:56:02hace rubesco que es una la cañana no
01:56:05religiosa de la can Ah va quiero darle
01:56:08lavena hay una
01:56:11religión no pero es que está muy bien
01:56:13porque la enseñanza de la can parte de
01:56:14lo
01:56:16imaginario pasando por lo simbólico a lo
01:56:19real está bien que arranquemos por el
01:56:20tema
01:56:23de es el primer descubrimiento de la
01:56:26pero en la biografía que hace rudin esco
01:56:27se entiende mucho más como lac que venía
01:56:30de la psiquiatría y que había militado
01:56:33en la derecha
01:56:34nacionalista
01:56:36esano buen dato
01:56:40es no sé si el propio el que hace como
01:56:43pero no creo el algo que puede ser pero
01:56:46pero el doctor
01:56:48lac la la biografía de de rubesco hace
01:56:51entender
01:56:52mucho su obra y sus conceptos bien
01:56:56tenemos una incorporación en cabar
01:56:59voltar De hecho hay dos
01:57:01incorporaciones pregúntale en vivo si se
01:57:03va a quedar o no Eh bueno empiezo por
01:57:06ahí entonces hay una persona de este
01:57:09estudio que acaba de hablar se llama
01:57:11Victoria German con y claro y que y que
01:57:16en las últimas conversaciones que
01:57:17estuvimos teniendo al respecto de la
01:57:19producción de este programa ha expresado
01:57:21su deseo de quedarse No sé no la voy a
01:57:23poner en compromiso porque yo no yo no
01:57:25soy así yo sí yo no hago esa no
01:57:28noer compromiso yo La pondría en
01:57:31compromiso ya la pusieron totalmente en
01:57:33el compromiso aparte volvió chapi o sea
01:57:36cuando nos dijeron No sé qué hiciste con
01:57:39el cadáver de lautaro no puedo no puedo
01:57:41contarlo qué hijo de mil [ __ ] que es se
01:57:43queda yo me comprometo a quedarme bueno
01:57:45bien bien empezamos con
01:57:47esa nov
01:57:50un problema porque ahora que hacemos O
01:57:51sea lautaro que debe estar viend del
01:57:53otro lado me pone mal esto chic de
01:57:56pronto no está bien Pero por otro lado
01:57:59tenemos la incorporación de Sofía a la
01:58:03siniestra de digo bien la izquierda está
01:58:07a la izquierda
01:58:09de un aplauso loco que
01:58:13llamó por favor productora productora y
01:58:16mandó un mensaje muy valiente dijo
01:58:18quiero ser Ay no por Dios bueno
01:58:20comentemos que ese mensaje tardó 40
01:58:23minutos de ser redactado y era de dos
01:58:26párrafos Bueno pero nos llegó al corazón
01:58:28Sí por supuesto Sí eh además también el
01:58:31otro día veía el programa anterior que
01:58:33Vicky dijo que el ambiente laboral era
01:58:36muy bueno llegué y me quedé bien bien no
01:58:40no no no no todo muy bien y todo donoren
01:58:43Pablo es esa es la gente esa es la gente
01:58:46que nos gusta todo todo todo todo
01:58:48absolutamente todo Che Bueno espero que
01:58:51estén cómoda Espero que estén contenta
01:58:53construyamos Este paso esta conversa
01:58:55infinita entre todos no solamente entre
01:58:57los que están del otro lado sio lo que
01:58:59trabajamos acá Marco es un amigo Pablo
01:59:01Fue un placer conocerte y quiero
01:59:03profundizar vamos por ahí quiero
01:59:05profundizar y te quiero hacer la
01:59:07pregunta canónica del programa laat La
01:59:11signature que es Qué onda con Dios vos
01:59:16vos qué onda con Dios no la porque vos
01:59:19me está contaste que venís de una
01:59:22familia de izquierda la unión soviética
01:59:24un estado Te bl Qué onda con Dios Aparte
01:59:27digamos vengo de una familia
01:59:29que mis abuelos que más intervinieron en
01:59:33mi vida eran ateos también tradición de
01:59:36izquierda también Sí sí sí y y eran
01:59:40judíos yo tengo una familia
01:59:43que los maternos eran judíos no es
01:59:47judíos es árabe y los árabes no eran
01:59:50judíos los árabes eran no porque hay
01:59:52árabes judíos Pero estos árabes musulmán
01:59:54mi abuelo y cristiana maronita mi abuela
