PICHETTO - REBORD | HAY ALGO AHÍ #3
Hay Algo Ahí - 23/8/2024 - Duracion: 1:32:51
Transcripción
00:00:00queridísimos compatriotas bienvenidos y
00:00:04bienvenidas a otra jornada de estas
00:00:06conversaciones que también tenemos en
00:00:08hay algo ahí estos mano a mano este
00:00:10espacio que hemos sabido construir en la
00:00:13ocasión de hoy pasó algo particular Se
00:00:15generó una especie de masivo efecto
00:00:17Mandela pero muchas personas creyeron
00:00:20que esto ya pasó no termino de entender
00:00:23por qué pero cuando anunciamos el
00:00:24invitado de hoy la gente me decía otra
00:00:26vez de vuelta pero ya fue al método pero
00:00:29el método y eso no no existió no no
00:00:31existió tal episodio Así que no no
00:00:33termino de entender cuál es ese tipo de
00:00:35fenómeno vamos a hacerlo por vez primera
00:00:37Así que yo voy a darle la bienvenida por
00:00:39primera vez que hubiéramos tenido ganas
00:00:41de hacerlo antes otra cosa pero que
00:00:43ustedes lo supieran creo que no era de
00:00:45público conocimiento está con nosotros
00:00:47Miguel Ángel picheto pido un fuerte
00:00:48aplauso a las personas que están acá en
00:00:50el lugar Cómo están m todo bien muchas
00:00:53gracias tomás gracias por la invitación
00:00:55no por favor por primera vez por primera
00:00:57vez exactamente eh voy a decir algo algo
00:01:00que es peligroso y se lo voy a decir a
00:01:02la gente acá y al chat lo primero que me
00:01:05dijo Miguel Ángel picheto observando el
00:01:07chat me dijo Ah Mira esto que están
00:01:10diciendo ahí querés que les conteste a
00:01:12esto y yo cuidado cuidado Miguel porque
00:01:16el chat es un camino de ida Cuando vos
00:01:18miras el chat el chat te mira a vos te
00:01:19devuelve la mirada pero querías decir
00:01:21algo de eso no el chat es un mundo
00:01:25fugaz no hay nada más viejo que un chat
00:01:29porque adem ocurre en este mundo líquido
00:01:32es como el diario de ayer se envuelven
00:01:35los huevos Tomás Okay en la verdulería
00:01:39usan El diario de haer para envolver los
00:01:41huevos Okay perfecto no lo que vi en el
00:01:43chat no piz Esto está viejo viejo las
00:01:47pelotas Tomás y viejo es el viento y
00:01:50todavía sopla Okay a ver si nos
00:01:53entendemos soy un hombre
00:01:55contemporáneo sé el mundo que vivo
00:01:58entiendo las reglas de esta
00:02:01sociedad he
00:02:04evolucionado he comprendido he aprendido
00:02:08sabes lo que decía bonavena la
00:02:11experiencia es un peine que te dan
00:02:12cuando te quedas pelado bueno vivir
00:02:16tiene su costo El paso del tiempo pero
00:02:19también es un aprendizaje muy
00:02:20interesante muy importante y aparte te
00:02:22digo otra cosa las personas que han
00:02:24venido acá sos de las pocas que igual
00:02:26han dicho Qué onda el chat voy a decirle
00:02:28algo a este que está hablando acá es es
00:02:30casi un reflejo streamer Eh Así que no
00:02:32estuvo mal iniciar con esto no me parece
00:02:35bien Lo único que ahora hay que aguantar
00:02:36lo que viene no bueno bueno bueno pero
00:02:38de aguantar lo que viene vos tenés
00:02:39experiencia también así que es algo que
00:02:40también me parece interesante para eh
00:02:43para charlar Eh Yo estoy tentado con
00:02:45estas cosas porque justo en parte
00:02:47estamos teniendo esta conversación en un
00:02:48momento muy particular yo no sé si la
00:02:50charla era igual hace una semana o si lo
00:02:52sería la semana que viene eh pero más
00:02:55allá de la fiebre de la coyuntura me
00:02:57gusta llegar a la coyuntura quiero
00:02:59quiero empezar a preguntarte algo que
00:03:01reitero como la verdad es que nunca
00:03:03hablamos y aparte no lo sé desconozco sí
00:03:07e cuando yo pienso en la idea de de
00:03:09hombre de estado O sea de persona que se
00:03:11ha dedicado íntegramente a la política
00:03:12apareces vos no hay tantas otras
00:03:15personas Sí por supuesto ha políticos
00:03:17profesionales gente que estuvo toda la
00:03:18vida pero hay una serie de cualidades
00:03:20que vos has mantenido y que has eh Hasta
00:03:23me parece ejercido en algo que se puede
00:03:25empezar a parecer en una doctrina en una
00:03:27idea propia de cómo se maneja un hombre
00:03:30de estado que me interesa saber dónde
00:03:32arranca vos podés rastrear en tu
00:03:34infancia en tu casa se hablaba de
00:03:36política por ejemplo tus viejos se
00:03:38hablaba y se leía el diario
00:03:40Tomás mi viejo siempre fue
00:03:44oficialista okay siempre creía él él
00:03:47creía tenía fe en los gobiernos que
00:03:49empezaban después se
00:03:52desilusiona también es cierto que él
00:03:54estuvo signado y también mi mi parte de
00:03:56mi vida por por dictaduras dicta blandas
00:04:00dictaduras muy duras como la última por
00:04:04lo tanto bueno el ejercicio democrático
00:04:06en la Argentina de El Siglo pasado de la
00:04:09mitad del siglo fue muy muy fugaz
00:04:14eh yo creo en la política y y
00:04:17la digamos la capacidad de esta
00:04:20actividad compleja profundamente humana
00:04:24de encontrar la búsqueda de soluciones
00:04:28la gran frustración en Argentina es que
00:04:30hemos logrado un plano de Gran
00:04:33estabilización de la política
00:04:35institucional acá No hay fraude
00:04:38electoral acá No hay crisis que pongan
00:04:40en jacke al gobierno y lo lo expulsen
00:04:43del gobierno como en Perú por ejemplo lo
00:04:46que ha habido Tomás es un fracaso en la
00:04:48gestión económica que ha signado un
00:04:51fuerte deterioro y que también pone en
00:04:54cuestionamiento a la política pero las
00:04:57instituciones en la Argentina
00:05:00son mucho más fuertes que lo que opinan
00:05:03algunos periodistas en la
00:05:05televisión y el congreso a pesar de de
00:05:10procesos complejos que hemos
00:05:12vivido siempre ha sido realmente un
00:05:15espacio importante y vital de la vida
00:05:17política Argentina y ha sido un elemento
00:05:20central en el mantenimiento de las
00:05:21instituciones en el
00:05:232001 y el congreso es mucho mejor
00:05:25también de lo que algunos colegas a la
00:05:27tarde cita o a la noche
00:05:30hablan y
00:05:31cuestionan así que tengo una
00:05:35visión fundamentalmente de que la
00:05:39búsqueda de la
00:05:40gobernabilidad La Búsqueda del diálogo
00:05:43como elemento esencial es central para
00:05:46la política
00:05:49y me parece que este es el eje dominante
00:05:52de mis ideas y eso arranca como pasión
00:05:56en algún momento Sí claro la política
00:06:00lleva lleva la
00:06:02vida no es algo
00:06:05circunstancial yo empecé como concejal
00:06:08en un pueblo perdido de la Patagonia y
00:06:10después fui intendente de ese pueblo y
00:06:13después fui legislador en la provincia
00:06:15de Rio
00:06:16negro luego diputado nacional y tuve 18
00:06:19años en el senado y y tiene que ver con
00:06:23la la adrenalina tiene que ver con la
00:06:26política tiene que ver con una por lo
00:06:28menos
00:06:30en mi persona es es algo vital inherente
00:06:33a mi propia vida tuvo que ver cuando vos
00:06:36estudiaste en la plata estuda en la
00:06:38Universidad Nacional de la plata y me
00:06:39recibí de
00:06:42abogado justamente unos pocos días antes
00:06:44del golpe me dieron el título terminé en
00:06:46diciembre del
00:06:4875 el 11 de marzo del 76 me entregaron
00:06:52el título de abogado y vos ahí ya tenías
00:06:54algún ejercicio de de militancia de
00:06:56participación era distinto Tomás primero
00:06:59no había afiliación a los partidos
00:07:00políticos
00:07:02eh había digamos una actividad en la
00:07:05universidad pero en general tenía más un
00:07:08Espíritu
00:07:10libre en el
00:07:13sentido de que no no no no me tenía no
00:07:18tenía una definición Clara y contundente
00:07:22quizás tenía más visión de digamos de la
00:07:27justicia de la idea de la izquierda
00:07:30pero luego
00:07:31luego el proceso ese se interrumpe por
00:07:34la dictadura hay un periodo
00:07:36prácticamente de de de Inercia y de de
00:07:42no movilidad de la acción política la
00:07:44acción política estaba prohibida se
00:07:46empieza a mover Después de malvinas yo
00:07:48ahí ya estaba viviendo en la Patagonia Y
00:07:51empezamos a reconstruir lo que era el
00:07:53partido justicialista que en ese momento
00:07:55no existía Cuando vos estudiaste en la
00:07:58misma época que né Cristina creo que ha
00:08:01sido más contemporáneo de Néstor eh
00:08:04Néstor creo que se
00:08:06recibe Aproximadamente en ese tiempo un
00:08:08poquito después estaban todos ahí
00:08:10digamos estamos ahí sí se cruzaban había
00:08:13algo se conocían o había un elemento que
00:08:15me diferenciaba que yo no vivía en la
00:08:18plata yo viajaba en el tren que iba de
00:08:22la estación de temperle y a la plata de
00:08:26manera cotidiana digamos cada TR TR días
00:08:29en la semana o cuatro iba la a la
00:08:31universidad iba a la plata ellos vivían
00:08:34en la plata entonces había un escenario
00:08:36distinto para los que éramos de afuera
00:08:39de la plata yo vivía en manfi y
00:08:42lógicamente eso me determinaba también
00:08:44una distancia iba la iba a escuchar las
00:08:47clases iba a la biblioteca pero pero no
00:08:50no me he cruzado en digamos en proceso
00:08:53político ellos estaban en el fur o la
00:08:56fur que era una agrupación política per
00:09:00Pero bueno estaban más consolidados en
00:09:03lo que era el comedor universitario Ahí
00:09:05es donde un poco era el epicentro de de
00:09:09reuniones era muy importante porque
00:09:11había mucha gente en el interior Claro
00:09:14pero o sea se ubicaban entonces o sea
00:09:16estaban ahí Desde esa época Sí
00:09:17seguramente además hemos nos hemos
00:09:19cruzado en algún
00:09:21examen son contemporáneos de la
00:09:24generación mía Cómo es la decisión de
00:09:26vos decís me recibo
00:09:29La dictadura ustedes se van al sur
00:09:32justamente por eso hay algo no no nada
00:09:34que ver mir primero y principal No
00:09:36estuve nunca en ninguna
00:09:38organización digamos Armada ni ni
00:09:41tampoco fui seducido por
00:09:43eso creo que que además es una de las
00:09:46causas principales también del proceso
00:09:49de decadencia que tiene que ver con con
00:09:52la democracia con perón con el peronismo
00:09:55la no comprensión de esos sectores tanto
00:09:57de la izquierda dura del de montoneros
00:10:00en el proceso de recuperación de la
00:10:02Democracia
00:10:03Eh me voy porque surge una oportunidad
00:10:06para mi vida hay un aviso en el diario
00:10:09Clarín recuerdo bien El Diario Clarín en
00:10:13donde solicitan un abogado joven para
00:10:16empresa en el interior del país me hacen
00:10:20una evaluación una prueba creo que hasta
00:10:23un t psicológico muy moderno en ese
00:10:25momento mir eh estamos hablando del 76
00:10:2977 y me voy detrás de una oportunidad y
00:10:34la verdad que fue una vivencia para mí
00:10:37extraordinaria yo recuerdo mucho porque
00:10:39acá hay cosas increíbles en la
00:10:42Argentina siempre estamos hablando de
00:10:44malvina de la patria yo cuando llegué a
00:10:47la Patagonia Patagonia Norte yo fui a
00:10:50vivir a una localidad que era minera
00:10:52había un yacimiento minero de
00:10:55hierro había
00:10:5718,000 habitantes muchas gente joven
00:11:00mucha gente joven éramos todos jóvenes
00:11:03ahí
00:11:05y y fui detrás de de un una propuesta
00:11:09interesante en el plano laboral de un
00:11:11buen sueldo después dejé la empresa en
00:11:14buenos términos y también me fui a
00:11:15trabajar en la profesión de abogado
00:11:17había un abogado se necesitaba otro era
00:11:21muy interesante
00:11:22eso eh pero pero concretamente
00:11:27eh esa parte es una parte vital de mi
