Por qué fue condenado Alexey Navlsni y por qué no se convirtió en un héroe en Rusia
Radio Con Vos - 16/2/2024 - Duracion: 18:26
Transcripción
00:00:00la banda de Mateo
00:00:28sujatovich justamente al gobierno de
00:00:31Putin en los últimos años Un gobierno
00:00:33que en los últimos 15 20 años ha tenido
00:00:36eh misteriosamente muchísimos opositores
00:00:39fallecidos en distintas circunstancias
00:00:41pero para eso no vamos a hablar nosotros
00:00:43la invitamos a inde pomeran que es
00:00:45periodista que es analista internacional
00:00:46y que es autora justamente del libro
00:00:48rusos de putín para poder ir por ese
00:00:50tema inde Cómo te va Walter garbarino
00:00:52Alejandro reboso y Federico yanz te
00:00:54saludan Cómo estás Qué tal Qué tal cómo
00:00:56están Gracias por llamar bueno bien por
00:00:58decir de algún modo bien eh Por un lado
00:01:02medio irónica la pregunta pero te
00:01:03sorprende lo que pasó con
00:01:05navalni no no no me sorprende pero
00:01:08recién comentaba en casa que hay un
00:01:10punto en donde me me resulta muy
00:01:13perturbador justamente que Las crónicas
00:01:15de muertes anunciadas no se puedan
00:01:17evitar y no no voy a defender a navalni
00:01:19no voy a hacer una apología de navalni
00:01:21porque no no era una figura digamos e no
00:01:25no era un héroe no fue un héroe nunca lo
00:01:28fue eh difícil imaginarse hoy héroes en
00:01:31Rusia de todos modos pero lo fuimos
00:01:34viendo de hecho el año pasado un
00:01:36documental eh que se llama justamente
00:01:38navalni que se puede ver en hbo cuenta
00:01:41exactamente cómo fue el procedimiento en
00:01:44el año 2020 cuando intentaron asesinarlo
00:01:46enveneno y él se descompuso en un avión
00:01:49en Siberia e es decir todas las ve ya
00:01:52había habido también en otra otra de las
00:01:54veces que había estado en prisión
00:01:56también su abogada había denunciado que
00:01:57Habían intentado envenenarlo lo del
00:01:59veneno en Rusia eh También es como forma
00:02:02parte de la agenda no el el veneno para
00:02:04deshacerse de los opositores o de
00:02:06aquellos que que molestan o perturban no
00:02:09sabemos cómo murió recién irónicamente
00:02:11la la vocera de la cancillería rusa la
00:02:15vocera del canciller labrov María
00:02:16zaharova que es más rápida que todos
00:02:19nosotros todos juntos eh dijo Todavía no
00:02:22sabemos cómo murió navalni pero
00:02:24occidente ya sabe Esa es la típica frase
00:02:27de un funcionario Ruso como saharo
00:02:30la frase de pescó El Vocero de Putin va
00:02:33a ser sin duda esto perjudica mucho más
00:02:36al presidente Putin que cualquier otra
00:02:38cosa el presidente está en elecciones un
00:02:41mes antes de las elecciones en donde va
00:02:42a volver a ganar la presidencia desde
00:02:45hace 25 años que Vladimir Putin está en
00:02:47el poder Y entonces siempre con ese tipo
00:02:49de argumentos entre la ironía la
00:02:52picardía el cansancio de todo el mundo
00:02:55que lo sigue escuchando y es como si
00:02:56nada porque al mismo tiempo La pregunta
00:02:59es está bien todos lo vemos Y entonces
00:03:01qué hacemos invadimos
00:03:03Rusia es como imposible pensar todo eso
00:03:06todo eso es bastante como desmoralizador
00:03:10diría yo y sobre todo en este momento
00:03:11del mundo donde hay tan pocas cosas como
00:03:14para celebrar y para tener alguna clase
00:03:16de ilusión inde quería preguntarte para
00:03:19quién era Alex navalni y por qué había
00:03:22interés de encarcelarlo y eventualmente
00:03:24quizás
00:03:27matarlo era unpo joven tenía 47 años
00:03:31ahora yo creo haber escrito la primera
00:03:33nota hará 10 12 años más o menos la gran
00:03:36diferencia que él tenía con el resto de
00:03:38los políticos Supongo que por una
00:03:40cuestión de edad él era abogado pero era
00:03:43muy muy de Chip fingers muy rápidamente
00:03:46había estado con las computadoras y esto
00:03:48hizo que él tuviera como un dominio
00:03:51sobre un área que la mayoría de la
00:03:52política rusa no tenía y que le le hacía
