Por qué las nuevas derechas logran avanzar alrededor del mundo
Radio Con Vos - 27/12/2023 - Duracion: 18:15
Transcripción
00:00:00cuando termine este año o sea en unos
00:00:01días Eh yo brinde voy a brindar entre
00:00:04otros por la Argentina y por Gino El
00:00:05capo Porque son dos eh marcas que nos
00:00:09acompañaron todo el año algo muy
00:00:10importante que es nuestro desayuno eh
00:00:12una pregunta reiterativa también por
00:00:14lebl reiterativa Durante este año Che
00:00:16llegó Gino El capo Che llegó lebl Che
00:00:19llegó la Argentina eh Y no sabes lo que
00:00:22uno agradece el gesto de colaborar con
00:00:24nosotros en algo que en algún momento
00:00:26tipo 88:15 por ejemplo ahora uno se
00:00:28empieza a desesperar y ya está este y
00:00:31siempre llega por suerte siempre llega a
00:00:33ver eh vamos a hablar ahora con un
00:00:36colega con un cientista social y
00:00:38político que respeto enormemente que se
00:00:41llama Pablo stefanoni eh Y que es de los
00:00:44amigos que me torturan con un tema y me
00:00:46amargan la vida cada tanto diciendo
00:00:49guarda con la la situación de la
00:00:51democracia en el mundo eh nosotros
00:00:53estamos discutiendo acá en la Argentina
00:00:55en este momento eh una cuestión que es
00:00:57si querés cíclica de la Argentina que es
00:01:00cada tanto un presidente se puede llamar
00:01:02menem se puede llamar Cristina kirer o
00:01:04se puede llamar Javier Miley Quiere
00:01:06pasar por encima del Congreso le falta
00:01:08número quiere hacer una reforma que Y
00:01:10entonces va para adelante con todo y te
00:01:12empezas a preguntar ch este no querrá
00:01:13que cerrar el congreso Como fujimori por
00:01:15ejemplo en el caso de Miley se le agrega
00:01:18un elemento que ya vamos a tener la
00:01:20oportunidad de comentar eh que es que él
00:01:23ha leído y recomendado libros donde se
00:01:26argumenta que la democracia no sirve y
00:01:29que ha dado señales claras de que él no
00:01:31cree en la democracia Pero lo que más se
00:01:33agrega como elemento si querés
00:01:36perturbador es que él forma parte de un
00:01:38núcleo de relaciones en el mundo donde
00:01:41empieza a aparecer este esto como
00:01:44argumento reiterativo el tema de que la
00:01:47democracia no permite gobernar que tiene
00:01:50que haber para que haya reformas hay que
00:01:53no no hay no se debe respetar la forma
00:01:55de la Democracia de que cuando no gana
00:01:58alguien que a mí me gusta lo que hay es
00:02:01un fraude y empieza a hablar sobre todo
00:02:03este debate es muy muy impresionante la
00:02:06democracia más importante del mundo que
00:02:08es Estados Unidos y Pablo lo está
00:02:11siguiendo con lo cual quería tener una
00:02:12conversación con él al respecto Pablo
00:02:14Buen día Ernesto Te saluda cómo te va
00:02:17Qué tal Ernesto Muchas gracias por la
00:02:19presentación bueno vos escuchabas recién
00:02:21la introducción contanos qué estás
00:02:23viendo
00:02:25vos sí efectivamente creo que hay una
00:02:28especie de crisis por todos lados
00:02:31de de la idea democrática también de a
00:02:35veces de las instituciones democráticas
00:02:37pero creo también de la propia idea
00:02:39democrática en el sentido de que la
00:02:41democracia no era solo un conjunto de
00:02:43instituciones sino también la idea
00:02:46compartida de que era mejor vivir en
00:02:49un en un sistema democrático también
00:02:53para mejorar la vida tener ideas de
00:02:55futuro etcétera no y me parece que
00:02:57Efectivamente mi ley expresa una visión