00:11:31vida incluso desde el punto de vista
00:11:33político qué pasa Ahí en ese momento
00:11:36pasa lo más importante de mi vida que
00:11:38tiene que ver con haber sido intendente
00:11:42haber ejercido el poder muy
00:11:45joven haber realizado una gestión diría
00:11:49decorosa para no hablar bien de mí creo
00:11:52que fue una gestión muy buena en
00:11:54términos de la relación con la sociedad
00:11:56de mucho reconocimiento eso me permite
00:11:59despegar también como desde así para ser
00:12:02representante como diputado provincial
00:12:05de la región atlántica ahí empezó mi
00:12:08vida política y y creo que a sierr
00:12:10grande le debo todo no quiero entender
00:12:13algo porque cuando vos me haces tu
00:12:14descripción tanto familiar como de tu
00:12:17núcleo de pensamiento universitario Eh
00:12:20vos no es que me decís No mira yo me
00:12:22crié con un cuadro de peroni Evita en la
00:12:24cocina y y después me hablas de estoy de
00:12:28repente en el sur rearmando el partido
00:12:31justicialista Cómo bueno o por qué
00:12:35más a ver el proceso el proceso político
00:12:40se empieza a agotar después de
00:12:42malvinas empieza una actividad que en
00:12:45ese momento todavía ilegal de la
00:12:48política había dos formas de canalizar
00:12:50la vida pública En ese momento o era el
00:12:52radicalismo el peronismo no había
00:12:55alternativas mi visión más social desde
00:12:58el punto de vista de mi
00:13:00me abrió el camino hacia el encuentro
00:13:01del peronismo
00:13:03eh Repito no no vengo de una familia
00:13:06peronista de Una
00:13:07familia con un sentido más más abierto
00:13:11más primario incluso de pensamiento
00:13:14eh Y la reorganización política empieza
00:13:18en el
00:13:1982 en la prohibición y organizamos el
00:13:23partido Eh hay hay un espacio de
00:13:26oportunidad importante punto de vista
00:13:28también de vivir en un pueblo joven con
00:13:31una generación joven que me
00:13:34permite llegar a la intendencia también
00:13:37siendo joven tenía 35 años te puedo
00:13:40preguntar ahí de definicion de lo que
00:13:41vos veías te inclinas hacia el peronismo
00:13:43o el justicialismo Qué era el
00:13:45radicalismo como opción por qué no esa
00:13:47porque había mucha gente que en ese
00:13:48momento estaba vinculada más con más
00:13:51afinidad con el proceso yo nunca tuve
00:13:54nada que ver con el proceso y nunca
00:13:56participé De ninguna de las reuniones de
00:13:59los jóvenes de la generación joven que
00:14:01citaba viola no tuve nunca ninguna
00:14:03vinculación con el gobierno militar y en
00:14:05ese momento ejercía la profesión con
00:14:07total libertad por lo
00:14:09tanto en ese momento en sierr grande
00:14:12había gente que estaba más vinculada a
00:14:14la etapa anterior del proceso militar
00:14:16ahí la afiliación termina teniendo algo
00:14:18de circunstancial No sí porque era la
00:14:20base de la reorganización pero en la
00:14:23época de los 70 no había afiliación a
00:14:26los partidos no se hacía la afiliación
00:14:29cuando vuelve perón no había
00:14:32afiliaciones pero sí en la etapa del 82
00:14:35donde hay que normalizar la vida de los
00:14:37partidos y lógicamente había que afiliar
00:14:40a vos te convoca Entonces crees más una
00:14:43idea
00:14:44de de institucionalidad perenne para la
00:14:47República Argentina que de suo
00:14:49justicialismo propio te podría decir o
00:14:51seao creo que hoy hay una fuerte
00:14:53debilidad de los partidos políticos Toms
00:14:55Y esto no es un fenómeno de la
00:14:58Argentina si vos analizas el proceso
00:15:01europeo te vas a dar cuenta que los
00:15:04gobiernos son Generalmente de coalición
00:15:06Italia Francia España misma mantiene
00:15:09esta disputa del socialismo con el PP
00:15:11pero pero después cuando arman el
00:15:14parlamento confluyen distintas
00:15:15expresiones catalanes vascos es donde
00:15:19arman la mayoría es un sistema
00:15:20parlamentario pero en Francia hay un
00:15:22sistema de coalición en Italia es un
00:15:24sistema de coalición en Europa del este
00:15:27es todo coalición y es todo gobierno de
00:15:29extrema derecha hay un fenómeno y un
00:15:31proceso muy interesante que luego vamos
00:15:34a hablar seguramente para aplicar
00:15:35explicar algunas cuestiones o contenidos
00:15:39de cómo hoy el gobierno de mi ley lleva
00:15:41adelante la comunicación la acción
00:15:44política Me parece muy interesante eso
00:15:45voy a hacerte una pequeña pregunta de
00:15:47esto
00:15:49mismo a vos te parece deseable esa idea
00:15:51un modelo coalicion lo ves aplicable En
00:15:53la República Argentina
00:15:56Bueno no sé si es deseable lo que nunca
00:15:59se puede negar es la realidad Porque la
00:16:01realidad te
00:16:03atropella los últimos los últimos
00:16:06procesos electorales fueron dos
00:16:08escenarios de coalición el frente de
00:16:10todos y junto por el cambio eran
00:16:11escenarios de coalición no hay un
00:16:13fracaso de ambos
00:16:14modelos sí lo que primero hubo es un
00:16:17fracaso de los partidos políticos cierta
00:16:20decepción y y decadencia de los partidos
00:16:23políticos en el plano de la organización
00:16:24Fíjate lo que le pasa hoy al peronismo
00:16:27tiene graves dificultades para encontrar
00:16:28entrar un presidente del partido que
00:16:30implique un debate de ideas una
00:16:33reconstrucción del partido como como
00:16:35partido político lo que le pasa al
00:16:37radicalismo después del 2001 un proceso
00:16:40muy muy complejo donde tiene que ir
00:16:42inevitablemente al encuentro del Pro en
00:16:45el escenario de la coalición para poder
00:16:48Desde allí
00:16:50recuperarse recuperando Entonces tu
00:16:52propia experiencia de vida cuando
00:16:53dijiste rearm el partido y
00:16:55contrastándolos
00:16:59hoy Y sí había antes que era ámbito
00:17:01dónde organizas justamente V decir dónde
00:17:03se da esa discusión en primer lugar
00:17:04había una gran demanda de de la
00:17:07recuperación democrática había un
00:17:09entusiasmo colectivo una
00:17:12épica que se expresó con el gobierno del
00:17:15doctor alfonsín
00:17:18pero pero la sociedad estaba esperanzada
00:17:21y había una avidez por lo político por
00:17:25la construcción de los partidos esa
00:17:27etapa fue muy muy
00:17:30interesante Me parece que hoy estás
00:17:32viviendo etapas más de
00:17:35decepción
00:17:37de cuestionamiento fuerte a la
00:17:42política es una conyuntura favorable
00:17:44para para un elemento disruptivo como
00:17:46fue Miley la consecuencia del gobierno
00:17:49de Javier Miley y no De ninguna manera
00:17:52des legitimo su su trabajo en términos
00:17:56electorales es producto de la
00:17:59frustración de los partidos políticos
00:18:02tradicionales y del fracaso
00:18:04fundamentalmente del gobierno del frente
00:18:07de todos y también del fracaso de la
00:18:09oposición de junto por el cambio entró
00:18:13en un debate por la candidatura
00:18:15presidencial y perdió 20 puntos en el
00:18:18proceso que va del 19 el 21 y el 23 vos
00:18:24si analizas el resultado en el en el 19
00:18:27con sacamos el 3% de los votos en el 21
00:18:31el 42 y medio en el 23 no llegamos al 24
00:18:37hay algo ahí que esa coalición hizo mal
00:18:41en términos de la definición de su
00:18:42candidatura presidencial en términos de
00:18:45de su discusión hacia fuera que fue
00:18:48aprovechada y también el fracaso del
00:18:51gobierno de Alberto que es un es un
00:18:54presidente que no
00:18:56fue la pregunta es si estaba preparado
00:18:59no Bueno yo no quiero entrar en en el
00:19:01dime y el Direct de lo que hoy pasa
00:19:04ese digamos consecuencia también de una
00:19:08personalidad compleja Y que en lo
00:19:11personal yo entendía que no estaba
00:19:12preparada y que fue uno de los temas o
00:19:14motivos por los cuales también abandoné
00:19:17el el la coalición y junto por digamos
00:19:20el peronismo lo que significaba el
00:19:22peronismo quiero llegar ahí porque me
00:19:24putearon 10 millones de tipos cuando
00:19:25decidí eh No no ni hablar te han puteado
00:19:28pero a ver a la luz de la experiencia y
00:19:31de los hechos y del Diario del
00:19:34lunes no sé si estaba tan equivocada esa
00:19:38decisión es un diario el lunes muy raro
00:19:41también sí complejo Sí porque quiero ir
00:19:44a esa definición pero quiero llegar con
00:19:45los peronismos hablaste de
00:19:47personalidades ejerciendo el poder
00:19:48hablaste de tu propia experiencia
00:19:50política y de este mismo gobierno para
00:19:53para seguir en el capitulo vos este
00:19:56gobierno se compara mucho o evoca mucho
00:19:58la ía menemista no vos el gobierno de
00:20:01menem lo con no tiene no tiene ningún
00:20:04elemento salvo quizás en el componente
00:20:07de la audacia y del discurso
00:20:09disruptivo pero menen era un hombre de
00:20:12la política men menen había
00:20:15sido gobernador de la provincia menen es
00:20:18el hombre que despide junto con Balvin
00:20:20en en el hecho del velatorio de Juan
00:20:23Domingo perón es el hombre que habla por
00:20:26los gobernadores peronistas en el
00:20:28velatorio
00:20:29había que tener envergadura psicológica
00:20:31para hablar en ese momento el otro
00:20:33hombre que lo despide a per en ese
00:20:35famoso discurso de un viejo
00:20:38enemigo despide un amigo es Ricardo balv
00:20:42y Carlos menen es el que ASUME la
00:20:46representación de todos los gober siendo
00:20:47el más joven en ese momento estamos
00:20:49hablando del año 74 sabía eso ha habla
00:20:53en el velatorio es un hecho sabes cuál
00:20:56es el problema de mucha gente
00:20:58de muchos periodistas de muchos
00:21:02políticos algunos creen que hoy es mejor
00:21:06ser matemático científico para ser
00:21:09política
00:21:12porque que ser político están
00:21:15equivocados no conocen la historia viejo
00:21:17Este es el problema no saben de historia
00:21:19y si vos no sabes de
00:21:21historia no puedes comprender el
00:21:23presente ni tampoco prever el
00:21:26futuro ener poder era diferente o solo o
00:21:30además en las cualidades de cómo va
00:21:32Armando su gestión de gobierno no men
00:21:35menen era un hombre primero y principal
00:21:37que venía de de un ejercicio democrático
00:21:39menen estuvo 6 años
00:21:42preso estuvo en el buque granadero y
00:21:44después estuvo en Magdalena preso preso
00:21:48preso con con otros dirigentes del
00:21:50peronismo y y él nunca eso lo hizo
00:21:55digamos lo planteó como un elemento de
00:21:57victimización
00:22:00men estuvo viviendo un año y medio en
00:22:02las lomitas sab lo que era las Lomita el
00:22:04desierto vivían 40 50 personas en litas
00:22:08y lo destinaron a vivir en un regimiento
00:22:10de gendarmería era un hombre que tenía
00:22:13una resiliencia extraordinaria y una
00:22:15vocación por el poder yo lo conocía
00:22:18siendo intendente de sierra grande yo
00:22:20era joven y él también relativamente
00:22:23joven y cómo es ese primer encuentro te
00:22:26acas cuando
00:22:27conociste os porque porque men era un
00:22:31hombre muy seductor en términos de de
00:22:35muy afectivo muy humano y esas
00:22:39cualidades las tuvo hasta el último día
00:22:40de de su vida después compartí con él el
00:22:43senado y y siempre me dispens un trato
00:22:47de amistad personal que forma parte
00:22:50digamos de mi propia historia personal
00:22:52que yo nunca he Renegado al contrario
00:22:54creo Creo que he aprendido cosas con él
00:22:58muchas cosas importantes la primera vez
00:23:01que vino a sierra grande por supuesto
00:23:03vino a la
00:23:04municipalidad y yo claro lo estaba
00:23:08atendiendo era gobernador de La
