PABLO SEMÁN y LEANDRO RENOU | El Experimento | #4
Cíclico - 29/9/2025 - Duracion: 40:13
Transcripción
00:00:01[Música]
00:00:05Bienvenidos a un nuevo episodio del
00:00:06experimento. En este caso voy a tener el
00:00:08placer de charlar con Pablo Semán.
00:00:11Doctor, te iba a decir cómo estás.
00:00:13Viste que la usurpación de título en
00:00:15Argentina es un problema. Sos sociólogo.
00:00:17Ejercicio ilegal de la sociología. es
00:00:20sociólogo, escritor, además muchas
00:00:22publicaciones. Cuento brevemente como lo
00:00:25conocía Pablo discutiendo de política y
00:00:28algo que a los periodistas nos cuesta
00:00:30mucho, que es terminar dándole la razón
00:00:32a alguien alguien
00:00:34que fue en una conversación a raíz de
00:00:36que vos te hiciste muy conocido por un
00:00:38libro que escribiste sobre Miley y sobre
00:00:40todo por análisis en los cuales
00:00:43adelantabas el fenómeno, que es una
00:00:46pregunta que te he hecho muchas veces y
00:00:47por eso ahora también es valorable
00:00:50tenerte y charlar porque has visto en el
00:00:53último tiempo en el trabajo de campo,
00:00:55que es algo que vos hacen mucho, un
00:00:57cambio más allá de lo que es votación
00:01:01social respecto al fenómeno, que eso es
00:01:02lo más interesante.
00:01:04Eso vos todavía lo seguís viendo.
00:01:06Sí. A vos te consta que lo charlamos en
00:01:09el programa de ustedes en su momento y
00:01:12en algún otro
00:01:13que veníamos viendo y y lo teníamos en
00:01:16común esto, ¿no? De de
00:01:19primero que había como un marco de
00:01:22desolación, de de de sacrificio, de
00:01:27postergaciones, independientemente de lo
00:01:29que votara la gente, pero que había
00:01:30mucho sufrimiento.
00:01:32Vos que conocés Loma de Zamora, yo te
00:01:34decía que en Lomas de Zamora yo había
00:01:36visto padecimiento económico como pocas
00:01:38o como ninguna vez en mi vida, ¿no? Eh,
00:01:42siendo que yo trabajo en esa zona hace
00:01:4440 años.
00:01:45Ahora, pero para ese padecimiento vos lo
00:01:47veías ya en en el final de gobierno
00:01:48Alberto Fernández.
00:01:50Sí, pero pero estoy diciendo vi cosas
00:01:52que no vi nunca en mi vida
00:01:54recientemente, eh, hasta hace 3 meses, 4
00:01:57meses en junio fue el trabajo de campo
00:01:59que hicimos. Cuando vos hacías para para
00:02:01ordenarlo, vos hacías trabajo de campo
00:02:03en la última parte del gobierno Roberto
00:02:04Fernández y ahí qué veías
00:02:07ahí era el fin de la de la pandemia. Sí,
00:02:09era otra cosa porque
00:02:12si ustedes se acuerdan lo que era el fin
00:02:14de la pandemia fue como una salida
00:02:18de de
00:02:20de los de
00:02:23del fin de las clases, el fin de los
00:02:26permisos, del fin de todas las
00:02:27restricciones que había a la movilidad.
00:02:30una incorporación muy activa al trabajo,
00:02:34al multitasking total, a al pluriempleo
00:02:37más que al multitasking,
00:02:39eh, y una aceleración inflacionaria que
00:02:43hacía que todo el mundo viviese con
00:02:45desesperación y temor al futuro,
00:02:48¿no?
00:02:49Eh, eso era lo que yo veía en el final
00:02:52del gobierno de Fernández,
00:02:54que era cuando cuando viene mi ley.
00:02:56Ahora, lo que yo veía en junio
00:02:59de este año haciendo trabajo de campo,
00:03:02veníamos viéndolo desde antes, pero en
00:03:04junio para mí fue muy marcado. Era
00:03:06depresión, era otra cosa, ¿no?
00:03:09Pero esa depresión,
00:03:11pero cuando llega mi ley había sido esa
00:03:13que ahora es depresión, había sido
00:03:15esperanza, expectativa positiva. Mira,
00:03:18si si querés hacemos la por lo menos
00:03:20cómo yo vi esa curva,
00:03:25los sectores populares que son el
00:03:29el segmento con el que yo trabajo
00:03:32centralmente,
00:03:35tenían esperanza
00:03:38y muchos se sentían obligados a tenerla.
00:03:42Y entre asume mi ley
00:03:46y junio, julio
00:03:49del 2024
00:03:53había cauta expectativa. Obviamente que
00:03:56primero
00:03:59una mitad de la Argentina votó contra
00:04:00Miley, no esperaba nada bueno y cuando
00:04:02veía que no sucedía nada bueno decía,
00:04:05"Bueno, era lo que podía era lo que
00:04:06tenía que pasar." Pero los que tenían
00:04:08expectativa y en sectores populares
00:04:10había gente que tenía expectativa,
00:04:13estaban sin poder decir que hubiera algo
00:04:17bueno, sin poder decir que tenían muchas
00:04:20expectativas,
00:04:24no había ninguna euforia, ¿no? Pero un
00:04:27poco la idea era
00:04:30creamos por creer
00:04:32y además mucho rechazo a lo anterior. Y
00:04:35sí, y muchísimo rechazo a lo anterior.
00:04:37Entonces había como una una especie de
00:04:39parálisis y y de mutismo a partir de que
00:04:43se manifiestan,
00:04:45o sea, vos nunca viste un fervor ahí,
00:04:47¿no? en en a partir de
00:04:51agosto, septiembre del 2024 y hasta
00:04:55febrero de este año 2025, digo febrero,
00:04:59pienso que son hace 150 años,
00:05:02eh producto de
00:05:07el fenómeno de la desaceleración
00:05:11de algunos precios,
00:05:15alguna gente empezó a sentirse más
00:05:19cómoda. ¿Por qué?