01:59:57Ah y cristiana maron maron maronita y
02:00:01además encima los abuelos pat Elías y
02:00:04Samuel o sea nom de profetas no
02:00:08eh sirios Y
02:00:10rusos No libaneses
02:00:14libanes mre fam mi mamá era w apellido
02:00:20judío más o menos alemán y y el el de la
02:00:24madre de mi madre tnik que es un jud
02:00:28judío de izquierda Sí sí y y
02:00:34judíos claro por eso pero del lado
02:00:36materno más entro europeo del lado
02:00:38paterno libanés libaneses bueno sil sil
02:00:43y y en mi biografía está el hecho de que
02:00:48yo fui educado como ateo en en la
02:00:51jactancia del ateísmo inclusive que eso
02:00:54fue yo diría bastante depurado en mi en
02:00:58mi propia experiencia que no no no es
02:01:00algo que me cause orgullo que tampoco me
02:01:03preocupe sostenerlo no no no no no Me
02:01:06sentiría inferior si yo tuviera una una
02:01:10experiencia religiosa
02:01:12Mística y además porque
02:01:16Perdón ustedes conocen el chiste de Por
02:01:19qué las pruebas de de que Cristo era una
02:01:24hijo de una madre judía no
02:01:26no las tres pruebas de que Cristo era
02:01:29hijo de una madre judía No yo tengo el
02:01:31chiste de la madre italiana y la madre
02:01:33judía solamente no voy a repetir no voy
02:01:36a decir ese chiste no lo vo pero pero
02:01:38pero en todo caso eh
02:01:41Eh hay algo del experiencia judía que
02:01:44tiene que ver con con la idea de elegido
02:01:47no independientemente
02:01:50geopolíticas tampoco las quiero
02:01:51conversar acá que te pone en conexión
02:01:55con una dimensión trascendental no como
02:01:58la que en algunas doctrinas
02:02:01religiosas ese es un elemento que a m un
02:02:04poco me
02:02:06constituye después yo la verdad que yo
02:02:09soy un tipo que cree que hay algo más
02:02:11importante y superior
02:02:13a Y
02:02:15eso termina sol des indencia del ateísmo
02:02:20sino que pienso que que hay algo más
02:02:23importante que yo y y pienso con
02:02:26con
02:02:29jesuita que que que está muy en en en lo
02:02:34que lee Francisco y y muy conectado con
02:02:37los orígenes de algunas cosas del
02:02:39protestantismo en cuanto a abolir la
02:02:42burocracia celestial en la relación
02:02:44entre el sujeto y
02:02:46Dios pienso que la la alteridad me
02:02:50constituye no y y que eso que es más
02:02:53grande que yo me constituye y que eso
02:02:55tiene un elemento de misterio como dije
02:02:57antes
02:02:58y que tiene un elemento emocional no
02:03:02Entonces eso es yo lo que más o menos
02:03:04siento No yo no me puedo referir a una
02:03:07teología cristiana o judeocristiana pero
02:03:11tiene mucho que ver con una conformación
02:03:12de una subjetividad verdaderamente
02:03:14judeocristiana eh Yo diría que que en
02:03:18ese sentido soy un judeo cristiano a
02:03:20pesar de mí mismo y de mis
02:03:23educaciones y y en el horizonte de eso
02:03:26está Dios Yo no no puedo ni ni predicar
02:03:29ni evangelizar
02:03:31ni ni nada de eso Reconozco que hay
02:03:34gente que lo hace y y que yo los escucho
02:03:37y me emocionan
02:03:39eh Pero qué sé yo no sé Esa es mi me
02:03:43preguntaste por una cuestión Digamos si
02:03:45me hubiera preguntado por mi neurosis
02:03:47obsesiva hubiera demorado menos la
02:03:50hablás no no la hablá pero lo tengo
02:03:53presente per lo presente Pablo tengo noo
02:03:58una vez un plomero evangélico vino a
02:04:00casa no
02:04:02y se había roto el termotanque y tenemos
02:04:06que ver si es una ruptura de una
02:04:07serpentina o si Se pinchó el term ten
02:04:10que cambiar y entonces el tipo dice
02:04:13vamos a rezar por por esto er era
02:04:15evangélico y yo le digo no pero Dios no
02:04:17no va
02:04:20No mejor dejemos para otras cosas y el
02:04:23tipo me dice no Dios está en todo y y me
02:04:26dejó apagando no pero un poco mi