00:03:01que que es bastante particular también
00:03:03hay que decir en la extrema derecha
00:03:05global que es una especie de
00:03:07libertarismo que como alguien escribió
00:03:09alguna vez es un libertarismo como
00:03:11decepcionado de la democracia y y quizás
00:03:15lo resumió bien Peter tiel que es un
00:03:17empresario estadounidense
00:03:21que muy conocido y y lo que en Estados
00:03:25Unidos llama el movimiento neore
00:03:26reaccionario que está muy vinculado con
00:03:28mucha gente silicon Valley que que lo
00:03:32que dicen básicamente Es que la
00:03:33democracia y la libertad ya no son
00:03:36compatibles Peter til lo dijo así era
00:03:38alguien muy cercano a Donald
00:03:40Trump es el creador de PayPal y otras
00:03:43cosas bastante conocidas y esta idea Yo
00:03:46creo que mi ley la comparte bastante de
00:03:47hecho habló mucho de libertad en la
00:03:49campaña pero cuando le preguntaron de la
00:03:52Democracia se en general respondió
00:03:54balbuceando hablando del tera de arro
00:03:57cosas por el estilo Me parece que ahí
00:03:59hay algo interesante en el caso de mile
00:04:01que es esta desconexión entre la idea de
00:04:03libertad y la democracia que es vista
00:04:06como un problema finalmente políticos
00:04:09demagogos estatismo
00:04:11pérdida de tiempo no Y la idea esta de
00:04:14que él puede liberar a los argentinos
00:04:16por decreto Más allá del dnu hay una
00:04:18idea más amplia su visión no a ver me
00:04:22interesa más allá de mi ley eh que
00:04:24cuentes Si tenés elementos la
00:04:27profundidad de este debate en Estados
00:04:28Unidos Porque el otro día
00:04:31todo la política norteamericana fue
00:04:33conmovida por un artículo de un llama
00:04:35Albert kean en el Washington post donde
00:04:39planteaba guarda que esto ya no es una
00:04:41teoría Si gana Trump y hay enormes
00:04:44posibilidades de que Trump gane lo que
00:04:46está en riesgo es el sistema democrático
00:04:47norteamericano esto cómo lo
00:04:50ves Bueno este hay uno de los personajes
00:04:54este movo neore reaccionario en Estados
00:04:57Unidos curioso porque muy pequeño
00:04:59marginal pero es poderoso en la medida
00:05:01que está vinculado mucho a estos
00:05:02empresarios con Valley que además
00:05:04financian mucha a mucha de esta gente y
00:05:06hay un tipo que llama curty charvin que
00:05:09es
00:05:10eh interesante porque hace poco salía un
00:05:13artículo de que es cada vez más popular
00:05:14Pese a que era alguien bastante marginal
00:05:17y muy radical que es cada vez más
00:05:20popular entre los trumpistas y el propio
00:05:23Trump ironizó o no ironizó quizás fue
00:05:26literal que dijo que querría si vuelve
00:05:28ser dictador por un día no para hacer
00:05:30algunas de sus reformas como cerrar la
00:05:33frontera y demás y hay esta idea de que
00:05:36para luchar en Estados Unidos contra el
00:05:37estado profundo y demás necesita una
00:05:41especie
00:05:42de de de de de de manodura y de hecho
00:05:46estos sharin había dicho que Estados
00:05:49Unidos alguna vez escribió debería
00:05:50perder la fobia a los dictadores y me
00:05:52parece que esta evolución del partido
00:05:54republicano va hacia esa desconexión en
00:05:56pas Ah qué qué chances reales tiene
00:05:59vamos a suponer la hipótesis de que
00:06:01Trump gane las elecciones de
00:06:03transformarse en un dictador es decir
00:06:04que gobernar
00:06:05eh reduciendo al mínimo del Congreso
00:06:09reduciendo al mínimo la posibilidad de
00:06:10que otros le Gan una elección
00:06:12controlando el poder judicial e ir
