Papaleo y la batalla cultural: "Macri fue la tragedia, Milei es la farsa"
Radio Con Vos - 27/9/2025 - Duracion: 34:31
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Transcripción
00:00:00Ahí está.
00:00:01Gracias Carolina por venir. Esto radio
00:00:03en vivo
00:00:04hablando de vos.
00:00:06Acá estoy. ¿Cómo andamos? Gracias por la
00:00:08diferencia de del horario. Car.
00:00:10Ay, sí, me colgué con unas amigas.
00:00:12Bueno, no me colgué, ya sabía, me
00:00:13dijeron, "Te hacemos la gamba." Y
00:00:15entonces
00:00:16están acá las amigas.
00:00:17No, no, no. Se fueron cada una taza a
00:00:19taza a su casa porque en realidad ya
00:00:20está
00:00:21ya había terminado la reunión. Empie nos
00:00:23juntamos a las 6 de la tarde, imagínate.
00:00:25Ah,
00:00:25bueno, bien.
00:00:26Ya está.
00:00:26Buen after.
00:00:27Buen after, ¿no es cierto? Sí,
00:00:29estábamos esperando.
00:00:30No se juntaron a tomar café.
00:00:32No, nos juntamos cerca del canal de
00:00:34Canal 9 porque era la que era productora
00:00:36de del programa de Vivo para vos, Leti
00:00:38Fernández.
00:00:39Buen programa.
00:00:40Y quién era la la conductora conductora
00:00:43era yo, la eh la locutora Karim Zavala.
00:00:48Y bueno, hacía 1000 años que no nos
00:00:49juntábamos desde mi cumpleaños, que es
00:00:51enero, así que decidimos empezar a
00:00:53chusmear y fuimos ahí un lugar cerca e
00:00:56muy rico, eh, focacha, muy rico, todo,
00:00:59muy rico todo.
00:01:00Carolina, qué bien que estás de pelo,
00:01:02¿eh? Perdóname, no te lo tengo que
00:01:04decir. Eh,
00:01:06bueno, cada uno se fij
00:01:08cada uno se fija lo que quiere. Permiso
00:01:10que voy a sacar los auriculares para
00:01:11sacarme la campaña.
00:01:12Como en casa. ¿Cómo te trata Argentina?
00:01:14Uy, pues como a todos.
00:01:16Ajá. ¿Por qué voy a ser diferente?
00:01:17Encima yo pertenezco al colectivo de la
00:01:19de la cultura, así que estamos averiados
00:01:23como ciudadanos comunes y además de
00:01:25ciudadanos comunes agravado por el
00:01:26vínculo sería
00:01:28eh claro con la Yo ahora estoy haciendo
00:01:31una obra de teatro, estamos haciendo
00:01:32gira con Rubén Estela eh se llama Yo
00:01:35adivino el parpadeo, muy muy argento. Yo
00:01:38soy muy argento y la hora es muy
00:01:39argento. Y entonces estamos haciendo
00:01:42gira y me acaba de mandar hoy, pues
00:01:44estamos al habla todo el tiempo y me
00:01:46mandó algo de Inca, ¿viste? Y bueno, y
00:01:50mi tía me había mandado hace 3 días para
00:01:52el Margarita Yergo, ¿viste? Cuando se
00:01:53van cayendo a pedazos los teatros, el
00:01:55cine, todo. Y vamos firmando como en
00:01:58viejas épocas firmando
00:02:01eh las solicitudes, las peticiones que
00:02:05bueno, no van a llegar a nada, pero
00:02:06bueno, por lo menos le ponemos voluntad.
00:02:08¿Y cómo termina una batalla cultural que
00:02:10financia la cultura?
00:02:14Eh, a mí me gusta analizar primero dónde
00:02:16empieza y yo creo que
00:02:19que así como Mark decía que la historia
00:02:22se repite dos veces, una vez como
00:02:24tragedia, la segunda como farsa, yo creo
00:02:27que la Macri fue la tragedia, digamos, y
00:02:30ahí se empezaron a correr, se empezaron
00:02:32a poner de a poquito eh los ciertos
00:02:35valores y ciertas conversaciones que en
00:02:37la sociedad ya estaban absolutamente
00:02:39para mí saldadas y explotaron con mi
00:02:42ley, o sea, ya directamente el poder
00:02:44ejecutivo, por lo menos Macri
00:02:45disimulaba, o sea, hacía como que él no
00:02:47pensaba eso,
00:02:48lo mandaba hacer, pero no pensaba eso. Y
00:02:50ahora, bueno, está totalmente corrido
00:02:52todo. Está totalmente corrido todo en
00:02:55general. Y creo que que empieza de esa
00:02:57manera, eh, que empieza de a poco y como
00:03:00digo yo, como la humedad, un día te
00:03:02levantas y sos un hongo de a poquito y
00:03:04que es muy difícil poder revertir eh
00:03:08toda una cuestión que está, yo creo que
00:03:10estaba en el inconsciente colectivo de
00:03:12muchos y que creíamos que porque no se
00:03:14hablaba del tema y ya estaba saldado,
00:03:16como dije antes, y de repente cuando la
00:03:20cabeza habilita ciertas conversaciones,
00:03:23cierto lenguaje, ciertas formas. Eh,
00:03:26bueno, hace que los de abajo digan,
00:03:28"Bueno, buenísimo, panzada hacemos."
00:03:30habilitó el macrismo la discusión por el
00:03:32número de desaparecidos, por ciertas
00:03:34cuestiones
00:03:35en medio se se hablaba el dos por uno,
00:03:37no olvidemos la la aquella plaza
00:03:39impresionante, autoconvocada, lo que
00:03:41fue. Yo me acuerdo estaba haciendo
00:03:43teatro en calle Corrientes y fuimos con
00:03:45Patricia Palmer, trabajábamos juntas y
00:03:46dijimos, "Bueno, vamos un rato a la pasa
00:03:48porque teníamos que empezar la función
00:03:49nosotros en un rato." Y bueno, estuvimos
00:03:51y todo eso que sí bien la gente le puso
00:03:54el límite, se empezaron a a dar ciertas
00:03:57discusiones que ya se suponía va, qué sé
00:04:00yo, a lo mejor los que pensamos que no
00:04:02es está ya está saldado, pensábamos que
00:04:05eso, bueno, ya está, de eso no se
00:04:06hablaba. Eso era nunca más. De eso no se
00:04:08hablaba nunca más. Bueno, ahora nunca
00:04:10más se usa para cualquier cosa.