02:04:29posición es que tal vez en ese detalle y
02:04:32qué pasó al final no no me acuerdo que
02:04:35pasó no anduvo mal lo regalé Pablo juro
02:04:39que no me acuerdo pas termotanque tengo
02:04:42un pedido por Proxy que hacer el
02:04:46jacobino porque en el programa nos
02:04:48dividimos entre los cacinos y los
02:04:49cabareteros Harry parola trabajador del
02:04:52Diario de la capital También me pidió
02:04:54cmo hablé con él ayer no Ah bueno Sí sí
02:04:57sí sí Harry parolo me pidió una
02:04:59dedicatoria para su versión de del libro
02:05:03que del que vos sos vamos a mostrar
02:05:05porque vi que me dijeron que hay que
02:05:06mostrarlo ahí lo tenemos gracias a Siglo
02:05:10XX por mandando los libros ya le pedimos
02:05:12varios más mándenos Uh ese de la
02:05:14historia de Estados Unidos le tengo unas
02:05:15ganas mientras mientras firma Pablo y
02:05:17ahora que traía la pica esta de
02:05:19cabaretero Y jacobino ayer un amigo yo
02:05:23soy cabaretero porque ya lo hemos
02:05:25discutido queremos que vuelvan los cabar
02:05:27Rosario no vamos a parar hasta que eso
02:05:29suceda pero un amigo me dice mañana vas
02:05:33a cabernet volter Ah sí pasa me gustó
02:05:36pasa Está
02:05:38bueno está bueno que el nomo sea sea
02:05:40profanado
02:05:42Igualmente me gustó podría ser una ua No
02:05:46ese lugar conocido como c volter er un
02:05:48lugar
02:05:49modada uno su
02:05:53azulejo vuo agradecer verad que no haya
02:05:56mencionado llama el
02:06:01programa per Ah creo que se
02:06:05lama hermosa
02:06:08alés acá dice construyamos el Dios que
02:06:12nos libere como
02:06:14predicaba no podemos construir
02:06:17aos
02:06:20No no eso es para M es es Modern
02:06:22céntrico noaro uno no construye ni elige
02:06:26Dios más o menos te elige no lo que les
02:06:29iba a decir es que porque me perdí en lo
02:06:32que venía diciendo que es que a mí un
02:06:36tipo que me como intelectual cristiano
02:06:39me me conmueve que es Michel
02:06:44Desert que es un jesuita que es un
02:06:47ignaciano que hay una entrevista que le
02:06:50hacen a Francisco apenas ASUME el papado
02:06:53se la hacen los Jesuitas y él dice que
02:06:55entre sus intelectuales preferidos sus
02:06:57dos son
02:06:58eh el maestro de desertó uno de los
02:07:01maestros de desertó y y Michel desertó
02:07:04pero eh la historia de la conversión de
02:07:06San Ignacio Loyola alguna vez hagan un
02:07:09programa sobre eso sobre conv No de
02:07:13hecho nos imprimimos estamos leyendo las
02:07:15enseñanzas Bueno pero pero aparte hay
02:07:17hay
02:07:20conv de Ignacio y y es un
02:07:24proceso
02:07:26progresivo
02:07:28constante dialéctico disruptivo donde él
02:07:32se va acercando y alejando cada vez más
02:07:35y donde va eh justamente la la su
02:07:39conversión es también conversión a la
02:07:40iglesia católica no y y y es interesante
02:07:44porque habla mucho de cómo puede ser la
02:07:46relación de los sujetos con con Dios que
02:07:49es de acercarse y alejarse en el caso de
02:07:54de como dicen los españoles
02:07:57iñigo claro es acercarse y alejarse
02:08:01siempre cada vez más
02:08:03intensamente Pablo eh pregunta viste
02:08:06alguna vez
02:08:07anime viste
02:08:10evangelio casi no dir te sugiero como
02:08:13recomendación de la casa te sugiero
02:08:15evangelion como como obra cumbre de Ahí
02:08:18ahí ahí se me cayeron los años no
02:08:21digamos pero vos
02:08:23llegaste lo máximo lo más parecido anime
02:08:26que de mi vida fue
02:08:28meteoro era an er an pero no no Mira no
02:08:32tanto por el lado el lado cristiano
02:08:34Porque en realidad para Los japoneses lo
02:08:36cristiano es como para nosotros los
02:08:38sintoístas viste una cosa exótica pero
02:08:40es una serie muy muy ligada al
02:08:43psicoanálisis con alguna ligación alguna
02:08:45ligazón por ahí a los judi cristiano per
