Pablo Semán Sociólogo y antropólogo especializado en religión.
Radio Con Vos - 7/7/2025 - Duracion: 17:54
Transcripción
00:00:00con Dios.
00:00:01Bueno, y después estaban las redes
00:00:02llenas del propio pastor Led Desma, no
00:00:05sé, tocando las caras de algunos fieles
00:00:07que en el momento ese como que se
00:00:09desvanecían y e distintos ritos
00:00:12similares. Todo esto a partir, repito,
00:00:14de la visita de Javier Miley, que desató
00:00:16también una mirada sobre el mundo
00:00:18evangélico en Argentina. El otro día
00:00:20pude hablar un rato largo con Pablo
00:00:21Semán, que es sociólogo, antropólogo,
00:00:24especialista en cultura y religión, que
00:00:26me dejó la cabeza como una batidora
00:00:28hablando del mundo evangélico. Y si
00:00:31ahora puedo replicar un 10% de todo eso,
00:00:33eh, en menos tiempo voy a estar muy
00:00:35feliz. Eh, Pablo, buen día acá. Jairo
00:00:37Estrchez y saluda al equipo de Buenas
00:00:38Tardes, China. ¿Cómo andas?
00:00:40Buenos días, apurémonos.
00:00:42Claro.
00:00:43Eh, el otro día vos diste datos que ya
00:00:45los voy a tirar, ahora sí te los libero,
00:00:47del crecimiento del mundo evangélico en
00:00:49la población total de eh el 8 al 15%
00:00:53entre el 2008 y el 2019 y en Chacovo, en
00:00:56la zona del NEA, llegó al 23% de la
00:00:59población el mundo evangélico, los que
00:01:01se consideran evangélicos. ¿Qué es ser
00:01:03evangélico? ¿Qué es la Iglesia
00:01:04evangélica?
00:01:06El dato es entre 2011 y 2019 y en Chaco,
00:01:09bueno, en NEA del 10 al 23%. Para ser
00:01:13más precisos es una encuesta de CONISET
00:01:15que hicieron colegas míos como Verónica
00:01:18Jiménez Beló, Juan Esquivel, Fortunato
00:01:22Marimachi, entre otros.
00:01:23¿Y qué es evangélico?
00:01:24¿Qué son los evangélicos? Eh, mira, en
00:01:27en el 1517 empieza una un cisma en la
00:01:31Iglesia Católica que es la reforma
00:01:32protestante y se introduce una
00:01:35modificación y una separación dentro del
00:01:37mundo católico y y pasa a ser un mundo
00:01:40cristiano en general, que es que hay
00:01:42unos tipos en parte conducidos por
00:01:46Martín Lutero que dicen, "Bueno,
00:01:48nosotros no seguimos la mediación
00:01:50apostólica dentro del cristianismo, sino
00:01:53la mediación evangélica."
00:01:55No, no seguimos la palabra de los
00:01:57apóstoles y las sucesiones apostólicas,
00:02:00sino directamente a los a los
00:02:04evangelios, los textos evangélicos y sus
00:02:07autores. Ahí hay una confusión siempre
00:02:09entre evangélico y evangelista. San Juan
00:02:11evangelista era católico y autor de los
00:02:14evangelios. Y si los evangélicos son
00:02:18evangélicos, evangelistas es una función
00:02:20que puede cumplir algún evangélico.
00:02:23Bueno, después se dividieron en miles de
00:02:25grupos durante centenas de años hasta el
00:02:29el 1900 en que en la primera década del
00:02:331900 aparece un grupo que son los
00:02:34pentecostales que le agregan a esa
00:02:37doctrina una cuestión esencial que es la
00:02:39actualidad de los dones del Espíritu
00:02:41Santo. Puede haber milagros, pueden
00:02:44ocurrir ahora. Dios está en el más acá,
00:02:47no en el más allá. Bueno, todos esos
00:02:50grupos confluyeron en Argentina. El más
00:02:52dinámico fue el de los pentecostales, el
00:02:54que sostiene esta creencia que que tiene
00:02:56mucha sintonía con la religiosidad
00:02:58popular, que justamente cree que Dios
00:03:00está en el mundo o lo divino está en el
00:03:02mundo o lo sagrado está en el mundo y
00:03:07eh durante los últimos 120 años no han
00:03:11parado de crecer, sobre todo bajo el
00:03:13influjo de los pentecostales.