00:06:14haciendo un poquito lo que uno conoce
00:06:16que Víctor orban en Hungría lo que pasó
00:06:20en Turquía lo que pasó en Rusia con
00:06:21Putin que Estados Unidos gire hacia ese
00:06:24tipo de democracia limitada con el líder
00:06:26perpetu en el poder etcétera etcétera
00:06:28etcétera
00:06:31bueno eso hay que ver exactamente Cuál
00:06:33es la reacción ahí está ese libro famoso
00:06:35que fue una especie de Betel entre la
00:06:37gente que le interesan estos temas que
00:06:39es el libro como mueren las democracias
00:06:41de Steven lev y Daniel Cat que hablaban
00:06:46de esta idea de destrucción un poco
00:06:48lenta de algún modo de la Democracia no
00:06:51Y eso esa destrucción lenta de la
00:06:53Democracia una especie de erosión
00:06:55depende mucho también de cuáles sean
00:06:57Cuáles son las resistencias bolsonaro en
00:07:00Brasil
00:07:01eh generó una reacción y finalmente no
00:07:04fue elegido Trump eh No fue no fue
00:07:07reelegido tampoco entonces me parece que
00:07:09también hay los
00:07:12países sobre todo los que tienen una
00:07:14tradición democrática democrática
00:07:16instituciones más fuertes tienen también
00:07:18eh de algún modo anticuerpos para
00:07:21reaccionar frente a eso pero son
00:07:24justamente erosiones que son bastante
00:07:26dinámicas y también pueden tener un
00:07:28efecto muy fuerte en el sentido de todo
00:07:30lo que van destruyendo en el medio y lo
00:07:33que van instalando el caso Hungría
00:07:35Quizás es interesante para pensar en
00:07:37contraposición porque Hungría es un país
00:07:38pequeño donde efectivamente Víctor orban
00:07:41construyó una especie de autocracia pero
00:07:43Hungría no tiene tradición democrática
00:07:45pasó del comunismo muy rápidamente a
00:07:49este sistema IL liberal como lo llama
00:07:51orban Pero es verdad que en las derechas
00:07:53esto que se llama hoy IL liberalismo
00:07:56tiene más aceptación desde Israel con
00:07:59netan que también intentó hacer esto de
00:08:02manejar la justicia yurar un régimen
00:08:05iliberal y hubo mucha reacción en su
00:08:07momento y depende mucho de los países y
00:08:09de la capacidad de las instituciones per
00:08:12lo que me pasa Pablo que cuando
00:08:14eh lo primero que me surge cuando
00:08:16estamos hablando de est de
00:08:18esto es decir no eso no va a pasar no no
00:08:21puede pasar que Estados Unidos Lo que
00:08:23pasa que uno ha dicho eso no va a pasar
00:08:26frente a tantas cosas que han pasado por
00:08:27ejemplo mi ley presidente
00:08:30que lo segundo que me genera es có no
00:08:32digas eso no va a pasar porque muchas
00:08:34cosas que Pensaste que no van a pasar
00:08:35pasaron Entonces el menú de opciones
00:08:38hacia el futuro se te hace muy amplio
00:08:40No sí total y y pasan y a veces pierden
00:08:44también digo en Polonia la extrema
00:08:45derecha ultraconservadora venía
00:08:48controlando El Poder y las últimas
00:08:49elecciones las perdió pese a todo lo que
00:08:52hizo en favor de controlar la justicia
00:08:54controlar los medios también Es verdad
00:08:56que digo las sociedades son dinámicas
00:08:58puede ser que
00:08:59pase o no pase el problema es que en
00:09:02Estados Unidos bueno el trumpismo
00:09:05efectivamente mostró que pese a la
00:09:06derrota sigue siendo muy fuerte Donald
00:09:09Trump y ahí hay también una dinámica
00:09:12complicada Porque también se ve que en
00:09:13la medida que se radicalizan los
00:09:15republicanos tienen más riesgo de perder
00:09:17las elecciones pero es una elección
00:09:19rarísima digo Se está discutiendo si Joe
