"Plataformas, administrás tu tiempo pero terminás trabajando más" Pablo Romá | El Círculo Rojo
Radio Con Vos - 5/7/2025 - Duracion: 32:42
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Transcripción
00:00:00en el Círculo Rojo por Fernando Roso.
00:00:06Eh, Pablo Romá, licenciado en sociología
00:00:08en la Universidad Nacional de La Plata,
00:00:10docente en esa en esa casa de estudios y
00:00:12también en la Universidad de Buenos
00:00:14Aires y dirige circuitos consultora de
00:00:16estudios sociales, políticos y
00:00:18territoriales. Hace unas semanas la
00:00:20fundación Friedrich Ever Stinfug, espero
00:00:23haber dicho más o menos bien, publicó un
00:00:26estudio que hizo con las también
00:00:27sociólogas Ester Solano y Cecilia Feijó,
00:00:30eh también la politóloga Taispavé sobre
00:00:32nuevas formas del mercado de trabajo y
00:00:34cómo inciden estas eh nuevas eh formas
00:00:36en la construcción de identidades. Nos
00:00:39trajo además eh una versión impresa que
00:00:40está muy buena, además, bueno, hace
00:00:42mucho que no veo también cosas impresas,
00:00:44¿no? Es raro que hoy se, salvo los
00:00:46libros, eh, que se publiquen esas cosas.
00:00:48Eh, bueno, sobre ese informe y algunas
00:00:50otras cuestiones, eh, nos interesaba
00:00:52conversar un poco hoy. ¿Qué tal, Polo?
00:00:54¿Cómo estás? Muchas buen día. ¿Cómo les
00:00:55va? Gracias por la invitación. No, no,
00:00:57gracias a vos por venir. Eh, antes de ir
00:00:59al estudio, una cosa que me dio
00:01:00curiosidad y quería preguntarte es cuál
00:01:02fue el primer disparador, ¿no?, antes de
00:01:05empezar a pensar, bueno, ¿qué
00:01:06metodología usábamos? Eh, ¿cómo lo vamos
00:01:08a hacer? ¿Qué cosas no estaban
00:01:10encontrando en otros estudios quizás de
00:01:12opinión o radiografías del mundo laboral
00:01:14que los hizo pensar en este estudio?
00:01:17Bueno, eh, no, en realidad surge porque
00:01:22nosotros el año pasado también con la
00:01:25Fundación Frit Evert hicimos un trabajo
00:01:28sobre los votantes moderados de Miley.
00:01:30Es verdad. Sí. y y lo que veíamos ahí es
00:01:33que la mayoría eran trabajadores, ¿no? Y
00:01:37bueno, un poco el enfoque que nosotros
00:01:39habíamos dado a ese trabajo era
00:01:41distinto, ¿no? Era más de bueno,
00:01:44condiciones para entender por qué por
00:01:46qué votaban a Mily, ¿no? Y y ahí
00:01:49aparecía la idea del sacrificio y la
00:01:50esperanza de manera muy muy marcada y
00:01:53sobre todo en trabajadores. Entonces
00:01:55dijimos, bueno, ¿por qué no hacemos un
00:01:56trabajo específico sobre los
00:01:58trabajadores para ver qué es lo que pasa
00:02:00ahí, digamos, no? Y este trabajo tiene
00:02:04un componente importante de trabajadores
00:02:06votantes de mi ley, pero también tiene
00:02:08de aquellos que votaron a masa en 2023,
00:02:11digamos, ¿no? Y lo que vemos es que hay
00:02:14una relación muy muy cercana, digamos,
00:02:17¿no? No hay una diferenciación muy
00:02:18grande entre los votantes. Es decir, eh
00:02:20la situación de los trabajadores es
00:02:22bastante común a más allá de sus
00:02:25preferencias electorales, ¿no?
00:02:26Electoral. Claro. En la introducción
00:02:28ustedes hablan de personas que se mueven
00:02:30de forma fluida entre el mercado formal
00:02:33y el mercado informal. E bueno, tiene
00:02:37una definición que me parece que está
00:02:38buena, que dicen a la crisis del
00:02:39trabajo, el neoliberalismo le responde
00:02:41con una precariedad que parece más
00:02:43seductora, ¿no? Eh, ¿cuáles son, como
00:02:45para empezar por alguna parte, los
00:02:47factores eh centrales del mercado
00:02:49laboral en los que se mueven eh estos
00:02:51nuevos novísimos trabajadores, como le
00:02:53dicen ustedes? Sí, mira, nosotros
00:02:55hicimos en la en la muestra del trabajo
00:02:58trabajadores del sector eh formal, tanto
00:03:01privado como estatal y del sector
00:03:04informal, ¿no? Dentro del sector
00:03:06informal, aquellos que hacen los
00:03:08trabajos informales más tradicionales y
00:03:12los de los que hacen plataformas, ¿no?