00:04:12Bueno, lo hicieron como eslogan
00:04:13electoral, ¿no?
00:04:13Exactamente. Bueno, ya estamos. Es
00:04:16a propósito, hablamos de los ingenieros
00:04:18del caos. Eh, ¿qué caos genera cuando
00:04:20los símbolos se dan vueltas? No, cruces
00:04:22dadas vuelta, eh, kinernerismo nunca
00:04:24más. Digo, eh, darle el sentido inverso
00:04:28al que originalmente eh tiene genera eso
00:04:31caos. Y me parece que ahí hay un
00:04:32negocio. Ahora bien, una cosa es generar
00:04:34caos y ganar y otra cosa es gobernar.
00:04:37Sí, claro. Sí, sí. La resignificación no
00:04:39te sirve para gobernar o gobernar
00:04:41necesitas algunas otras cosas que bueno,
00:04:44por lo menos eh digamos hasta ahora ha
00:04:46demostrado que más o menos la va
00:04:48llevando y cuando estamos muy caóticos
00:04:50económicamente parece que ha encontrado
00:04:52como una salida como para poder seguir
00:04:56flotando.
00:04:57cosa que bueno es raro digamos que haya
00:04:59estado, no es raro o sea crónica una
00:05:02muerte anunciada, pero no es raro, pero
00:05:03digo, es raro que un gobierno que está a
00:05:06un año y 8 meses de haber comenzado esté
00:05:08en semejante caos económicos. Se supone
00:05:11que más o menos haciendo las cosas un
00:05:13poco más o menos bien, ¿no? Tendría que
00:05:15tener una una sociedad que está muy
00:05:18enojada, creo yo, y con razón no digo
00:05:20que no, pero una sociedad muy enojada,
00:05:22muy enojada, sobre todo el propio
00:05:24votante, ¿no? De los otros, obvio, todos
00:05:26el resto que no lo votamos, eh, sí,
00:05:29claro, yo ya sabía que él lo decía, no,
00:05:33no, no, sorpresa no es ninguna.
00:05:36Claro. Sí. y y bueno, y todavía están
00:05:38las universidades abiertas, pero él
00:05:39apostaba a cerrarlas y todo, entonces,
00:05:42¿qué me puede sorprender? Nada. Eh, pero
00:05:45bueno, el propio votante, hay algunos
00:05:47que están se sienten tocados y se
00:05:49sienten que no eran la casta, que no
00:05:51eran ellos, que no iban contra ellos y
00:05:54terminó siendo esto.
00:05:55Y el peronismo tiene un contragolpe.
00:05:58Digo, el peronismo tiene un contragolpe
00:06:00o está jugando al error de Miley.
00:06:02Y
00:06:04eso es una discusión en realidad en
00:06:06general. si es que ganan los partidos o
00:06:08si es que pierden pierden si que pierden
00:06:10y por eso termina ganando el otro, ¿no?
00:06:13Eh, pero el peronismo creo que está en
00:06:17el medio también de una turbulencia, una
00:06:18cuestión interna, se reacomodó, tuvo
00:06:21unas buenas eh una buena primera parte,
00:06:24digamos, de lo que fueron las
00:06:25legislativas y todo apunta para octubre.
00:06:28De hecho, el gobierno no estaba
00:06:29preocupado por las legislativas porque
00:06:31eran las de medio término, porque en
00:06:33general es nada más que un termómetro,
00:06:35¿no? No, la legislativa no, no es tan
00:06:37importante como la otra elección, pero
00:06:39bueno, ahora sí pasó a ser una cuestión
00:06:40de de River Boca y pasó, bueno, hizo el
00:06:43viaje a Estados Unidos, todo esto y creo
00:06:46que el peronismo con el respecto a la
00:06:48unidad y todo demostró que más o menos
00:06:50acomodada las fichas podía jugar en la
00:06:53cancha. Eh, hasta esto no hasta el tema
00:06:56del legislativo, ¿no? No no no sé si
00:06:58puede ir hoy por hoy más allá, pero sí
00:07:01hay un reordenamiento.
00:07:03¿Por qué se pelea el peronismo? ¿Por qué
00:07:05aparecen las internas en este momento en
00:07:07el cual somos oposición?
00:07:09Eh, yo creo que es lógico, o sea, eh,
00:07:14por es un partido, es un movimiento más
00:07:16que un partido, o sea, ya ahí tenés algo
00:07:18que no es ordenado. Un movimiento como
00:07:21el movimiento,
00:07:21si hay una idea de desplazamiento, ¿no?
00:07:23Entonces, bueno, el movimiento hace
00:07:25también que eh convivan muchas
00:07:27corrientes. Vos viste el peronimo tenés
00:07:29de izquierda a derecha, digamos, todo
00:07:31una corriente que van para un lado de
00:07:34centro, por supuesto, nada ni muy a la
00:07:36izquierda y nada muy a la derecha, pero
00:07:37digamos en ese centro eh pululan y
00:07:41entonces bueno, se dan esas discusiones,
00:07:43se dan discusiones porque el peronismo
00:07:45siempre fue y lo va a seguir siendo un
00:07:48un movimiento, un partido que no está
00:07:51para estar ahí. Es un partido de poder,
00:07:54pero es ideológicamente
00:07:54se discute poder. No creo que se discute
00:07:57poder.
00:07:57Claro.
00:07:58No se discute ideológicamente, se
00:08:00discute poder. Más o menos todos ya todo
00:08:03el peronismo va más o menos para el
00:08:04mismo lado, como digo yo, un sujeto
00:08:06predicado. Hay cosas, claro, no se
00:08:08diferenancia el inca, no se va contra
00:08:10los jubilados, hay cosas que ya estamos
00:08:13todos de acuerdo. Eh, eso sí, pero
00:08:16bueno, se discute poder y cuando se
00:08:17discute poder se jaga fuerte,
00:08:19¿no? Porque en este en esta suerte de
00:08:21interna cielo abierto que siempre tiene
00:08:23el peronismo, da la sensación de que
00:08:25algunos compañeros odian más a Kisilov
00:08:27que a Miley.
