Paz Rodriguez Niell sobre la causa de Jair Bolsonaro, sus incumplimientos y sus jueces.
Radio Con Vos - 13/8/2025 - Duracion: 16:24
Transcripción
00:00:00Mucho menos entiendo porque alguien
00:00:01quiere ser intendente de una ciudad. Vos
00:00:02decí porque
00:00:04eso sea los beneficios se agrandan, pero
00:00:06la presencia
00:00:07¿Quieres que te explique la presidencia
00:00:08de un club?
00:00:09Uh. Ahora, para ser presidente de la
00:00:11nación también entiendo
00:00:14el quilombo que es en tu vida, pero
00:00:15también los beneficios que tenés. Pero
00:00:17no es buen tiempo para ser presidente,
00:00:19por lo menos en América Latina, ¿eh? O
00:00:21para querer serlo. Por ejemplo, en
00:00:23Colombia acaba de ocurrir que asesinaron
00:00:25al favorito para la presidencia. Él
00:00:27quiere ser presidente, es el presidente
00:00:28y lo asesinan.
00:00:30Después, eh, una expresidenta muy
00:00:32importante de Argentina está detenida,
00:00:34que es Cristina Fernández de Kirser.
00:00:36En Brasil, el anterior presidente que
00:00:39hoy es un expresidente fue detenido, que
00:00:41era Lula, que después volvió a la
00:00:42presidencia y otro expresidente
00:00:44Bolsonaro, está detenido en su
00:00:45domicilio.
00:00:47En Ecuador, uno de los expresidentes más
00:00:49importantes, Correa, está exiliado en
00:00:52Perú. hasta el actual presidente, vos
00:00:55juntas los últimos ocho, el que no se
00:00:57suicidó antes de irse ir detenido, que
00:00:59fue Alan García, se fue antes de tiempo,
00:01:02terminó detenido o terminó exiliado.
00:01:04Pero no hay excepción en los últimos
00:01:06ocho presidentes peruanos a esto que
00:01:07estoy contando. O sea, es un momento
00:01:10duro para ser presidente y mucho más
00:01:13para ser expresidente. En ese contexto
00:01:16se da un proceso que está teniendo mucha
00:01:18importancia en América Latina, que no es
00:01:20el de Cristina. de Cristina también
00:01:21tiene importancia, sino el de Bolsonaro.
00:01:24Eh, el la detención de Bolsonaro, o la
00:01:27causa que avanza contra Bolsonaro o las
00:01:29causas eh han generado una conflicto
00:01:32internacional de mucha magnitud, porque
00:01:34Bolsonaro es un eh aliado de Trump y
00:01:37Trump entre las razones por las cuales
00:01:39le sube los aranceles a Brasil es porque
00:01:41no le gusta como funciona la justicia,
00:01:42porque detiene aún cuando tuviera razón
00:01:45a alguien que está alineado con él.
00:01:48Elon Mask ha hecho campañas muy fuertes,
00:01:50este, defendiendo Alonado respecto de
00:01:52esto y me parece que eh por lo menos
00:01:54para un programa como el nuestro
00:01:56requiere cada tanto detenernos en cosas
00:01:58que por ahí no son, ¿viste? De ultra
00:02:01urgencia y ultra para poder entender
00:02:03procesos que son muy muy interesantes,
00:02:05muy llenos de matices este y que afectan
00:02:08la estabilidad o la solidez de nuestras
00:02:10democracias. Paz estuvo mirando la causa
00:02:13que eh derivó en que Bolsonaro esté
00:02:16detenido eh y tiene un montón de
00:02:19información. Dale, paz.
00:02:20Cumple prisión domiciliaria desde la
00:02:22semana pasada, Jair Bolsonarro, desde el
00:02:24lunes de la semana pasada. Él no está
00:02:26condenado, a diferencia de lo que pasa
00:02:28con Cristina Kisner, sino que él está
00:02:30bajo investigación. Seguía los procesos
00:02:32en libertad. Ahora te voy a contar de
00:02:34qué se trata. Hasta que un juez
00:02:36consideró que había violado las reglas
00:02:38de conducta que él tenía como acusado y
00:02:40lo manda detener. También vamos a hablar
00:02:42ahora de este juez porque es un
00:02:44personaje central hoy en Brasil.