00:03:15A los pentecostales hasta 1990
00:03:18el resto de los evangélicos los miraba
00:03:19como locos. Hm. ¿Qué quiere decir
00:03:22pentecostales?
00:03:24El pentecostal es es un hecho bíblico de
00:03:27la Biblia cristiana en general, que es
00:03:30eh un momento en que el Espíritu Santo
00:03:32se manifiesta y empieza un nuevo tiempo
00:03:34histórico donde los sujetos comienzan a
00:03:37hablar en lenguas que desconocen. Eso
00:03:41creo que son 50 días después de la
00:03:43crucifixión,
00:03:45¿no? Entonces, eh son, digamos,
00:03:50los que creen en la venida del Espíritu
00:03:53Santo, en el tiempo del Espíritu Santo,
00:03:56en un tiempo que que aún estamos
00:03:58viviendo.
00:04:00Y
00:04:00entonces este grupo dinamizó el
00:04:03crecimiento del resto de los
00:04:04pentecostales y pasaron de ser los locos
00:04:07a ser los que determinaron la
00:04:09espiritualidad del conjunto del
00:04:11protestantismo y el término evangélico.
00:04:14a diferencia de lo que decía al inicio,
00:04:16tiene que ver mucho con eh una forma de
00:04:19reconocimiento entre todos esos
00:04:20cristianos que adhieren a la idea de
00:04:23actualidad de los dones del Espíritu
00:04:25Santo, entre otras, ¿no? Esa es la
00:04:27central. Lo bajo a ver si lo traduzco en
00:04:30lo que estás diciendo. El catolicismo te
00:04:32invita a creer que si vos hacés las
00:04:34cosas de determinada manera, vas a ir al
00:04:35cielo, vas a tener una vida
00:04:37trascendente. O te invita a creer que el
00:04:39Espíritu Santo tuvo que ver en el
00:04:41nacimiento de Jesús o te invita a creer
00:04:43en los milagros después de todo un
00:04:45proceso que hacen a alguien santo. Todo
00:04:47eso en el mundo evangélico es ya no hay
00:04:49no hay muchas diferencias en el credo,
00:04:51sino en la práctica. Si uno va y analiza
00:04:54objetivamente las teologías y qué s yo,
00:04:56que igual ninguna religión es la
00:04:58teología de la religión, no es como
00:05:00creer que el catolicismo es el el
00:05:02catecismo, qué sé yo, catolicismo es lo
00:05:04que es en cada lugar. Eh, el catolicismo
00:05:07también tiene un, o sea, de hecho, el
00:05:10Pentecostés es una eh festividad
00:05:12católica importantísima. Claro,
00:05:15¿no? Eh, o sea, lo que pasa es que el
00:05:18catolicismo no enfatizó tanto la
00:05:21cuestión de la actualidad de los dones
00:05:22del Espíritu Santo. Y después otra gran
00:05:24diferencia que es lo que más, o sea,
00:05:27esta creencia que tiene sintonía con lo
00:05:30popular hace crecer muchísimo a los
00:05:32evangélicos. Y la segunda cuestión que
00:05:34muchísimo es la autonomía o perdón, la
00:05:38universalidad del sacerdocio. Cualquier
00:05:40creyente puede predicar y esa regla o
00:05:44esa palabra es interpretada de una
00:05:46manera muy libre, en el sentido de que
00:05:48yo voy a una iglesia, eh me congrego 3
00:05:52años, me peleo con mi pastor por lo que
00:05:54sea y me voy con tres o cuatro y armamos
00:05:57una iglesia y armamos en el barrio y así
00:05:59surgen por división decenas de miles de
00:06:03iglesias que hacen que el el contingente
00:06:07evangélico aumente por más que la
00:06:10iglesia se rompa.