00:08:29Eh,
00:08:31bueno, es que en realidad Miley Miley,
00:08:34digamos, y Kisilov lo que está ocupando
00:08:36es un espacio de poder, está
00:08:37construyendo poder, está construyendo
00:08:39muy fuerte poder. De hecho, bueno, a la
00:08:42prueba me remito de las elecciones,
00:08:44volvemos a hablar de las elecciones y
00:08:45vamos para para la de octubre. Y
00:08:48entonces en realidad no no creo que lo
00:08:51odien a él por él. Creo que el lugar que
00:08:53está ocupando o el lugar que supo
00:08:55construir ha sido dos veces gobernador,
00:08:58ha ganado con su autito que se recorrió
00:09:00toda la provincia y le ganó a la Leona
00:09:02que se comían los chicos crudos y qué sé
00:09:04yo. Ese lugar de poder es el lugar que
00:09:07se disputa. No, no es Kisilov. Kisilov
00:09:10es para mí es X. es la persona, no es X
00:09:13en realidad, porque él es el que está
00:09:15construyendo, ¿no? Está está investido
00:09:18en su su figura, pero es la figura que
00:09:20está tallando en el peronismo y bueno,
00:09:22es la figura atacar, porque si vos
00:09:25querés tener un lugar, bueno, te peleas
00:09:27con el, viste cuando eh es como los
00:09:29chimentos de de vedet, ¿viste? se tiran
00:09:31unas a otras para que lo levanten y
00:09:33entonces se puede hacer hacer promoción,
00:09:35entonces se hablan una encontrar otra.
00:09:37Bueno, en algún punto para poder
00:09:39colgarse de alguien que está ahí, no te
00:09:42vas a colgar en un cuatro de copa porque
00:09:43no te va a levantar nadie, no le importa
00:09:45a nadie la pelea. Creo que es por eso,
00:09:47pero no creo que sea un odio real, creo
00:09:48que tiene que ver con eso.
00:09:50Y hoy existe el peronismo sin Cristina.
00:09:53Eh, no sé si sin Cristina, Cristina va a
00:09:56estar siempre que que esté y que esté
00:09:58disponible, digamos. eh hoy está en una
00:10:01situación más que complicada, no puede
00:10:04ser una figura, no puede ir a las
00:10:06elecciones, esto es clarísimo. Y
00:10:08entonces creo yo que ella también está
00:10:11ahí pujando desde sus alfiles eh por por
00:10:15ese espacio y y hoy no le queda otra que
00:10:18dar, no sé, un paso acostado, no no no
00:10:21le queda otra por una cuestión de de de
00:10:23situación que está presa en la casa, o
00:10:27sea, un arresto domiciliario. Entonces,
00:10:29bueno, que eh bueno, no nada no se puede
00:10:33presentar, pero
00:10:36yo no creo que tiene que haber un
00:10:37peronismo sin creo que tiene que haber
00:10:39un peronismo con Cristina, o sea, tiene
00:10:41el peronismo es mucho más amplio. Eh, es
00:10:44una figura central la de Cristina, pero
00:10:46es mucho más amplio que eso. Eh, me
00:10:49parece que esta disputa sí con Cristina
00:10:53o sin Cristina al peronismo no la ha
00:10:54llevado a buenos términos. Bueno, lo
00:10:56tenemos hoy a Miley ahí
00:10:58tallando y y la decisión también de
00:11:01Cristina son muy como muy disputadas en
00:11:04la época de las elecciones, los
00:11:05candidatos que elige. Eh, obviamente que
00:11:08no fue un buen candidato, fue un buen
00:11:10candidato para lo que sirvió, que fue
00:11:11para ganar la elección, lo de Alberto
00:11:13Fernández, pues no resultó y eso hace
00:11:15que caiga sobre la figura de ella, que
00:11:17fue la que lo eligió. Y entonces ahora,
00:11:19bueno, cuando hacen todo y eligen a base
00:11:21y también más viste, bueno, me acuerdo
00:11:24de la época de las elecciones, eh, que
00:11:26yo decía, bueno, ya está, el
00:11:29periodonismo también es verticalismo. Si
00:11:30de arriba dicen, fulano es fulano, salí,
00:11:33ponete la camiseta, no empecés a llorar.
00:11:35No, claro. Yo le decía, "No me empiecen
00:11:37a votar a Graboy porque tienen no sé
00:11:39qué, no les dan vergüenza, miedo, este,
00:11:42depresión, todo, porque mira, después lo
00:11:44que lo que pasó, eh, nada, salís con
00:11:47masa la camiseta y botas a masa. Se
00:11:49terminó y se acabó.
00:11:52Tengo varias preguntas. Eh, estamos en
00:11:54un momento de en un día especial, una
00:11:56efemériide peronista que es el
00:11:58aniversario del asesinato de Ruchi.
00:12:01Epa,
00:12:01esa figura eh que lo preguntábamos al
00:12:05principio, ¿por qué [ __ ] No, eh por
00:12:07qué de repente alguien disparado por la
00:12:09espalda es un maldito eh en tu familia,
00:12:12digo, venís de tradición peronista no es
00:12:13algo que una novedad o una identidad
00:12:16estética que te encontraste en el
00:12:17camino, sino algo que forma parte de tu
00:12:18ADN. Significó alguien él.
00:12:21Tú sabes lo que lloró mi mamá. Bien,
00:12:23mi mamá, yo me acuerdo de Rui, era muy
00:12:26chica, pero muy chica, muy chica,
00:12:28chiquita, chiquita. Me acuerdo y me
00:12:30acuerdo de mi mamá. No, no sabí lo que
00:12:32fue. Fue una cosa impresionante. Era muy
00:12:34amiga de él, lo quería muchísimo. Eh, lo
00:12:38quería muchísimo, muchísimo. Lo que pasa
00:12:40que ahora, digamos, hay un peronismo con
00:12:43que se quiere como esir del
00:12:45sindicalismo, que eso no ocurría en los
00:12:4770. En los 70 el peronismo, eh, bueno,
00:12:50pero cuando funda el peronismo una la
00:12:53columna vertebral es el sindicalismo. El
00:12:56sindicalismo lo que pasa es que se va
00:12:59como degradando la figura del
00:13:01sindicalista y todo por ahí. También hay
00:13:04una conversación ahí, un inconsciente
00:13:06colectivo de que no, que no sirve para
00:13:07nada, que esto y que también los propios
00:13:10peronistas también muchos tienen ese
00:13:13discurso y que existe en la derecha,
00:13:14pero permió mucho en la izquierda
00:13:16también, digamos. Claro, en el mismo
00:13:18peronismo, ¿viste? Que es que discutir
00:13:20el sindicalismo, si sos peronista no
00:13:22podes discutirlo porque es la columna
00:13:24vertebral, peronismo es el sindicalismo.