00:02:47Bolsonaro tiene dos causas principales,
00:02:50una por un intento de golpe de estado
00:02:52cuando ganó Lula y él tenía que
00:02:53entregarle el poder. Y otra, esto fue eh
00:02:57en 2022,
00:03:00fines de 2022 y otra por conspiración en
00:03:03Estados Unidos. Tiene que ver con esto
00:03:04que vos estabas hablando con su hijo
00:03:06como un elemento central de esa presunta
00:03:08conspiración contra Brasil y contra las
00:03:11autoridades brasileras. Es por esta
00:03:14segunda causa que está más avanzada, si
00:03:16bien es posterior que él está preso en
00:03:19su casa. ¿Quién lo detuvo? Lo detiene el
00:03:22juez Alexandre de Moraes, que es del
00:03:24Supremo Tribunal Federal, el STF de
00:03:27Brasil. Esta es la Corte de Brasil. ¿Por
00:03:30qué interviene la corte? algo que acá no
00:03:32ocurriría porque se investigan delitos
00:03:34que él habría cometido cuando era
00:03:36presidente. Entonces, el sistema
00:03:38brasilero es diferente al argentino, no
00:03:39funciona con un juez federal de primera
00:03:41instancia investigando un hecho como
00:03:43esto, sino que directamente lo investiga
00:03:45la corte. La corte brasilera tiene 11
00:03:48jueces, están divididos en dos salas de
00:03:51cinco jueces cada uno y el presidente
00:03:54Moraes encabeza la sala uno. Primera
00:03:57torna, me decía ayer elijonas Maya, que
00:03:59es un periodista de la CNN, que me
00:04:01trataba de explicarme cómo funciona todo
00:04:02el sistema. Eh, esta primera torna está
00:04:05formada por Moraes, que es el que la
00:04:07encabeza, y por otros cuatro jueces. Eh,
00:04:10un adelanto ya de cómo viene a la mano
00:04:12los otros jueces, de estos cinco en
00:04:14total. tres están en la línea de Moraes,
00:04:18con lo cual es una mala noticia para
00:04:20Bolsonaro.
00:04:22Eh, Moraes entendió que Bolsonaro llevó
00:04:25adelante un flagrante y reiterado
00:04:27incumplimiento de las medidas cautelares
00:04:29que él le había impuesto para que
00:04:30siguiera en libertad. Básicamente porque
00:04:33eh él divulgó hace 10 días un mensaje a
00:04:36sus seguidores a través de cuentas de
00:04:39sus hijos.
00:04:40Eh, él entre las prohibiciones que tenía
00:04:43de conducta estaban no poder usar redes
00:04:46sociales.
00:04:48Esto eh yo preguntaba a gente que conoce
00:04:50los procesos brasileros, no es habitual,
00:04:52no es una regla de conducta habitual que
00:04:54a vos no te dejen usar redes sociales.
00:04:57Eh, en este caso estaba vinculado al
00:04:59delito por el que a él se lo del que a
00:05:01él se lo acusaba. Eh, entonces termina
00:05:04con una prisión domiciliaria y una
00:05:06prisión domiciliaria que, bueno, ahora
00:05:07todo lo comparamos con el espejo de
00:05:09Cristina Kisner y si vos lo ves es dura,
00:05:12es más dura que la de Cristina porque no
00:05:14puede recibir gente justo hoy la acaban
00:05:16de autorizar a que vea algunos
00:05:18políticos. Sí, tiene unos muy pocos
00:05:20familiares que viven con él. Para todos
00:05:22los demás tiene que pedir autorización.
00:05:24no puede hablar por teléfono. De hecho,
00:05:26le allanaron el el departamento, la casa
00:05:29donde él vive, y se llevaron todos los
00:05:31teléfonos celulares que había y no le
00:05:33dejaron ningún celular. Él no puede
00:05:35comunicarse ni directa ni
00:05:37indirectamente.