00:09:22biden llega más o menos en un buen
00:09:23estado de salud a la elección y si y si
00:09:26Donald Trump puede presentarse por la
00:09:29juicios que tiene Entonces ya de por sí
00:09:31el sistema está
00:09:33erosionado hay una erosión déjame
00:09:35preguntarte algo que es que es
00:09:38importante algo que pasó ayer y yo sé
00:09:40que vos lo lo venís trabajando y lo
00:09:42venís pensando para cerrar la nota Pablo
00:09:44es autor de un libro muy interesante y
00:09:47además un libro precursor que se llama
00:09:50la vio él sí que la vio claro La
00:09:52Rebeldía es de derecha eh que cuenta
00:09:55como en distintos lugares del mundo Esto
00:09:58está escrito hace tres o 4 años creo 2
00:10:00años
00:10:01eh van fueron apareciendo eh grupos
00:10:05sobre todo juveniles o partidos
00:10:06políticos novedosos que plantean que su
00:10:09Rebeldía era contra el progresismo
00:10:11contra el discurso dominante del
00:10:12progresismo eh Y hay múltiples fenómenos
00:10:16que están nada descritos en ese libro
00:10:20que leído Ahora parece que habla de
00:10:22Miley Cuando mile recién estaba
00:10:24empezando a despegar con lo cual es un
00:10:26libro realmente premonitorio un además
00:10:28es un libro
00:10:30eh ayer pasó algo que seguro que te hace
00:10:33pensar algo No sé si viste la entrevista
00:10:35que hizo taker carlson ayer eh No la de
00:10:40ayer no la vi Bueno ayer le hizo una
00:10:41entrevista a Kevin spacey eh le digo a
00:10:44la gente Kevin space es un gran actor
00:10:46que Fue cancelado si lo sacaron de todos
00:10:49le sacaron todos los trabajos que tenía
00:10:51por una denuncia de abuso que no pudo
00:10:53comprobarse Y entonces hay un especie un
00:10:57Boomerang porque aparece Kevin spacey
00:11:00por primera vez después de que todo el
00:11:02es escándalo hablando con hombre de
00:11:05ultraderecha un trampa extremo que ster
00:11:08Carson Te propongo Escuchar simplemente
00:11:10es muy interesante muy atractiva la
00:11:12entrevista porque Kevin spacey habla con
00:11:15como el personaje House of cards como el
00:11:17presidente que era totalmente
00:11:19maquiavélico y totalmente este sin
00:11:22ningún tipo de escrúpulo inescrupuloso y
00:11:24le habla taker Carson de esta forma
00:11:27escucha
00:11:44lo que
00:11:45dice Es ridículo que sin ningún tipo de
00:11:49acusación probada Netflix me saque a m
00:11:51de su pantalla este
00:11:55cuando existe gracias a m porque es
00:11:57verdad cuando ap Netflix se hizo Popular
00:12:00en el planeta gracias a la actuación de
00:12:02él yo los puse en el cielo y ellos me
00:12:04pusieron bajo la tierra dice Kevin spacy
00:12:07eh yo sé que tenés forma de vincular
00:12:09esto con lo que veníamos Charlando
00:12:10decime
00:12:12Pablo sí Bueno creo que estas derechas
00:12:16hay una cosa me parece interesante que
00:12:18es que si uno mira Por qué gana m por
00:12:20qué gana Trump Por qué gana Mad puede
00:12:22ganar madil lepen las razones del de la
00:12:26inconformidad del araso de la reacción
00:12:28de las sociedades son completamente
00:12:30diferentes en cada país no son las
00:12:31mismas sin embargo creo que lo que une a
00:12:34estas derechas que son muy distintas en
00:12:36muchísimas cosas geopolíticas económicas
00:12:38etcétera es el antiprogresismo y una
00:12:40idea que se fue instalando en este
00:12:43tiempo de que hay una especie de Neo
00:12:45totalitarismo progresista lo que los
00:12:47reaccionarios en Estados Unidos llaman
00:12:48la catedral no una especie de y me
00:12:51parece que eso