00:23:10Rioja había llegado a esa ciudad que una
00:23:13ciudad de del norte de la Patagonia un
00:23:16día de mucho viento con una un avión de
00:23:19esos biturbo que se gía pedazo
00:23:23Y cómo vino con esto este día me dice
00:23:27chango después esa la usó mucho Nadie se
00:23:30muere en las vísperas Así que y después
00:23:33llegamos al municipio y yo le doy mi
00:23:35sillón de
00:23:36intendente me dice no no ese ese te lo
00:23:40ganaste vos Quédate ahí yo me siento en
00:23:43esta silla algunas cosas algunas cosas
00:23:46que que además me me sirvieron como
00:23:49experiencia en la
00:23:50política un día hablábamos de de un tema
00:23:53muy muy particular que no no voy a
00:23:55decirlo ahora porque era un tema muy
00:23:57confidente
00:23:58los medios estaban hablando de
00:24:01mene y le digo Carlos no está preocupado
00:24:05por ese tema no había sido todavía
00:24:07presidente estábamos viajando por la
00:24:09línea Sur Rio negrina en medio del
00:24:11desierto no estás preocupado por ese
00:24:13tema que están hablando los
00:24:16medios dice chango casi con desd me lo
00:24:19dijo mirando para atrás é estaba en el
00:24:22asiento adelante yo estaba
00:24:24atrás escame una cosa el tema no es que
00:24:26hablen el tema es que hablen bien o mal
00:24:28pero que hable menen es el que descubre
00:24:32la nueva política con la televisión un
00:24:35adelantado un adelantado Él entiende Él
00:24:38entiende las reglas de juego de la
00:24:39política moderna en la interacción con
00:24:42el deporte con el mundo del espectáculo
00:24:46con lo que era en ese momento la ciudad
00:24:48de Buenos Aires el maipo El
00:24:52Nacional el mundo de la televisión él
00:24:55aceptaba las imitaciones de sapac é
00:24:57entendía
00:24:59Y además lo importante Lo más difícil en
00:25:03la Argentina esta Argentina tan extensa
00:25:06para un político es el conocimiento el
00:25:09llegar a la sociedad llegar a la
00:25:12gente hoy hoy lógicamente la tecnología
00:25:15te ayuda estás viviendo otro tiempo pero
00:25:17pero nadie sustituye lo que es la
00:25:20interacción
00:25:21humana no es reemplazable si vos crees
00:25:25que solamente con el mundo de las
00:25:27redes la
00:25:29la los los sistemas
00:25:32estos que se utilizan hoy la
00:25:36viralización identificar sectores estos
00:25:39odian a esto le gusta al perro a otros
00:25:42no le
00:25:43gusta estos en contra de los negros esto
00:25:46a favor Y vos tenés que dar una
00:25:49respuesta a cada uno a través de Sí sí
00:25:51la lógica de
00:25:53algoritmo exactamente algoritm
00:25:56algoritmos matem
00:25:59puede servir no lo subestimo puede
00:26:03servir pero en el fondo Sigo creyendo en
00:26:06el valor de la política como elemento
00:26:08humano y como actividad humana compleja
00:26:11perón decía que la política es un arte
00:26:13complejo no se aprende en la
00:26:16universidad tampoco se aprende
00:26:18estudiando ciencias políticas se aprende
00:26:22se amasa en el barro con la sociedad Se
00:26:25comprende también a través de la
00:26:26experiencia de vida eh en en el
00:26:29aprendizaje
00:26:30humano vos contabas eh Te he escuchado
00:26:33nomar una anécdota de cuando vos tenés
00:26:34un accidente de auto Sí claro que casi
00:26:37me mato y Ah no era mi momento ahí y ahí
00:26:41es donde te va a ver también menem me va
00:26:43a ver el me va a ver en un día muy
00:26:45especial Porque a mí me internan en el
00:26:49hospital pena también a mi hija que la
00:26:51operan allí y a mi mujer y luego nos
00:26:54traen a los dos días al hospital
00:26:56italiano
00:26:59y el 24 de diciembre del año
00:27:0298 él me va a ver y hay un tema muy
00:27:06interesante el punto de vista de la
00:27:08personalidad yo estaba con con
00:27:10medicación había tenido un proceso de de
00:27:13fractura de la cadera estaba andando
00:27:16calmante y estaba estaba como soñó
00:27:18liento estaba semidormido dormido y
00:27:23él le dice a la enfermera lo despierto Y
00:27:26él se sentó en una cisita se quedó
00:27:28esperando que yo me
00:27:29despertara entonces la enfermera me dijo
00:27:32yo dije que lo despertaba y me dijo que
00:27:35no 24 de diciembre 9 de la noche era un
00:27:39tipo que le
00:27:40preocupaba el factor humano la política
00:27:43también tiene que ver con el factor
00:27:45humano el vínculo
00:27:48humano es muy muy muy
00:27:52trascendente la
00:27:54afectividad cuidado con eso
00:27:58cómo te escucho hablar de esta situación
00:28:01y del de lo de lo que valoras esa
00:28:04gestualidad que haya estado es ese
00:28:07compromiso esa preocupación
00:28:09eh Y para alguien que permanentemente eh
00:28:13dice no estar atravesado por las
00:28:15emociones A la hora de tomar decisiones
00:28:18Sí claro para la política y para para
00:28:20decidir en el poder bajo nivel de
00:28:22emocionalidad y sin embargo y sin
00:28:25embargo me asociaste política también
00:28:26con pasión y con con gestos como este de
00:28:28profunda humanidad pero pero una cosa es
00:28:30el ejercicio del poder donde ahí las
00:28:34emociones tienen que ser bajas no digo
00:28:35que no existan no digo que no existan y
00:28:40hay elementos que además también te
00:28:41vinculan a través y mucho más en un país
00:28:43emocional como este en Argentina Cuando
00:28:46vos escuchas gritar Argentina Argentina
00:28:49en política estamos próximos a hacer
00:28:51algún
00:28:52desastre la experiencia histórica te lo
00:28:54demuestra la plaza de galtieri era
00:28:57Argentina Argentina había un elemento
00:28:59emocional que era malvinas que te unía
00:29:02Pero había un dictador que estaba viendo
00:29:03en ese evento un hecho para perpetuarse
00:29:06en el
00:29:07poder las emociones siempre son
00:29:09complejas en el país para gobernar
00:29:12necesitas emociones bajas pensamiento
00:29:15más bien frío la política el ejercicio
00:29:18de política te lleva indudablemente a
00:29:20niveles de vinculación emocional de
00:29:22afectividad que te sirven también para
00:29:24la toma del del poder para llegar al
00:29:26poder vos no vos no solo conociste toda
00:29:28esta etapa conociste muchos liderazgos
00:29:30cuando vos decís estuve con
00:29:32todos Sí mejor dicho Transit la vida
00:29:36pública desde el 83 a la fecha los
00:29:38conocí a todos Yo lo conocía a alfonsín
00:29:40mucho más personalmente en el senado en
00:29:44el 2001 llegamos al senado en la primera
00:29:48votación popular para Acceder al cargo
00:29:50de senador porque antes se elegía por la
00:29:52legislatura y alfons entra por la
00:29:54provincia deos y yo entro por la
00:29:55provincia de Rio negro y ahí también
00:29:57estaba Fernández y la verdad que conocía
00:30:01un personaje impresionante Por qué
00:30:04también también una una persona de un
00:30:08nivel de respeto de cualidades políticas
00:30:14extraordinarias un tipo
00:30:16que que digamos también tenía una gran
00:30:20capacidad de seducción de de respeto Por
00:30:22el otro muy interesante la personalid
00:30:25fun la idea de eso que nos tocó el 200
00:30:28samos se agarró la crisis del 2001 en
00:30:31términos de de esos eventos donde él fue
00:30:34un factor fundamental en la recuperación
00:30:35de la Argentina dualde es un gobierno
00:30:39siempre lo digo esto
00:30:41Tomás fue el primer gobierno
00:30:44parlamentario sin haber parlamentarismo
00:30:46en la Argentina el gobierno de ardo
00:30:49dualde fue un gobierno de corte
00:30:51parlamentario con la colaboración de Los
00:30:53Dos Grandes partidos políticos en el
00:30:55gobierno y en la participación en el
00:30:57congreso
00:30:58y también en la mesa de Olivos en donde
00:31:01se discutía con dualde las decisiones
00:31:04que se tomaban día a día con un país que
00:31:06estaba en llamas con asambleas del
00:31:09soviet instaladas en cada
00:31:11esquina con una Consigna casi ni lista
00:31:14en la Argentina que se vayan todos Bueno
00:31:18y ahí hubo una reacción de las
00:31:22instituciones hubo un momento culminante
00:31:24de encuentro con alfonsini y con dualde
00:31:27un gobierno parlamentario que Pudo sacar
00:31:29la Argentina adelante y llevar incluso a
00:31:31un proceso constitucional luego de
00:31:34elecciones libres en donde Argentina
00:31:37votó hablemos un poco de kissnerismo
00:31:41Porque estoy muy tentado de ir al
00:31:43presente pero lo quiero esperar un
00:31:45poquito más vos tenés quizás de los
00:31:48ejercicios de mayor
00:31:50eh lealtad operativa durante el quisner
00:31:54ismo en lo que fueron leyes difíciles de
00:31:56sacar eh desde Bueno una que no salió
00:31:59125 pero matrimonio igualitario O sea
00:32:01hay una serie de episodios en los cuales
00:32:04incluso recuerdo uno también contado por
00:32:05vos que Néstor estaba preocupado por
00:32:08cómo ibas a votar vos con matrimonio
00:32:10igualitario Sí porque él me ubicaba más
00:32:15ideológicamente en el espacio del centro
00:32:17centroderecha
00:32:20él estaba más imbuido en su gobierno con
00:32:24una visión más de Centro izquierda que
00:32:25además también era epocal porque porque
00:32:28la época y los tiempos en Latinoamérica
00:32:30también hay que
00:32:31analizarlos vos tenías construcciones de
00:32:34poder en Venezuela en Bolivia en Brasil
00:32:37con Lula en Ecuador con con Correa
00:32:41visiones más de Centro izquierda y kiner
00:32:45interpreta ese tiempo histórico
00:32:46incorpora incluso la agenda de los
00:32:48derechos humanos y yo siempre me quedé
00:32:51más en el centro en un
00:32:53centro y él un poco tenía cierta digamos
00:32:58preocupación de cómo iba a ser Mi voto
00:33:00en el tema de matrimonio
00:33:02igualitario me mandó
00:33:05a me mandó a la Roque a preguntarme dec
00:33:09que se quede
00:33:12tranquilo digamos Sí soy un sujeto
00:33:15digamos Tengo tengo una construcción de
00:33:17pensamiento hétero pero no tengo ningún
00:33:21problema yo voy a votar
00:33:23afirmativamente quiero menos a locura
00:33:25que a los muchachos Esa fue mi respuesta
00:33:29Esa es la leyenda que han dando vuelta
00:33:31por ahí y con y con él esa construcción
00:33:33de poder Cómo era no sé si era emocional
00:33:36no era no él era un hombre muy
00:33:39práctico y además tenía una dedicación
00:33:42al ejercicio del gobierno
00:33:44total la política era también su centro
00:33:48gravitacional en la vida su adrenalina
00:33:51iba por la política a las 7:30 de la
00:33:54mañana estaba Estaba despierto y había
00:33:56leído todos los diarios en esa época se
00:33:57leían los diarios estamos hablando 2003
00:34:012007 su primer gobierno que fue un gran
00:34:03gobierno con orden fiscal hoy todo lo
00:34:07que declaman tier tenía orden fiscal y
00:34:11tenía los dos superav comercial y
00:34:13fiscal y todos los días analizaba cuánto
00:34:17había de dólares en el banco central y
00:34:19Cuánto valía el barril de
00:34:23petróleo estaba informado de cada
00:34:26detalle cuando leí alguna
00:34:28del Congreso Inmediatamente me
00:34:30llamaba estaba hasta la 1:30 2 de la
00:34:33tarde en la
00:34:34oficina iba a almorzar a Olivos y a las
00:34:374:30 5 estaba de vuelta hasta las 10:30
00:34:4011 de la
00:34:41noche en una estructura de
00:34:44funcionamiento dedicada pleno y sabía El
00:34:47ejercicio del poder y él incluso
00:34:50articulaba directamente con los
00:34:51intendente había sido intendente como yo
00:34:54sabía muy bien el valor de ser
00:34:56intendente ente está en la trinchera
00:34:59estás en lo cotidiano te tenés que
00:35:01ocupar de de
00:35:03cuando hay un muerto y no tiene el cajón
00:35:06o tenés que ocuparte hasta a veces de
00:35:08cuestiones familiares o de violencia en
00:35:11la familia s no hay más proximidad con