00:03:55llegar a la gente de una manera
00:03:56diferente entonces consiguió por empezar
00:03:59a hacerse conocido afuera a través de
00:04:01del tema de internet consiguió llegar a
00:04:04los más jóvenes también a través del
00:04:05tema de internet en un momento donde los
00:04:08jóvenes rusos además estaban conectados
00:04:10con él afuera no eh antes de la guerra
00:04:13en Ucrania digamos antes del del 2022 lo
00:04:16que estaba pasando era que la mayoría de
00:04:18la gente joven ya no tenía nada para
00:04:20agradecerle a Putin y ya digamos no no
00:04:23tenían recuerdo de lo que era antes no
00:04:25tenía nada que ver con esa población que
00:04:27habitualmente lo vota a Putin ese tipo
00:04:29de gente y sobre todo de los grandes
00:04:31centros urbanos porque cuando hablamos
00:04:33de Rusia hablamos del país más grande de
00:04:34la tierra entonces no es lo mismo hablar
00:04:36de Moscú y San peterburgo que hablar de
00:04:38lo que es el campo ruso o lo que es el
00:04:40Ártico donde Estaba preso ahora navalni
00:04:43pero en los centros urbanos
00:04:45efectivamente la gente más joven
00:04:46empezaba a escucharlo y empezaba a
00:04:48irradiarse su mensaje cuál era ese
00:04:50mensaje un mensaje
00:04:52anticorrupción un mensaje anticorrupción
00:04:55en un país donde la corrupción es
00:04:57estructural y es casi diría yo como eh
00:05:01tolerada como uno de los eh de las
00:05:04características de la política Entonces
00:05:07en ese sentido a nadie le preocupa
00:05:09demasiado por lo menos a las grandes
00:05:11mayorías no le preocupa demasiado si
00:05:12efectivamente Putin es uno de los
00:05:14hombres más ricos del mundo y tiene
00:05:15testaferros a lo loco les parece natural
00:05:18en un sentido Pero lo que hacía navalni
00:05:21era Mostrar todo esto no solo diciéndolo
00:05:24no era solo retórica sino que como era
00:05:26muy diestro fue Armando grandes equipos
00:05:29de editores de video de de guionistas de
00:05:32video y fue Armando videos en donde iba
00:05:34contando episodios Tremendos de la
00:05:36corrupción en Rusia que de pronto veían
00:05:39millones de personas Eso era muy
00:05:41peligroso antes de eso había sido capaz
00:05:44también de organizar las marchas más
00:05:46populosas hablar de marchas populosas no
00:05:48son populosas en el sentido de que las
00:05:50conocemos nosotros Porque no es fácil en
00:05:52Rusia hacer una marcha populosa Pero él
00:05:54conseguía a través de internet a través
00:05:57de las redes a través del WhatsApp de lo
00:05:58que fuera que la gente saliera a la
00:06:01calle de manera masiva hubo montones de
00:06:03detenciones y a él le servían esas
00:06:05detenciones porque lo ponían ante los
00:06:08ojos del mundo y ante los ojos de los
00:06:09rusos que no lo conocían ahora pero era
00:06:12básicamente un tipo que lo que hacía era
00:06:15una entre comillas digamos lucha contra
00:06:18la corrupción Sí eso era como la bandera
00:06:22principal de navalni Pero ind cuál es la
00:06:24característica de la población rusa
00:06:26porque por un lado estabas planteando en
00:06:28un primer momento que no les importa eh
00:06:30ver eh la ostentación o creer que es una
00:06:33persona corrupta o o lo que sea y a la
00:06:36vez que empieza a dar marchas donde hay
00:06:37detenciones Cuál es el límite de la
00:06:39población rusa tiene miedo Por estas
00:06:41detenciones o verdaderamente es
00:06:43indiferente totalmente a lo que está
00:06:44pasando porque yo lo transpolo acá en la
00:06:46Argentina y si se muere uno de los
00:06:48principales opositores va va a haber un
00:06:50quilombo infernal en Argentina Es que lo
00:06:53que pasa es que me parece que no
00:06:54terminamos de entender que nosotros si
00:06:56estamos en este momento preocupados como
00:06:58estamos es porque que tenemos la
00:06:59sensación de que la democracia nuestra
00:07:02por lo menos hasta hace un par de meses
00:07:05era sólida en Rusia eso no ocurre
00:07:07estamos hablando de otra cosa estamos
00:07:09hablando en un por empezar en un mundo