00:12:52genera distintos tipos de discursos que
00:12:55funcionan O sea hay una
00:12:57reacción progresista y también una
00:13:00reacción yo creo más general contra las
00:13:01élites políticas culturales contra
00:13:04élites que hace poco Había algo que me
00:13:06pareció interesante que había una
00:13:08encuesta de un libertario que decía qué
00:13:09preferís que que venga el papa o el lo
00:13:12más Argentina el año que viene todos los
00:13:14libertarios votando masivamente
00:13:15obviamente de los más pero me parece que
00:13:17reflejaba algo más digamos es una
00:13:19erosión de las instituciones
00:13:22tradicionales en en favor de estas cosas
00:13:25disruptivas y me parece que eso hace que
00:13:27las derechas también cambien porque la
00:13:28derecha antes estaba asociada a esas
00:13:31instituciones tradicionales como la
00:13:32iglesia que vemos una derecha revelada
00:13:35contra la iglesia que que que pone como
00:13:38faro como como como héroe a estos
00:13:41empresarios de nuevo tipo como podemos
00:13:43ver en silon Valley bastante utópicos
00:13:45bastante locos etcétera no eh Pablo Te
00:13:48mando un abrazo grande y gracias por
00:13:49estos minutos eh No por favor un abrazo
00:13:52para vos Pablo stefanoni autor de las
00:13:54rebeldías de derecha entre otros textos
00:13:56síganlo búsquenlo en las redes búsquenlo
00:13:59porque es un tipo que está pensando el
00:14:00mundo eh Y a mí me impresiona mucho como
00:14:04en estos años de cobertura de repente
00:14:05las coberturas dejaron de ser locales y
00:14:07uno está contando cosas que con la
00:14:09mirada Argentina que pasa en el mundo
00:14:11muchas veces hemos dicho esto qué sé yo
00:14:13de repente cuando pasa la guerra en
00:14:14Ucrania vos estás mirando la mirada de
00:14:15Argentina pero es algo que en el mundo
00:14:17entero se está hablando cuando pasa la
00:14:19pandemia ni que hablar el mundo entero
00:14:21está cubriendo la pandemia nosotros lo
00:14:22hacemos desde la Argentina cuando pasa
00:14:24este el conflicto de medio oriente
00:14:26vuelve a aparecer el mundo otra vez y
00:14:28todos cubriendo algo que donde el mundo
00:14:30se te mete y el tema de mi ley es al
00:14:32revés es un fenómeno argentino pero que
00:14:35de alguna manera recoge un fenómeno que
00:14:37es un huracán en el mundo la aparición
00:14:39de grandes empresarios vinculados al
00:14:42tema digital por ejemplo Peter thel por
00:14:44ejemplo el lo más por ejemplo Marcos
00:14:46galperín que también viene ahí que te
00:14:48dicen la democracia es ineficiente o
00:14:51bancan proceso y la democracia es
00:14:52ineficiente si queremos un régimen de
00:14:54libertad en este caso haa de libertad
00:14:55económica terminemos con la democracia
00:14:57el eh el cómo se llama Marcos galperín
00:15:01no lo dice De esta manera taxativa pero
00:15:03cuando banca un decretazo como el otro
00:15:04día lo está diciendo Y qué dice mi ley
00:15:07el congreso está lleno de corruptos el
00:15:09congreso está lleno de corruptos y
00:15:10además te traba te hace lento y nosotros
00:15:13necesitamos rápido liberar todo y
00:15:15liberar todo termina di termina siendo
00:15:17que una empresa grande no pague
00:15:18impuestos en Argentina qué es lo que de
00:15:20fondo hay una Concepción porque uno lo
00:15:22ve y lo critica pero es una cuestión
00:15:24filosófica si a nosotros nos dejan hacer
00:15:26guita y no pagar impuesto va a haber
00:15:28mucho más tipos como nosotros que se
00:15:30arriesguen a poner plata porque no le
00:15:31van a cobrar impuesto y van a ganar