02:08:48pero que me parece que tiene más que ver
02:08:49con lo estético nada Solo esa Cómo es la
02:08:53serie neong Génesis Evangelio Ah bueno
02:08:55bueno listoo Y dónde YouTube entiendo
02:08:58que est Netflix y si no yo no yo no
02:09:01contraté nunca un servicio de streaming
02:09:04y veo cosas ig sí me están robando y no
02:09:06te tengas mal lo no pasa que cuando se
02:09:10extremio se me empiezan a a
02:09:13viste se te sincronizan y te te sugiero
02:09:16evangelion es bueno medio que
02:09:20bueno era más de Mirar película ahora
02:09:23por ejemplo una retrospectiva de cismi
02:09:27en movie qué tipo erudito No o sea qu
02:09:30tipo cine de culto no me recomendaste
02:09:33Duro De Matar no también las veo y me
02:09:36gustan pero no y a veces veo series
02:09:39viejas en YouTube Así que también Pero
02:09:42últimamente vi la y estoy viendo la
02:09:45retrospectiva de kismi
02:09:48que a mí me parece un cineasta excelente
02:09:51y me pasa lo mismo con el libro de
02:09:52limonov no quiero agotar las películas
02:09:54porque
02:09:55digo más película Dei qué hacemos
02:09:59totalmente Pablo Cómo la pasaste muy
02:10:01bien muy bien est bien El Whisky estab
02:10:05muy bien la pizza digamos evaluemos la
02:10:06pizza sacó una pele hace poco hojas de
02:10:09oton me está buena está buena me la
02:10:12recomendaron
02:10:13mucho
02:10:15noi no defrauda tiene o sea primero que
02:10:19cinematográficamente guion
02:10:21cinematográfico es muy bueno no es una
02:10:24superposición en diablada de de diálogos
02:10:28y el tipo trabaja con una cámara es un
02:10:31cast eso es buenísimo y tiene un juego
02:10:34con el humor Lo serio lo depresivo y lo
02:10:39optimista muy
02:10:41nórdico pero al mismo tiempo capaz de
02:10:43ser Universal El de la borrachera o es
02:10:46ot de la bor era el de la película có
02:10:50hay un Ah No El que son todos adocentes
02:10:53que se fonen en pedo Ah No no s Cómo
02:10:57llama es pel me
02:11:00olvidé que actúa este actor de Hannibal
02:11:03que ahora se me va el nombre el de la
02:11:05casería tamb no eh No el de la
02:11:08serie Qué hace de malo en una de las de
02:11:10Jam Bond de las
02:11:12últimas las charlas podemos quedar acá
02:11:14odiamos letterbox yo por lo meno me pasa
02:11:16a mí así que por favor
02:11:18militamos lo mejores Quién era este tal
02:11:21Cos wienberg y el actor se llama muy
02:11:26conocido nils algo nils algo No qué hijo
02:11:31de [ __ ] Cómo no tiene que estar ahí
02:11:33boludo
02:11:34reparto melsen no no no vi eso pero me
02:11:40lo tomo como
02:11:41recomendación bueno bueno Pablo Gracias
02:11:44por estar gracias a jacobin cabaretero
02:11:47del otro lado
02:11:53unrc gracias Ya veo que ya están
02:11:55subiendo clips cómo hacen para escuchar
02:11:57el programa y ya subir clips no lo
02:11:59entiendo
02:12:00igual pero no s Quiénes son son gente de
02:12:03Twitter Les agradecemos realmente no
02:12:07ojalá gracias a la no sé si son jacobino
02:12:11carretero a los prosumidores a los
02:12:14prosumidores claro exactamente yo Hi una
02:12:17T que habla justamente de todo el futuro
02:12:20de la de ser productor y consumidor los
02:12:23consumidores y Bueno a todos por estar
02:12:25del otro lado acompañarnos
02:12:27en esta en esta noche fue una hermosa
02:12:30conversación gracias gracias marco por
02:12:32No gracias a usted por la invitación
02:12:34buena suerte en este nuevo comienzo en
02:12:35Córdoba ya nos veremos
02:12:38allá detrás la sierra pun armate el
02:12:41ejército allá pero van a seguir la
02:12:42entrega s van a seguir la entrega quales
02:12:45ahora Le bajamos la pata qu canales pero
02:12:48para una cuestión de bajar la intensidad
02:12:50tomar un tiempo más para pensar Pero
02:12:52vamos a seguir haciendo los envíos si se
02:12:54quieren suscribir es ejército gis.