00:05:22Porque justamente esa aceleración que
00:05:24había habido en la en la salida de la
00:05:26pandemia hacía que mucha gente
00:05:28estuviese, no sé,
00:05:30mucho tiempo por día viendo qué
00:05:33maniobras hacía con su aplicación, qué
00:05:36compraba, qué no compraba, era realmente
00:05:39frustrante,
00:05:40¿no? Entonces una locura. Entonces, la
00:05:41desaceleración
00:05:43de la inflación fue sobre todo la
00:05:45desaceleración de la locura.
00:05:47No necesariamente el aumento del poder
00:05:50adquisitivo.
00:05:52aparecieron algunas cosas, algunos
00:05:54precios realmente bajaron,
00:05:57otros aumentaron, los precios de los
00:05:59servicios destruyeron los presupuestos
00:06:01familiares,
00:06:03pero también la gente hizo una cosa
00:06:06que fue multiplicar los empleos,
00:06:09disminuir las expectativas y eso había
00:06:11alcanzado un cierto equilibrio
00:06:14hasta, insisto, febrero de 2025.
00:06:19Febrero 2025
00:06:21ocurren dos cosas. Una es el discurso de
00:06:23Davos que uno diría, bueno, en el
00:06:25público, los sectores populares, eso no
00:06:27influye tanto.
00:06:28Donde él dice lo de los homosexuales son
00:06:29pedófilos, etcétera, etc.
00:06:31Y y pero también eh pasa lo la gente que
00:06:36ve eso un poco decía, "Bueno, pero esto
00:06:38qué tiene que ver con con lo que a mí me
00:06:39interesa, ¿no? O sea, yo estaba
00:06:42esperando que que además la inflación de
00:06:44obtener mejor salario, que haya más
00:06:46empleo, esas dos cosas no había.
00:06:50Y y muy poquito después de eso por por
00:06:53lo de Davos fue en enero, fin de enero,
00:06:55¿no?
00:06:57Muy poco después de eso ocurre lo de
00:07:00Libra y yo me acuerdo que nosotros
00:07:01fuimos a hacer trabajo de campo sobre
00:07:04Libra un poco en la expectativa de que
00:07:07eso había impactado y nosotros nos
00:07:09encontramos con algo que era no impactó
00:07:13y yo no sabía cómo interpretar eso.
00:07:16A veces, yo en general no soy el tipo
00:07:19más rápido del mundo, pero demoré en
00:07:22interpretar ese dato hasta que me di
00:07:24cuenta que era que es que no es que no
00:07:26había pasado nada, sino que la gente
00:07:31no quería saber nada de lo que había
00:07:32pasado con Libra, porque todo el mundo
00:07:34sabía que había pasado algo, pero nadie
00:07:35quería hablar de eso.
00:07:36Interesante eso,
00:07:37¿no? Y
00:07:38o sea, vos no registrabas que estuviera
00:07:40el tema como una crítica de gente que
00:07:42dijera, "Bueno, pasa esto, quiero decir
00:07:44esto." O sea, había silencio. un, o sea,
00:07:47o o había negativa hablar de eso.
00:07:51Entonces, yo me acuerdo que discutíamos
00:07:52con el grupo con que yo hacía en ese
00:07:55momento hacía con un grupo, ahora hago
00:07:56con otro porque algunos se tuvieron que
00:07:58ir a vivir afuera, que s no importa,
00:08:00pero pero digo, con el grupo que
00:08:01estábamos haciendo ese trabajo de campo,
00:08:04yo decía, miren, a mí me parece que la
00:08:05gente está empezando a pensar que son
00:08:07todos lo mismo y que mi ley cae en esa
00:08:09volteada y me discutían y y además no
00:08:13sabíamos cómo interpretar el silencio o
00:08:16la negativa de hablar de este tema. Yo
00:08:18mucho después, o sea, un mes después
00:08:20dije, "Bueno, tal vez la negativa de
00:08:22hablar es no querer saber o no querer
00:08:24hacerse cargo de que eso estuvo."
00:08:26¿Vos crees que lo de Libra lo puso a
00:08:29Miley en un escalón de es igual que el
00:08:31resto de la política? Sí, pero como
00:08:34estaba lo otro, lo el alivio,
00:08:39nadie quería hacerse cargo de eso, nadie
00:08:42quería nombrar eso, no se quería.
00:08:46Y en cambio vamos desde
00:08:50febrero, desde Libra en adelante, ¿qué
00:08:53fue pasando?
00:08:55Todas las condiciones económicas
00:08:56empeoraron porque tuviste varias
00:08:59devaluaciones
00:09:01que todo el mundo dice que no pasan a
00:09:03precios. Yo digo que sí pasan a precios.
00:09:05O sea,
00:09:07yo no sé cómo mide el INDEC, no digo que
00:09:09mienta el INDEC, pero pasan a precios,
00:09:12aumentan algunos servicios, algun
00:09:15aumentan algunos productos,
00:09:18eh
00:09:21las cuotas empezaron a a a escasear,
00:09:25¿no? una una forma de de ahorro o de
00:09:28consumo aliviado eran las cuotas y eso
00:09:32se empezó a caer casi apenas nacidas las
00:09:34cuotas, ¿no? Porque eh para alguna gente
00:09:38si se si se te rompe el lavarropas, la
00:09:40única forma de comprar un lavarropas es
00:09:41en cuotas, ¿no?
00:09:44Además, perdón, hay una hay otra cosa
00:09:45que yo creo que incidió en los
00:09:47presupuestos, que es que hay muchas
00:09:49cosas que se dejaron de arreglar, pero
00:09:51hay un momento donde no podés dejar de
00:09:52arreglarlo. Yo voy mucho a casas de
00:09:54gente y vos te das cuenta que
00:09:57eh la instalación sanitaria, el
00:09:59lavarropa, la eléctrica y por más que
00:10:01todo el mundo se dé maña en algún
00:10:03momento, o sea, el cable lo tenés que
00:10:05comprar, no podés inventar un cable,
00:10:08¿no? Entonces todo eso se venía
00:10:09deteriorando y de alguna manera pesaba
00:10:13en una sensación de malestar económico
00:10:15que te digo que para mí fue aumentando a
00:10:17partir de marzo. O sea, la desinflación
00:10:20en un momento fue valorada como
00:10:21estabilidad y después ya la gente
00:10:22empezaba a pedir, "Che, sigue sin
00:10:25alcanzarme."