00:13:26La tesis de Julián Sícari en su libro
00:13:28sobre Martínez de Os es que en realidad
00:13:30el enemigo de la dictadura, el objetivo
00:13:32de la dictadura era destruir el modelo
00:13:34de país sindical argentino.
00:13:35Obvio, eso es lo que hicieron. Por eso
00:13:37se destruyen las fábricas, por eso la
00:13:39cuestión de estar todos y empiezan el
00:13:42cuestión del individualismo para que
00:13:44cada uno esté en la casa y no te puedas
00:13:46juntar vos en una fábrica con otros, no
00:13:48tengas y digas, "Che, está [ __ ] esto,
00:13:50¿no? ¿Qué te parece?" Y bueno, vos a lo
00:13:52mejor tenés buena labia, qué s yo no sé
00:13:55qué y así se el sindicalismo es eso y lo
00:13:57que se persiguieron fueron a los
00:13:58sindicalistas, por supuesto, les ha
00:14:00matado.
00:14:01¿Y qué significó Ruchi? Su asesinato.
00:14:05Bueno, yo tengo una teoría. Eh, algunos
00:14:08me la me la han confirmado. Yo creo que
00:14:11que cuando vuelve Perón era tal el el
00:14:14caos. Esto fue una teoría que salió nada
00:14:17más de la facultad porque estudié eh me
00:14:20recibí ciencia política en el 2023 y
00:14:23entonces cuando estudié Historia
00:14:24Argentina dije, "Ah, lo mataron los
00:14:26montoneros."
00:14:28Ah, y el viejo se volvió loco. Y
00:14:30entonces fue cuando dijo, "Chao,
00:14:33chicos."
00:14:34Porque fue la muerte de Ruchi y los echó
00:14:36de la plaza. Ah, dije,
00:14:37fue correlativo.
00:14:38Ah, yo entendí porque leyendo todo.
00:14:41¿Y por qué te piensas que eso no está,
00:14:43digo, descubrirlo si está ahí sobre la
00:14:47mesa? Digo, es es evidente.
00:14:49Eh,
00:14:50tiene que ver con quién cuenta la
00:14:51historia.
00:14:52Sí, claro. Sí, tiene que ver con quién
00:14:54cuente la historia y tal vez eh, qué sé
00:14:57yo, como los montoneros han sido parte
00:14:59del peronismo, digamos, creo que no es
00:15:02contar las miserias propias. Y entonces
00:15:04empez, pero esto que yo descubrí porque
00:15:07lo empecé a leer y cuando vi y te tenías
00:15:09que preparar, me acuerdo que tenía que
00:15:11preparar el coloquo, dije, "Ah, pero
00:15:13esto clar, para mí es clarísimo." Y
00:15:16después empecé a cotejarlo y todo. Sí,
00:15:19sí. Bueno, eso se sabía. Ah, digo, pero
00:15:21si lo sabían, ¿por qué no lo decí?
00:15:23El libro al Val Medina lo leíste fue
00:15:24como
00:15:25no lo tengo en la mesita.
00:15:26Increíble. Para mí ordena todo.
00:15:28Yo no te puedo decir mi papá conocer a
00:15:30Perón. Sí, conocer
00:15:31que son varias ediciones que sacaron. Y
00:15:33yo yo le dije a Juan Manuel, le digo,
00:15:35"Yo te aviso que mi papá se compró una
00:15:37de las ediciones completas, se la debe
00:15:39haber comprado él para regalar el libro
00:15:41porque me dijeron, es un libro hermoso,
00:15:44tenés que leerlo, porque es un libro
00:15:46hermoso que clarifica, que habla, que
00:15:48esto." Mi hijo ama ese libro
00:15:50y sintetiza muy bien eh esa batalla
00:15:52entre dos mundos que fueron los 70, ¿no?
00:15:55Estar violando a Ruchi al mismo tiempo
00:15:56también, tener a un compañero
00:15:58generacional a 200 met expresando todo
00:16:00lo contrario.
00:16:01Todo lo contrario, sí.
00:16:03Sí, fue una generación dura, fue un
00:16:05momento duro, pero bueno, 18 años
00:16:07también proscripto, hola, ¿qué tal?
00:16:09También, ¿no?
00:16:09Y sin embargo, solamente lloró por
00:16:11Ruchi, o sea, el único registro público
00:16:13que tenemos de Perón llorando es por
00:16:14Ruchi. ¿Cómo uno si siente simpatías?