00:05:38Por eso fue que se
00:05:40Pero es durísimo.
00:05:41Es durísimo. De hecho, hoy acaban de
00:05:43autorizar, ayer acaban de autorizarlo
00:05:45para que pueda ir al médico este fin de
00:05:47semana. Este sábado tiene que hacer toda
00:05:49la información de por qué y de cómo. Eso
00:05:51también sucede acá. solamente puede
00:05:53salir si es una urgencia sin
00:05:54autorización previa, eso puede ser más
00:05:56parecido, pero la verdad que estas
00:05:58reglas de comunicación son unas reglas
00:06:00muy estrictas a las que está sometido eh
00:06:03eh Bolsonaro. ¿Quién es Mora? Moraes es
00:06:07un juez considerado un duro en Brasil,
00:06:09tiene 56 años, es de carrera judicial,
00:06:12pero estuvo siempre mucho más asociado a
00:06:14la derecha que a la izquierda y a Lula.
00:06:17A él lo nombra en el en la corte
00:06:19brasilera Michel Temer. Exactamente. Es
00:06:22el único el único juez al que nombra
00:06:24Temer era el vicepresidente de Dilma que
00:06:26la reemplaza y es acusado siempre de eh
00:06:29traidor por el PT.
00:06:31Claro, porque en realidad él no era del
00:06:32PT, él era del Partido Democrático del
00:06:34Movimiento Brasilo, que hace una alianza
00:06:38con el PT. Entonces entra como el
00:06:39vicepresidente es el vicepresidente y
00:06:41Lula es el presidente dinámica parecida.
00:06:43por eso no y y termina muy enfrentado,
00:06:46eh,
00:06:46pero siempre el PT lo lo definió como un
00:06:48conspirador para que golpista para la
00:06:51caída de Dilma, eh, un tipo que operó
00:06:54para eso y de hecho Lula va preso
00:06:57mientras eh Temer es presidente, cosa
00:07:00que agrega elementos para la mirada
00:07:02conspirativa sobre Temer. Temer es el
00:07:04que designa a Demoraes, que es el que
00:07:06curiosamente mete preso a Bolsonaro,
00:07:09¿no?
00:07:09Claro. Y vos sabes que Demora antes
00:07:11había tenido un paso, él es un tipo de
00:07:13carrera judicial empezando en el
00:07:14Ministerio Público y demás de San Pablo
00:07:17y entre medio él es secretario de
00:07:18seguridad y cuando es secretario de
00:07:19seguridad es muy duro, eh es es una
00:07:22línea mano dura como tal. Eh, y de hecho
00:07:24después él termina siendo funcionario de
00:07:26Temer e incluso cuando hay movimientos a
00:07:28favor de Rousev, él dice, él los
00:07:31denuncia como una suerte de de
00:07:34levantamiento, o sea, siempre y y además
00:07:37se considera que la policía actuó de una
00:07:39forma especialmente dura durante sus
00:07:41mandatos como funcionario en el área de
00:07:43seguridad.
00:07:43Es alguien que al que de ninguna manera
00:07:45vos lo podés asociar políticamente al
00:07:46PT.
00:07:47De ninguna manera. Y no puedes asociarlo
00:07:49de ninguna manera Lula. Hasta hoy, hoy
00:07:51está partido Brasil. los que están con
00:07:53Lula y los que están con Bolsonaro. Y
00:07:55hoy eh este este juez al que el
00:07:59conservadurismo bancaba y eh y y y el
00:08:04progresismo le temía por conservador
00:08:06cuando Temer lo nombra, hoy es el
00:08:09emblema de la defensa de la República
00:08:12para los que defienden a Lula y atacan a
00:08:14Bolsonaro. Entonces se dio ahí un giro
00:08:16superinesante con este personaje que
00:08:18además es el mismo juez, ¿te acuerdas
00:08:21que lo hablábamos hace poco? Lo que pasó
00:08:23con Elon Musk y con y con X con Twitter
00:08:26en Brasil que prohibieron Twitter
00:08:29es él el que lo hace.
00:08:32Personajón.