00:10:25Se se empezó a sentir
00:10:29el empobrecimiento,
00:10:31el sacrificio que se hacía
00:10:34y eso para mí fue aumentando. Yo en
00:10:37junio pensaba cuando ibas al trabajo de
00:10:40campo,
00:10:42acá lo que hay es muchísimo dolor,
00:10:44muchísima pérdida, desolación,
00:10:47independientemente a quién voten,
00:10:49inclusive entre gente que votaba milo
00:10:51notaba
00:10:52que, y esto yo lo dije públicamente, lo
00:10:55dije en ese momento, me acuerdo que una
00:10:57una entrevista que que hicimos con el
00:10:59Destape la hice desde Constitución yendo
00:11:02hacia hacia el lugar donde estaba
00:11:04haciendo trabajo de campo.
00:11:05Y yo estaba impresionado porque,
00:11:08digamos, dominaba el panorama de dolor y
00:11:12junto a eso una cosa que había un
00:11:14disciplinamiento, esto no no lo dije,
00:11:16pero viene desde el inicio del gobierno
00:11:18de Miley. El gobierno de Miley fue
00:11:20centralmente, además de un gobierno de
00:11:22ajuste, fue un gobierno de
00:11:24deslegitimación de la protesta.
00:11:27Sí. O sea, su su primer acto de gobierno
00:11:30fue eh inhibir cualquier manifestación o
00:11:33tentativa de manifestación el 18 y 19 de
00:11:36diciembre de 2023 cuando él asume, ¿no?
00:11:40Que esa escena orueliana de no se meta
00:11:43en líos, qué sé yo qué. Bueno, no,
00:11:45bueno,
00:11:46y ese disciplinamiento
00:11:50eh incidía en la vida cotidiana en los
00:11:53barrios. Uno lo veía y lo ve en en los
00:11:56medios de transporte público, sobre todo
00:11:57en los trenes, que es hay 7,000 fuerzas
00:12:01de vigilancia, ¿no? No 7000, no, pero
00:12:04hay tres, cuatro organizaciones
00:12:08privadas públicas que ejercen el
00:12:11control, ¿no?
00:12:13Bueno, todo eso venía junto, ¿no? el el
00:12:16el la deslegitimación de la protesta, el
00:12:19control represivo y el ajuste y esto que
00:12:22yo veía en las casas como desolación.
00:12:26Ahora,
00:12:28cuando ocurre lo de
00:12:31Karina,
00:12:31sí, las coimas en Andis, investigación
00:12:34sobre la supuesta coas,
00:12:35las cosas cambian porque
00:12:39lo que uno empezaba a ver era ya no se
00:12:41podía no hablar de eso, ¿no? Hubo una
00:12:44encuesta que hizo Rubicón que decía que
00:12:48el domingo después de la, no sé, los
00:12:50videos han sido los audios fueron en la
00:12:53semana, pero no sé si jueves, miércoles,
00:12:55yo, pero el domingo ese en un porcentaje
00:12:58altísimo de la familia se habló del
00:12:59tema. Entonces, lo que yo decía que pasó
00:13:01con Libra, dejó de pasar, que es se pasó
00:13:04de no querer saber nada a no poder dejar
00:13:07de enterarse.
00:13:09Ahora, en eso no tiene también que ver
00:13:11el componente de acá había guito,
00:13:13digamos, para la gente es más fácil
00:13:14entender que alguien pide una coima que
00:13:16una estafa con una criptomoneda. Yo yo
00:13:19creo que que sí y que además
00:13:23el el
00:13:25dolor económico era más grande y
00:13:28entonces se empezaba a hacer una
00:13:29conexión entre, bueno, pero esta guita,
00:13:33que es el cálculo que siempre se hace
00:13:34con la corrupción, esto que me falta
00:13:36alguien se lo llevó y justo aparece
00:13:38alguien que se lo llevó, pero aparte
00:13:40aparecía justamente encadenado a un tema
00:13:44de salud pública
00:13:46y coimas en salud pública. Entonces, la
00:13:49guita que falta en salud pública la
00:13:51tiene alguien que toma coimas en salud
00:13:53pública.
00:13:53O sea, del 56% que Mil había sacado en
00:13:56el balotage, ¿qué parte era por o sea,
00:13:58qué parte era tan porosa para caer en
00:14:01esta calificación? para y quiero quiero
00:14:03decir una cosa ahí que que para mí es
00:14:06importantísimo, que es
00:14:10una cosa es la transaccionalidad que es
00:14:12vos me das, yo te doy. La
00:14:13transaccionalidad es un intercambio de
00:14:14rehenes donde vos no estás seguro que yo
00:14:16te voy a cumplir y yo no estoy seguro
00:14:18que vos me vas a cumplir y eso se tiene
00:14:20que hacer en el acto.
00:14:20Sí.
00:14:21La reciprocidad
00:14:24introduce en el intercambio la
00:14:25posibilidad de esperar. Yo confío en vos
00:14:27que vos en algún momento vas a darme,
00:14:29¿no? Entonces yo te entrego. Bueno, la
00:14:32la gente entregó el sacrificio económico
00:14:36esperando
00:14:37en reciprocidad, esperando en el tiempo.
00:14:40Esperó que hace dos años, esperó
00:14:41bastante.
00:14:42Claro. Entonces, lo de Libra, perdón, lo
00:14:45de lo de Karina es una ruptura de la
00:14:48reciprocidad
00:14:49y eso es importantísimo. ¿A quién afectó
00:14:53eso? Y ahora te respondo a lo que vos me
00:14:54preguntabas.