00:15:33mucha plata y eso va a generar más
00:15:34empleo y más riqueza y más bienestar
00:15:36etcétera etcétera etcétera eh Y bueno
00:15:39todo eso va en una misma dirección y en
00:15:41el medio la democracia en juego es el
00:15:43lugar donde los dueños del capital
00:15:46tienen que decidir lo que hacer
00:15:47libremente y donde el estado no se tiene
00:15:49que meter no solamente regulando sino
00:15:52legislando porque el congreso traba el
00:15:54congreso es demasiado lento demasiado
00:15:57lleno de intereses que no son los
00:15:58intereses del pueblo que son los
00:16:00intereses de la libertad eso es lo que
00:16:02dicen ellos decime Jairo hay una este
00:16:04última edición del programa de John
00:16:06Oliver un programa de noticias este del
00:16:10tipo Mirando a cámara que se llama Last
00:16:11week Tonight que en la última edición
00:16:13del año se lo dedicó a el musk y él a lo
00:16:16largo de contar la historia de quién es
00:16:18elon musk en un momento dice hay muchas
00:16:21de las cosas que ha hecho elon mas que
00:16:23son favorables para la humanidad dice se
00:16:24puso a producir autos eléctricos a
00:16:26escala y eso eh nada transforma es una
00:16:30competencia pero quiero decir tiene el
00:16:32tipo dice esto en su en un informe que
00:16:35es totalmente crítico lo dice Che se
00:16:37pone a hacer esto que la humanidad
00:16:38necesitaba para bajar no sé el consumo
00:16:40de combustibles fósiles etcétera ponerle
00:16:42que ha una discusión pero tiene esa ese
00:16:43aporte pero en un momento
00:16:45dice guarda que hayas hecho eso a gran
00:16:49escala no significa que no tenés que dar
00:16:51cuenta de todas otras cosas y después
00:16:53hacen un link entre lo tecnológico
00:16:55digital y el rol del estado de golpe
00:16:58apare parece gente que armó un mecanismo
00:17:00de pago eh donde empezó a competir con
00:17:02la estructura burocrática que protegía
00:17:04los bancos Entonces lo burocrático lo
00:17:05institucional es lo que protege a los
00:17:07que estaban y ellos aparecieron
00:17:09inventaron sus normas Y eso dice es muy
00:17:12fácilmente extrapolarlo extrapolable al
00:17:14Universo de un país pará la democracia
00:17:16ya existía pero yo puedo traer otra cosa
00:17:18con otras normas Y si esas normas eh tal
00:17:20vez te perjudicaban Y entonces es como
00:17:22muy fácil de machar la mirada de Los
00:17:24Capos estos de la tecnología con la
00:17:26mirada de los tipos que juegan al límite
00:17:27de la democracia eh Muy enganchado que
00:17:29quiera verlo está en YouTube hay
00:17:30versiones subtituladas 88:32 minutos de
00:17:33la mañana es en algún lugar es distópico
00:17:35lo que estamos hablando porque vos
00:17:36pensás en el 89 cae el muro de Berlín y
00:17:38vos decís está la democracia ganó en el
00:17:40mundo y se va a instalar Y va creciendo
00:17:42en Europa Oriental va creciendo en esa
00:17:44época en América Latina estamos recién
00:17:46saliendo de dictaduras y todo el mundo
00:17:48miraba Cuántos países iban cayendo no
00:17:50del lado de occidente sino del lado de
00:17:52la Democracia queo Croacia Serbia
00:17:54Polonia letonia lituania Estonia
00:17:57Checoslovaquia este Hungría todos caí
00:18:00Rusia caía al lado de la democracia y de
00:18:02repente eso empieza a cambiar y ahora
00:18:04está discutiéndose si la democracia va a
00:18:05sobrevivir en Estados Unidos en fin
00:18:07cosas que pasan nosotros lo que tenemos
00:18:09que hacer es contarlo como nos salga
00:18:12este seguimos juntos recontra juntos
00:18:14hasta las 10