00:03:14Entonces y lo hicimos con personas de
00:03:18todo el país y lo que vemos es que hay
00:03:21una esa relación fluida lo que implica
00:03:24es que hay personas que tienen un
00:03:26trabajo formal asalariado, ya sea en
00:03:29blanco o en negro y y trabajan en
00:03:33plataformas también, digamos, ¿no? en
00:03:35distintas plataformas que que bueno,
00:03:38quizás la más conocida son las de los
00:03:40riders, digamos, Rapy, Uber, pero
00:03:42después hay un montón de otras
00:03:44plataformas desde eh bueno, también
00:03:47algunas también que son famosas tipo
00:03:50Only Fans, pero bueno, también están la
00:03:53de
00:03:54las la inversión las inversiones
00:03:57financieras, ¿no? Ventas de fichas de
00:04:00casinos online, ¿no? de las apuestas,
00:04:03porque también hay una nosotros lo que
00:04:06planteamos en el trabajo es que hay una
00:04:07relación entre estas nuevas formas del
00:04:09trabajo y cómo impacta también la
00:04:11subjetividad. Claro, ¿no? Porque, bueno,
00:04:13lo que vos hacés también te genera este
00:04:16vínculo con la forma en la cual empezas
00:04:18a entender las cosas. Y en esa
00:04:20subjetividad, bueno, eh aparecen estas
00:04:23cuestiones que que están muy presentes
00:04:25en la narrativa, ¿no? En la narrativa
00:04:28más neoliberal, siquiera de las extremas
00:04:30derechas, que es esta idea de la
00:04:32seducción, ¿no? la idea de la seducción
00:04:35en términos de decir, bueno,
00:04:38vos puedes administrar tu propio tiempo,
00:04:40eh no tenés un jefe abusivo, eh podés
00:04:46dentro del tiempo vos mismo podés eh
00:04:49decidir cuántas horas trabajas, no
00:04:51trabajas, si podés trabajar de tu casa o
00:04:53no, no tenés que ir a un lugar, estar la
00:04:56idea de de estar en un trabajo rutinario
00:04:59que no es creativo, ¿no? toda esta
00:05:00narrativa que es seductora, ¿no? Que
00:05:04también de alguna manera
00:05:07responde a una demanda de los
00:05:09trabajadores, digamos, ¿no? Por eso eh
00:05:12esta idea de bueno, del tiempo, ¿no? De
00:05:15las de las relaciones o de las
00:05:17condiciones en las cuales se dan el
00:05:19trabajo
00:05:21y la paradoja un poco es que esto se lo
00:05:23lo resuelve el capital y no lo resuelve
00:05:26los sindicatos, no lo resuelve el
00:05:28estado, digamos, ¿no? que esto de
00:05:30también de eh la reducción de las horas
00:05:32de trabajo, tener tiempo para conciliar
00:05:35otras actividades, fundamentalmente las
00:05:37mujeres, digamos, ¿no? Que a veces
00:05:40cuando hicimos las presentaciones en la
00:05:42semana pasada nos preguntamos, bueno,
00:05:43pero esto de de las mujeres que quieren
00:05:45trabajar en la casa, ¿cómo cómo se liga
00:05:48con el feminismo? Bueno, básicamente
00:05:50porque hay una decisión que es decir,
00:05:53bueno, tengo también distintos proyectos
00:05:55que no es solamente trabajar, sino que
00:05:58tiene que ver con otras cuestiones, la
00:06:01realizarme como madre, poder estar
00:06:03presente en el en en la crianza de mis
00:06:06hijos. Digo, cuestiones que hacen
00:06:08también a a unas a algunas necesidades
00:06:12que bueno que que no. Por eso digo,
00:06:15ahora en esta respuesta que dan las
00:06:17plataformas, hay una
00:06:20situación contradictoria. Claro, porque
00:06:24todo eso que aparece como seductor en la
00:06:27realidad no está. digo, ¿no? Porque vos
00:06:29administras tu tiempo, pero terminas
00:06:32trabajando más, ¿no? Menos, claro. Eh,
00:06:35tenés mayores niveles de riesgo,
00:06:37digamos, ¿no? Porque tenés que asumir
00:06:39los riesgos y a partir de ahí se arma
00:06:42toda una discusión que nosotros
00:06:43planteamos es que
00:06:46hay una hay un quiebre, hay un cambio.
00:06:49Lo que antes era una conquista
00:06:51colectiva, hoy pasa a ser una
00:06:52responsabilidad individual. Claro.
00:06:54Entonces, en esa responsabilidad
00:06:56individual también empieza a ver ciertas
00:06:59como tiranteces, por ejemplo, con los
00:07:02sindicatos, por ejemplo, con el Estado,
00:07:05¿no? A través de esta idea de los
00:07:06impuestos. Si yo me tengo que garantizar
00:07:08mi propio ingreso, eh no quiero que
00:07:11nadie se meta. Clar. Bueno, de hecho, eh
00:07:13vos, bueno, ustedes digo, toman eh en el
00:07:16estudio justamente esta atención eh con
00:07:19eh el rol del Estado eh también con los
00:07:22sindicatos, que pensando en esto que
00:07:23decías las mujeres, me parece
00:07:25superinesante también que frente a la
00:07:27contradicción, o sea, frente a la crisis
00:07:28evidente que hay sobre los cuidados,
00:07:30¿no? más global pensado como problema.