00:14:56Yo creo esto alguna vez lo conversamos,
00:15:01creo, no sé si con vos, pero con en
00:15:04alguna entrevista que es esa distinción
00:15:06de voto duro y voto blando aplica menos
00:15:10al voto de primera y segunda vuelta, al
00:15:13voto de la libertad avanza y al del el
00:15:16pro que al voto
00:15:23popular y al voto más clásico.
00:15:26de la derecha, que es el voto a favor de
00:15:29la convertibilidad, el voto a las
00:15:31derechas eh durante todo el periodo del
00:15:34kislerismo, que no es que fue un voto
00:15:36poco importante, el voto de Macri del
00:15:3941%, no es ese voto eh eh estuvo y tal
00:15:44vez está, no sabemos, pero seguramente
00:15:47está, pero había un voto popular en
00:15:50nuevas generaciones que tradicionalmente
00:15:53lo lo recogía el peronismo de alguna
00:15:56forma
00:15:58y ese voto que era sobre todo económico
00:16:03que ya venía cayendo y ahora quiero
00:16:06decirte por qué,
00:16:08termina de desmovilizarse
00:16:10con esta ruptura de la reciprocidad
00:16:14que en un hecho de corrupción le da un
00:16:17nuevo sentido a la cuestión económica,
00:16:19que es, no, che, esto que me falta no es
00:16:22simplemente porque estamos haciendo
00:16:23todos un sacrificio. conjunto, sino
00:16:25porque algunos hacemos un sacrificio,
00:16:27pero otros no lo hacen. Otros se
00:16:29benefician del sacrificio.
00:16:31Entonces,
00:16:31o sea, una asociación de una parte de la
00:16:34sociedad entre
00:16:36lo que me falta lo tiene Karina,
00:16:38digamos.
00:16:39Sí. Y además ahí empieza a pasar otra
00:16:41cosa que es nosotros lo veíamos en en el
00:16:43trabajo de campo.
00:16:46Eso eso lo escribimos antes de la
00:16:48elección y un poco yo yo
00:16:52no sabía hasta dónde podía llegar eso,
00:16:54pero en el el viernes antes la elección
00:16:57hicimos un cálculo de de cómo iba a
00:17:00incidir el ausentismo en en la elección,
00:17:03sobre todo el ausentismo de los jóvenes,
00:17:05¿no? Y entonces
00:17:08lo que nosotros veíamos y también no
00:17:11teníamos claro cómo interpretar en
00:17:13junio, pero más claro en agosto, que era
00:17:17pasar una cosa que es rarísima,
00:17:20jóvenes que habían votado a mi ley
00:17:24y que nos decían, "No, para nosotros mi
00:17:27ley es el tipo más sólido, es el que más
00:17:29sabe, qué sé yo, qué."
00:17:31Al mismo tiempo te contaban que la
00:17:33situación de la familia había empeorado.
00:17:36Jóvenes, además, que están en una edad
00:17:39en la que los padres todavía los
00:17:41mantienen.
00:17:41Claro.
00:17:42En cosas importantes, desde comprarles
00:17:45útiles porque están terminando el
00:17:46secundario o bancarle el inicio del
00:17:48estudio terciario
00:17:50en familias trabajadoras.
00:17:53No estoy hablando de clase media eh
00:17:56clásica, digamos, sino familias
00:17:58trabajadoras que tienen un cierto nivel
00:18:00de vida.
00:18:03Esos pibes te decían, "Mi papá está
00:18:05peor. A veces no llegan a a comprarme
00:18:09los útiles. Eh, la la calidad de las
00:18:12cosas que comemos es peor." O sea,
00:18:14realmente eran sensibles al panorama
00:18:15económico de la familia y eran sensibles
00:18:18al hecho de que el panorama económico de
00:18:19la familia había empeorado y al mismo
00:18:22tiempo se mantenían en la suya. Y yo me
00:18:24preguntaba,
00:18:26¿cómo hacen para
00:18:28seguir votando a mi ley en ese contexto.
00:18:31Bueno, la respuesta fue
00:18:34para mí
00:18:36el no ir a votar, que era una solución a
00:18:38la contradicción entre sí, yo pienso
00:18:41esto, pero no voy a ir a [ __ ] a mi
00:18:43familia votando este tipo, ¿no?
00:18:47De nuevo, así como no pudimos
00:18:49interpretar en el inicio, después sigue
00:18:51el silencio de no hablamos de Libra,
00:18:55había que interpretar cómo se hacían
00:18:56cargo de esa contradicción entre darse
00:18:58cuenta que las cosas habían empeorado
00:19:01y ellos tener como esa bueno
00:19:06eh mi voto, mi decisión, ¿no?
00:19:08Sí. Ahora, ¿cómo se cómo se modifica?
00:19:10Porque después de la de la derrota en
00:19:12las elecciones bonerenses ocurre algo
00:19:15que es que el y esto es una lectura
00:19:17personal que la quiero compartir con vos
00:19:18para que vos me digas que qué ves, el
00:19:20gobierno interpreta mal el resultado en
00:19:22el sentido de dice, "Bueno, eh, vamos a
00:19:25sostener el rumbo, más ajuste." Cuando
00:19:27parece el cribaje parece haber sido
00:19:29netamente económico de gente a la que no
00:19:30le alcanzaba la guita.
00:19:32Eh, ¿cómo se reconfigura el escenario de
00:19:34Cala a la nacional respecto a eso?
00:19:36una elección donde vota el con urbano.
00:19:38En realidad votan los conurbanos del
00:19:40interior y vota todo el país.
00:19:41Hasta acá yo te estaba hablando de lo
00:19:42que yo supe más o menos a tiempo
00:19:47o o más tardíamente, pero que
00:19:49nos permitió decir qué iba a pasar con
00:19:51con estos jóvenes. Yo el resultado total
00:19:53de la elección no no aventuraba nada.
00:19:57Pero,
00:19:59¿qué es lo que yo veo ahora?
00:20:01Y de nuevo pensando en este grupo que es
00:20:03decisivo, que son los que no votaron,
00:20:06que coinciden en buena parte, no no son
00:20:09solo los jóvenes, pero los no votantes.