00:07:11en donde la democracia como sistema está
00:07:14crujiendo porque lo que está pasando en
00:07:16la Argentina es algo que viene pasando
00:07:17también en otros lugares del mundo para
00:07:19la gente más joven la democracia hoy es
00:07:22una opción más si si nos ponemos a ailar
00:07:25fino no aparece como el sistema como
00:07:27para generaciones como la mía por
00:07:29ejemplo que además sabemos lo que es no
00:07:32tenerla en Rusia si vos te pones a
00:07:34pensar en los siglos del zarismo y en lo
00:07:37que en los 70 años de comunismo en el
00:07:40tema de los privilegios es una población
00:07:42y no quiero hablar por todos los rusos
00:07:44porque tampoco conozco a todos los ruso
00:07:46pero es una población que está
00:07:47acostumbrada a que quienes ejercen el
00:07:49poder tienen privilegios porque también
00:07:51durante el comunismo lo vieron Sí pero
00:07:53también entiende entonces s digo el
00:07:57concepto de democracia para ellos No
00:08:00necesariamente es el mismo que para
00:08:01nosotros sí pero también eh lo que al
00:08:05menos a mí siempre me llama la atención
00:08:06es Eh vos marcas bien lo del comunismo
00:08:08pero incluso los secretarios generales
00:08:10del partido comunista Durante los 70
00:08:12años de comunismo vieron mermado su
00:08:14poder hubo cambios eh hubo desde purgas
00:08:18hasta cambios de las cabezas y acá
00:08:20pareciera que que lo único que puede
00:08:22frenar a Putin en el poder de Rusia es
00:08:24la biología porque no no pareciera que
00:08:26hubiese una manera de que lo saquen del
00:08:27poder bueno lo que pasa es que si vos te
00:08:30pones a pensar en esos 70 años del
00:08:32comunismo lo que ves es que el estado
00:08:34era el partido y en los 25 años de
00:08:37Vladimir Putin en el poder el estado es
00:08:39Putin Sí eso también ahí hay una
00:08:41diferencia sustantiva si vos pensá el
00:08:43modo en que él llegó al poder que nadie
00:08:45se lo explicaba muy bien el modo en que
00:08:47él tejió el acercamiento a bor gelsin
00:08:50que era Entonces el líder ruso el modo
00:08:53en que él se fue quedando primero como
00:08:55Primer Ministro y después como
00:08:57presidente cuando yel sin renuncia y
00:08:59después gana las primeras elecciones y
00:09:01después de la mano de de una buena
00:09:04entrada de dinero por el tema comodities
00:09:06consigue acomodar y crear nuevas clases
00:09:08medias y al mismo tiempo se
00:09:11pone en acuerdo con todos los
00:09:13empresarios del momento con todos los
00:09:15nuevos ricos los que se llamaban
00:09:17oligarcas eh que son aquellos que se
00:09:19quedaron con los restos del estado
00:09:21soviético por monedas pero se acuerda
00:09:24con ellos y les dice ustedes van a poder
00:09:26hacer negocios siempre y cuando no se
00:09:28metan en política
00:09:30Esa fue la manera en que él consolidó su
00:09:32poder de hecho recién taba Mel
00:09:35jodorkovski que era el hombre más rico
00:09:37de Rusia que era uno de estos oligarcas
00:09:39y que se ligó sus buenos 10 años 12 años
00:09:41en Siberia cuando se le ocurrió fundar
00:09:43un partido
00:09:45político Entonces estamos hablando de
00:09:48cosas que a mí lo que me me alucina es
00:09:50que es todo a la vista del mundo O sea a
00:09:52la vista del mundo a la vista de los
00:09:53rusos a la vista de todos porque cuando
00:09:55lo mataron en 2015 a Boris nemov lo
00:09:58mataron a a a metros del kremlin en esta
00:10:01construcción de poder personalista que
00:10:04hay en Rusia Qué hay después de Putin
00:10:06porque Putin un día se va a
00:10:08morir
00:10:10dig una buena pregunta se va
00:10:13construyendo la posibilidad porque o sea
00:10:15uno piensa en la posibilidad de que haya
00:10:17una persona que le suceda pero él no va
00:10:19a querer tener una persona con poder al
00:10:22lado de él en algún momento tiene que
00:10:24que construir un descendiente o ese
00:10:26descendiente va a aparecer cuando él
00:10:28muera
00:10:30dos cosas recién mientras esperaba para
00:10:32hablar con ustedes me puse a repasar mi