00:16:17¿Cómo no preguntarse quién era ese
00:16:19hombre que quebró a una persona que fue
00:16:22perseguida, exiliada, eh incluso, claro,
00:16:26enviudó dos veces y sin embargo se
00:16:28quebró por ese hijo. Y hay algo de ese
00:16:31de esos entonces que vuelvo al presente,
00:16:33que esta idea del pacto social que por
00:16:35un lado venía siendo un éxito, se lo
00:16:38recuerda con éxito, porque había una
00:16:40elección atrás del 63% de los votos y
00:16:43porque también había actores con mucha
00:16:45legitimidad política, Ruchi, Helber en
00:16:47la CGE, el mismo Perón
00:16:50y da la sensación que estamos en el
00:16:51momento contrario, abstención, menos del
00:16:5450% de las personas yendo a votar y al
00:16:57mismo tiempo la falta de un programa
00:16:59Porque el pacto social no era otra cosa
00:17:01que un programa político. Entonces,
00:17:03¿dónde discute la política un programa
00:17:06político si no es en el partido? Porque
00:17:08el partido no no funciona como tal. No
00:17:10es que hay un lugar de encuentro donde
00:17:11todos se ven en la cara y se debaten y
00:17:13sin embargo después aparecen
00:17:15streamers, diarios, digo, parece que
00:17:17todas las discusiones son públicas. ¿No
00:17:20hay algo ahí en el sistema político que
00:17:22falta para contener la discusión? Sí, yo
00:17:25lo que pienso que estamos en un mundo
00:17:28donde no somos nosotros solos, o sea, el
00:17:30tema de las redes y todo, las fake news
00:17:32y todo eso nos ha estrolado un poco la
00:17:35la cabeza y te diría que dónde se da la
00:17:38discusión política. Punto. No la
00:17:40discusión política partidaria. ¿Dónde se
00:17:42da la discusión política? ¿Cuál es el
00:17:44escenario? Eh, yo que en la en la FACUL
00:17:47los últimos años y he presentado Papers,
00:17:49ahora este año viajé a Corea del Sur e
00:17:52Congreso Mundial de Ciencia Política y
00:17:54viajé el año pasado a Portugal. Eh,
00:17:57también fui al congreso que se armó en
00:17:59la Argentina en el 2023 y qué sé yo. Y
00:18:02armando cosas. Bueno, yo trabajo con un
00:18:06autor que es surcoreano que es Bul
00:18:07Chulhan y él que tiene millones millones
00:18:11millones de libros. Eh, él un poco habla
00:18:14de la transversalidad, o sea, y tenemos
00:18:17a Ana Aren que ha hablado del espacio
00:18:19público y de esta construcción. Bueno,
00:18:21hoy hoy como estamos atravesados con la
00:18:25meta con meta con todos los los chats
00:18:29que hay y cómo podés hacer imágenes y
00:18:31esto y que ya yo de verdad, chicos, yo
00:18:34leo las cosas en las redes y de verdad
00:18:35no creo nada porque digo,
00:18:37¿será? No, no debe ser. Yo dudo allá de
00:18:40todo.
00:18:41Ahí me abrizaríamos eh, ¿cómo puede
00:18:43haber encuentro si no hay realidad?
00:18:45Claro,
00:18:46o sea, si vos no sabes que es verdad y
00:18:48que es mentira,
00:18:48qué es mentira,
00:18:49eh cómo evitas este la fragmentación si
00:18:52no tenés un desde dónde ni un para qué?
00:18:55Eh, ¿cómo convencés a un pibe de 12, 13
00:18:58años que la democracia es más justa que
00:19:00un algoritmo?
00:19:01Claro, claro.
00:19:02Es muy difícil. ¿Crees en Dios?
00:19:05Sí.
00:19:06¿Y qué es Dios?
00:19:07Y Dios es, yo lo tengo como un
00:19:09organizador, por eso puede ser Dios,
00:19:11puede ser el universo, es un organizador
00:19:14de todas las piezas que estamos acá
00:19:15pululando.
00:19:17Sí, me gusta eso. Eso que tengo una
00:19:20abuela anarquista. Mi mamá me decía,
00:19:21"Vos sos ate como tu abuela anarquista."
00:19:23No, no, tampoco tanto.
00:19:24Una abuela anarquista.
00:19:25Sí, mi no sé lo que eran los domingos de
00:19:27mi casa, los panes se tiraban.
00:19:30Antiperonista full, obvio. Peroncha
00:19:33full, obvio.
00:19:34Y yo en el medio mamista de ella. Ya
00:19:36estamos hablando de
00:19:37No, no. Papá. Ah, okay.
00:19:39Mamá de papá de la Plata. Claro. De la
00:19:42Plata, eh, panaderos, o sea, un cliché
00:19:44de todo.
00:19:45Anarquista de la Plata y Panadero. O
00:19:48sea, olvídate. Todo el cliché. Y yo en
00:19:51el medio tratando de invocarle un
00:19:52rabiol, ¿viste? los domingos porque se
00:19:54tiraban literalmente los panes por la
00:19:56cabeza, gritaban, no te puedo decir.
00:19:59Te quiero hacer una pregunta porque eh
00:20:01no quiero escapar de digo, es es su día,
00:20:04me parece que está bien. Vos dijiste,
00:20:06"Mi mamá lloró por Ruchi".
00:20:08Me pareció increíble y al principio en
00:20:10la editorial hablábamos cómo aparecen
00:20:12este día de los malditos y Porrini nos
00:20:15contaba que los malditos son también
00:20:16profundamente sagrados. ¿Por qué son
00:20:18sagrados? Porque poseen una verdad. Y
00:20:21esto que vos me pareció increíble
00:20:23leyendo dijiste, "Ah, bueno, pero esto
00:20:25pasó y después pasó esto." Con razón.
00:20:28Digo, hay una verdad que cuando uno eh
00:20:30se enfrenta a ella es imposible después
00:20:32ignorarla.
00:20:33Sí. Eh, y Ruchi es un poco eso en este
00:20:36día eh especial, pero hablamos al
00:20:39principio también eh de lo que fue el
00:20:41caso de del el triple homicidio, el
00:20:43triple femicidio narco este que
00:20:45estuvimos hablando y hablamos de los
00:20:47sujetos sociales. Digo, eh la sociedad
00:20:50que pensaba Rubuchi Perón por aquel
00:20:53entonces una sociedad a lo mejor más
00:20:55simple. Las categorías parecían
00:20:57entenderse trabajadores, eh burgueses,
00:21:00en fin. Eh, y hoy parecía parece ser que
00:21:03hay emergentes que no entran en ninguna
00:21:05de esas categorías, ¿no?
00:21:07Eh, aparece,
00:21:08yo te diría que es más estamental,
00:21:09¿viste?
00:21:09¿Te parece así? Estamental.
00:21:11Sí, es estamental y además está más
00:21:13fragmentada por edad, es etaria, o sea,
00:21:15está todo atravesado. Por eso digo,
00:21:18¿dónde se discute? O sea, ¿qué sociedad?
00:21:20¿A qué sociedad le estamos hablando?
00:21:22¿Qué es una qué es ser sociedad hoy?
00:21:24Esas son las preguntas. estas chicas, eh
00:21:26este sujeto social eh vinculado a una
00:21:29economía paralela como es el
00:21:30narcotráfico.