00:06:12Eh, Pablo, estamos hablando con Pablo
00:06:14Semán, viajando al mundo de los eh
00:06:16evangélicos. Eh,
00:06:19¿por qué crecen en Argentina
00:06:21puntualmente en estos datos que decías,
00:06:23más allá del fenómeno general? Eh, y al
00:06:25mismo tiempo te pregunto, ¿por qué o
00:06:27esto me pasa a mí? ¿Por qué tenemos una
00:06:29mirada más crítica? Como si cuando vemos
00:06:31a los evangélicos viéramos una secta y
00:06:33cuando vemos a los católicos vemos un
00:06:35credo eh habitual. No sé si me explico
00:06:38la diferencia.
00:06:40Mira, eh eso es una una distinción que
00:06:43se pierde más o menos cada 10 años, que
00:06:45aparecemos algunos sociólogos a tratar
00:06:47de cuestionarla,
00:06:48¿no? Secta y credo.
00:06:51Eh, crecen, bueno, porque esa esa forma
00:06:54de espiritualidad conecta con visiones
00:06:56propias de muchos sectores de la
00:06:58sociedad en Argentina y en América
00:07:00Latina. 13 por no por una cuestión
00:07:02ideológica y por una cuestión si se
00:07:04quiere organizacional y logística que
00:07:06depende de la teología evangélica. Hay
00:07:09una razón más que te la quiero agregar
00:07:11específicamente en Chaco, que es eh los
00:07:15pentecostales y los evangélicos crecen
00:07:17más en lugares donde hay rapidísima
00:07:19urbanización porque el catolicismo
00:07:21siempre llega tarde
00:07:22y ellos ya están ahí,
00:07:24¿no?
00:07:25Si vos ves cómo creció el con urbano de
00:07:27resistencia y que Chaco tiene ahora
00:07:291,200,000 habitantes, te das cuenta que
00:07:32parte de ese crecimiento tiene que ver
00:07:34con con esta cuestión logística que te
00:07:36estoy diciendo. Y la otra tiene que ver
00:07:38con que el catolicismo, y después vuelvo
00:07:40a tu pregunta,
00:07:41eh, el catolicismo siempre tuvo medios
00:07:44para restringir el pluralismo efectivo
00:07:46en la sociedad y cuando los pierde,
00:07:50qué sé yo, no sé, permitirle a los
00:07:52intendentes que no abran tantas iglesias
00:07:54evangélicas, eso pasaba hace 50 años,
00:07:57ahora anda hacer eso,
00:07:58¿no? Entonces, eh cuando se derriba la
00:08:03capacidad de restricción del pluralismo
00:08:05que tuvo el catolicismo, los
00:08:07pentecostales crecen más, más y más y
00:08:09hoy son el 23% de la provincia, yo creo
00:08:12que tal vez más. Por eso, aparte la
00:08:14iglesia de Eesma es una entre 5,000
00:08:17iglesias y digo 5,000, o sea, por
00:08:20información que salen los diarios más
00:08:23allá de la encuesta de CONISET, ¿no?
00:08:25Claro.
00:08:25Eh, bueno, y entonces, ¿por qué nosotros
00:08:29los vemos? Y bueno, porque nosotros,
00:08:31digo, qué sé yo, no sé, la gente que
00:08:32escucha la radio con vos,
00:08:34decime, decime lo que el otro día me
00:08:35decías, el perjuicio progre contra los
00:08:37evangélicos, a dónde radic. más o menos
00:08:40ateos y eh tenemos una idea de más o
00:08:44menos marbeliana de quién fue Francisco,
00:08:48¿no? Entonces, eh entre el dibujito
00:08:50animado y y nuestro odio a las
00:08:54expresiones eh que alguien podría decir
00:08:56ingenuas de recepción del Espíritu
00:08:58Santo, que son expresiones emocionales
00:09:01profundísimas que en otros casos nos
00:09:02parecen bárbaros, porque cuando vienen
00:09:03con música electrónica está genial, ¿no?