00:08:32Claro. Mask lo llamó dictador malvado,
00:08:34disfrazado de juez.
00:08:36Eh, es un personajón porque imagínate
00:08:38que el tipo lo que hizo fue suspender eh
00:08:40Twitter porque entre otros motivos no
00:08:42tenía designado a una autoridad en el
00:08:44lugar en Brasil porque no ten porque no
00:08:46cumplían las órdenes que ellos les
00:08:48daban. Y de hecho estuvo suspendido un
00:08:49buen tiempo hasta que finalmente eh es X
00:08:52el que cede a las órdenes judiciales de
00:08:54este funcionario.
00:08:55A ver, eh quiero que quede claro por qué
00:08:58lo acusan. Digo, son dos causas. Una es
00:09:01la del golpe de estado, eh, o el intento
00:09:03de golpe estado o la invasión del plan
00:09:05alto cuando días antes de la asunción de
00:09:08Lula, que bueno, mucha gente dice, muy
00:09:11parecido a lo que pasó en Estados Unidos
00:09:12con Trump cuando toma el Capitolio. Es
00:09:14un intento de golpe de estado amparado o
00:09:17motivado o estimulado por Bolsonaro. Esa
00:09:20es la causa principal, ¿no?
00:09:22Sí, en realidad, ya te digo, son dos
00:09:24causas centrales. La primera es esa, la
00:09:26primera en el tiempo, si querés, es esa,
00:09:28pero la que lo tiene detenido es por eh
00:09:31haber incumplido medidas cautelares
00:09:33vinculados con la supuesta conspiración
00:09:35contra Brasil eh desde la Casa Blanca.
00:09:39Eh a él lo acusan ahí de distintas
00:09:41cosas. Por un lado, de haber usado unos
00:09:44300,000 € esto es lo que dicen los
00:09:46investigadores en la causa, para hacer
00:09:47campaña a través de su hijo Eduardo, que
00:09:50está en Estados Unidos desde el mes de
00:09:52marzo, a favor de los aranceles y de
00:09:54sanciones contra las autoridades
00:09:56brasileñas, entre otras de Moraes. Eh,
00:09:59se lo ve y acá la cual CH preguntó,
00:10:01bueno, ¿qué prueba hay en concreto?
00:10:03Porque son acusaciones que suenan
00:10:04superfuertes. Bueno, ¿qué tenés en
00:10:05concreto? En este caso, entre las cosas
00:10:07que hay, además de eh esta afirmación
00:10:09del de la de la ITA, que aparentemente
00:10:12habría salido de las cuentas de
00:10:13Bolsonaro, además se lo ve al hijo en
00:10:16YouTube, por ejemplo, diciendo el mismo
00:10:18que esté en Estados Unidos para que
00:10:19pongan sanciones contra Brasil, eh, y
00:10:21los resultados están a la vista. Sí,
00:10:23bárbaro, ¿no? Que alguien pida en el
00:10:25exterior sanciones contra tu país es
00:10:27impresionante. Y
00:10:28bueno, Estados Unidos, de hecho impuso
00:10:29aranceles, aranceles muy duros y además
00:10:32eh eh Trump acusa a Morazes de violación
00:10:35de los derechos humanos eh y se
00:10:37involucra directamente Trump en el
00:10:40proceso de lo que está pasando con
00:10:41Bolsonaro.
00:10:42El mismo Trump que dice, su embajador
00:10:43dice, "Voy a hacer lo posible para que
00:10:44Cristina siga presa. Es notable."
00:10:46Sí, sí. En este caso, en este caso es
00:10:48abiertamente, o sea, lo acusan a Moraes
00:10:50de haber metido preso mal y de haber
00:10:52estar avanzando ilegalmente en violación
00:10:54de los derechos humanos. Y Trump vincula
00:10:57además los aranceles con esta cuestión.