00:20:14que a mí me parece que
00:20:17la devaluación,
00:20:20el aumento de la inflación mayorista que
00:20:22de nuevo todo el mundo, no sé si todo el
00:20:24mundo, vos no creo que digas esto, pero
00:20:26yo creo que pasa a precios la la no
00:20:28completa, pero si Dios no completa no
00:20:31completa no, pero pero no sé yo
00:20:35lo que parta esos niveles de infección
00:20:37lo tengo como testigo, hay compras que
00:20:39hago yo, eh,
00:20:44Hay hay ves que la gente padece una suba
00:20:47de precios perdón y y el el índice de
00:20:49confianza del consumidor di para que no
00:20:51sea una cosa solo lo que yo vi, ¿no?
00:20:55Bueno, todo eso muestra que
00:20:58eh hay sufrimiento económico y no es por
00:21:02nada ese sufrimiento. suento económico
00:21:04es porque el mercado de trabajo está
00:21:07destruido en el sentido de que hay poca
00:21:10oferta de empleo o o disminuye el empleo
00:21:13y además el empleo sigue siendo muy muy
00:21:16muy mal pago, además de precario,
00:21:18¿no?
00:21:20Entonces,
00:21:22yo creo que todo lo que ocurrió después
00:21:25de la elección, es decir, en los últimos
00:21:2715 días, 20 días,
00:21:29sí,
00:21:30empeoró la situación del gobierno
00:21:33también entre los que decidieron no ir a
00:21:36votar. Entonces yo no es que pensaría
00:21:39que los que no fueron a votar van a
00:21:41salir todos juntos en masa porque está
00:21:46el terror de que gane el peronismo a ir
00:21:49a votar a M ley pu diciendo, "No,
00:21:50perdón, Miley, no te votamos, ahora sí
00:21:53te vamos a ir a votar." Me parece que
00:21:54ese voto se va a dividir.
00:21:57Una parte se va a seguir quedando en la
00:21:58casa,
00:22:00otra parte tal vez salga a votar a mi
00:22:02ley, pero otra parte tal vez se haga
00:22:04cargo de votar eh a las distintas formas
00:22:08de oposición,
00:22:10porque
00:22:11lo cual para mi ley es un perjuicio.
00:22:13Claro, porque en los números yo no sé si
00:22:17lo que pueda recuperar de eso compensa
00:22:20lo que va a perder de eso, contando que
00:22:23además hay gente que se va a seguir
00:22:24quedando en la casa. Y ahí hay una cosa
00:22:26interesante que es que la gente que no
00:22:28vota
00:22:30finalmente tiene una convicción sobre
00:22:32por qué no votar, pero
00:22:34no necesariamente la declara. Hay una
00:22:36pregunta que están haciendo las
00:22:37encuestas que está bien que se haga, que
00:22:39es usted tiene muchas ganas de ir a
00:22:40votar, pocas ganas de ir a votar.
00:22:42Ninguna ganas de votar. Tengo muchas
00:22:44ganas de no ir a votar. Bueno, los que
00:22:46te dicen que tienen ganas,
00:22:49no muchas, que tienen ganas, muchos
00:22:51terminan no yendo a votar. Nosotros
00:22:53hicimos un trabajo más cualitativo sobre
00:22:56cómo era la escena de no ir a votar y
00:22:58vos te das cuenta que
00:23:01la persona dice, "Sí, tengo que ir a
00:23:02ganar ir a votar." Pero es la misma
00:23:04persona que te dice, "Tengo ir a votar."
00:23:06Dice, "Uy, no, eh, llovió, no, el perro
00:23:10tengo que sacarlo a pasear. me llamó mi
00:23:12cuñada que le lleve no sé qué cosa que
00:23:15me prestó. Bueno, entonces viste, un
00:23:16montón de cosas que pasan durante el día
00:23:19que la persona termina no yendo a votar.
00:23:23Esa persona que termina no yendo a votar
00:23:25en realidad tenía muchísimas
00:23:26probabilidades de no ir a votar desde
00:23:28antes
00:23:29y como diría un psicoanalista, se hizo
00:23:31caso a sí misma y bueno, ya está, no voy
00:23:33a votar, ¿no? Bueno, es eso va a
00:23:35ocurrir, no todo el mundo, no todos los
00:23:37que no votaron. otra parte, tal vez
00:23:41eh no no sé cuánto, no no me parece que
00:23:43tanto
00:23:45salga en en auxilio de de su voto
00:23:48anterior que fue mi ley, pero otra parte
00:23:51porque aparte hay otra cosa que que es
00:23:53importante que es
00:23:54no no solamente mi ley perdió el voto de
00:23:58los jóvenes de los sectores populares,
00:24:00sino que perdió una dinámica de tracción
00:24:03hacia arriba que era que en 23
00:24:08los hijos le decían a los padres, "Mira,
00:24:11esto es lo nuevo, no jodas, qué sé yo
00:24:13qué, hay que votar esto." Me acuerdo que
00:24:15a mí me fue muy fácil hacer trabajo de
00:24:17campo sobre política, que siempre es muy
00:24:18difícil de hacer. Ojo, los sectores
00:24:20populares, los pibes me nos nos venían a
00:24:23nosotros y nos venían y nos decían,
00:24:24"Che, queremos hablar de política, ¿no?"
00:24:26O sea, introducían ellos el tema
00:24:29inclusive, perdón, inclusive los que
00:24:31no votaban a mi ley, pero tenían
00:24:33categorías mileístas de apreciación de
00:24:36la, o sea,
00:24:37la entre la opción política y además eh
00:24:41el dolor que había en 2023, querían
00:24:44hablar de política. Bueno, ahora no
00:24:45quería, no aparecía espontáneamente esa
00:24:48conversación,
00:24:48o sea, los jóvenes no estaban.
00:24:49Entonces, esos jóvenes,
00:24:53primero que ya no convencían, no querían
00:24:56convencer a los padres de nada, más bien
00:24:58dirían, "Perdón, papá, ¿qué te hice
00:25:01votar?"