00:35:12el problema frontal frontin ahí directo
00:35:15él sabía eso Entonces él interactuaba
00:35:18con Los intendentes también lo hacía con
00:35:20los
00:35:21gobernadores pero creo que fue un
00:35:24gobierno de Gran
00:35:25eficacia gran eficacia
00:35:29en la en las en el esquema de de la
00:35:32gestión de Cristina yo creo que hay un
00:35:34punto de
00:35:35inflexión y de error y de mala praxis
00:35:38Cuál es Perdón vos mate No queres No
00:35:41porque no no no Tom pblicamente no tomo
00:35:43mate no tomas públicamente no tomo mate
00:35:46en mi casa y en la oficina en forma
00:35:48privada
00:35:49Tom no pero es es una vieja tara que
00:35:51tengo del Congreso pero Tomás mate en
00:35:53privado o sea en privado tomate en
00:35:55privado y esto califica acepto mate
00:35:58estamos Estamos rompiendo mis reglas
00:36:00Dale perfecto no sabía que existía mate
00:36:03en privado Yo pensé que no tomaba que no
00:36:04te gustaba no porque el congreso a ver
00:36:06para para para no tiene un sentido Tomás
00:36:09Cuál es todo tiene un
00:36:11sentido Yo creo que el bate es una
00:36:13bebida nacional incorporada a la
00:36:15costumbre Argentina Sí yo tomo mate a la
00:36:19mañana tomo
00:36:21café pongo la Glock de un lado y el café
00:36:24del otro Sí esa te lo escuché con el
00:36:25africano también y decido si los
00:36:28avatares de la vida me hacen seguir
00:36:30viviendo Pero bueno y la Argentina es es
00:36:34compleja vos te levantas a la mañana en
00:36:36esa zona de penumbra del Alba viste del
00:36:38amanecer sí en donde vos tu vida todavía
00:36:41no tiene un cauce viste no a vos no te
00:36:43gusta la mañana a mí tampoco no no no lo
00:36:46que no me gusta es despertarme y estar
00:36:49en contacto con la realidad mi mi mi
00:36:51ingreso a la vida es muy complejo y
00:36:54especialmente en estas eso es mucho peor
00:36:55que la mañana o sea el ser bueno debe
00:37:00ser alguna tara no resuelta en en el
00:37:02psicoanálisis
00:37:03Toms Okay la terapia no no funcionó la
00:37:07terapia en ese plano Okay entonces hay
00:37:10me gustó el proceso de de incorporarte a
00:37:12la realidad es complejo Claro claro que
00:37:14sí y porque porque hay un hay digamos
00:37:19bueno eso lo lo narran muchos
00:37:22novelistas las horas de digamos más
00:37:25oscuras siempre son las del Alba de la
00:37:28ahí donde vos estás en un estado de
00:37:30introspección un proceso complejo te
00:37:33gusta Te das tiempo para Cuál cuál es tu
00:37:36proporción de oscio o qué le asignas Al
00:37:39oo poco poco y no tengo hobbies Bueno me
00:37:42hablaste tengo un perro nada más que me
00:37:43lo dijó mi hija que me tuve hacer cargo
00:37:45cóm llama eh Cómo se llama el perro o
00:37:48Ringo Ringo bueno ha pero pero lo tuve
00:37:50que me tuve que hacer cargo del perro o
00:37:53sea en realidad no querés estar con Ah
00:37:54no me gustan los perros sí me gustan los
00:37:56perr okay
00:37:58bien y perdón Creo que el perro es un un
00:38:01buen amigo con
00:38:03y y cuando vueles está el perro y Bueno
00:38:06es es muy importante Está bueno claro
00:38:08Está bueno está ahí el perro Te saluda
00:38:10te quiere cuando llegas claro son muy
00:38:12afectuosos los perros y escuchame Eh vos
00:38:15decís no tengo eh hobbies pero me
00:38:18hablaste de novelistas vos lees Ah bueno
00:38:20Sí sí Leo Sí sí Leo Leo biografías me
00:38:22gusta mucho las
00:38:24biografías me gusta mucho la biografía
00:38:26de los líderes de los
00:38:29generales me gusta mucho la historia de
00:38:31la Revolución Francesa hay muchas cosas
00:38:34importantes interesantes en ese en esa
00:38:36etapa de la vida de Francia la cólera
00:38:39del
00:38:40pueblo que era la eclosión de la
00:38:43guillotina Fíjate que al principio el
00:38:46pueblo estaba enojado con con los
00:38:48revolucionarios porque Qué pasaba con la
00:38:51guillotina no se podía ver desde
00:38:54abajo Todo el evento Entonces qué pas
00:38:57pasó con el
00:38:59verdugo El verdugo después de cortarle
00:39:02la cabeza con la guillotina tenía que
00:39:03levantar la
00:39:05cabeza no hay nada peor que la cólera
00:39:07del pueblo porque es la más la más dura
00:39:10en general es siempre mejor y más
00:39:13razonable que haya un gobierno que pueda
00:39:15amortiguar los efectos de esa cólera el
00:39:18gobierno actual juega con la cólera y
00:39:21con la ira sí es peligroso no es una
00:39:24forma porque esto forma parte digamos de
00:39:28la metodología de las nuevas
00:39:32derechas hablando de hablando
00:39:36de digamos de libros es interesante leer
00:39:39el el libro de de gasper que
00:39:43es el mago del kenl o los ingenieros del
00:39:47caos que todavía no llegó la Argentina
00:39:49pero a m me lo mandaron desde España no
00:39:52tengo idea de lo que estás hablando
00:39:54tiene que ver con lo que hablamos tiene
00:39:56que ver con los alg tiene que ver con
00:39:59con la cólera tiene que ver con la ira
00:40:01son componentes de la acción política
00:40:04primero que la ira identifica Cuáles son
00:40:07los actores negativos en la sociedad y
00:40:10acompaña un proceso de definición y
00:40:13también de cohesión en el plano interno
00:40:15y después hay que identificar los
00:40:17enemigos del pueblo en este caso es la
00:40:19casta Sí sí diamos hay una construcción
00:40:22política no es
00:40:24algo experimental que se está
00:40:26desarrollando no no tiene que ver con
00:40:28con la tecnología aplicada tiene que ver
00:40:30con estas nuevas metodologías que se
00:40:32utilizan en en la política donde el
00:40:35enojo es un elemento catalizador de la
00:40:38sociedad y la definición de las
00:40:40responsabilidades a una a un determinado
00:40:43sector de la sociedad putín lo usa con
00:40:45los oligarcas que son los que se
00:40:48enriquecieron en la etapa post
00:40:51soviética
00:40:53cuando Rusia rearma digamos un sistema
00:40:56capitalista
00:40:58y Bueno aquí hay un hecho que está
00:41:00ocurriendo donde bueno la política es la
00:41:03causante de todos los males de la
00:41:05Argentina te iba a preguntar ahora
00:41:08retomamos eso
00:41:09pero la política es una casta y y bueno
00:41:12y los políticos se aumentan el sueldo y
00:41:14son muy malos Bueno hay una construcción
00:41:17allí Yo creo que sirve por un tiempo
00:41:20sirve por un tiempo no es que necesitas
00:41:22narrativa necesitas armar un al para
00:41:24bueno bueno reconozcámoslo a mi ley
00:41:27de que lo ha implementado y que por
00:41:30ahora le funciona no dura todo el tiempo
00:41:32como en la vida nada dura para siempre
00:41:35no quiero dejar pasar algo que dijiste
00:41:36antes porque estabas hablando de Néstor
00:41:37Y después crisa dijiste para mí hubo un
00:41:41error
00:41:43125 un punto de inflexión en el gobierno
00:41:46de Cristina fue la ruptura con el sector
00:41:48más Dinámico de la economía Argentina la
00:41:51agroindustria y hay un error en en la en
00:41:55la visión tanto de crisa como deor
00:41:57kinner que estaba fuera del
00:42:00poder no estaba en la casa rosada estaba
00:42:03en
00:42:04Olivos en una habitación ahí escondida
00:42:08cercana al parque un de un hombre que
00:42:10había vivido los últimos 20 años de la
00:42:12política Argentina de una manera intensa
00:42:14y que de repente estaba mirando el
00:42:15jardín de Olivos Pero eso era así no no
00:42:18no había una era parte por era parte
00:42:21Pero no es lo mismo pero no es lo mismo
00:42:24No es lo mismo se estaba literalmente en
00:42:26Olivos mirando estaba mirando estaban
00:42:28estab estaban Olivos y lógicamente que
00:42:31interactuaba que hablaba por teléfono
00:42:32pero no es lo mismo y y creo que no no
00:42:36él no vio Porque además Néstor tenía una
00:42:39cualidad apretaba en la negociación
00:42:42apretaba era duro cuando negociaba duro
00:42:46pero en algún momento resolvía y definía
00:42:50Cristina era más
00:42:52inflexible
00:42:54y el error fue creer que el campo estaba
00:42:57en una disputa de
00:42:59poder que el campo en la calle Le estaba
00:43:02disputando el poder al
00:43:05gobierno el gobierno había procesado
00:43:08bien lo de bloomberg es verdad es razón
00:43:12lo había procesado bien las
00:43:13manifestaciones en la calle y habíamos
00:43:15tenido una respuesta adecuada en el
00:43:16congreso con un mejoramiento de las
00:43:18penas había habido respuesta de
00:43:20coyuntura en el proceso
00:43:22penal no procesó bien el reclamo del
00:43:25campo que era una cuestión de
00:43:28intereses no de poder estaban
00:43:31discutiendo los intereses económicos del
00:43:34sector sin embargo ahí te tienen a vos
00:43:36oficiando para que pase recuerdo tu
00:43:39frase AC cobos es lo que tenga que haer
00:43:42presidente bloque además era producto
00:43:45del voto de esa representación Y además
00:43:49lo que definí en esa noche era que no se
00:43:52podía seguir
00:43:54dilatando el tiempo Julio había
00:43:57planteado
00:43:58postergar ver si podíamos hacer un
00:44:00cuarto intermedio no había espacio para
00:44:02eso había 500,000 personas en el rosedal
00:44:05y
00:44:07250,000 aproximadamente en el congreso y
00:44:10había una tensión en la sociedad
00:44:12Argentina muy grande toda esa madrugada
00:44:15por lo tanto había que decidir y había
00:44:17que hacerlo rápido Ese fue un poco la
00:44:19Consigna sin embargo vos no te vas ahí
00:44:21no te vas el post 125 No para nada No no
00:44:24me voy ahí no no lo lo que analizo en en
00:44:27perspectiva histórica es que esa ruptura
00:44:30con el campo que duró y persistió
00:44:33incluso hasta en el gobierno de
00:44:36fernándes fue un error histórico porque
00:44:39a ver nestor kinner se va el 10 de
00:44:42diciembre pero el 7 de diciembre del año
00:44:482011 cuando ASUME Cristina por primera
00:44:52vez Perdón
00:44:542007 2007
00:44:57nestor ASUME en el 2003 se va en el
00:45:012007 cuando ella ASUME antes de asumir
00:45:04el gobierno el firma un decreto donde
00:45:06aumenta las retenciones del agro del 27
00:45:08al 35 y el campo no dice
00:45:13nada estamos hablando de diciembre del
00:45:162007 antes de irse finales de noviembre
00:45:20fue la fecha donde él firma un decreto y
00:45:22le da aumenta las retenciones del 27 al
00:45:2635 Por qué Porque el sector agropecuario
00:45:29está viviendo un momento extraordinario
00:45:31de crecimiento del valor de los commodi
00:45:33fundamentalmente de la soja la soja
00:45:35estaba volando en el mercado a 600 la
00:45:38tonelada y y se bancaron el aumento del
00:45:4127 al 35 para mejorar la cuestión fiscal
00:45:44del gobierno que venía de Cristina
00:45:46K cuando se ponen las móviles en el mes
00:45:50de agosto
00:45:52Julio empieza a ver ya algunas
00:45:54dificultades en el orden fiscal
00:45:58y ahí pone las móviles que es una una
00:46:00construcción económica de de Martín ló y
00:46:04seguramente también del debate interno
00:46:06del propio gobierno y ahí lógicamente
00:46:10que siempre tengo muy presente la imagen
00:46:13que me hacían los los productores cuando
00:46:15hablaban era los los tres camiones es
00:46:19como que si vos ponés este termo en el
00:46:21medio sí y y y supongamos que estos son
00:46:25tres camiones de soja
00:46:27y bueno la móvil te podía llevar la
00:46:30retención a casi el 50% con lo cual la
00:46:33mitad de este termo con el con el otro
00:46:35camión se lo llevaba el estado esto
00:46:38decían el sector agropecuario Este era
00:46:40el
00:46:41debate podría haberse llegado a un
00:46:43acuerdo podía haber habido un punto de
00:46:45acuerdo incluso lo había conversado
00:46:47también en el ámbito del
00:46:50senado que era haberle puesto un tope a
00:46:53la móvil haber dicho Bueno hasta el