00:10:34capítulo de naval en el libro que
00:10:36publiqué en el año 2019 fines del 2019
00:10:39antes de la pandemia antes de la sputnic
00:10:42de la vacuna y antes de la guerra en
00:10:44Ucrania pero que en donde todavía hay
00:10:46varias cosas que se pueden leer ahí y y
00:10:49lo que estaba mirando justamente tenía
00:10:51que ver cuando yo hablaba de navalni
00:10:53como el único líder que le podía llegar
00:10:55eventualmente a hacer sombra a Putin yo
00:10:57mencionaba Y decía que que Putin para el
00:10:592024 iba a tener 72 años y que todavía
00:11:02podía aspirar por por cómo reformuló la
00:11:05Constitución podía aspirar a tener un
00:11:07par de periodos más esto estaba escrito
00:11:09en el 2019 Esto es lo que vemos hoy
00:11:12tiene 72 años durante la pandemia
00:11:15occidente se encargó de decir por todos
00:11:17lados que Putin estaba enfermisimo no sé
00:11:19si ustedes se acuerdan habían aparecido
00:11:21informes por todos lados los alemanes
00:11:24eran los únicos que habían dicho no
00:11:25muchachos no podemos decir que tiene
00:11:27algo porque lo vimos haar en un video no
00:11:30había ninguna prueba porque no hay
00:11:32periodistas tampoco independientes o por
00:11:35lo menos no hay muchos que en este
00:11:37momento estén en Rusia y puedan contar
00:11:39efectivamente lo que pasa Ahí se se
00:11:42decía que lo iban a matar desde adentro
00:11:44se decía que estaba enfermo se decían
00:11:46montones de cosas va a ser presidente de
00:11:49nuevo con una facilidad increíble el
00:11:51único candidato opositor no le aceptaron
00:11:53las firmas a ver si nos entendemos no va
00:11:56a haber fraude va a ganar porque no
00:11:58tiene opos
00:12:00por qué estaba condenado navalni Y por
00:12:03qué no era un héroe o no
00:12:09que dos cosas por empezar la condena que
00:12:11tenía otra originalmente era una condena
00:12:13él volvió él pudiendo quedarse en
00:12:15Alemania cuando se recuperó después del
00:12:18envenenamiento con novichok en el 2020
00:12:21decidió volver a Moscú decidió volver a
00:12:24Rusia en general lo que lo que hace
00:12:26pensar que efectivamente su proyecto era
00:12:29un proyecto que iba para más adelante no
00:12:31No necesariamente inmolarse sino que
00:12:33pensaba que tenía posibilidades sobre
00:12:35todo después de haber sobrevivido
00:12:36aquello a ser la alternativa para para
00:12:40para terminar con Vladimir Putin eh lo
00:12:43habían condenado al principio por
00:12:46siempre cada tanto lo condenaban por
00:12:47malversación de fondos alguna vez
00:12:49incluso lo condenaron junto con su
00:12:50hermano estuvieron presos él estuvo en
00:12:52prisión domiciliaria 1000 veces más de
00:12:55una vez iba él a buscar Además que lo
00:12:56metieran preso provocaba a las
00:12:59autoridades en este caso lo que pasó fue
00:13:01que le agrandaron la condena a 19 años y
00:13:03en condiciones durísimas eh por por
00:13:07decían que había robado como 5 millones
00:13:09de dólares en donaciones que le habían
00:13:11otorgado a organizaciones políticas
00:13:14e a ver yo no estoy diciendo que no haya
00:13:17ocurrido eso porque qué sé yo el uso de
00:13:19fondo de naval ni yo no tengo la prueba
00:13:21de de cómo fue pero después lo que
00:13:23hicieron fue acusarlo de crear y
00:13:25financiar a una organización
00:13:27extremista y esto tiene que ver con la
00:13:30divulgación de esos videos que él hacía
00:13:33es decir ya no ya no iban por el lado de
00:13:35la cuestión del dinero sino por esos
00:13:37videos cuando yo digo que no era un
00:13:38héroe y de estos de donde se agarran en
00:13:41general Los Defensores del gobierno de
00:13:43Putin es porque él era un nacionalista
00:13:45un nacionalista feroz y era un tipo que
00:13:48en genera que arrancó además bastante
00:13:51cercano a los movimientos neonazis a los
00:13:54rusos les encanta asociar todo lo que es
00:13:56opositor a los nazi y a los neonazis se
00:13:59olvidan de los de pronto de los propios
00:14:01neonazis que tienen ellos también ahí y
00:14:03a los que avalan pero en este caso lo