00:07:33Eh, es cierto que, por ejemplo, las
00:07:34organizaciones de trabajadores y
00:07:35trabajadoras en general suelen darle la
00:07:37espalda a esa demanda que es una agenda
00:07:39que solamente levanta el movimiento
00:07:41feminista con su perspectiva, sus puntos
00:07:42de vista, eh con todos sus debates, pero
00:07:45es cierto que el mercado es el único que
00:07:47ofrece una respuesta, obviamente
00:07:48precarizada, con un montón de problemas,
00:07:50eh pero bueno, ahí eh ofreció eh una una
00:07:53especie de solución. ustedes eh toman
00:07:55ahí justamente esto que te decía, las
00:07:57tensiones, ¿no?, eh con el rol del
00:07:59Estado, con los sindicatos y lo que
00:08:00dicen es que también está eh es parte
00:08:02también de la construcción de
00:08:04identidades nuevas. Eh, ¿qué qué rasgos
00:08:07tienen o qué rasgos te parecen
00:08:09interesantes para subrayar de esas
00:08:11identidades laborales? Sí, esas
00:08:12identidades tienen que ver con con este
00:08:15impacto en la subjetividad, digamos,
00:08:17¿no? Es decir, bueno, se
00:08:21empiezan a tener significados positivos,
00:08:24cuestiones que tienen que ver con esto
00:08:26que que decíamos, ¿no? Con la idea de
00:08:29poder invertir, del enriquecimiento,
00:08:31¿no?
00:08:33digo, esta idea de de tener un trabajo y
00:08:36y no y no poder avanzar económicamente
00:08:39es un peso en términos de la
00:08:41subjetividad y va construyendo algunas
00:08:43identidades, no no las identidades
00:08:46clásicas, digamos, fuertes del
00:08:48trabajador, sino que tienen que ver con
00:08:50con un poco, me parece con las
00:08:53aspiraciones y cómo y cómo pega también
00:08:55esta esta nueva subjetividad
00:08:58que que bueno que forma parte, digamos,
00:09:01tanto de una narrativa que que se juega
00:09:04todos los días porque el gobierno de mi
00:09:06ley juega todos los días la ficha de esa
00:09:08narrativa, ¿no? La idea de de que el
00:09:12trabajador estatal o el que tiene un
00:09:14trabajo estable, digamos, ¿no? Esa idea
00:09:17de de que está muy cómodo, ¿no? Que es
00:09:21privilegiado, que no que no se esfuerza,
00:09:23que está ahí, ¿no? Por su mérito. no va
00:09:26construyendo también una especie de
00:09:29identificación, una identidad, un cambio
00:09:31también en la subjetividad y en las
00:09:33formas de pensar eh un poco también las
00:09:36solidaridades, ¿no? Claro, porque
00:09:38también eso te iba a decir contrapone
00:09:39mucho esta narrativa que hoy mi ley usa
00:09:42acá en Argentina, pero es más
00:09:43generalizada esto de contraponer al
00:09:45trabajador, la trabajadora que está a lo
00:09:47mejor saques asalariada en relación de
00:09:49dependencia con el emprendedor, ¿no?
00:09:51Pues el emprendedor es el que trabaja y
00:09:53se desloma todos los días para ganar el
00:09:55ingreso y la persona tiene un trabajo
00:09:56estable, ¿no? O sea, es como que hay
00:09:58alguien que le está regalando algo y eso
00:10:00no se puede entender sin sin la
00:10:02comprensión de lo que significó la
00:10:04pandemia, ¿no? Eh, nosotros en el
00:10:07trabajo anterior, en el de los votantes
00:10:09moderados de Meley, lo que veíamos es
00:10:11que lo que hay y y lo que el gobierno
00:10:15trabaja mucho es este esta idea del
00:10:17resentimiento, ¿no?,
00:10:21y enostoses
00:10:23estamos a soales,
00:10:27lo de arriba, lo de abajo y y hoy la ese
00:10:30resentimiento lo que hace es que que lo
00:10:33que se privilegien son las desigualdades
00:10:35entre entre los de lado, ¿no? Miro al
00:10:38der lado y creo que que el gobierno
00:10:41trabaja mucho eso, ¿no? Eh, ¿por qué? Y
00:10:44bueno, porque el trabajador que que pudo
00:10:47transitar la pandemia con un ingreso y
00:10:50bueno, al lado del que no pudo transitar
00:10:52la pandemia con ingresos y bueno, hay
00:10:54una brecha enorme y eso también impregna
00:10:57en la subjetividad, impregna en ese
00:10:59resentimiento que que bueno que en
00:11:02términos de del mundo laboral está
00:11:04planteado. Y también es cierto que hay
00:11:07una situación estructural donde hay una
00:11:10economía que no genera puestos de
00:11:12calidad ni en términos de condiciones
00:11:14laborales ni en términos salariales.
00:11:16Entonces, tenés una masa enorme de
00:11:19trabajadores precarios
00:11:22y creo que este proceso, bueno, por eso
00:11:25nosotros decimos, tiene esta mirada más
00:11:27seductora, atractiva, pero también forma
00:11:30parte de un proceso de flexibilización
00:11:32laboral muy fuerte. Claro. Estamos
00:11:34hablando con Pablo Roma. Él es parte de
00:11:37un grupo que realizó un estudio llama
00:11:39Las y los novísimos trabajadores eh de
00:11:41la Fundación Evert. Pablo. Sí. Ahí en el
00:11:44estudio eh hablan de una tecnoutopía de
00:11:48derecha que interpela mejor estas
00:11:50identidades, una melancolía progresista.