00:46:5540 hasta ahí Pero bueno la dinámica era
00:47:00la confrontación y en un momento
00:47:01determinado no hubo marcha atrás y yo
00:47:04recuerdo muy bien la última frase de
00:47:06ella Esa madrugada hac votar y que cada
00:47:09uno se haga cargo de lo que vote porque
00:47:12le había anticipado el resultado
00:47:14Ah ya lo tenían entonces Pero yo lo
00:47:17tenía porque yo venía analizando la
00:47:19secuencia de los discursos y además
00:47:21tenía una información que era muy
00:47:23importante que me la había transmitido
00:47:26el senador
00:47:28era senador por rí
00:47:29negro con el cual tenía un vínculo
00:47:32también de tipo personal un hombre que
00:47:35venía del radicalismo y que me había
00:47:37venido a ver y me dijo Miguel Julio cobo
00:47:41va a pedir un cuarto intermedio y si no
00:47:43se lo dan va a votar Y probablemente
00:47:46rechace no sale no sale yo se lo
00:47:50transmití al gobierno gobierno estaba
00:47:51informado y la presidenta estaba
00:47:53informada qué te aleja quizás
00:47:56definitivamente eh la la consolidación
00:47:59de un modelo del quiner mismo de Centro
00:48:01izquierda que no comparto
00:48:02ideológicamente no la comparto la
00:48:05gravitación de digamos de de sectores
00:48:08fundamentalmente ligados o vinculados a
00:48:10una izquierda
00:48:11porena que tiene una visión que que
00:48:14también estuvo metido en el gobierno de
00:48:16Alberto Fernández El otro día Vi un
00:48:18reportaje de un exembajador en un
00:48:20organismo internacional muy importante
00:48:22criticándote
00:48:28la
00:48:29verdad esos personajes hicieron lo que
00:48:32yo denomino y lo que en la vieja
00:48:34historia del peronismo se llamaba el
00:48:36entrismo entraron fundamentalmente con
00:48:38ella y a partir de la muerte de
00:48:40nestor hay un punto también ahí en la
00:48:43historia del proceso del guermo que es
00:48:44la muerte deor que además él quería
00:48:48volver a ser candidato a
00:48:50presidente cuando se muere quería volver
00:48:52a ser el candidato a presidente me había
00:48:55transmitido y adem prtido a otros
00:48:57senadores que él quería volver a ser el
00:49:00candidato a
00:49:01presidente en reemplazo de Cristina ese
00:49:06ese estaba estaba dentro de la discusión
00:49:08del debate familiar seguramente
00:49:11Pero pero bueno el proceso de la vida se
00:49:16se cumplió el 27 de octubre del 2010 con
00:49:19todo lo que hablaste de la la política
00:49:21del
00:49:22algoritmo de estas tendencias que
00:49:24existen el caos caos el caos es un
00:49:28elemento ordenador además en estas
00:49:30sociedades o les conviene además algunos
00:49:33actores el caos no quiero hablarte
00:49:34puntualmente de Mira te digo otra cosa
00:49:37vos hablaste de Revolución francesa Yo
00:49:40creo que por creo que por recomendación
00:49:42indirecta
00:49:44tuya leí el libro de fet Ah muy
00:49:47interesante que es un librazo librazo es
00:49:50un libro de política es una historia del
00:49:52rec [ __ ] con un personaje tremendo hay
00:49:54factores históricos psicológicos
00:49:55espirituales que vos quieras
00:49:57impresionante un hombre de la iglesia
00:49:58además además era Era profesor de un
00:50:01monasterio sí que y después es el de lón
00:50:03no me acuerdo igual que taer venía de la
00:50:06iglesia hay una biografía de Cooper de
00:50:08tailler que te recomiendo Cooper un
00:50:10inglés esa No leí bueno está está en el
00:50:13ateneo la conseguís
00:50:14eh en la historia de italien la vida de
00:50:17talien que es otro personaje
00:50:19extraordinario que también venía de la
00:50:21iglesia que era un hombre de La Nobleza
00:50:24francesa y que la la historia no no
00:50:27aclara bien Él tiene un problema en una
00:50:29pierna era cojo de una pierna Entonces
00:50:33no puede entrar en el ejército porque
00:50:35los hijos de los nobles iban al ejército
00:50:37y si no podían porque había alguna
00:50:40malformación física iban al la iglesia
00:50:43claro ital erá como fuch era nombre de
00:50:45la iglesia pero que se encontraron con
00:50:48ese río humano que fue la Revolución
00:50:50Francesa una transformación
00:50:52extraordinaria un cambio extraordinario
00:50:54tenemos al la derrota del viejo régimen
00:50:57el surgimiento de la República y la
00:51:00guillotina como elemento transformador
00:51:01de la sociedad y después Napoleón
00:51:03Después Napoleón Napoleón viene a poner
00:51:06el
00:51:07orden cuidado porque la la revolución
00:51:10hay un viejo dicho de la Revolución que
00:51:13se come a sus hijos los revolucionarios
00:51:17del 89 1789 de Francia todos terminaron
00:51:22en la
00:51:23guillotina inclusive el último gran
00:51:25revolucionario
00:51:27que era robes speier que termina siendo
00:51:31guillotinado en la jornada de
00:51:33termidor pero el consulado con Napoleón
00:51:36aparece para poner orden el orden de de
00:51:38la de la fuerza de las armas y la la
00:51:41terminación de la del anarquía de de la
00:51:43Revolución
00:51:45eh es muy interesante lo de la juventud
00:51:49ahí a mí cuando me hablan de
00:51:52jóvenes yo creo que la juventud no es
00:51:54una cuestión de la estructura
00:51:57de tu edad de la edad
00:52:00cronológica hay jóvenes que son viejos
00:52:03porque piensan con ideas
00:52:05viejas y hay gente que tiene edad Como
00:52:08yo que tiene una visión volviendo al
00:52:10primer punto del inicio de esta charla
00:52:13de la contemporaneidad de los tiempos
00:52:15que se viven yo estuve con el matrimonio
00:52:18igualitario Porque además también creía
00:52:20en el derecho a la felicidad que no está
00:52:21escrito en la Constitución Tomás Los
00:52:24Americanos la tienen incorporada
00:52:26en la Constitución americana dice el
00:52:28derecho a la felicidad en Argentina no
00:52:31hay un conjunto de de expresiones que se
00:52:33expresan en el preámbulo muy importantes
00:52:36pero ese derecho no
00:52:37está la igualdad está a la
00:52:41propiedad Pero buenoo yo
00:52:44siempre creí que que el ejercicio de la
00:52:47libertad era importante y que la
00:52:50estructura muchas veces de la iglesia
00:52:52pesada
00:52:54mastodóntica era Era negativa en este
00:52:57debate yo creo que ahí construí
00:52:59fíjate yo tengo dos discursos
00:53:03que digamos podría señalar como
00:53:07discursos importantes o
00:53:09interesantes además de otros temas que
00:53:12debatido pero tanto el el del aborto la
00:53:15la noche que perdí perdimos el aborto se
00:53:17perdió la ley del aborto o sea yo puedo
00:53:20ser un tipo de Centro derecha pero tengo
00:53:22tengo un arraigo en las libertades y
00:53:24tengo fundamentalmente eh mucha
00:53:26convicción en esos
00:53:29temas y y el otro tema es el de
00:53:32matrimonio igualitario en donde hay haí
00:53:35una construcción muy interesante en la
00:53:37tarde noche de la de la derrota la noche
00:53:40de la derrota era un día muy gris y de
00:53:44lluvia y yo digo Bueno más temprano que
00:53:47tarde digo han ganado este debate y tomo
00:53:51una frase de un
00:53:53amuno en la universidad cuando los los
00:53:56fascistas ingresan a la universidad y él
00:53:59les dice
00:54:01que han vencido pero no no han
00:54:05convencido venceréis pero no convencerán
00:54:08es una respuesta de un intelectual al
00:54:11fascismo y bueno y y digo y digo en ese
00:54:16en ese discurso en esta noche lluviosa
00:54:18seguramente en esta derrota que había de
00:54:21de esta ley vendrá algún día luminoso
00:54:23donde las libertades el derecho de la
00:54:26mujer a poder ejercer la libertad sobre
00:54:29su cuerpo eh va va finalmente votarse en
00:54:33Argentina con con con esto con esta
00:54:35trayectoria sabes por qué te traía lo de
00:54:37fet
00:54:39porque hay algo en el personaje F jefe
00:54:42de policía una figura impresionante que
00:54:45logra como como vos señalaste con su
00:54:48origen pasa por el jacobinismo roves
00:54:51periano después es parte de la rec
00:54:54sobrevive y sobrevive que la guillotina
00:54:57le estuvo le estuvo muy cercano y es un
00:54:59ejemplo de la sobrevivencia y de la
00:55:01resiliencia fuch y quiero hacerte una
00:55:03pregunta de eso porque vos viste Esta es
00:55:06mi interpretación que hay una de fet que
00:55:10yo creo que es la única que él no podía
00:55:12hacer porque él sobrevive sobrevive
00:55:14sobrevive parecía Juan José paso viste o
00:55:16sea pasaba las administraciones y hay
00:55:18una que él no puede hacer que es el post
00:55:21Napoleón que es la restauración
00:55:23monárquica bueno no no hay una etapa que
00:55:28y no es justo la única
00:55:32que lo que ocurre es que todo tiene un
00:55:36finals en la vida se murió a los 88 años
00:55:40tipo que tuvo todas las minas una figura
00:55:44impresionante media
00:55:46oscura todo termina la vida también
00:55:49termina y también los procesos
00:55:51históricos Fíjate que el quismo gravit
00:55:5420 años en la vida Argentina hoy
00:55:58está en un declive la líder más
00:56:01importante que tiene está en un
00:56:03proceso ya no es tan tan fuerte su
00:56:06liderazgo y el peronismo no sabe dónde
00:56:09va viste Está tratando de encontrar una
00:56:11reconstrucción que tiene que ver también
00:56:13con un debate de ideas que no encuentra
00:56:15pero no lo digo despectivamente esto eh
00:56:17Fíjate que la renovación en el 82 83 84
00:56:22fue una etapa muy importante de la vida
00:56:24del peronismo era incorporarse una
00:56:27sociedad que había rechazado al viejo
00:56:30peronismo que había estado con el
00:56:32indulto que había estado y aparecía
00:56:36Digamos como sospechoso frente a un
00:56:38proceso democrático que se inauguraba
00:56:40con alfons 5 con la libertad con el
00:56:43preámbulo bueno el peronismo se
00:56:45reconstruyó y se reconstruyó con ideas
00:56:48con la figura de cafiero de la soa
00:56:50Manzano figuras importantes no hay algo
00:56:53voy ay a cont vos preguntas tiene que
00:56:55ver volviendo al tema de la Revolución
00:56:58no y con la etapa de para mí un
00:57:00paralelismo sabes que sentí siempre yo
00:57:02cuando vos vas de Vice de macri Sí yo
00:57:06sentí que uno puede ser en el campo del
00:57:08justicialismo menemista
00:57:11kisnerista
00:57:13dualista pero hay algo que vos nunca
00:57:15ibas a hacer que es ser un macrista con
00:57:17una
00:57:18uniclo como un Cheto con eso usando los
00:57:21algoritmos Cómo cómo pero pero pero
00:57:23fíjate que me me recibieron con bastante
00:57:26aceptación con lo cual vos era
00:57:29feliz claro que sí porque yo hacía lo
00:57:31que quería y fundamentalmente
00:57:33Tomás porque la oportunidad que
00:57:37tenía en términos de la ubicación
00:57:40política de alguien que viene de un
00:57:43pueblo
00:57:44perdido Era realmente excepcional y el
00:57:47peronismo nunca me nunca me había mirado
00:57:50Tomás y la tuve y además también te digo
00:57:53una cosa estaba convencido de que el
00:57:56quinar mismo representaba viejas
00:57:58ideas esta idea del estado presente de
00:58:01moratoria para todos eh planes y
00:58:04plancitos ese modelo estaba terminado
00:58:06Tomás Pero ellos son ese algoritmo que
00:58:09también describí eh Por lo menos justo
00:58:11esa etapa recién empezaba ese juego
00:58:13recién empezaba gravit gravit de manera
00:58:17poco relevante Fíjate que lo más
00:58:19importante de esa etapa es la campaña
00:58:22electoral con macri en la
00:58:24cas lo de macri y lo que yo
00:58:28Acompañé son los últimos megaeventos de
00:58:32la política de masa de la Argentina
00:58:34todavía ningún politólogo lo explicó
00:58:36porque los muchachos viste no leen la
00:58:38historia no analizan nada no escriben no
00:58:41escriben sobre los eventos escuchame una