00:21:33digo, hay un contorno, hablamos también
00:21:35del trader este de de Nordelta, finales
00:21:39violentos, abruptos, injustos, pero son
00:21:42categorías que en la sociología no nos
00:21:44enseña porque no responden
00:21:46necesariamente a a trabajadores como
00:21:48tal, sin embargo, uno lo siente propio
00:21:50porque uno siente el lado de los
00:21:51vulnerables y si algo nos enseñó o
00:21:54ideológicamente uno tiene un paragua,
00:21:55siempre se posiciona de ese lado.
00:21:57Entonces es una sociedad eh difícil de
00:21:59descifrar.
00:22:01Sí. Claro, porque es una sociedad que
00:22:03cambiaron las categorías, ese es el
00:22:05problema,
00:22:06que las etiquetas las tenemos que como
00:22:07tirar y decir, "Bueno, a ver, vamos,
00:22:09vamos a etiquetar de nuevo." Y entonces
00:22:12y ahí empieza el tema de de de la
00:22:14inteligencia artificial y de la fake
00:22:15news y de y a qué sociedad le hablo a
00:22:18quién a quién le hablo
00:22:19claro. ¿Quién es el sujeto?
00:22:21Exactamente. ¿Quién es el sujeto y por
00:22:23qué está atravesado el sujeto? Realmente
00:22:25es un sujeto que yo puedo atravesarlo
00:22:28por el lugar ideológico. Está atravesado
00:22:30por lo ideológico. ¿Qué tipo de
00:22:31ideología tiene? ¿Qué es lo que piensa?
00:22:33¿Qué es lo que quiere en la vida? Bueno,
00:22:35son todas preguntas que hay que
00:22:36repensarlas y sobre todo para la
00:22:38política, porque si no los políticos es
00:22:39como que están hablándole a gente que no
00:22:41existe del otro lado.
00:22:43Claro. Claro.
00:22:44¿Qué rol toca a los artistas en este
00:22:47contexto político de achicamiento de
00:22:49tanto del Inca, el INT, las distintas
00:22:51en este momento resistir
00:22:54nada como como se pueda. Eh, mis
00:22:56compañeros en general, bueno, el tema de
00:22:59ficción en la tele está así desplazado.
00:23:03Existen las plataformas, las plataformas
00:23:04son mundiales, o sea, y hay que ir, todo
00:23:07es todo es chiquitito y además todo es
00:23:09cortito, nada que ver cuando yo empecé
00:23:11la carrera ni hablar mi vieja, ¿no? Eh,
00:23:13que los contratos mi vieja tenía por
00:23:15suerte era como ya se sabía que iba a
00:23:17ser la temporada de verano y que después
00:23:19venía y que que seguía contratada en el
00:23:21mismo canal y todo eso. Bueno, olvídate,
00:23:23no existe más. Ahora los eh los actores
00:23:27vamos todos refugiándonos dentro del
00:23:29teatro y el teatro también hay una
00:23:30cantidad de demanda de nuestra, siempre
00:23:33hemos tenido una gran cartelera y todo,
00:23:35pero ahora ya yo, por ejemplo, fui a
00:23:37ver, mira, paradójicamente a La Palma,
00:23:39la voy a nombrar por segunda vez, y fui
00:23:41a verla que un sábado a la noche en el
00:23:43tinglado y entonces empiezo a mirar y
00:23:45veo la cantidad de espectáculos y claro,
00:23:47uno estaban un día, otro día hay doble
00:23:51turno y entonces y empecé a preguntar,
00:23:53Bueno, estas preguntas que tengo, yo
00:23:55dije, ¿qué es ser actor o vivir de la
00:23:57profesión? Porque si vos haces teatro
00:23:59una vez por semana, vivir de la
00:24:01profesión no vas a poder vivir.
00:24:04Eh, y entonces empecé a hacerme ese tipo
00:24:07de preguntas, si digamos la el el hacer
00:24:11del actor esto de trabajar una vez por
00:24:13semana, si no nos estábamos extinguiendo
00:24:15en algún lugar y cómo nos íbamos a
00:24:18rediseñar y reinventar o qué podíamos
00:24:21buscar como para poder seguir viviendo
00:24:23de lo que nos gusta, que es laburar de
00:24:25actores. Y te pregunto, mira, te
00:24:27pregunto en calidad de músico también,
00:24:29eh, yo hice
00:24:31charlé mucho de estas cosas muchas
00:24:33veces, pero bueno, me interesa conocer
00:24:34tu opinión. E
00:24:37en al momento de la historia, esperemos
00:24:40que esperemos que lo más pronto posible
00:24:42vuelve una gestión eh que que por ahí
00:24:45nos cae mejor.
00:24:47¿Qué política en Ministerio de Cultura
00:24:50te parece que estaría bueno hacer que no
00:24:51se haya no se haya hecho, digamos? ¿Qué
00:24:54qué propuesta original si es que tenés
00:24:56alguna se te ocurre que podrías llevar
00:24:58adelante?
00:24:58Bueno, yo peleé bastante, peleé bastante
00:25:00porque digo, fui, me moví, me he movido,
00:25:03he llegado hasta cancillería, no me he
00:25:05subido un avión porque empezó la
00:25:07pandemia y yo estaba ahí diciendo,
00:25:10"¿Cómo no me subí al avión?" Yo en ese
00:25:12momento eh estaba abogando para hacer
00:25:16una transformación de canal 7 en lo que
00:25:18es Televisa México. Cuando hago la
00:25:21investigación para la carpeta y todo,
00:25:22Televisa México, que hoy por hoy es una
00:25:25empresa privada, empezó siendo una
00:25:27empresa privada y estatal.