00:11:54Eh, te quería preguntar primero cómo es
00:11:57esa relación medio lo que empezaste a
00:11:59decir recién.
00:12:00Eh, en particular me interesa porque eh
00:12:03ustedes ponen la pandemia, recién lo
00:12:05mencionaba, pero también hay una
00:12:07experiencia más de largo plazo, ¿no? De
00:12:10frustraciones o de algo que no anda mal
00:12:12y después para ver cómo esa relación,
00:12:15pero también en perspectiva, aunque ya
00:12:17no es el estudio,
00:12:19en qué medida esa tecneutopía derecha
00:12:22que hoy interpela bien, puede seguir
00:12:24interpelando cuando la gente enfrente,
00:12:27no sé cuándo, en algún momento, las
00:12:28mismas miserias.
00:12:30a la que la llevaron a a votar a
00:12:33Milaney, ¿no? Sí. Eh, bueno, hay un
00:12:37cambio, hay una transformación, digamos,
00:12:39¿no? La tecnología ha cambiado mucho
00:12:42parte de las relaciones humanas y entre
00:12:44ellas también la del trabajo, ¿no? Yo
00:12:46creo que eh bueno, un poco esto, ¿no? El
00:12:50capitalismo está siempre cambiando para
00:12:53no cambiar lo esencial de alguna manera.
00:12:56Entonces, en ese sentido, nosotros, por
00:12:59ejemplo, hemos hablado con con muchos
00:13:02sobre todo delegados sindicales, ¿no? Y
00:13:05bueno, y hay una tensión en ese sentido,
00:13:08es decir, bueno, esto es lo mismo que en
00:13:10los 90, digamos, ¿no? Como fue la cancha
00:13:13de pad, el parripollo. Hoy hoy es la
00:13:16plataforma
00:13:17y bueno, y como eso se cayó en un
00:13:20momento, esto también se va a caer. Yo
00:13:23creo que esa posición es una posición un
00:13:25poquito cómoda. A veces creo que hay una
00:13:28transformación más profunda. Sí. Aparte
00:13:31volver eventualmente un pasado que
00:13:33tampoco era tan maravilloso como se lo
00:13:36relata de Ex. Exactamente. Por eso es
00:13:38cierta nostalgia, ¿no? Porque eh, a ver,
00:13:44hay ahí hay una una atención. Es cierto
00:13:46que es mucho mejor, digo, y que y que es
00:13:51digo, y es menos viable generar puesto
00:13:54de trabajo que tengan seguridad social,
00:13:57que tengan derecho. Digo, esto a veces
00:13:59se habla de los derechos en general,
00:14:02pero bueno, es que vos puedas tener un
00:14:03aguinaldo, que puedas tener tu vacación,
00:14:06¿no? Que vayas a una panadería y tengas
00:14:08un jefe que te hostigue, que te haga
00:14:11laborar 14 horas por día en condiciones
00:14:13sin salud, ¿no? Obviamente eso es así.
00:14:17Ahora, la economía no genera ese tipo de
00:14:19puestos de trabajo, más bien genera lo
00:14:22segundo, digamos, ¿no? Y frente a esa
00:14:25situación las plataformas vienen hacia
00:14:28una alternativa. Por ejemplo, nosotros
00:14:29en las entrevistas tenemos muchos eh
00:14:32personas que dicen, "Bueno, sí, el caso
00:14:34de la panería." Bueno, yo trabajaba en
00:14:35la panadería, mi jefe me hostigaba, me
00:14:38bueno, me me acechaba
00:14:42y hoy prefiero trabajar desde mi casa,
00:14:44digamos, ¿no? Prefiero trabajar desde mi
00:14:46casa en la aplicación, puedo ir a al
00:14:50acto al acto de mi hijo, puedo
00:14:52acompañarlo, t ta. digo, cuestiones que
00:14:54hacen a esta idea de, bueno, hasta qué,
00:14:58como vos decís, hasta dónde, digo, no,
00:15:00la tecnología se mete en nuestras vidas
00:15:02y bueno, se ha metido bastante. Yo creo
00:15:04que que hay que entender ese proceso
00:15:07y hay que empezar a darle una respuesta
00:15:11diferente a la respuesta que le da el
00:15:13capital, porque en realidad eh bueno,
00:15:16como toda mercancía conlleva ese proceso
00:15:18de enajenación y y vos decí, sí, yo voy
00:15:20a ser más libre, pero terminas
00:15:22trabajando más, terminas siendo esclavo
00:15:24de la demanda. En el caso de los Rider,
00:15:26por ejemplo, eh, terminas esclavizado a
00:15:30un mercado donde vos no lo controlas,
00:15:32¿no? Claro. En relación a las
00:15:35plataformas tampoco sabes bien qué quién
00:15:38es tu jefe, dónde reclamar, ¿no? Eso no
00:15:41está. El mismo despotismo, pero
00:15:43impersonal, digamos. Impersonal,
00:15:45totalmente, digamos, ¿no? Sí. De hecho,
00:15:47las primeras experiencias, me acuerdo
00:15:48que alguna vez los entrevistamos al a
00:15:50Raiders que se empezaban a organizar,
00:15:53empezaba por algo que ustedes señalan
00:15:55que también me gustó mucho, que es esto
00:15:56de la sospecha, ¿no? De, bueno, en las
00:15:58plataformas aparece con esto de, bueno,
00:16:00o sea, soy yo mi propio jefe o hay un
00:16:01jefe que yo no conozco y condiciones con
00:16:03las que yo no estoy de acuerdo.