00:58:43cosa Un millón de de personas 900,000
00:58:46personas en la 9 de julio no va a
00:58:47existir más en la política Argentina
00:58:49olvidate es el último acto de masas de
00:58:52la política Argentina algo parecido Tuvo
00:58:54Tuvo alfonsini y cafiero cuando cerraron
00:58:57la campaña alfonsini y luder cuando
00:58:59cerraron la campaña en el 83 no existe
00:59:02más eso hoy la política se caracteriza
00:59:05por espacios más chicos por por el mundo
00:59:07de las redes la comunicación la
00:59:09televisión los medios tradicionales en
00:59:10menor medida esto esto que estamos
00:59:13haciendo hoy este programa que tiene una
00:59:15potencia extraordinaria en términos de y
00:59:18y tu trayectoria digamos haber iniciado
00:59:20este tipo de de
00:59:22diálogos que tienen un hoy una llegada
00:59:25mucho más impactante mucho más fuerte en
00:59:28términos de la de la comunicación de las
00:59:31ideas la resiliencia y la sobrevivencia
00:59:35también es un factor en la
00:59:36política yo le dije a un colega tuyo
00:59:41periodista que había tenido un padre que
00:59:43había tenido una larga trayectoria
00:59:44Espero que tu carrera sea larga y
00:59:46exitosa preferentemente
00:59:51larga volviendo a la resiliencia o a la
00:59:54sobrevivencia otro personaje de la
00:59:56Revolución Francesa se llamaba sies otro
00:59:59hombre de la
01:00:00iglesia Cuando viene la etapa del terror
01:00:03que es la etapa más dura de la
01:00:05Revolución donde rp aplicaba el comité
01:00:08de la salud pública y hacía funcionar la
01:00:11guillotina a todos los días y se come a
01:00:13danton a Don molín a todas las grandes
01:00:17figuras de la Revolución que eran
01:00:19jóvenes contemporáneos ahí sí que eran
01:00:21jóvenes rodesp tenía 36 cuando fue a la
01:00:25guillotina y sanus 22 22 22 lo
01:00:29acompañaba rubes p era la mano derecha
01:00:31San juus y le preguntan a se Qué estuvo
01:00:35haciendo usted en la etapa del terror
01:00:37Sobreviviendo amigo
01:00:39Sobreviviendo lo mismo que fuch lo mismo
01:00:42que tallán tallán se rajó se tuvo que ir
01:00:44a Estados
01:00:46Unidos hay una anécdota de tallán muy
01:00:49importante que te permite conocer y
01:00:50comprender el valor de la política
01:00:53tanan estuvo con los jacobinos primero
01:00:56con los girondinos en el
01:00:58centro fue virando con el proceso de de
01:01:02la asamblea y cuando llegó porque los
01:01:05jacobinos estaban en la montaña o sea
01:01:06arriba en las gradas arriba y los
01:01:10girondinos abajo en el centro y abajo
01:01:13cuando la gravitación de los jacobinos
01:01:15en los clubes fue creciendo Y además la
01:01:18revolución se hizo más dura Y decidieron
01:01:21la guillotina de Luis Luis 16 y de la
01:01:23mujer de la de de la reina que era
01:01:28prusiana ahí la revolución se endurece y
01:01:31además termina haciendo verdad el dicho
01:01:33que te dije se come a sus hijos porque
01:01:35todos los revol fueron a la guillotina
01:01:37inclusive robier danier todos a la
01:01:40guillotina
01:01:42San mar fue asesinado por una mujer en
01:01:46fin Pero le preguntan aá cómo puede ser
01:01:50cuando va de embajador Inglaterra en la
01:01:52última etapa ya con el rey en la
01:01:54restauración de monarquía Tomás se
01:01:58retaura la monarquía Napoleón fue
01:02:00derrotado en
01:02:03waterlo y él había sido canciller de
01:02:06Napoleón hay una famosa historia de
01:02:09Napoleón que lo convoca la batalla de
01:02:11auster al campo de auster donde había
01:02:14miles de prusianos y de rusos muertos en
01:02:16el campo poco franceses fue la Gran
01:02:18Victoria de Napoleón y t que era un tipo
01:02:23culto de la iglesia que venía democracia
01:02:27el olor ha muerto viste la podredumbre
01:02:30de los cadáveres en el campo dice como
01:02:33me trae acá para qué me trae acá para
01:02:35que sepas el valor de la paz cuando
01:02:38firmes la paz sepas el valor de lo que
01:02:40significa esto de cómo cómo se cómo a la
01:02:44muerte sucede la paz el evento de la
01:02:46guerra no
01:02:49italian cuando va a Inglaterra lo recibe
01:02:52el canc inglés y le dice Nunca pensé en
01:02:54conocer un tipo tan
01:02:56desl enable como usted un diálogo
01:03:00tremendo así lo reciben de es un diálogo
01:03:04tremendo que están las memorias de tgam
01:03:07que fueron publicadas en España y que
01:03:09además fueron transmitidas por Los
01:03:11Herederos de ta Y si usted fue hombre de
01:03:15la Revolución y regicida fue uno de los
01:03:18que dio el voto para matar al rey
01:03:20asesinar al rey en la guillotina después
01:03:22estuvo con ese monstruo de Napoleón que
01:03:24era el enemigo de los ingleses
01:03:27y dice ahora está con el
01:03:29rey cómo puede ser le dice el
01:03:33canciller en ese
01:03:35tono muy cercano a ese tono dice usted
01:03:39se equivoca canciller siempre Lo
01:03:42importante fue
01:03:44Francia Francia fue lo
01:03:48importante Esa fue la respuesta
01:03:51de No importa Con quién estuvo con quién
01:03:54estuve para mí Lo importante es la
01:03:56Argentina no importa con quién
01:03:58estuve vos ves en el
01:04:01presente una posible vuelta al peronismo
01:04:06no no en la medida que el peronismo
01:04:09exprese esta visión y Estas ideas no y
01:04:13Qué expresa hoy el peronismo yo coincido
01:04:15que está completamente es una idea
01:04:16totalmente vieja atrasa 20 20 y pico de
01:04:19años 30 per Solo estás asignando A eso
01:04:20como peronismo y no como a un estado de
01:04:23discusión no bueno es que no aparece un
01:04:25liderazgo emergente que exprese una idea
01:04:28moderna de la Argentina de hoy del
01:04:32futuro de la Argentina de la
01:04:34construcción de un capitalismo
01:04:36productivo el sujeto político de perón
01:04:39Tomás era el trabajador trabajador Tomás
01:04:42cuando perón hablaba en la plaza hablaba
01:04:46trabajadores no era el desocupado el
01:04:49desocupado era una circunstancia
01:04:51dramática en la vida de un hombre que
01:04:54tenía que volver
01:04:56lo más rápido posible al mundo del
01:04:58trabajo y la verdad el guarismo en su
01:05:02última etapa y especialmente el gobierno
01:05:05de Fernández ha desvirtuado eso
01:05:09eh No ha cumplido el legado de perón el
01:05:12mundo del plan es una resolución
01:05:15demasiado fácil de creer que la la
01:05:17solución de la pobreza lo arregl con el
01:05:19plan o o con la Uh definitiva o con que
01:05:23es un buen método para ayudar a a las
01:05:25madres está bien ha sido bancarizada de
01:05:28entrada eso fue bueno fue algo que que
01:05:30Cristina aplicó y lo hizo por
01:05:33ley pero a ver el mundo de la pobreza bu
01:05:36no lo lo mismo que la visión de la
01:05:37iglesia la iglesia Argentina que no
01:05:39colabora con una construcción de un
01:05:41modelo
01:05:42capitalista no no son buenas las ideas
01:05:44de que es mejor ser pobre seamos todos
01:05:48pobres porque el reino de los cielos va
01:05:50a estar lleno de
01:05:52pobres ahí no no ayuda la construcción
01:05:55catolicismo en Argentina en lo que
01:05:57significa el progreso te gusta más el
01:05:59protestantismo por supuesto tiene una
01:06:01idea de que la riqueza es buena y de que
01:06:04generar riqueza es importante para el
01:06:06país y para la gente se bajaron del M
01:06:09Flower eran puritanos eran protestantes
01:06:12bueno construyeron otra épica el
01:06:15catolicismo en la Argentina con ideas
01:06:17viejas del pobrismo es
01:06:20negativo es
01:06:23negativo ha sido del retroceso de lo que
01:06:27pasa en el
01:06:28país
01:06:31bueno que es la última etapa esta etapa
01:06:33digamos de lo que yo denomino la
01:06:37vigencia del asistencialismo como
01:06:40método el plan qué pensas de estas
01:06:43discusiones ahora que hay no en
01:06:45Argentina sino en el mundo esta idea del
01:06:47salario
01:06:49universal yo no estoy de acuerdo no no
01:06:53creo eso porque eso es un modelo de
01:06:54igualación
01:06:56yo creo en un capitalismo inteligente
01:06:58productivo en la creatividad vos sos un
01:07:02emprendedor vos estás en un proyecto vos
01:07:04aspiras a que esto funcione a que te
01:07:06vaya bien a que esto genere recursos a
01:07:09que pueda generar empleo esta mi mirada
01:07:11del mundo el salario universal
01:07:13estratifica a todo el mundo en una
01:07:16asignación escúchame Qué modelo es ese
01:07:18el del igualitarismo Social el de la
01:07:21pobreza para todos No no estoy de
01:07:23acuerdo no quiero eh No llegar a hablar
01:07:26con tiempo y con mucha tranquilidad del
01:07:28presente Gracias poner malte por favor
01:07:31eh estamos en un presente particular ya
01:07:34fue saliendo un poquito lo comentamos eh
01:07:37Pero bueno estamos nosos en un presente
01:07:39estamos en una semana particular se le
01:07:41acaba de caer al gobierno este esta
01:07:44asignación presupuestaria para la AFI o
01:07:46esto que está Armando Santiago caputo eh
01:07:48corregime si me equivoco con una
01:07:50petición Sí caputo el gobierno el
01:07:53gobierno construyó
01:07:56un un producto institucional totalmente
01:07:59equivocado Por qué Porque bu no puedes
01:08:02hacer una ampliación de los fondos de la
01:08:04Side por un
01:08:06dnu fundamentalmente porque se trata de
01:08:10gastos reservados o dec que estuvieron
01:08:13verdes yo creo que pecaron de
01:08:15inexperiencia yo se lo dije esto a
01:08:17Santiago caputo Lo hablaste con sano ha
01:08:20dije que no era el método este un Dn
01:08:22porque vos tenés que la comisión de D
01:08:25que
01:08:26Elo de los fondos si no lo hacer qué te
01:08:28dice cuando le decí esto no bueno en
01:08:31esta charla él me dijo que los abogados
01:08:33ech los
01:08:36abogados querido porque vos tenías que
01:08:38hacer dijo fueron los abogados me
01:08:41comentó que había sido un consejo de los
01:08:43abogados el Dn para blanquearlo lo que
01:08:46tení que hacer es reasignación de
01:08:47partidas en un gobierno que tiene un
01:08:50presupuesto
01:08:52subvaluado del año 22
01:08:55ad en el 23 y postergado en el
01:08:5824 tenés que reasignar partidas que
01:09:01están su ejecutadas de un montón de
01:09:03ministerios después remitir a la
01:09:05comisión bicameral de
01:09:07inteligencia los recursos que se
01:09:09utilizaron porque vos no le puedes
01:09:10informar al mundo Qué vas a hacer con la
01:09:13plata yo creo en la necesidad que
01:09:14Argentina tenga un servicio de
01:09:17inteligencia que haga a la seguridad
01:09:19nacional y al interés de que no ocurra
01:09:22en la Argentina atentados no que sirva
01:09:24para para contratar troles pero que le
01:09:27sirva al Estado argentino para evitar
01:09:29cualquier evento que pueda ser peligroso
01:09:31para la seguridad nacional inteligencia
01:09:33tener inteligencia la relación con la
01:09:35Triple frontera con el norte Bolivia con
01:09:37Irán
01:09:39eh la Argentina fue víctima de dos
01:09:42atentados internacionales hay un
01:09:44alineamiento de este gobierno que es con
01:09:47occidente muy nítido muy fuerte con el
01:09:48estado de Israel bueno jamás hizo una
01:09:51declaración pública dijo Esto no va a
01:09:53quedar así Bueno hay argumentos para
01:09:55para fortalecer el sistema migratorio el
01:09:57sistema de aeropuertos quién entra y
01:09:59quién sale del país qué pasa con con los
01:10:02controles con la tecnología con la
01:10:03informática la Argentina tiene que tener
01:10:05un servicio de inteligencia Cómo no
01:10:06Ahora tenés que ponerlo en el
01:10:08presupuesto nacional y en esta etapa de
01:10:11presupuesto devaluado devaluado Tomás de
01:10:16un gobierno que hizo una reconducción
01:10:18del presupuesto tenías que haber
01:10:20centralizado partidas de distintos