00:14:05que ocurría tiene que ver con eso él
00:14:07estaba como asociado a eso algo que
00:14:10nunca terminó de quedar del todo claro y
00:14:13que si bien en los últimos años él por
00:14:15ejemplo si hablaba del partido de marine
00:14:17le pen la cuestionaba pero al mismo
00:14:19tiempo él decía que él tenía que hablar
00:14:21con todo el mundo para armar una fuerza
00:14:23grande que pudiera vencer a Putin no era
00:14:26un héroe en el sentido que a uno le
00:14:28podría gustar en términos de esa
00:14:30democracia de la que hablábamos recién
00:14:32que tampoco existe hoy claro seamos
00:14:35Francos tampoco existe hoy eso como
00:14:38alternativa es decir Acá está cada cada
00:14:42uno tratando de salvarse como puede Y de
00:14:45ver de qué manera salvamos el sistema
00:14:46que todavía muchos de nosotros pensamos
00:14:48que es el mejor que tenemos sí
00:14:50totalmente Así que claro lo que pasaba
00:14:53con navalni básicamente es que en su
00:14:55origen era alguien que había hecho
00:14:57además publicidades en en contra
00:14:59e de los que llegaban de los extranjeros
00:15:02que llegaban en contra incluso del del
00:15:05mundo musulmán dentro de Rusia era un na
00:15:08un
00:15:08supremacista Ruso eso era en su origen
00:15:12No sé exactamente en los últimos años la
00:15:15otra cosa que también se le acusa y
00:15:17también habría que pensar si uno
00:15:19estuviera en su lugar si uno hubiera
00:15:20estado en su lugar si no habría hecho lo
00:15:22mismo era tener un vínculo con los
00:15:24Estados Unidos que le permitió de pronto
00:15:26hacer un fellowship en en
00:15:29conseguir herramientas para seguir
00:15:31peleando Entonces se decía que era como
00:15:33un
00:15:34ariete de los Estados Unidos en Rusia y
00:15:38está quien dice también que en este
00:15:40momento hasta Estados Unidos se
00:15:42desprendió de él como se desprendieron
00:15:44en su momento de nemov que también era
00:15:46alguien muy cercano a occidente es
00:15:48difícil en poquitos minutos contarles
00:15:51todo esto pero a mí Lo que más me
00:15:52alucina Es que le importa poca gente
00:15:55saben ustedes le importa poca gente no
00:15:58igual igual que queda claro por supuesto
00:16:00que es algo que que al estar Putin desde
00:16:031999 en el poder es algo que Que
00:16:05obviamente que que tiene ya su su
00:16:07recorrido que es más complejo Pero bueno
00:16:09nos interesaba hablar con vos sobre todo
00:16:11porque estuviste ahí conocés el terreno
00:16:13conocés los personajes más o menos tener
00:16:15una idea Quién era Alex navalni que
00:16:17seguramente va a dejar un terreno para
00:16:19que alguien tome la posta no sé quién
00:16:21será si será caspar o el que sea pero
00:16:23bueno queríamos hablar con vos para para
00:16:25poder poner un poco de luz sobre
00:16:27esto kasparov ya es grande y kasparov
00:16:30zafó porque es grande porque no
00:16:32representa peligro y porque es kasparov
00:16:34exactamente nemov ya no está Yo no estoy
00:16:37tan segura de que vaya a haber
00:16:39emergentes muy pronto y si en cambio
00:16:41estoy cada vez más segura de que Donald
00:16:43Trump va a volver al poder y ahí sí
00:16:46Putin deja de convertirse en un enemigo
00:16:48para los Estados Unidos por lo menos
00:16:50durante esos 4 años y en cambio el
00:16:52enemigo pasa a hac la otá para TR pero
00:16:54es otra historia Muchísimas gracias por
00:16:56tu tiempo Muchísimas gracias a ustedes
00:16:59por el interés Les mando un abrazo a los
00:17:01tres inde pomeran periodista autora del
00:17:03libro rusos de putín falleció no sabemos
00:17:06todavía en qué condiciones alexei
00:17:08navalni el máximo opositor que tenía
00:17:11Vladimir Putin estaba encarcelado salió
00:17:13a caminar se descompuso falleció eh
00:17:16Rusia tiene elecciones este año Putin va
00:17:18a seguir estando a la cabeza de este
00:17:20proyecto
00:17:21y lo que decía inde la democracia para
00:17:24lo que nosotros pensamos eh con todas
00:17:26las falencias que tiene bueno en Rusia
00:17:27funciona peos