00:09:06Eh, entonces digamos realmente es como,
00:09:09digamos, una ignorancia absoluta. Es, a
00:09:11ver, es Caetano Veloso cuando dice
00:09:14Narciso encuentra feo todo lo que no es
00:09:17espejo. Por eso lo miramos mal,
00:09:19básicamente por eso y además porque nos
00:09:21permitimos decir cualquier cosa de
00:09:22cualquiera,
00:09:24¿no? Porque, o sea,
00:09:26claro, la mirada es la mirada es
00:09:28plantismo y tolerancia. Si tienes
00:09:30actitud frente a una diferencia.
00:09:33La mirada es, mira cómo le lavan el
00:09:34cerebro a la gente, eh, las hacen creer
00:09:37que los curan, pero uno después ve todos
00:09:40tipos grandes con túnica y bonete
00:09:42comiendo una galletita y es la Iglesia
00:09:44Católica y lo toma natural. Eso sería la
00:09:45diferencia. La la mala sociología es el
00:09:49peor peligro para el progresismo y la
00:09:51mala sociología incluye la idea de que
00:09:53cuando un fenómeno eh social no me
00:09:56gusta, lo explico como monstruoso. Solo
00:09:58puede ser producto de una agencia
00:10:01extrema, de un lavado de cerebro, de una
00:10:05verticalidad impresionante
00:10:07y de una emocionalidad abstrusa, ¿no?
00:10:10Cuando los fenómenos sociales nos
00:10:11gustan, ah, entonces sonipensamientos
00:10:15y es la militancia, ¿no? O sea, pero en
00:10:17realad los fenómenos sociales se
00:10:19explican por lo social siempre, ¿no? No
00:10:21es que algunos explican como metas
00:10:23sociales, como que están más allá de la
00:10:25vida social y otros explican como
00:10:26sociales.
00:10:27Eh, Pablo,
00:10:28entonces
00:10:29sí, te quiero hacer un disparador porque
00:10:31tengo miedo que se me vaya el tiempo y
00:10:32quiero que vos completes con el con esta
00:10:34pregunta. Vos el otro día me decías,
00:10:35"Che, no te olvides esto de que cada
00:10:38tres cuadras, tal vez en un barrio
00:10:39popular hay una iglesia evangélica." Y
00:10:41entonces no es que nuestra reacción
00:10:43siempre de llamar a los curas villos nos
00:10:45hacen creer que la Iglesia Católica es
00:10:46la que están en los barrios populares. Y
00:10:47no, no están los evangélicos. Primero,
00:10:50lo que te quiero preguntar, como ese
00:10:51disparador y vos amplíalo, es según el
00:10:53presidente en el discurso en este acto,
00:10:56eh la idea de la justicia social es eh
00:10:59el demonio y la asocia con un
00:11:02pensamiento que en la Iglesia Católica
00:11:03tenía Francisco. ¿Qué es lo que en el
00:11:06mundo evangélico eh se piensa de la idea
00:11:08de justicia social?
00:11:11Bueno, primero la idea de justicia
00:11:12social en la en la Argentina está muy
00:11:14disputada, tanto que hace muchísimo, no,
00:11:17perdón, hace muchísimo tiempo, no, hace
00:11:18algunos años en una encuesta había
00:11:21salido que la gente pensaba,
00:11:22independientemente de su religión, que
00:11:23justicia social era hacer justicia por
00:11:26mano propia con los chorros, ¿no? O yo
00:11:29he escuchado entre mis entrevistados que
00:11:31ser socialista es querer estar con mucha
00:11:33gente. Bueno, entonces primero que la
00:11:36idea de justicia social no tiene el
00:11:38contenido doctrinario que le da a Perón,
00:11:40salvo para, no sé, para para estos eh
00:11:44peronistas old style hiperescolarizados
00:11:47que creen que se puede decir que es
00:11:49justicia social y todo el mundo lo
00:11:50entiende. En esa confusión, mi ley
00:11:52aprovecha para meter sus ideas contra
00:11:55cualquier idea de justicia social. Lo y
00:11:59la la posición de los evangélicos frente
00:12:01a esto es muy diversa. A ver, son 9
00:12:03millones de personas, debe haber no
00:12:05menos de 100,000 pastores en la
00:12:07Argentina. Claro,
00:12:08no todos piensan lo mismo, o sea,
00:12:11algunos estarán más afines a un criterio
00:12:13liberal, tanto como lo están o lo
00:12:15estuvieron los votantes de Miray, por un
00:12:17lado, pero también muchos de los
00:12:18votantes de Masa,
00:12:20¿no? Que que por ahí votaban a a Masa
00:12:23con las mismas ideas que hubieran votado
00:12:25a mi ley.