01:10:23ministerios empezar a armar porque son
01:10:25dos Dn eh No te
01:10:27olvides el dnu de la organización no se
01:10:30lo tocamos de cómo se reformula la Side
01:10:35eso no no lo volteamos por qué vos pedís
01:10:37esta
01:10:38eh el tratamiento este estamos frente a
01:10:42una mayoría que es grande son casi dos
01:10:44tercios si no me equivoco bueno ha
01:10:46habido ha habido dos disparadores en
01:10:48términos
01:10:49de en primer lugar porque la comisión de
01:10:52de no puso el tema en tratamiento Tal
01:10:55vez porque no lo podía poner volvemos a
01:10:57lo a lo que te dije antes Bueno podías
01:11:00ir a explicar en una en una comisión
01:11:02pública salvo poder dar los grandes
01:11:06títulos haber planteado este tema con un
01:11:09poquito más de didáctica el gobierno
01:11:10tiene que tener didáctica Tomás El Deber
01:11:13de un gobierno es escuchar a la sociedad
01:11:17tratar de entender segundo paso y
01:11:19después explicar lo que hace diamos es
01:11:22una tarea compleja en tres pasos Cómo
01:11:25ves que están desempeñándose no hay
01:11:28didáctica y Porque además te digo el
01:11:32gobierno va a presentar ahora el
01:11:33presupuesto del
01:11:352025 indudablemente que ahí va a venir
01:11:38el recurso asignado a la AFI o a a la s
01:11:42De nuevo se llama s de nuevo secretaría
01:11:44de inteligencia de estado como se
01:11:47llamaba antes y no no está mal que se
01:11:50llame así porque en realidad es un
01:11:52servicio de inteligencia de recolectar
01:11:54información
01:11:55que te permite comprender también el
01:11:57mundo que viví la sociedad en que vivís
01:11:59entenderla no es una tarea menor es una
01:12:02tarea muy importante del arte de
01:12:04gobernar y la persona es muy importante
01:12:07lo que lo que le preguntan en Naciones
01:12:09Unidas a putín en un reportaje en
01:12:11televisión usted fue espía de qué se
01:12:14trata espía recoger información y eso me
01:12:17ha servido para comprender la sociedad
01:12:19en la que vivo tomar decisiones
01:12:25eso o al menos eso da a entender el
01:12:26gobierno yo la verdad no lo sé es
01:12:28Santiago caputo vos me decís que hablas
01:12:31con él lo que hablaste tuviste he
01:12:32hablado en oportunidad de la
01:12:34presentación del dnu cuál es tu
01:12:36valoración de él es una yo no hago
01:12:38valoraciones de tipo personal creo que
01:12:40es un hombre de confianza del
01:12:42presidente y todo presidente tiene
01:12:44derecho a tener persona de
01:12:47confianza es una persona gravitante
01:12:49digamos en en el esquema también de
01:12:53comunicación seguramente debe ha ha sido
01:12:55muy importante en el marco de la
01:12:57campaña creo que es un teórico de lo que
01:12:59hablamos anteriormente De lo que
01:13:01significa hoy la comprensión de la
01:13:04política de los algoritmos de de todos
01:13:07estos temas que hablamos de cómo se
01:13:10construye la ira en el presidente no es
01:13:13algo
01:13:14espontáneo no no mi ley finge no no
01:13:19finge hasta puede enojarse con algunos
01:13:22eventos uno en general también se enoja
01:13:24lo que pasa que no lo exterioriza pero
01:13:26la ira es un componente de mensaje
01:13:29primero al sector propio de
01:13:31cohesión segundo identificar al
01:13:35adversario tercero hacerlo culpable de
01:13:37todos los males hay una estructura de
01:13:40pensamiento
01:13:42ás algunos no lo están analizando Pero
01:13:45bueno no hagas valoraciones de tipo
01:13:47personal pero haceme valoraciones de
01:13:49orden de resultados de gestión y con el
01:13:52conocimiento que vos tenés del manejo de
01:13:54la cosa pública
01:13:56cómo los ves A ver creo que hay un
01:13:59objetivo en el gobierno de Miley para
01:14:01para hacer un balance a fin de año que
01:14:03es bajar la
01:14:04inflación creo que es el gran objetivo
01:14:07de este año por eso también tiene
01:14:09algunas dificultades en orden al tipo de
01:14:11cambio y a la falta de competitividad
01:14:13del tipo de cambio con los sectores
01:14:14agroexportadores Por qué Porque él tiene
01:14:16miedo que se le dispare de nuevo la
01:14:18inflación está sosteniendo el tipo de
01:14:21cambio aún cuando sabe que tal vez
01:14:24alguno analistas económicos dicen que se
01:14:26le ha quedado
01:14:29atrasado pero el objetivo es que abajo
01:14:31de el año tengas una inflación muy baja
01:14:35la derrota de la inflación es la
01:14:36Consigna de este gobierno hasta ahora lo
01:14:39viene logrando ha frenado la hiper que
01:14:41podía haberse desequilibrado al inicio
01:14:44de la gestión Este es un mérito lo ha
01:14:46hecho con un ajuste clásico ortodoxo muy
01:14:49duro muy duro que No gravita únicamente
01:14:52sobre la casta la casta Es una
01:14:54construcción un
01:14:56relato va dirigido fuertemente al sector
01:14:59del trabajador público del sector del
01:15:03trabajo privado de la pérdida del poder
01:15:05adquisitivo de los salarios de los
01:15:07jubilados que han perdido un punto y
01:15:09medio el
01:15:10pbi en términos del del valor de del
01:15:13poder adquisitivo que tenían que ya
01:15:16habían perdido también con Alberto
01:15:17Fernández Tomás porque Alberto Fernández
01:15:20hablaba mucho de los jubilados pero le
01:15:21suspendió la actualización de la Fórmula
01:15:24Durante un año
01:15:25y cuando hizo una nueva fórmula no le
01:15:28puso Elite en
01:15:30inflación que es el elemento central de
01:15:32la actualización elita la inflación en
01:15:35la fórmula de Fernández era una fórmula
01:15:37híbrida la de Fernández y el gobierno de
01:15:40del frente de todos no tenía el
01:15:42componente de la inflación para
01:15:44actualizar salario de jubilados ahí
01:15:46empezó el desmoronamiento del salario de
01:15:47los jubilados que lógicamente con la
01:15:49devaluación de mi ley y el proceso de
01:15:52digamos de aumento de precios relativos
01:15:55impactó duramente en el bolsillo de los
01:15:57de los jubilados por eso al
01:15:59presidente yo creo que debería analizar
01:16:01con detenimiento lo que se votó hoy en
01:16:04el senado ya se había votado en el
01:16:06ámbito de la cámara de
01:16:07diputados porque hay un sector que está
01:16:11sufriendo mucho el impacto del Poder
01:16:13adquisitivo del aumento de los alimentos
01:16:16de remedios de la obra social de todo lo
01:16:18que
01:16:19significa la vida de de ese sector tan
01:16:22importante de la vida Argentina Es la
01:16:24primera vez que que el gobierno del
01:16:25presidente va a enfrentar frente a un
01:16:29sector vos puedes hablar de la de la de
01:16:33la economía de la macroeconomía del
01:16:36déficit fiscal son todos elementos
01:16:38etéreos
01:16:40importantes pero cuando vos tomas una
01:16:43medida que afecta directamente a seres
01:16:46humanos concretos a un sector de la
01:16:48sociedad importante cuidado cuidado por
01:16:52lo menos hay una luz amarilla en el
01:16:53frente ten que con detenimiento si vas a
01:16:56vetar o no la ley vos a ellos los ves
01:16:58con este tipo de sens hoy salió una
01:17:01declaración por también por por Twitter
01:17:05por WhatsApp de que habría un veto
01:17:07parcial no sé cuál va a ser el veto ya
01:17:10no es el veto total es un veto parcial
01:17:13pero digo cuidado con este tema en
01:17:16Argentina hay 7 millones de
01:17:18jubilados 7
01:17:20millones la moratoria y el sistema
01:17:22moratoria implementado por aumentó
01:17:24positivo provisional a un número
01:17:30incommensurable estás impactando fuerte
01:17:34si tomase la decisión Del veto que es
01:17:36una decisión política que también tiene
01:17:37el riesgo de que la cámara
01:17:40insista y que los dos tercios puedan
01:17:43llegar a
01:17:44alcanzarse si vos analizas el voto de la
01:17:47derogación del dnu o analizas el voto
01:17:49del senado de hoy estás en los dos
01:17:51tercios cómo los ves administrando los
01:17:54niveles de discusión públ que está
01:17:55últimamente lo de villarruel por ejemplo
01:17:58qué lees de eso que no saben de historia
01:18:02Tomás ninguno no no entienden la
01:18:06historia Toms Porque si hubieran si
01:18:08analizarían la historia Argentina te da
01:18:10cuenta que los procesos de
01:18:11debilitamiento del gobierno de frondici
01:18:13viene con una crisis con el
01:18:14vicepresidente Gómez Gómez se llamal
01:18:17Gómez que
01:18:20renuncia es el principio del fin del
01:18:23problema después que tiene con los
01:18:24militares Un gobierno débil el peronismo
01:18:27estaba prito pero bueno pero fue un buen
01:18:29presidente frist ti una visión
01:18:31desarrollista lo que pasó con la alianza
01:18:34la renuncia de Chacho Álvarez es el
01:18:36principio del fin del gobierno de de la
01:18:38rua no es
01:18:40conveniente si yo tuviera que hacer No
01:18:43un
01:18:44consejo no no no quiero actuar como
01:18:47viejo biscacha no No doy consejo yo
01:18:50miraría la
01:18:51historia porque el gobierno de la rua se
01:18:54debilita
01:18:55totalmente y va camino hacia su final
01:18:58con la salida de cho
01:19:00Álvarez No es bueno la ruptura o el
01:19:03conflicto entre el presidente y la vi no
01:19:05es
01:19:06bueno si fuera el presidente trataría de
01:19:09encontrar un camino de acuerdos de
01:19:12diálogo razonable de evitar la
01:19:14conflictividad pública como lo mismo que
01:19:16está pasando hoy en el bloque del
01:19:18oficialismo Es cierto que hay una crisis
01:19:20en todos los bloques y hay niveles de
01:19:22discusión en el congreso reglamento pero
01:19:25el oficialismo tiene que tener un nivel
01:19:27de Liderazgo y de cohesión muy grande lo
01:19:30que ha pasado en los últimos en los
01:19:32últimos días en las últimas horas muy
01:19:34complicado Y a quién ves con
01:19:37eh se me ocurren así otros jugadores
01:19:40digamos de de actualidad pero macri por
01:19:42ejemplo que todos estos días estuvo no
01:19:44sé si De hecho no lo fue a ver no Se
01:19:45juntaron creo que estuvieron anoche
01:19:49juntos información de de medios eh No
01:19:52tengo no tengo información
01:19:56pero Aparentemente Hub una cena y Se
01:19:57juntaron anoche con lo cual el diálogo
01:19:59de macri con para vos macri es alguien
01:20:01que puede tener sobrevida todavía en la
01:20:03política Argentina una figura muy
01:20:05importante en la política Argentina
01:20:06porque fue un presidente que se retiró
01:20:09con un activo importante del 4% Y tuvo
01:20:12gravitación yo no estuve de acuerdo con
01:20:14que macri no fuera el candidato a
01:20:20presidente respetando a los otros
01:20:22candidatos pero pero creo que nadie se
01:20:25retira con el 40% de los
01:20:27votos Pero bueno es una opinión
01:20:30personal yo creo que macri podía haber
01:20:33sido presidente y Cristina en el 19
01:20:35también Cristina en el 19 también
01:20:38también también pero bueno le dan le dan
01:20:42bola a estos oráculos de los de las
01:20:45encuestas 1 casos en en el conurbano Sí
01:20:49imagen negativa Sí imagen negativa
01:20:51positiva si masa hubiera mirado la
01:20:53imagen negativa se iba a la casa
01:20:55corriendo la política es una cuestión
01:20:57también de voluntad de actitud y de dar
01:21:01la pelea vos volviste este último tiempo
01:21:03a hablar con figura del peronismo te
01:21:04juntaste con moreno te juntaste con
01:21:06conin FR tengo diálogo con todos yo
01:21:09dialogo yo no tengo problemas personales
01:21:11no no aplico la política a cuestiones
01:21:13personales si alguien quiere hablar
01:21:16conmigo Yo hablo
01:21:18eh difícilmente vuelva a ese a esa
01:21:21propuesta del peronismo sin salida hoy
01:21:24si hay una reconstrucción un debate de
01:21:26ideas de una visión moderna de la