00:16:06Y esto que dicen ustedes sobre el tema
00:16:08de los emprendedores y sobre todo la
00:16:11autoexplotación de, o sea, hasta o sea,
00:16:14¿hasta dónde es? Bueno, eso, las
00:16:17resignificaciones que ustedes subrayan,
00:16:18¿no? Hasta dónde es, soy libre, estoy
00:16:21eligiendo, ¿eh? o simplemente, bueno,
00:16:25estoy en estoy en estas condiciones y
00:16:27además plantean también ahí un límite
00:16:30político o por lo menos eso una
00:16:32sospecha, una pregunta, eh hasta dónde
00:16:34pensás que se puede por lo menos estirar
00:16:37eh esta como identificación sin
00:16:39conflictos entre el, o sea, este mito
00:16:42emprendedor, mi ley, la respuesta más en
00:16:44general de las derechas, ¿no? Yo creo
00:16:46que eso puede estirarse, puede
00:16:49estirarse, puede estirarse porque es una
00:16:52respuesta a un problema de de
00:16:55recomposición de ingresos en la medida
00:16:58que que no se generen puestos de trabajo
00:17:01con mejor calidad de ingresos y bueno,
00:17:04por eso decimos, ¿cuántas changas hay
00:17:06que hacer?
00:17:08Y y bueno y eso es y ese es un problema,
00:17:11¿no? Es un problema porque como decíamos
00:17:14eh digo, la gente no quiere trabajar,
00:17:16esforzar esto que veíamos en el gobierno
00:17:18de Alberto Fernández, sos trabajador en
00:17:20blanco y estás por abajo de la línea de
00:17:21la pobreza. Claro, esa situación es
00:17:23inviable que hace antes en los 90,
00:17:26bueno, decía, frente a esa situación los
00:17:28despidos total no tenías otra
00:17:30alternativa, te organizabas a iras a la
00:17:32calle, hoy están las plataformas y eso
00:17:35también es un colchón para la
00:17:37conflictividad. Claro. Entonces, eh por
00:17:41eso digo, bueno, ¿cuánto tiempo? Y no lo
00:17:44sé, me da la sensación de que es un
00:17:46fenómeno un poquito más más profundo.
00:17:49Ahora, eh las sospechas están
00:17:51fundamentalmente puestas en en que
00:17:55realmente el ajuste que o que planteó mi
00:17:58ley no lo hacen todos, sino que lo hacen
00:18:01los sectores subalternos, lo hacen los
00:18:02trabajadores fundamentalmente y los
00:18:05empresarios no. Eh, también me parece
00:18:07que el lugar que mi ley le da a las dos
00:18:12partes, ¿no? A los empresarios y los
00:18:13trabajadores, es una construcción
00:18:17discursiva
00:18:18eh compleja, muy difícil, porque en
00:18:23realidad cuando él dice, "Bueno, los son
00:18:26los trabajadores los que explotan a los
00:18:28empresarios, que es absurdo, ¿no? Ahora,
00:18:31lo que implica, al menos desde mi punto
00:18:33de vista, es ese enunciado es que esa
00:18:36relación tiene que invertirse, digamos,
00:18:38¿no? Que lo que en realidad lo que hay
00:18:41que avanzar es en un proceso de
00:18:42subordinación, en un proceso donde donde
00:18:45bueno, el los empresarios tengan mayor
00:18:48nivel de de peso en la relación entre
00:18:52con los trabajadores fundamentalmente,
00:18:53¿no? Y creo que eso es un es un proceso
00:18:57que al menos que yo estoy viendo hay que
00:18:59ver después cómo se da. No hay
00:19:01situaciones absoluta. Esto siempre
00:19:03dinámico, ¿no? Eh, cuánto vos tiras de
00:19:06la cuerda hasta que hasta que se rompe.
00:19:07Pero me parece que Miley quiere ir hacia
00:19:09ese hacia ese proceso. Bueno, habrá que
00:19:12ver cuáles también cuáles son los
00:19:14niveles de respuesta. Claro. Ahí se abre
00:19:16un ángulo interesante porque ustedes
00:19:18plantean algunos puntos de
00:19:19interpelación.
00:19:21Eh, uno que a mí me llamó la atención
00:19:23que eh capaz que estaba presente, uno no
00:19:26la vea, pero está presente, que hay como
00:19:29no sé si sospecha lo ponen, no sé si lo
00:19:31ponen como sospecha, pero con la élite
00:19:34económica el propio discurso de mi ley
00:19:36abre como un ángulo de cuestionar algo
00:19:40que está arriba. Eh, ustedes lo ponen
00:19:42como elite eh económica y después que se
00:19:46preserva cierto eh cierta valorización
00:19:50de algunos aspectos de lo público como
00:19:52la salud y la educación. Entonces se
00:19:55abren ángulos interesantes ahí de
00:19:57interpelación y también uno podría
00:19:59pensar la tecnología. Bueno, nosotros eh
00:20:02hemos charlado muchas veces sobre el
00:20:04tema de la reducción de la jornada
00:20:06laboral, el tema de la tecnología abre
00:20:09también la posibilidad, ¿no?, de de
00:20:11trabajar millones de horas, sino incluso
00:20:13de reducir el tiempo de trabajo, ¿no?