00:25:30Y lo que le dio el estado, que es lo que
00:25:32tiene la televisión pública, ¿no? Canal
00:25:347, la televisión pública, es la
00:25:36territorialidad. O sea, llegas hasta el
00:25:39último rincón del país. Es más, yo me
00:25:42encontré en un momento con una persona y
00:25:43me dice, "Bueno, pero nuestro gobierno,
00:25:45nosotros hicimos paca, paca." Hicimos,
00:25:46"Sí, pero para acá, pacá, no llega todo
00:25:49el país, ¿no?". Bueno, ese es el
00:25:51problemita. Entonces, yo lo que había
00:25:54diseñado, propuesto, era que se pudieran
00:25:57conseguir capitales que podían ser
00:25:59extranjeros o podían ser también
00:26:00nacionales, que se dieran tierras
00:26:02públicas como para que un desarrollo
00:26:05hotelero, ¿viste? toda esa historia que
00:26:08les encantan y todo eso de
00:26:09construcciones y esas cosas, yo no
00:26:11entiendo nada. Y poder a cambio de darle
00:26:14todas esas tierras y todo el estado eh
00:26:17eh que ellos pusieran la plata para
00:26:20convertir en una industria, que es lo
00:26:22que no tenemos. Nosotros decimos
00:26:23industria audiovisual, por decirlo, pero
00:26:26no tenemos una industria. Bueno, ahora
00:26:28menos, pero digamos, no tenemos una
00:26:29industria. Yo decía, trasero sale caño,
00:26:32en trasero sale caño, entran actores,
00:26:34sale telenovela, entran actores, sale
00:26:35telenovela. y la verdad era la loquita
00:26:39de los árabes porque me metí en la
00:26:41facultad mal en una clase que no era la
00:26:43mía y entonces y el profesor me dice,
00:26:45"¿Te qued queres estar en en vez del
00:26:47pasillo acá adentro?" Bueno, está bien.
00:26:49Y entonces empiezo a mirar y el tipo
00:26:50estaba explicando economía, olvídate. Y
00:26:53empieza a explicar, dice que los árabes
00:26:54tienen un capitalismo diferente, que se
00:26:56compran una Ferrari y se les se les se
00:26:59les rompe, la dejan ahí porque les
00:27:00cuesta más barato dejarla que tener
00:27:02agarrearla y yo así y de tipo posesa,
00:27:05¿viste? Le dije, "Ah, entonces yo tengo
00:27:08que encontrar un árabe y le tengo que
00:27:09pedir para convertir can." Y el tipo me
00:27:13miró como diciendo, "Bueno, sí, vos
00:27:15después, bueno, te vas a tener que fijar
00:27:17que le das, ¿no? A cambio. Bueno, bueno,
00:27:20bueno, no, no, no te preocupes, porque
00:27:21yo como creo en el nivel en el tema
00:27:24cultural, vos al después dije, no,
00:27:27porque si si se mete en el tema de Canal
00:27:307, digo, ¿cómo no se mete en el
00:27:32noticiero? ¿Cómo no se mete? que Canal 7
00:27:34se convierta eh la la televisión
00:27:36pública, además de, bueno, en lo que
00:27:38conocemos hoy, en una productora también
00:27:40de contenidos a a mayor escala. Te sigo.
00:27:43Pero allá eh Televisa México, Televisa
00:27:45es una ciudad
00:27:47y modelo mixto como el de Televisa
00:27:49original,
00:27:50¿no? Modelo mixto no. Sigue siendo del
00:27:53estado.
00:27:53No, no digo el tu proyecto para TV
00:27:55Pública.
00:27:55El proyecto privado vos le das las
00:27:56tierras, pero acá dentro del canal no se
00:27:58mete.
00:27:59Sí. Okay.
00:28:00No. Y no
00:28:01sigue siendo TV. No, si no no sería la
00:28:02TV pública.
00:28:03No, claro,
00:28:04claro. ¿Qué no? Perdón.
00:28:06Te incide en la programación, quiere
00:28:08decir
00:28:08te dice, "No, esta noticia sí aquella no
00:28:10y como como estado yo no puedo hacer
00:28:12eso."
00:28:13Caro, ¿qué no perdona el apellido papá
00:28:15Leo?
00:28:15Ah, quiere la lista.
00:28:18Eh,
00:28:20de desde nosotros, digamos, no desde
00:28:24nosotros no. Mira, yo tengo en eso tuve
00:28:25una mamá y un papá que han vivido cosas
00:28:28muy terribles en la época de la
00:28:29dictadura y todo y a mí me han criado,
00:28:35mi hija era bastante estanapera, mi papá
00:28:37es muy estanero, muy estano. Y entonces
00:28:40te habla de toda esa época como de como
00:28:42si te hablara de algo, pero no te habla
00:28:44como si hubiese sido un protagonista y
00:28:46te habla del protagonismo personal, pero
00:28:48sin tragedia. Ninguno de los dos ha sido
00:28:50trágico, sí que sé yo. Y entonces, la
00:28:52verdad, nosotros eh sí, como familia
00:28:55tenemos ciertos valores, obviamente de
00:28:56acá no, de allá no. Eh eh hubo una, para
00:29:01decir algo, eh una publicación de la
00:29:04chica Mitre, ¿viste? que fue a ver la
00:29:07y entonces imagínate que papá Leo tiene
00:29:09que ver con papel prensas, entonces todo
00:29:11es muy todo es muy complicado.
00:29:13Tu papá forma parte de este secuestro
00:29:15que secuestran como a 12 personas en un
00:29:17lapso muy corto. Sí,
00:29:17sí, sí. A mi tía, o sea, que era la
00:29:19mujer de Griver. Claro. A Lidia y mi
00:29:21papá, hermanos, los dos.
00:29:23Y entonces eh yo cuando vi yo, mi viejo
00:29:27se había ido a ver estudiantes a a
00:29:30Brasil,
00:29:31estudiantes de La Plata. Hoy lo tengo en
00:29:33la plata porque fue a ver estudiantes,
00:29:34así les aviso. Y entonces eh se había
00:29:36ido a Brasil, volvió y yo vi la foto y
00:29:41dije, "Mi frase de cabecera, ¿con qué
00:29:43necesidad?" O sea, ¿con qué necesidad?
00:29:46La foto, la foto, el tweet, el retweet,
00:29:50del retweet del retweet. Digo, "¿Con qué
00:29:52necesidad?" Me cayé la boca. Bueno, vino
00:29:54él y qué s yo en un momento. Él hace un
00:29:57programa de radio los sábados está con
00:29:59Greco y entonces dicen, "Bueno, va la
00:30:03hija de Rosy Delfina
00:30:04y entonces dice, "No, porque no sé qué."
00:30:07Ah, no dijo él. Ay, yo estaba del otro
00:30:09lado, pues estaba escuchando y lo estaba
00:30:11viendo además por la tele y me empecé a
00:30:14reír. Dijo, "No, no, mira querida, eso
00:30:17no, porque eso no sé qué, no sé qué."