01:21:28sociedad de comprender el mundo de
01:21:30entender por dónde va el camino de
01:21:31salida de la Argentina no no volvería
01:21:34ahí no volvería yo hice un partido estoy
01:21:37tratando de consolidarlo en términos
01:21:40digamos de la existencia en los
01:21:42distritos se llama encuentro Federal
01:21:45encuentro republicano Federal
01:21:47eh cuesta mucho armar un partido que que
01:21:50no sea frágil no Y qué te gustaría ya de
01:21:54de lo de lo último que quiero seguir
01:21:58preguntándote o hablar
01:22:00pero qué te queda pendiente qué te
01:22:02gustaría hacer si vos agarrá y decís con
01:22:05las condiciones que vos has descripto de
01:22:06Vos mismo yo siempre lo intenté
01:22:09Tomás intenté intenté llegar a a los
01:22:13niveles superiores del poder político en
01:22:15Argentina eh he transitado 18 años en el
01:22:19senado una experiencia de vida
01:22:21institucional muy muy prolongada
01:22:26la política también tiene que saber
01:22:28canalizar sus deseos y las
01:22:30posibilidades qué me gustaría es una
01:22:33cosa qué podría es otra qué te gustaría
01:22:36bueno El ejercicio del poder y
01:22:39gobernar que me gustaría Bueno hay que
01:22:43ver si tengo tiempo siempre pienso en
01:22:45eso en el tiempo hay que ver si tengo
01:22:47tiempo si
01:22:50puedo y si no bueno saber también Cuáles
01:22:53son los límites y ahora la ot Entonces
01:22:55qué
01:22:56podrías creo que puedo aportarle una
01:22:59visión
01:23:00de de Estado de reflexión política a la
01:23:04discusión y al debate
01:23:06argentino un aprendizaje de
01:23:10vida de haber aprendido alfons dice que
01:23:14había tres cosas que no se pueden
01:23:16aprender de
01:23:18grande te las digo por favor son
01:23:21transgresoras banc
01:23:24no se pueden aprender de grande
01:23:25exactamente Cuáles son algunas tienen
01:23:28que ver con los escándalos recientes no
01:23:30dec decía perfecto bien hay que aprender
01:23:33de Chico a andar en
01:23:35bicicleta hay que aprender de joven a
01:23:39[ __ ] la tercera es hay que aprender de
01:23:42joven a hacer
01:23:44política andar en bicicleta [ __ ] y
01:23:46hacer política de grande no te las
01:23:48pueden explicar y es muy difícil el
01:23:50aprendizaje grande
01:23:52Tom perfecto
01:23:54perfecto terminamos bien Tomás no no no
01:23:57me parece Me parece perfecto más que eso
01:24:00lo decía alfons y te voy a decir eso lo
01:24:02decía alfons es es alfonsin frase
01:24:04alfonsin que me la contaron gente que
01:24:06estaba muy cerca deos una frase perdón
01:24:09porque te un falso am pero dije que era
01:24:11la última tengo una última de la última
01:24:12A ver cuando vos decís de aportar al
01:24:16pensamiento de la política repúbl
01:24:19Argentina vos has tenido un
01:24:22ejercicio desde el lugar que has tenido
01:24:25de poder también que no fue menor y lo
01:24:27digo particularmente en algo que hoy ya
01:24:29se parece una doctrina y tiene que ver
01:24:32con expresidentes en
01:24:35Cana vos has tenido una continuidad en
01:24:38eso y me interesan las dos dimensiones
01:24:40tu visión institucional de eso de Por
01:24:41qué es eso porque lo hiciste con menem
01:24:44lo hiciste con Cristina en un momento
01:24:45donde te pedían otra cosa con otos que
01:24:47no voy a nombrar tampoco
01:24:48pero pero pero primo Creo en la vigencia
01:24:52del desafuero como acto
01:24:54a cualquier proceso judicial está
01:24:56vigente en la Constitución Argentina
01:24:58tengo un libro que publiqué con Roberto
01:25:00dromi que trata de esos temas Pero hay
01:25:03un tema muy interesante que los diarios
01:25:05argentinos han
01:25:07soslayado no le han dado la importancia
01:25:09que tuvo que es el fallo de la corte de
01:25:12Estados Unidos un fallo impresionante de
01:25:14la corte los presidentes o expresidentes
01:25:18no pueden ser molestados por actos de
01:25:20gobierno tienen un planteo de inmunidad
01:25:23por actos de gobierno
01:25:25muy
01:25:28importante muy
01:25:29importante algunos temas algunos temas
01:25:33que son de de personales pueden ser
01:25:35motivo de una investigación los que han
01:25:37sido ejercicio de actos de gobierno No
01:25:40acá ha habido una judicialización de
01:25:42acto de
01:25:44gobierno el dólar futuro un acto un acto
01:25:48de gobierno nunca debería haber sido
01:25:50sometido una evaluación judicial muchos
01:25:52gobiernos lo han utilizado también
01:25:54posteriores para ponerte un ejemplo hay
01:25:57otros pero la corte dijo ningún
01:26:00presidente puede ser molestado por el
01:26:01ejercicio de los actos de gobierno corte
01:26:03de Estados Unidos voto de
01:26:05mayoría tenía que ver con también con el
01:26:09proceso que le hacían a Trump pero pero
01:26:12la corte falló
01:26:14eso no le dieron mucha trascendencia en
01:26:17la Argentina yo creo que lógicamente si
01:26:22hay hechos aberrantes tienen que ser
01:26:24analizados eh aberrante des el punto de
01:26:27vista de la corrupción o también digamos
01:26:30Cuando vos llegas a la presidencia no
01:26:32hay nada más importante que que ejercer
01:26:33el
01:26:34gobierno nada te puede distraer la
01:26:36adrenalina está puesta ahí a ver no
01:26:41quiero analizar el evento que está
01:26:43sucediendo
01:26:45hoy pero eso también denota una
01:26:47fragilidad de tipo emocional muy
01:26:49relevante Sí sí que hace la Constitución
01:26:52para el ejercicio del poder digamos muy
01:26:53relevante que estaba estaba en los
01:26:55planos personales de la personalidad
01:26:58cómo te llevas a nivel personal con esos
01:27:00momentos Yo me acuerdo cuando estabas
01:27:01vos del otro lado pidiendo el todo el
01:27:04mundo pid el desaforo a Cristina a vos
01:27:06vos eras el tabique justamente de
01:27:07contención de eso en otro espacio
01:27:09político y te decían votar el desafuero
01:27:12Y vos decías no cómo es esa desde uno
01:27:15tiene que ser coherente con lo que
01:27:17piensa y
01:27:20bancarte digamos las reacciones sociales
01:27:23que er adversas en ese momento la
01:27:26correntada de opinión venía para el
01:27:28mundo de la
01:27:29judicialización todo este proceso de los
01:27:32medios de comunicación también que eran
01:27:34muy fuertes pero a ver si la persona
01:27:38está derecho si se trata de una
01:27:40expresidenta que siempre ha comparecido
01:27:43ante
01:27:44tribunales que cada vez que la citaron
01:27:46fue que nunca invocó sus
01:27:51fueros que no había riesgo de Fuga que
01:27:54tiene sus hijos acá que tiene su su vida
01:27:56acá que nunca intentó irse de la
01:27:59Argentina que siempre estuvo a derecho
01:28:00no había ninguna ningún motivo para
01:28:04proceder a su detención y otorgar el
01:28:06desafuero mucho más cuando ahí estaba
01:28:10jugando también con un factor que era el
01:28:11voto popular había sido elegida
01:28:13popularmente
01:28:15es un elemento también a
01:28:19mensurar pero fundamentalmente lo que
01:28:21creo que
01:28:24que no había que hacer lugar al
01:28:25desafuero ni a la
01:28:27detención había un proceso judicial que
01:28:29además se respetó plenamente incluso
01:28:32terminó con una condena es el caso
01:28:34vialidad nacional que hoy está en
01:28:35apelación ante la cámara de casación y
01:28:38la vicepresidenta y esto no es ningún
01:28:41elogio es una descripción de la
01:28:44realidad no se fugó no se tomó un avión
01:28:48me estoy dando
01:28:49cuenta ahora lo mismo lo estoy leyendo
01:28:51Ah también las personas que lo dicen
01:28:53pero
01:28:56en ese mundo líquido que en el mundo
01:28:58líquido la gente quiere saber la la la
01:29:01fragilidad del mundo líquido la gente
01:29:03quiere saber en todo esto que vos decís
01:29:06porque aparte para mí es coherente en
01:29:07una idea de construir instituciones
01:29:08fuertes de construir una vida pública
01:29:10saludable de constituir una civilidad
01:29:12lógica eh nosotros ha pasado un año y
01:29:16pico del atentado a Cristina eh es un
01:29:19hecho que tiene que investigarse
01:29:20fuertemente podía haber terminado con su
01:29:23muerte lo que el atentado a Trump
01:29:25digamos hay hecho de casualidad que
01:29:27evitaron la muerte no se disparó el
01:29:30arma en la otra La bala falló por por
01:29:33milímetros creo que TR hizo un
01:29:36movimiento en su estilo del discurso
01:29:39hizo Hace como un despliegue de su
01:29:41cuerpo hacia la izquierda acá se le
01:29:43traba el arma no AC se le traba el arma
01:29:45el hecho tiene el hecho grave el hecho
01:29:48es grave y tiene que ser investigado yo
01:29:50no lo nunca lo nunca lo subaltern ni
01:29:53tampoco lo lo
01:29:56minimic tiene que haberse definirse las
01:30:01responsabilidades Me parece muy ilógico
01:30:03también te digo la
01:30:05verdad todo el escenario que estaba
01:30:07rodeando la casa de ella del
01:30:09departamento donde ella vive te parecía
01:30:11desordenado no me parecía totalment
01:30:13ilógico V podías vender maní ahí podías
01:30:17vender
01:30:18Panchos lo que no podías vender a la
01:30:20noche en arenales en la esquina del
01:30:23departamento copito de nieve falló un
01:30:26poco la la supervisión de la de la
01:30:28seguridad quién eran Estos tipos que
01:30:30vendían copito de nieve Y a quién le
01:30:32vendía copito de nieve copito de nieve
01:30:34podes vender en una plaza para chicos A
01:30:36ver pues es que la militancia no
01:30:42podía creo que una gran falla de
01:30:45seguridad gran falla de seguridad y
01:30:48también de la propia militancia que la
01:30:50rodeaba que no fue averiguar quién
01:30:53Quiénes eran esos pi que vendían copito
01:30:55de nieve a las 9 de la noche en arenales
01:30:57y Montevideo ahí por el cruce donde ello
01:30:59vivía qué pensas también de de las
01:31:02posteriores cosas copitos de nieve Tomás
01:31:04ya
01:31:05s o sea por el Diario del lunes dec
01:31:09copito de nieve pero no te parece
01:31:10extraño vender copito de nieve la noche
01:31:12en pleno pleno barrio de recoleta O sea
01:31:15no lo había pensado así es verdad que no
01:31:17sé qué hace ahora ahora Sia alieno
01:31:20copito de nieve en el medio recolet
01:31:22tenes que tener un pensamiento lateral
01:31:24No todo es lo que parece y no importa no
01:31:27importa mucho la verdad Tomás también en
01:31:29este mundo líquido de las redes No
01:31:32importa la verdad con esta cosa que vos
01:31:34decís Cómo puede suceder la serie de
01:31:36irregularidades que tuvo la causa y con
01:31:38proximidad con la gente del no conozco
01:31:40la causa No me gusta hablar de algo que
01:31:42no conozco celular que no le encuentran
01:31:44información el otro todo me parece
01:31:46irregular como tampoco los los ch del
01:31:50Alberto con la señora hay señora
01:31:54desaparecen los teléfonos y Ah y ahí
01:31:57Dónde queda la institucionalidad
01:31:58Entonces qué qué qué tiene que hacer eso
01:32:00quién lo hace bueno Eso debería haberlo
01:32:02cuidado la cadena de seguridad de de la
01:32:05propia policía y la justicia Qué s yo yo
01:32:06no no puedo no puedo hablar de una causa
01:32:08que no conozco eh porque vos tenés que
01:32:11saber la trastienda del
01:32:14expediente me
01:32:16parece poco creíble digamos eh la
01:32:20organicidad de los copitos Pero bueno lo
01:32:22dejo ahí hasta ahí parece bien Miguel
01:32:25gracias por haber venido ha sido un
01:32:28gusto esta charla contigo la verdad que
01:32:30la verdad que igualmente gracias por
01:32:32venir saludo también gente chat tenemos
01:32:34un ratito más ahora así que no se vayan
01:32:36no se terminen de ir yo me voy a enterar
01:32:38Qué está pasando con boca cortamos acá
01:32:41vamos una pequeña pausa ya volvemos
01:32:43gracias migel No gracias Tomás
01:32:47[Aplausos]