00:25:02Pero por otro lado, los padres empezaron
00:25:05a como a recuperar un poco la iniciativa
00:25:07política en la conversación política de
00:25:09la casa, ¿no? Es eso a mí me pareció
00:25:11interesantísimo. Varias veces hicimos eh
00:25:15entrevistas grupales,
00:25:18primero con los padres, después con los
00:25:19hijos, después con los padres, los
00:25:21padres
00:25:22y viste, había una tensión ahí, pero esa
00:25:25capacidad de tracción hacia arriba se
00:25:28estaba perdiendo o se perdió. Claro.
00:25:30Entonces, yo
00:25:32también veo que que eso es como una
00:25:34erosión de la dinámica política de del
00:25:38milismo.
00:25:38¿Qué puede pasar en el interior? Porque
00:25:40se habla mucho de Buenos Aires, se habla
00:25:42de cono urbano, como si en otras
00:25:44localidades del interior no hubiera Gran
00:25:45Rosario, no hubiera con urbano. ¿Qué ves
00:25:47ahí? Mira, lo que nosotros hicimos ahí
00:25:49que el trabajo sobre no votantes, que es
00:25:51hace unos meses, pero que a mí me me
00:25:53hizo pensar esto es a mi ley en el
00:25:55interior no le va a ir tan bien como él
00:25:59cree que le va a ir, ¿no? Y había una
00:26:02cosa que pasaba en ese momento que a mí
00:26:04me asombró mucho. Está bien, es una
00:26:05provincia chica, pero esas dinámicas yo
00:26:09las vi en provincias más grandes.
00:26:11solamente que una en una provincia chica
00:26:14había una cosa que era muy interesante,
00:26:16que era gente de clase media
00:26:18profesional,
00:26:21típica clase media, ¿no? Que que ya
00:26:24vienen de un hogar de más o menos clase
00:26:26media que se hicieron de una posición
00:26:29profesional en la clase media de su
00:26:31localidad,
00:26:33eh
00:26:36angustiadísimos
00:26:39por los salarios.
00:26:42Está bien, bajó la inflación, pero igual
00:26:43yo puedo comprar cada vez menos porque
00:26:45mis salarios son bajos, ¿no?
00:26:48y también gente de clase media baja que
00:26:52en base al esfuerzo a veces logra
00:26:56parte de de de lo del consumo que
00:27:00caracteriza a una clase media un poco
00:27:02más alta o que en todo caso
00:27:06aspiraba a más económicamente durante el
00:27:10periodo inmediatamente anterior al
00:27:14triunfo de Miley y que sentía que Miley
00:27:16le iba a dar eso, ¿no? Bueno,
00:27:20también decía, ¿no? O sea, algunos eran,
00:27:23no me alcanza para nada, no me puedo ir
00:27:25a no me puedo mudar, tengo 38 años y y
00:27:30todavía vivo con con mis con mis padres
00:27:33y otros eran, bueno, no tengo 30 años,
00:27:37trabajo cuidando adultos mayores,
00:27:39eh, y y no puedo alquilar y estoy sola
00:27:42con mi hijo, ¿no? Bueno, distintas
00:27:46situaciones de distintas fracciones de
00:27:48las clases medias
00:27:50donde vos veías disco, eran votantes de
00:27:52mi ley que dejaban de votar por una
00:27:55situación de sentirse
00:27:58desauciados económicamente también, o
00:28:00sea, gente de clase trabajadora en el
00:28:03sentido de trabajo industrial
00:28:06eh que que había sido despedida y había
00:28:08se había desplazado
00:28:10a a posiciones muy frágiles en el sector
00:28:13servicio Sí.
00:28:14Bueno, esa gente que estaba muy
00:28:17desconforme económicamente también
00:28:19empezó a ver,
00:28:21porque esto es antes de del caso Karina
00:28:23y por eso es interesante que es empezó a
00:28:26ver que
00:28:28la gente que integraba las listas de mi
00:28:31ley era de lo que ellos habían entendido
00:28:35que era la casta, no eran solamente los
00:28:38pactos con los gobernadores que son la
00:28:39casta, sino que en las listas de la
00:28:41libertad de avanza iban gente que
00:28:43identificaban como de la casta, entonces
00:28:45decían,
00:28:47"Sí,
00:28:47así que encima de no mejorar
00:28:49económicamente,
00:28:51estos van con la casta."
00:28:53Entonces, esos eran no votantes.
00:28:56Eso lo tenés en San Luis, en Salta, en
00:29:00Jujuí, en Santa Fe, en Chaco, que son
00:29:04las provincias donde al mileismo no le
00:29:07terminó de ir bien nunca.
00:29:08Sí.
00:29:10Y yo creo que no le va a ir bien ahora.
00:29:12Creo que no sé, ahora las encuestas
00:29:15dicen y y
00:29:18probablemente no se equivoquen que ni
00:29:20siquiera en Córdoba le está yendo bien a
00:29:22mi ley,
00:29:23¿no? viene el volumen que debería irle
00:29:25en un lugar donde Macri se acabado 80%
00:29:27de los votos.
00:29:29y donde aparte
00:29:31tal vez la la movilización, yo creo que
00:29:34los gobernadores,
00:29:36no sé si por vocación,
00:29:39por necesidad o por lo que fuera,
00:29:42empezaron a ver que esta gente
00:29:44disconforme con mi ley existía y
00:29:46dijeron, "Nosotros no vamos a competir
00:29:48con mi ley por los votos de mi ley."
00:29:50Eso eso parece haber estado impulsado
00:29:51por el resultado bonerense, ¿no? Yo creo
00:29:54que yo creo que venía un poquito de de
00:29:56un poquito antes. Por ejemplo, lo de
00:29:58Haldo y Mansur fue antes, ¿no?