00:11:00Entonces, este es el primer caso, esta
00:11:02idea de como desde con en alianza con
00:11:06Estados Unidos está buscando debilitar
00:11:08las instituciones brasileras y
00:11:09perjudicar a Brasil. Eh, después la otra
00:11:13causa que es la causa, si querés
00:11:15central, es la causa en la que se lo
00:11:17acusa de haber conspirado eh contra el
00:11:20Estado democrático brasilero, porque
00:11:22cuando él tenía que entregar el poder,
00:11:24no solamente no quiso hacerlo, sino que
00:11:27además planteó la posibilidad de una
00:11:29suerte de estado de sitio a los jefes de
00:11:31las fuerzas armadas en una reunión que
00:11:33está identificada con fecha y hora,
00:11:35inmediatamente después, los días
00:11:36posteriores, a las elecciones de 2022,
00:11:39que él pierde.
00:11:40Entonces, cuando debía entregar el
00:11:42poder, lo que surge de la investigación
00:11:45es que él encabezó reuniones con
00:11:47oficiales de la fuerzas armadas,
00:11:48ministros de su gobierno y asesores,
00:11:50donde se discute la posibilidad de un
00:11:52golpe de estado. Lo que declaran incluso
00:11:56eh un general y un brigadier que cuentan
00:11:58que esto efectivamente sucedió es que
00:12:00Bolsonaro presenta un documento que
00:12:02incluye decretar un estado de defensa o
00:12:05de sitio y lanzar lo que se llamó la
00:12:07operación garantizar la ley y el orden.
00:12:09Eso incluía además avanzar sobre el
00:12:11Tribunal Electoral. Tribunal Electoral
00:12:13es muy fuerte en Brasil. De hecho,
00:12:15¿quién fue el anterior presidente del
00:12:17Tribunal Electoral? Mora. Mores aparece
00:12:19en toda la historia por todos lados y
00:12:22tiene además eh bueno, entonces una de
00:12:24los elementos centrales son estas, las
00:12:25declaraciones que hay en la causa de los
00:12:28propios militares que dicen que ellos no
00:12:31aceptaron, pero que existía este plan de
00:12:33estado de sitio.
00:12:34A ver, eh, a priori me parece mal a mí,
00:12:36es decir, no está condenado y está
00:12:38detenido, o sea, detenido en proceso,
00:12:40por más que vos me argumentes, hizo tal
00:12:42cosa, es un expresidente al que corrés
00:12:44del del proceso electoral, con lo cual
00:12:46mucha gente que quiera votarlo. que hay
00:12:48elecciones el año que viene. Esto es lo
00:12:49central. Lo que dice Bolsonaro. Dice, "A
00:12:51mí lo que están haciendo y de hecho
00:12:52están apurando los procesos porque
00:12:54quieren." Claro que yo no pued hacer.
00:12:56Bueno, no va a ser porque ya está
00:12:58inhabilitado por varios años. Entonces
00:12:59está inhabilitado. Un paréntesis Tiago,
00:13:01por una causa que acá a mí me pareció,
00:13:03pregunté porque me parece insólito, por
00:13:04haber puesto en duda, por haber
00:13:05cuestionado el sistema eh electoral,
00:13:09por haber dicho que era un sistema
00:13:11tramposo,
00:13:12por eso lo inhabilitaron. Y ahí me
00:13:13contaban que las leyes electorales son
00:13:15durísimas en Brasil, que si a vos te
00:13:16encuentran, por ejemplo, ni hablar
00:13:17financiamiento ilegal o demás, no sé
00:13:19cuánto en la práctica sucede, pero que
00:13:22las reglas del sistema electoral son
00:13:24durísimas.
00:13:25¿Vos no querés preguntar algo?
00:13:26No, estaba escuchando atentamente el
00:13:28paralelismo con lo que está pasando acá,
00:13:30con la agitación del posible fraude en
00:13:32la provincia de Buenos Aires. Es
00:13:34tremendo porque, bueno, Bolsonaro está
00:13:35inhabilitado de participar allá y sí,
00:13:38pero son durísimas las reglas
00:13:39electorales.
00:13:40Este, bueno, ¿y qué te parece?