00:12:28la idea de que la gente se salva sola,
00:12:30que aparte es algo que a partir de la
00:12:33pandemia es mucho más fuerte que lo que
00:12:35creen los que creen que la realidad
00:12:38social la determina el público del
00:12:40eternauta.
00:12:42Es muy grande. Entonces ese tipo de
00:12:45discursos viene a incidir en una
00:12:47superficie, en una mentalidad que ya
00:12:49está trabajada. Por eso no lo instala mi
00:12:52ley, mi ley lo lo estimula, lo recoge,
00:12:55lo retroalimenta
00:12:57y también tiene ciertos límites.
00:13:01Pero quería decir una cosa, ¿no? Eh, yo
00:13:03les mandé, si pueden pásenlo, si no hay
00:13:05un audio de de Capitanich en 2019 un
00:13:08sermón en la misma iglesia y él parece
00:13:10el pastor.
00:13:12Entonces, tampoco nos hagamos los que
00:13:14pensamos que el mundo se puede vivir
00:13:16fácil en católicos, peronistas,
00:13:20pentecostales milístas. No, no funciona
00:13:22así.
00:13:22Claro. E vos me decías de que ver un
00:13:26presidente, si bien Capitanich en esa
00:13:28época era gobernador o intendente, hay
00:13:30que ver qué época era. Eh, ver un
00:13:32presidente 2019, no sé qué era,
00:13:34eh, ver un presidente en un eh acto así
00:13:37tampoco es habitual. O sea, eh digo,
00:13:39para ponerlo también en contexto, no es
00:13:41que hemos visto muchos presidentes,
00:13:42hemos visto en la catedral. Yo creo que
00:13:44que lo que sucede es que tampoco eh en
00:13:47la Argentina de los últimos 20 años el
00:13:51crecimiento evangélico empezó a ser
00:13:53reconocido, ya era desde antes, pero
00:13:56quiero decir, ¿no? La primera campaña
00:13:58pública de predicación evangélica lo
00:14:00hizo un predicador eh bautista que se
00:14:02llamaba Tommy Hicks y lo autorizó Perón
00:14:05y él se reunió con Perón y hay fotos de
00:14:08la recepción de Tommy Hicks, perdón, de
00:14:10Perón a Tommy Hicks. Entonces, ni
00:14:12siquiera es que sí es nuevo
00:14:14relativamente, porque en ese mundo Perón
00:14:17decidió en su conflicto con la iglesia
00:14:20abrirle puertas a otros grupos
00:14:22religiosos. Entonces tiene esas
00:14:23manifestaciones. M de alguna manera hace
00:14:26lo mismo, ¿no? Eh, además mi ley ya se
00:14:29había presentado en escenarios
00:14:31religiosos,
00:14:33sobre todo digamos judíos y y en el
00:14:36mundo católico. También hay una cosa que
00:14:37hay que ver eh ese discurso religioso
00:14:41místico que tiene Miley, a muchos los
00:14:43enerva.
00:14:45Yo creo que es de los que menos impacto
00:14:47tienen su electorado. Si veo algunos
00:14:50indicadores, como por ejemplo eh los
00:14:53likes en su página de Instagram.
00:14:56Cuando habla de esta manera genera menos
00:14:58eh conversación en redes.