02:12:56substack.com bien y tengo otra cosa que
02:12:59me olvidé varias cosas tengo para decir
02:13:00de agradecimiento podemos buscar quién
02:13:03es este muchacho que entre están los que
02:13:05hacen los click los que recomiendan el
02:13:07programa suben un Story el que hizo todo
02:13:10el timelapse Ah mand hubo dos mensajes
02:13:12que a mí me entusiasmaron mucho un
02:13:14mensaje de un pibe que dice tengo voy al
02:13:18secundario qué s yo son to son todos
02:13:21libertarios lo publicamos la verdad
02:13:22claro lo hacemos por esto vale la pena
02:13:24por esto O sea la lógica de esto es
02:13:26atravesar la trinchera el alambrado de
02:13:29púa las minas las balas y ver si
02:13:33encontramos uno del otro lado lo
02:13:35agarramos el cogote y lo traemos o por
02:13:36lo menos lo confundimos un poco al menos
02:13:39eso y si no tratar de seguir creyendo
02:13:41que esto es una nación Claro claro y que
02:13:44somos hermanos Guillermo Cerón
02:13:46Muchísimas gracias por el laburo que
02:13:48hacés de ver el programa después de que
02:13:51fue emitido y decir en qué momento pasa
02:13:53cada cosa Claro el loco hizo todo o sea
02:13:56en este minuto se habla esto ta ta ta lo
02:13:58veníamos pidiendo así como pedimos una
02:13:59productora y se manifestó veníamos
02:14:01pidiendo eso y bueno Gracias por favor
02:14:04síganlo síganlo haciendo si es posible
02:14:06por favor lo único que tengo es el poder
02:14:08del por favor y el agradecimiento eh Y
02:14:11la lealtad también la muchachos todos
02:14:13tenemos alcohol en nuestros respectivos
02:14:15esp y había que decer alguien más eh No
02:14:18Ah después voy a dar un mensaje acerca
02:14:20de la comunidad organizada los clubes de
02:14:22fútbol me gustaría que empiecen si
02:14:24tienen ganas de mandar las camiseta de
02:14:26los clubes y para tratar tal vez la
02:14:28familia sea la unidad mínima de esa
02:14:30comunidad organizada una unidad un
02:14:32poquito más
02:14:33grande y vamos es la antesala tal vez a
02:14:37un invitado Pero hay una conversación
02:14:38muy interesante ahí con los con los
02:14:40clubes de barrio y me gustaría que
02:14:42podamos generar una conversación ahí
02:14:44muchachos y muchachas del otro lado
02:14:46tienen algo para brindar si no le sirvo
02:14:48no no paren paren par ha vino hay vino
02:14:50también si quier toma wiki vino
02:14:53wiki Bueno
02:14:57buen teng
02:14:59ag sof No ahora no quiero no no pero
02:15:03mojate los labios ch con agua con agua
02:15:05tomar de la botella no sé tenemos vasos
02:15:07acá si quieren los detonamos y Bueno a
02:15:10todos los que están del otro lado no sé
02:15:12si no me termina de quedar si es que
02:15:14toman con nosotros o no simplemente se
02:15:16divierten de cómo vamos perdiendo las s
02:15:18ya no las
02:15:19tenemos r r vamos perdiendo có No creo
02:15:23sí sí las vamos yo también vo las vamos
02:15:25perdiendo pero es parte del formato en
02:15:27los clips viste para que no cuánto eran
02:15:2918 arriba Era ese el número no cómo 18
02:15:32qué 18 18
02:15:35cls
02:15:37chic salud sal Gracias los unitarios de
02:15:41provincia no entendemos esas cosas salud
02:15:44salos nos vemos la semana que viene no
02:15:48sabemos quién va a venir seguramente sea
02:15:50un cientista social muy respetado y del
02:15:53cual hemos hablado alguna vez en este
02:15:57espacio hasta la semana que
02:15:59[Música]
02:16:16viene
02:16:17[Música]
02:16:30H