00:20:15Sí, total, totalmente. Yo creo que que
00:20:18ese lugar que se le da, bueno, a los
00:20:21empresarios o la elite económica,
00:20:24digamos, ¿no?
00:20:25eh forma parte también de una discusión,
00:20:28forma parte de una sospecha eh porque
00:20:31bueno, porque si bien está la
00:20:34posibilidad de este de emprender este
00:20:36camino de la libertad económica, también
00:20:40hay límites estructurales, ¿no? Y eso y
00:20:43eso aparece como una sospecha, eso está
00:20:47y en el sentido
00:20:50más político de alguna manera, yo creo
00:20:53que que lo que vemos es una disociación
00:20:57muy fuerte, digamos, ¿no?, entre la
00:21:01idea de trabajador y la idea de
00:21:04ciudadano, porque en términos de las
00:21:07sospechas dicen, "Bueno, a mí como
00:21:09trabajador el gobierno de mi ley no me
00:21:11beneficia nada. No me benefician nada
00:21:14ahora como ciudadano y bueno, baja la
00:21:16inflación, ordena la macro, eso me
00:21:19permite que antes lo que poco que tenía
00:21:22lo tenía que salir a gastar enseguida
00:21:24para que no se me desvalorice. Ahora,
00:21:26bueno, puedo tener esto, ¿no? La la
00:21:30inversión
00:21:32en bolsa de de montos muy bajos, ¿no? De
00:21:36montos muy bajos. Y y creo que eso eh
00:21:39esa disociación habla también de un
00:21:41proceso muy muy delicado que está que
00:21:44vive la clase trabajadora, que es bueno
00:21:46esa, digo, históricamente en el siglo XX
00:21:49lo que se trató es de unir, digamos,
00:21:51¿no? Y hoy está muy separado. Muy
00:21:53separado. ¿Sabes que pensando en eso me
00:21:56me surgía una pregunta cuando leí el el
00:21:58informe que hicieron, que es poner el
00:22:00acento obviamente la
00:22:02hiperindividualización, que es
00:22:03claramente una marca de esta época. Eh,
00:22:07me preguntaba qué pasa con la
00:22:08identificación como como clase, no como
00:22:11algo colectivo, porque está claro que
00:22:12ese es uno de los problemas, pero la
00:22:14identificación de sentirse, o sea, en
00:22:16las entrevistas que encontraron se, o
00:22:17sea, se, no sé, se definen trabajadores,
00:22:20trabajadoras o también hay un cambio en
00:22:23eso, en cómo te percibís no ahí está la
00:22:26percepción, pero es una disociado,
00:22:29disociado porque porque tenés dos
00:22:32actividades, digamos, o más, digamos,
00:22:34¿no? Claro. Y eso rompe un poquito la
00:22:38idea de de la identidad tradicional,
00:22:41¿no? Entonces está esta idea de por eso,
00:22:44sobre todo en los jóvenes, ¿no? La idea
00:22:46de la necesidad del enriquecimientom
00:22:48que quizás en otras generaciones eso no
00:22:51estaba. Claro, ¿no? Eh, y eso está muy
00:22:53presente. Eh, un un chico de Catamarca,
00:22:59eh, digo que la abuela eh
00:23:03pastor de ovejas y bueno, y él le gusta
00:23:07la inversión financiera. Claro. Eh,
00:23:10entonces por eso hay ahí una
00:23:14una mutación, un cruce, un de también de
00:23:18estas identidades, ¿no? No, uno tampoco
00:23:21podría hablar de identidades puras
00:23:23porque porque bueno, porque
00:23:26ese en ese proceso de de construcción de
00:23:29subjetividades se cruzan varias
00:23:31experiencias y bueno, pero están
00:23:34presentes y hace también a a la
00:23:36profundidad de la trama.
00:23:38Porque quién va a pensar que no, pero
00:23:41bueno, está presente porque muchos
00:23:42dicen, "No, pero el problema de las
00:23:44plataformas es un problema urbano." No,
00:23:46no, no es urbano, porque con el celular
00:23:50estás en cualquier lado. En cualquier
00:23:52lado. Y y eso rompe un montón de
00:23:55fronteras y límites que que a veces es
00:23:58difícil de de representárselo. Claro.
00:24:01Estaba pensando con esto que decías
00:24:03también de, o sea, de las cosas que se
00:24:04cruzan, que hay algo, ustedes hay en un
00:24:07momento una cita de una trabajadora que
00:24:09trabaja en una tienda de ropa y ella
00:24:10empieza a vender online, eh, y habla de
00:24:13la de sentirse creativa, que es una
00:24:16dimensión que, por ejemplo, eh,
00:24:17obviamente no está contempor el trabajo
00:24:19salariado porque a ningún empresario le
00:24:21interesa, eh, pero como aspiración
00:24:23individual no necesariamente es algo
00:24:25negativo lo de, o sea, lo de querer ser
00:24:28creativo.
00:24:29Y también es interesante pensar como
00:24:31esta narrativa emprendedora, o sea, le
00:24:33encuentra también el mercado una salida.