00:30:01Se dieron vuelta de apoyar a Miley a
00:30:02estar en contra. Es cierto. Fue
00:30:04fue un poco antes. Y eh en en las
00:30:08provincias, yo creo que los gobernadores
00:30:09tenían un poco un ojo ahí que es
00:30:13está bien, es cierto que hay gente que
00:30:14vota Mile ahí, pero inevitablemente los
00:30:17votos de la gente que vota Miley se los
00:30:19van a llevar las listas milistístas que
00:30:20además no quieren compartir nada con
00:30:22nosotros. Lo que pasa que Tucumán fue
00:30:23históricamente peronista, o sea, no es
00:30:25que tenía una no es que era un caso como
00:30:27Córdoba, por ejemplo, o sea, donde había
00:30:29un voto,
00:30:29¿no? Pero donde en todo caso era
00:30:31sorprendente que mi ley hubiese tenido
00:30:32tantos votos, ¿no? Ahora vos eh en
00:30:35pero entonces yo sí creo que se se
00:30:37empezaron a a combinar situaciones eh
00:30:40económicas y políticas que hicieron que
00:30:43mucha gente que había votado a mi ley
00:30:47deje de hacerlo y no solamente deje de
00:30:50hacerlo por la vía del ausentismo, ¿no?
00:30:52Sino votando directamente a la
00:30:54oposición. Y a mí me parece que el
00:30:56trabajo de los gobernadores,
00:30:58no, yo no estoy diciendo que son unos
00:31:00genios ni mucho menos, pero digo, el
00:31:01trabajo de los gobernadores se parece un
00:31:03poco al de los intendentes del con
00:31:04urbano,
00:31:06que es que tuvieron que salir a moverse
00:31:09para votar en contra del gobierno y
00:31:11asegurar sus posiciones políticas.
00:31:13Ahora te hago dos o tres preguntas
00:31:14finales. Una es toda esta movida Estados
00:31:18Unidos te rescata.
00:31:21¿Cómo cala en esta en esta realidad? En
00:31:24en lo social, digo, o sea, lo modifican
00:31:26algo.
00:31:27No, no lo sé.
00:31:30Me lo pregunto como vos. Yo solamente
00:31:32digo como parte de la respuesta a eso,
00:31:35que es que
00:31:37el daño económico social que causaron
00:31:41estos días
00:31:44en la experiencia de la gente,
00:31:47no sé si se compensa
00:31:49con
00:31:51eh gesto de diplomacia internacional y
00:31:53de finanzas internacionales, que por
00:31:56otro lado no creo que tengan gran
00:31:57repercusión en la dinámica económica de
00:32:00la gente. Supongamos que
00:32:03eh el anuncio que se concreta el
00:32:05desembolso y todo eso que trae
00:32:07tranquilidad a los mercados.
00:32:10Eso qué va a cambiar en la dinámica del
00:32:12mercado de trabajo
00:32:14o sea, va a haber más empleo. Por eso va
00:32:16a aparecer una oferta de empleo que le
00:32:18haga pensar a la gente, ah, no, ya está,
00:32:19cambió la situación económica. Va a
00:32:21aumentar los salarios. No va a haber
00:32:23retroceso de precios que aumentaron, no
00:32:27va a dejar de haber algún grado de
00:32:28traslado de la inflación mayorista a la
00:32:31minorista.
00:32:32Eso estoy hablando de cosas que vos
00:32:34sabés mucho más que yo, ¿no?
00:32:36Todo eso y además hay aumento de tarifas
00:32:39y además
00:32:41como mi ley está convencido
00:32:44y y por otro lado no le queda otra que
00:32:49insistir, o sea, para mi ley
00:32:53su política respecto del Garraham es
00:32:56educativa.
00:32:57Él quiere mostrarle a la sociedad que no
00:33:00deben importar los débiles.
00:33:03No, no es un tema presupuestario, no se
00:33:06le juega el presupuesto ahí,
00:33:08pero él quiere mostrar que solamente se
00:33:11pueda salir adelante si de los débiles
00:33:14no se hace cargo nadie o en todo caso a
00:33:16las familias. Tenés un hijo
00:33:18discapacitado, es tu problema. Eso es lo
00:33:20que él quiere demostrar. Entonces, yo
00:33:22creo que hoy esa demostración o esa
00:33:26tentativa de demostración va en contra
00:33:28de sus intereses políticos, obvio.
00:33:30Y pero él cree que eso le rinde y
00:33:33entonces está enfrascado, está en la
00:33:35típica situación de que y que pasan
00:33:37muchos políticos de que hacen algo que
00:33:40va contra ellos, pero creen que eso
00:33:43eso es parte de la de la endogamia del
00:33:45poder también o de los problemas.
00:33:47preguntarte una última cosa.
00:33:48Igual por otro lado
00:33:50creo que no le queda otra a él y en eso
00:33:53ahí entró en una dinámica de desgaste
00:33:55político. Si eso va a hacer que pierda o
00:33:57no las elecciones, no lo sé. No lo sé.
00:33:59Estamos hablando al fin y al cabo de una
00:34:00legislativa tampoco. Estamos hablando de
00:34:02una cosa. Eh, ahora vos en su momento en
00:34:06una charla que habíamos tenido dijiste,
00:34:07"Este gobierno no tiene con quién
00:34:08perder."
00:34:10Después de la elección morarense, muchos
00:34:12salieron a cruzarte tomando esa frase
00:34:14como diciendo, "Bueno, che, y algo había
00:34:17para perder." ¿Qué qué
00:34:19Ahí hay ahí hay varias cosas. La
00:34:21primera, la frase eh era primero de
00:34:24Roberto Navarro
00:34:26y en ese momento cuando cuando dijimos
00:34:29eso, era un momento en que uno veía que
00:34:31la oposición
00:34:33no terminaba de armarse.
00:34:36Es más, yo creo que, a ver, estamos
00:34:40diciendo, estamos diciendo la oposición
00:34:43casi como si fuera exclusivamente el
00:34:44peronismo, ¿no? Entonces, yo creo las
00:34:47oposiciones, la oferta opositora
00:34:51en general fue
00:34:54poco desarrollada.
00:34:56Sí, claro.
00:34:58Fue predominantemente reactiva.
00:35:02La unidad del peronismo para mí
00:35:06creó condiciones para que esa oferta más
00:35:09defensiva
00:35:10fuese más sólida.