00:13:43Mira, yo no puedo mirar, no tengo
00:13:44elementos como para hacer un juicio en
00:13:46profundidad de qué es lo que está
00:13:47pasando. La verdad es que me parecen eh
00:13:50muy duros estas estas normas, sobre todo
00:13:53las normas de estas, ¿no? De de lo que
00:13:55te impiden hacer cuando estás acusado en
00:13:56un proceso. Eh, y después y después me
00:13:59parece muy impresionante cuando uno lo
00:14:01ve afuera el rol que están tomando los
00:14:03jueces. ¿Sabes que había un analista
00:14:05citado por la CNN que decía, "Hoy en
00:14:08Brasil nosotros no nos sabemos los
00:14:09nombres." Atención, Gustavo, no sabemos
00:14:11los nombres de los jugadores del equipo
00:14:13brasilero, pero sabemos los de los 11
00:14:15jueces del Superior Tribunal de Justicia
00:14:16de Brasil. Eh, esta idea de cómo los
00:14:19jueces están tomando un rol
00:14:21absolutamente protagónico en la
00:14:23política. Ahora, eh los jueces dirán,
00:14:26"Bueno, porque de otra forma lo que
00:14:28habría serían golpes de estado. Estamos
00:14:29garantizando la democracia y
00:14:31evidentemente hoy los bolsonaristas te
00:14:34dicen están jugando políticamente por
00:14:37fuera de sus deberes como jueces."
00:14:39A ver, eh, 9:15 minutos de la mañana es
00:14:42muy interesante para comparar también
00:14:43Brasil con Argentina 1 cosas. Lula, por
00:14:45ejemplo,
00:14:46va detenido, no impugna la justicia como
00:14:48tal, impugna a eh, ¿cómo se llama? El
00:14:51juez que a
00:14:53Claro, Amoro, eh, y rosquea, negocia,
00:14:57eh, suma, viste que es un ah sumador de
00:15:00voluntades, Luna espectacular. Cristina,
00:15:02impugna la justicia como tal desde antes
00:15:04todo cuando empieza la justicia.
00:15:06Entonces, hay como estrategias
00:15:07distintas. que muestran después la
00:15:09discusión de lo Fer vale tanto, si vale
00:15:12para Cristina, vale para Bolsonaro, si
00:15:13no vale para si no vale para Bolsonaro,
00:15:15yo igual ahí la verdad es que me parece
00:15:17que hay que analizar cada caso porque
00:15:18digo el el loer no significa que o todos
00:15:21los jueces eh fallan políticamente en
00:15:24contra de la ley o de lo contrario, me
00:15:26parece que de hay jueces que
00:15:28efectivamente pueden extralimitarse,
00:15:29pero eso no significa que los jueces no
00:15:31puedan nunca avanzar sobre líderes
00:15:33políticos. Claro. Bueno, hay todo un
00:15:35dilema, una serie de dilemas.
00:15:36Por eso hay que ver la letra chica, ¿no?
00:15:37Digo de cada una de estas cosas. Muy
00:15:38difícil desde acá, pero lo que yo
00:15:40intentaba era eso. A ver, para qué
00:15:41prueba concreta tenés, qué es lo que
00:15:42no y después el personaje, porque uno
00:15:44puede argumentar es el PT que está
00:15:46detrás, pero si el personaje no es del
00:15:47PT, no es del PT. Y muestra un juez que
00:15:50más allá de su ideología política actúa
00:15:52de manera correcta de acuerdo a sus
00:15:54convicciones, ¿no? Después, qué sé yo,
00:15:56pero no actúa de manera partidaria. Eso
00:15:58es lo que quiero decir. Eh, y una
00:16:00justicia en Brasil. Y vos sabes que
00:16:02además, de hecho, eh, Morez le había
00:16:04fallado en contra a Lula cuando Lula
00:16:06presenta un avias corpus para no ir a
00:16:08prisión. Moraes le vota en contra de ese
00:16:10avias Corpus que sale por un voto de
00:16:12diferencia y termina preso, Lula. Ahora,
00:16:13después, cuando se anula la causa,
00:16:15Moraes eh ratifica la anulación.
00:16:18Ratifica la anulación. Muy bien.
00:16:19Cambiamos de tema. 9:16 minutos de la
00:16:21mañana. Gustavo tiene una serie de
00:16:23temas.