00:24:35Sí, algo que otra vez eh, o sea,
00:24:37pensando por ejemplo en los sindicatos,
00:24:39eh, son como capas que muchas veces
00:24:42organizaciones tradicionales sobre todo
00:24:44eh dejan un poco de lado, o sea, y
00:24:47quedan como ahí medio libradas al azar,
00:24:50eh, pero que creo que sí en la juventud,
00:24:52que también explica muchos creadores
00:24:55creadoras de contenidos en redes
00:24:57sociales, seguramente la la inversión
00:24:59también viene por ese lado. Ahí en el en
00:25:02el informe también dicen que que no hay
00:25:04interlocutores
00:25:06eh para o sea para estas personas que
00:25:08empiezan a pensar como, o sea, o que
00:25:10empiezan a ensayar, digamos, nuevas eh
00:25:13nuevas identidades. E aunque vos decís
00:25:16que no solamente la derecha podría
00:25:18interpelarlos, eh, o sea, ¿por qué te
00:25:20parece que las derechas o las nuevas
00:25:22derechas son las que encontraron, al
00:25:24menos en principio, la forma de dialogar
00:25:26con ellos? Me parece que porque tiene
00:25:28una perspectiva más disruptiva, más de
00:25:32cambiar cambiar cosas, digo, ¿no? Eh, y
00:25:36creo que ahí encuentran y también
00:25:37porque, bueno, están más ligadas a a
00:25:40todo este proceso tecnológico, ¿no? Eh,
00:25:43y creo que los espacios más
00:25:47tradicionales
00:25:48les cuesta mucho encontrar ese ese
00:25:51diálogo en general. Por eso digo, esa
00:25:54ese cuando decimos esa nostalgia eh
00:25:58progresista de alguna manera es bueno
00:26:01porque miramos para atrás, ¿no? Y no
00:26:03para adelante. Y en ese sentido, ¿qué
00:26:05clave es uno, entendiendo que es una
00:26:08discusión abierta, si uno lo piensa en
00:26:10un sentido emancipatorio de la clase o
00:26:12de estos trabajadores eh con estas
00:26:15nuevas identidades, que cuáles serían
00:26:18diálogos o perspectivas posibles? Y yo
00:26:19creo que primero comprender, ¿no?
00:26:22Primero comprender y después tratar de
00:26:25de generar algún espacio más más común.
00:26:30Por ejemplo, esto que que vos bien
00:26:31planteas lo de la creatividad, ¿no? Eh,
00:26:35y bueno, no hay instancias más
00:26:37colectivas para dar lugar a esa
00:26:40creatividad. Nosotros, por ejemplo, eh
00:26:42entrevistamos a a también a un chico que
00:26:47era empleado,
00:26:49asalariado y que su proyecto era poner
00:26:52un canal de streaming, generar
00:26:53contenidos eh en en YouTube y y bueno,
00:26:58ahora él trabajaba en un lugar que
00:26:59estaba sindicalizado
00:27:01y el digo, el sindicato eso no no le da
00:27:04no le da bola, no le interesa, ya está,
00:27:07es parte de otra cosa. Bueno, y quizás
00:27:10puede ser también encontrar esos esos
00:27:12espacios, esas canalizaciones, decir,
00:27:15bueno, che, en tal lugar hay un chico
00:27:16que tiene esta iniciativa. Bueno, quizás
00:27:19poder contenerlo de alguna manera, darle
00:27:22lugar a esa, porque es cierto que que la
00:27:25creatividad se la lleva se la lleva la
00:27:28narrativa más neoliberal del extrema
00:27:30derecha, alguien la monetiza y alguien y
00:27:32después alguien la monetiza. Eso es así.
00:27:35Eh, entonces, bueno, y eso y sobre todo
00:27:39eso lo de la creatividad es un punto
00:27:41central porque es gran parte de de donde
00:27:44se estructura esta idea más seductora.
00:27:47Por eso también cierto cuestionamiento
00:27:49de la idea de la estabilidad. Vas a un
00:27:51lugar, estás 8 horas ahí, no haces nada,
00:27:54te aburrís, un montón de años en la
00:27:57misma haciendo lo mismo. Claro. Fuimos a
00:28:00presentar el trabajo en bueno, eh en los
00:28:04sindicatos que están vinculados a al
00:28:06transporte, ¿no? Y decía, "Bueno, en
00:28:08este proceso que que está llevando
00:28:09adelante mi ley de los retiros
00:28:11voluntarios, eh uno pensaría que los que
00:28:14agarran los retiradores voluntarios son
00:28:16los trabajadores de más edad y los que
00:28:18los más agarran son los jóvenes." Claro,
00:28:20no los jóvenes y dicen, "Bueno, con esta
00:28:22plata voy a poner mi emprendimiento, voy
00:28:24a desarrollar mi propio
00:28:26y bueno, eso también es un cambio
00:28:29fuerte." Sí, también eh ustedes señalan
00:28:32algo y creo que es así que también hay
00:28:33una hay una relación con la estabilidad
00:28:36eh o o la no estabilidad que los las
00:28:40nuevas generaciones que entraron al
00:28:41mercado de trabajo ya entran a un
00:28:42mercado de trabajo donde ese pasado
00:28:44nostálgico queda recontrajos más bien a
00:28:47lo que está te enfrentas todo el tiempo,
00:28:49esa crisis económicas recurrente, sin
00:28:50estabilidad, eh posibilidades de futuro
00:28:53nulas. Entonces, a lo mejor le tiene
00:28:55sentido esto que contabas de los retiros
00:28:57voluntarios, porque bueno, es ante la
00:28:58primera posibilidad de un ingreso, o
00:29:01sea, tener un un capital muy chiquitito,
00:29:03eh, claro, te salís y listo, o sea, y
00:29:06empezas con otro rumbo porque tampoco
00:29:07tenés una perspectiva de jubilarte como
00:29:10antes en un trabajo, porque antes eh vos
00:29:14eh te rompías el lomo laburando y capaz
00:29:17que te quedaba una casa, te quedaba un
00:29:19auto, te quedaba hoy nuestros viejos.