00:30:19Claro, ¿viste? Y dije, "Ay, papá, no".
00:30:22dice, "Yo no te, yo venía del viaje, no
00:30:24te quise decir nada porque no te quería
00:30:25amargar la noche." No, le digo, yo me
00:30:27enteré igual y yo le escribí en ese
00:30:30momento porque é estaba al aire, le
00:30:31escribí y le digo, "Impresentable, como
00:30:33decía un amigo mío, a grandes bochos,
00:30:35grandes taras, le digo, "¿Cuál es la
00:30:38necesidad de juntarse con esta mina que
00:30:40no sé qué?" Y bueno, y entonces y mi
00:30:42dijo, "No, porque no sé qué y ahí
00:30:44empezado." Bueno, esas cosas no van.
00:30:46M. ¿Te gustó el libro de Gasparini, el
00:30:49de Griver?
00:30:51Eh, lo tengo, por supuesto, lo leí. Es
00:30:54una mirada. Eh, creo que que bueno, la
00:30:59familia es la que más sabe la historia,
00:31:01¿no es cierto?
00:31:02Me trajiste un libro, ¿viste? Cuando
00:31:04decí un libro
00:31:05porque lo leí hace poco, entonces no a
00:31:08propósito de No, no, no.
00:31:09Vos no lo leíste para el programa.
00:31:11No, lo leí hace unos meses de porque
00:31:14quería leerlo.
00:31:15Me gustan los 70. A ver qué
00:31:16vino Martín S que hicimos un programa
00:31:18sobre Clarín y estuvimos al caso Papel
00:31:19Prensa.
00:31:19Ah, caso Papel Prensa. Sí. Eh, yo creo
00:31:22que
00:31:23más que van pasando los años, cuanto más
00:31:25años pasen, uno tiene más perspectiva y
00:31:28además puede resolver mejor. Y la que
00:31:31más tiene la historia es mi tía. O sea,
00:31:33si vos le querés preguntar la historia y
00:31:34querés hacer un libro y querés realmente
00:31:37hablar de lo que se trata de Papel,
00:31:39bueno, Víctor Hugo tiene un un libro
00:31:41escrito sobre papel prensa que yo accedí
00:31:43porque, mira, justo falleció mi vieja y
00:31:46entonces yo accedí a la casa y a cosas y
00:31:48imagínate las cosas que tenía y tenía
00:31:50los diarios de la época. Eh, entonces eh
00:31:53le le regalé un montón, le dije, "No,
00:31:55llévatelos, vos, tenélos vos, que sos
00:31:57alguien que va a valorar este material y
00:32:00lo vas a tener y todo." y le regalé ese
00:32:02material a Víctor Hugo, pero de la
00:32:04historia de cómo fue y cómo fue el tema
00:32:06de Palprense y lo de Dud y todo,
00:32:09eh, la única que sabe y bueno, nosotros
00:32:11sí sabemos,
00:32:12¿no? En un momento del libro, ella,
00:32:14contrario a toda la las versiones por
00:32:16ahí más eh inoculadas de de los años,
00:32:19aparece como una mina muy fuerte que
00:32:21vuelve para ordenar los negocios de Dudy
00:32:23porque había dejado todo esto
00:32:25absolutamente nada.
00:32:26Mi tía vuelve que además
00:32:28se entera de todo y
00:32:29lo decía, lo decía mi vieja, ¿cómo se va
00:32:31a volver con una nena de 2 años y medio
00:32:33que ya no tenía papá?
00:32:34Claro,
00:32:35volvió para estar presa. Es una locura.
00:32:38Presa, secuestrada, desaparecida, 5
00:32:41años. Olvidate.
00:32:42Mi tía volvió porque volvió con la
00:32:43familia, volvió a los negocios, ¿no? No.
00:32:47Toda fantasía. Por eso te digo esa esa
00:32:49historia algún en algún momento se
00:32:50contará, pero si se si quiere contarla
00:32:53ella y y será otro libro, pero no
00:32:56s si quiere contarla. Creo que conozco
00:32:57gente interesada y quizás forme parte de
00:33:00ese de ese grupo de ese grupo, pero no
00:33:03la historia no vino porque vino con la
00:33:04familia, tenía una hija de había quedado
00:33:06viuda y tenía una hija de 2 años y
00:33:08medio. Vino con su hermano, con su
00:33:10cuñada, todos nosotros.
00:33:13Terrible la historia de una de un
00:33:15apellido que tiene tatuada la tragedia
00:33:18argentina en el cuerpo.
00:33:19Es un poco así.
00:33:20Sí, sí, tiene mucha historia. Yo a mi
00:33:23viejo le festejé los 80 en plena
00:33:24pandemia. Hola. Le hice una como así una
00:33:27especie de película y se lo festejamos
00:33:28en un lugar que de Nito Hartaza que
00:33:31tenía en la Mi papá festejó en los 80 en
00:33:33la rural. Es todo una es todo un dicho
00:33:35ya en la rural, justo por ese pero
00:33:38bueno, era la pandemia, mi amor. Había
00:33:39que ir arriba de los autos y yo le hice
00:33:41toda la película y bueno, claro, mis
00:33:43abuelos anarquistas, imagínate, ya mi
00:33:45abuelo fue preso, ya es más, creo que
00:33:48salieron de presos mi papá y su padre en
00:33:50distintas épocas, el mismo día, ¿viste?
00:33:53Hay esas coincidencias y todo y podés
00:33:56contar la historia argentina, la
00:33:58historia política de la Argentina a
00:34:00través con con mis abuelos y la familia
00:34:03y todo y había armado un guion.
00:34:06Pasa con Papaleo, pasa con Walch, pasa
00:34:08con Lugones, no pasa con muchos
00:34:09apellidos. Te puedes contar este dos o
00:34:12tres generaciones la historia argentina.
00:34:13Caro, ¿te sentiste cómoda?
00:34:15Gracias por venir a contragolpe. Fuiste
00:34:17muy generosa por esperar, además.
00:34:21Gracias.
00:34:23Contragolpe. Jueves de 21 a 23 horas en
00:34:27Radio con VZ.