00:35:15Ahora, si uno hace los números,
00:35:18el peronismo todavía tiene mucho por
00:35:21hacer para tener más votos que los que
00:35:25tuvo, porque con los votos que tuvo
00:35:28no le alcanza para ganar si hay
00:35:30un fenómeno de polarización y
00:35:32participación.
00:35:34Entonces,
00:35:36mi ley perdió en parte
00:35:39contra sí mismo, porque hay una cosa que
00:35:40se dice y creo que es verdad, que es que
00:35:42en general en Argentina, siendo como es
00:35:44el poder ejecutivo, las elecciones las
00:35:46pierden y eso sucede siempre, ¿no? Esta
00:35:48vez las pierden los gobiernos, no las
00:35:50ganan las oposiciones,
00:35:53incluso llevando a su propia crisis.
00:35:56Y por otro lado sí apareció algo. Yo, a
00:36:00ver,
00:36:01veía cuando cuando yo digo no no tiene
00:36:04contra quién perder, no es que a mí me
00:36:08alegre ni que me parezca que sea
00:36:10invencible, al contrario, era un reclamo
00:36:13a que la oposición se estructure lo
00:36:16mejor posible.
00:36:18Yo creo que hay déficit de, o sea, sigo
00:36:19pensando, si vos me preguntas, ¿vos
00:36:21estás contento con la estructuración de
00:36:22la oposición? No, no estoy contento con
00:36:24la estructuración de oposición. ¿Estás
00:36:25contento con que la oposición le haya
00:36:27ganado a mi ley? y estoy contento con
00:36:29ganador mi ley. Me parece fantástico y
00:36:31me parecería mejor que le gané más
00:36:33estructuradamente.
00:36:36Lo que habría que decir ahora es el
00:36:38gobierno de mi ley tan tan malo que
00:36:43incluso una oposición que no se ha
00:36:46renovado
00:36:48y que no ha logrado
00:36:50unificarse,
00:36:53sí hubo unidad, pero había candidato, o
00:36:56sea, un jefe de la oposición peronista
00:36:58criticando a otro jefe de la oposición
00:37:01peronista en actos públicos, ¿no?
00:37:03Entonces, eh los reclamos que yo tendría
00:37:07sobre la oposema le ganaron de
00:37:09Claro, aún pero mis reclamos sobre la
00:37:12oposición persisten. Yo creo que que la
00:37:14oposición tiene muchísimo que mejorar.
00:37:17Ahora, el gobierno es tan malo que una
00:37:19oposición teniendo que tiene muchísimo
00:37:21por mejorar igual le gana. que una
00:37:24oposición, a ver, porque también está
00:37:25esto que es,
00:37:28decime seriamente, ¿alguien previó que
00:37:31la oposición iba a ganar y por esta
00:37:32magnitud? No, alguien salió a decir,
00:37:36porque muchos de los que dicen al final
00:37:38tenía con quién perder, muchos de los
00:37:40que dicen eso eran los mismos que decían
00:37:42que esta elección se perdía
00:37:45y que estaban seguros de que no, acá hay
00:37:48que pensar en en 2031
00:37:51te decían eso,
00:37:54¿no? Que son muchos de los que ahora van
00:37:55a salir a decir, "No, ahora que los
00:37:57apoya el fondo, eh, o perdón, que los
00:38:00apoya Estados Unidos, les va a ir bien."
00:38:02Entonces, me parece que en en esa
00:38:06discusión hay que tener en cuenta que
00:38:11hay que discutir el estado de la
00:38:12oposición y que la oposición tiene que
00:38:14ser mucho mejor que lo que es porque
00:38:17necesita ganar y ganar produciendo un
00:38:21nuevo consenso.
00:38:22Mm
00:38:23y eso no es fácil y en esa tarea la
00:38:26oposición está en en déficit. Nada de
00:38:27tiempo, pero en un minuto
00:38:30es muy difícil la pregunta, pero en un
00:38:31minuto sintéticamente. Lo que viene
00:38:33después de mi ley
00:38:35está más en línea con mi ley o contra la
00:38:37línea de mi ley.
00:38:38No sé, porque lo que venga depende de lo
00:38:41que quede
00:38:42y no sabemos qué es lo que queda.
00:38:47Porque si esto es como el blindaje, por
00:38:49ejemplo,
00:38:51yo no sé si va a ser como el blindaje,
00:38:52pero puede ser que sea como el blindaje,
00:38:54porque además muchas de estas cosas
00:38:56fueron como el blindaje. Entonces viene
00:38:58el presidente, dice, "No, estamos
00:38:59seguros, no vamos a ir al default. Eh,
00:39:02tenemos todos los problemas solucionados
00:39:04hasta que empecemos a generar dólares
00:39:06genuinos y qué sé yo qué."
00:39:08Y después eso no necesariamente pasa. La
00:39:10experiencia en Argentina es que eso en
00:39:12general no ha pasado.
00:39:14Ahora,
00:39:18si este gobierno termina en una crisis
00:39:20como la que uno imaginaba que iba a
00:39:22tener si no aparecía esto de Estados
00:39:24Unidos,
00:39:27el gobierno que que siga
00:39:31va a tener un programa muy diferente que
00:39:33si a este gobierno le va medianamente
00:39:34bien.
00:39:35Mm. Y y por eso aparte vos tenés una
00:39:38competencia en este momento que es
00:39:40tratar de
00:39:42algunos grupos políticos que están
00:39:44tratando de
00:39:46rescatar al mileísmo de mi ley, ¿no?
00:39:49Separar el mileísmo de mi leyo, sigamos
00:39:52por ese camino, pero sin un loco, ¿no?
00:39:55Entonces, bueno, no sé, yo te diría, la
00:39:57respuesta breve es esta. Lo que venga
00:39:59depende de lo que quede.
00:40:01Bien, Pablo, gracias por la
00:40:03conversación, amigos. Ha pasado Pablo
00:40:05Semán por otro episodio del experimento.
00:40:09[Música]