00:29:21nuestros viejos, ¿no? Hoy eso es
00:29:24inviable. Uno de los principales
00:29:25problemas de la juventud es la vivienda,
00:29:27¿sí? No. Entonces, eh ahora nosotros
00:29:31estamos haciendo unas preguntitas ahí a
00:29:34ver cómo cómo piensan el problema de la
00:29:36vivienda. Si si consideran que
00:29:37trabajando puedes llegar a conseguir una
00:29:39vivienda. digo, uno ya más o menos
00:29:40entiende que eso es inviable, es
00:29:42inviable, digamos, ¿no? Eh, pero pero
00:29:46bueno, forma parte de esto de estos
00:29:48problemas, ¿no? Y creo que que ahí hay
00:29:51una situación y sobre todo en los
00:29:52jóvenes, ¿no?
00:29:55que que es difícil también contenerlos
00:29:58dentro de esa representación porque
00:30:01porque insisto, es un mercado laboral de
00:30:05Argentina que no que no genera esos
00:30:07puestos de trabajo y lo y los puestos de
00:30:10trabajo que te generan son puestos de
00:30:12una cantidad de horas enormes, pibes que
00:30:14quieren estudiar y no pueden estudiar
00:30:16porque tienen que trabajar y para
00:30:19estudiar necesitan trabajar, ¿no?
00:30:22Entonces esa se hace incompatible las
00:30:24dos. La idea del progreso en este en
00:30:27estas condiciones laborales también es
00:30:29muy difícil.
00:30:31Y y bueno, el uno de los problemas es
00:30:34que que quienes aportan respuestas eh
00:30:37está bueno, son los del lado del capinal
00:30:39y no y no de este y no de este lado.
00:30:41Este lado, por eso digo la forma de y
00:30:44bueno, hay que comprender, hay que
00:30:45entender cómo se puede también dialogar
00:30:49con estas nuevas eh perspectivas, con
00:30:51estas nuevas subjetividades, con estos
00:30:53nuevos intereses y demandas, ¿no? Porque
00:30:55también hay demandas y el Estado tampoco
00:30:58demanda. Hoy, digo, el estado que más
00:31:02acostumbrados estamos a ver, hoy el
00:31:04Estado promueve esto, digamos, ¿no?
00:31:06Promueve el plurempleo, promueve la eh
00:31:09la libertad, ¿no? te vas a sos cada vez
00:31:11más libre, pero bueno, también el
00:31:13proceso es de flexibilidad y y de
00:31:15autoexplotación porque porque hoy digo,
00:31:18terminas, como dije, terminas trabajando
00:31:20más, terminas eh no se sabe cuántas
00:31:24horas se trabaja para las plataformas,
00:31:26no se sabe cuánta gente trabaja en las
00:31:28plataformas, no se sabe cuál es la
00:31:30rentabilidad que tienen las plataformas,
00:31:32digamos, no salud, el efecto en la salud
00:31:34mental. Eh, por eso la esta idea que
00:31:38tiene el sindicato de programadores o de
00:31:41se llama de computación de de bueno, la
00:31:44democratización del algoritmo, digamos,
00:31:46¿no? Porque también y eso también es una
00:31:48forma de de dialogar, digamos, ¿no?
00:31:50Reclamarle a las plataformas que den
00:31:52información de cuánta gente trabaja, qué
00:31:55cosas. Claro, vamos a transformar la
00:31:56apertura de los libros de contabilidad,
00:31:58apertura tradicional por la apertura del
00:32:01algoritmo. La verdad que sí, la verdad
00:32:02que sí. Eh, escuchaban a Pablo Roma. Él
00:32:06es parte de un equipo junto con Ester
00:32:07Solano y Cecila Feijó. Hicieron un
00:32:08informe la publicado por la Fundación EV
00:32:10que llama Las y los novísimos
00:32:12trabajadores, ¿cuántas changas para un
00:32:14salario digno. Conversamos sobre algunos
00:32:17temas que están ahí. Esperamos eh la
00:32:19publicación informe completo ansioso.
00:32:21Sí, sí. Ahí en la en la publicación
00:32:23eh lo que van a ver es más cuestiones,
00:32:26más citas de las entrevistas y que son
00:32:29que son más desgrazados, más lindo. Sí,
00:32:32sí, sí. Muchas gracias por pasar por el
00:32:34círculo rojo. Gracias por la invitación.
00:32:41[Música]