00:15:00Tiene muchos menos likes que cuando
00:15:02habla de la motosierra.
00:15:05muchísimos menos, ¿no? Y y además yo no
00:15:07veo cuando yo trabajo todo el tiempo con
00:15:09evangélicos, me reuno, no sé, tres veces
00:15:11por semana con alguien que es
00:15:12evangélico.
00:15:13Eh, yo no no veo que todo el mundo esté
00:15:17agarradísimo discurso de mi ley. Ahora,
00:15:20los líderes evangélicos también sí
00:15:22tienen aspiraciones a reconocidos y a
00:15:25derivar de ese reconocimiento, un
00:15:27protagonismo social más amplio. Y sí, lo
00:15:30hicieron con todos los gobiernos. El el
00:15:32dualdismo desde el año de los 90
00:15:36identificó a las iglesias pentecostales
00:15:38en los barrios como una de sus
00:15:40principales contrapartes en las
00:15:42políticas sociales, ¿no? Estamos
00:15:44hablando de algo que ocurrió hace 45
00:15:47años
00:15:48y después eh eh el quisanismo continuó
00:15:51eso, la cantidad de convenios que hay
00:15:54entre iglesias evangélicas y y el estado
00:15:56durante esa época es enorme.
00:16:00Entonces, esto no viene de la nada, por
00:16:02más que mi ley es una persona que,
00:16:04digamos, está muy llevada por la idea de
00:16:06que en él confluyen el liderazgo
00:16:09religioso y el político.
00:16:12Eh,
00:16:12es como si yo me creyera músico porque
00:16:15porque puedo bailar en recital.
00:16:17Claro. Holán, sociólogo y antropólogo,
00:16:20especialista en cultura y religión. Lo
00:16:22pueden buscar. Yo lo recomiendo si
00:16:24quieren ver una nota en anfibia, eh, que
00:16:27tiene que ver con que, ¿cómo es que el
00:16:28título? Es todo lo que quería saber del
00:16:30mundo evangélico y te contaron mal, ¿no?
00:16:32Eh,
00:16:32alguna cosa así. Hay un libro muy largo
00:16:36que tiene como 20 artículos que
00:16:38publicamos sobre religión y política en
00:16:41América Latina por Claxo
00:16:44y y está es gratuito. Busquen religión y
00:16:47política en América Latina, religión y
00:16:49espacios públicos en América Latina.
00:16:52Pablo de y René de la Torre.
00:16:55Eh, y ahí hay un libro larguísimo con
00:16:57todos los con distintos casos de espacio
00:16:59público y religión en América Latina.
00:17:01Abrazo grande Pablo
00:17:02de 2021.
00:17:03Te mando un abrazo y te prometo que por
00:17:05una semana no te llamo más.
00:17:07Perdón por el chivo.
00:17:07No, por favor. Un abrazo grande.
00:17:10Hasta luego.
00:17:11La verdad es un lujo poder escuchar a
00:17:12Pablo Semán por todas las complejidades
00:17:14de lo que es mucho más fácil resolverlo
00:17:16con ah, mirá estos tipos se tocan la
00:17:18cara y se caen. O eh hay algo mucho más
00:17:21profundo porque también es cierto que no
00:17:23hay como religiones donde creer es
00:17:25lógico y en otras religiones creer no es
00:17:27lógico. Todas las religiones invitan a
00:17:28creer algo que no existe o que existe
00:17:30para la gente que lo cree y después hay
00:17:32gente que cree en el gauchito Hill,
00:17:33gente que cree en, no sé, en la difunta
00:17:36correa, etcétera, etcétera, etcétera. es
00:17:37lo que se llama la religiosidad popular.
00:17:39Mi ley yendo a un acto evangélico era
00:17:42para charlar un rato con Pablo Semán.
00:17:44Separamos y viene la religión popular
00:17:46que todos quieren, el espectáculo.
00:17:48Los chinos hicieron todo antes, incluso
00:17:51levantarse.
00:17:53Franca el día en la Argentina.