¿Por qué Milei insiste con Sarmiento y Alberdi? | Ustedes No Habían Nacido
Ustedes No Habían Nacido - 7/8/2025 - Duracion: 45:22
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:03Está el busto de Sarmiento, un hombre
00:00:05que si bien era culto,
00:00:09no era el adalid de las formas,
00:00:12pero tenía el coraje que tenía que tener
00:00:14para hacer las cosas que hizo y ser uno
00:00:17de los grandes presidentes de la
00:00:18historia argentina, ser un precursor
00:00:21en la idea del capital humano como
00:00:23factor de crecimiento
00:00:25y que dicho sea de paso también le
00:00:27decían el loco.
00:00:30Hoy retomamos el camino que hizo grande
00:00:32este país. Hoy volvemos a abrazar las
00:00:34ideas de la libertad, las ideas de
00:00:36Alberdi.
00:00:41¿Por qué Javier Miley está tan
00:00:43obsesionado con Alberdi Sarmiento? Al
00:00:45punto tal de que una de las leyes
00:00:46principales del gobierno llamó la ley
00:00:48bases por Alberdi. De estas cosas vamos
00:00:50a hablar en Ustedes no habían nacido,
00:00:52este programa de conversaciones sobre
00:00:54historia. Yo soy Camila Perochena.
00:00:56Hola. Y yo soy Juan Romero. ¿Cómo andas,
00:00:58Camila?
00:00:58Hola, Juan, ¿cómo estás?
00:00:59Muy bien.
00:01:00Bueno, vamos a hablar de historia, vamos
00:01:01a ver algunos datos curiosos y en este
00:01:03programa específicamente vamos a hablar
00:01:05de Alberde y Sarmiento.
00:01:06Así es.
00:01:07Y a través de ellos recorrer toda la
00:01:08historia de la Argentina de la segunda
00:01:10mitad del siglo XIX, la construcción del
00:01:12Estado nacional. Bien,
00:01:13son dos figuras que invitan a repensar
00:01:15el siglo XIX, distintos momentos clave,
00:01:17lo atraviesan casi todo y eh bueno,
00:01:20tienen eh cosas en común, tienen
00:01:23diferencias. Eh, son dos figuras que
00:01:24están bien para discutir, me parece. en
00:01:26común podríamos decir, diría, una de las
00:01:28principales similitudes es que los dos
00:01:30pensaron un proyecto de país. O sea, son
00:01:31dos personas que en el momento en que se
00:01:34estaba construyendo la identidad
00:01:36nacional, el Estado nacional, empiezan a
00:01:38pensar, ¿cómo tendría que ser la
00:01:39Argentina? ¿Cuál es la Argentina que
00:01:41tenemos que construir? ¿No? Y diría una
00:01:44segunda similitud que es que los dos
00:01:46pertenecen a la misma tradición liberal,
00:01:49que es un paraguas amplio en esa época,
00:01:50¿no?
00:01:51Sí. El liberalismo era el lenguaje común
00:01:53del siglo XIX. Todos son liberales.
00:01:55Sí, este es un país que nació liberal en
00:01:57algún sentido y es un lenguaje común.
00:02:00Entonces, hay matices dentro de esa
00:02:02tradición. Hoy sabemos hay también una
00:02:04tradición republicana y los encontramos
00:02:06discutiendo, pero son parte de un piso
00:02:09de ideas común que atravesó toda la
00:02:12época.
00:02:12Sí. Y tienen diferencia. O sea, eso
00:02:15mismo hace que tengan diferencias en sus
00:02:17ideas. Vamos a tratar de ver esas
00:02:18diferencias en sus ideas, pero también
00:02:20tienen trayectorias distintas, ¿no?
00:02:22Porque Sarmientos es más un animal
00:02:24político, un tipo temperamental y que en
00:02:26esa en esa tozudez que tuvo llegó a la
00:02:30presidencia. Es decir, hizo un camino de
00:02:32ascenso bastante espectacular. Ya lo
00:02:35vamos a ver. Era una de las formas.
00:02:36No era una leí de las formas, no, no.
00:02:37Muchos exabruptos. Con eso tiene razón
00:02:39mi ley, pero bien político, o sea,
00:02:42intelectual y político.
00:02:44Sí, como vos decís, la trayectoria vital
00:02:46de ambos parece marcar estas
00:02:48diferencias, ¿no? Sarmiento una figura
00:02:50que desde el principio tiene hambre de
00:02:52poder, ¿no? es muy impetuoso, tiene esa
00:02:55toosudez de la que vos hablabas y eh
00:02:58aunque es un escritor y es una figura
00:02:59intelectual muy importante, además, uno
00:03:01de los escritores escribe posiblemente
00:03:03la obra más importante del siglo XIX,
00:03:05que es el Facundo, eh toda su vida de
00:03:08escritor corre alrededor de la política,
00:03:11¿no? Y en Alverdi tenemos una figura que
00:03:13tiene una suerte política distinta, ¿no?
00:03:16La trayectoria de
00:03:17le va mal, ¿quieres decir? Le va mal
00:03:18políticamente, elige a los perdedores.
00:03:21Sí, le va peor políticamente y entonces
00:03:23queda más consagrada como una figura
00:03:25intelectual o un intelectual más
00:03:27sistemático, ¿no?
00:03:27Bien, vamos a meternos un poco en esas
00:03:30historias y vamos a arrancar antes de
00:03:32por las ideas. Vamos a arrancar con las
00:03:33biografías. Bien. A ver, las dos vidas
00:03:36en paralelo y empecemos por el
00:03:38nacimiento, porque los dos son hijos de
00:03:40la revolución, es decir, nacen al mismo
00:03:42momento en que se está dando la
00:03:44revolución de mayo, en el que eh está eh
00:03:46eh estamos todavía no independizándonos,
00:03:49pero iniciando nuestro proceso de
00:03:51independencia frente a España. Sarmiento
00:03:54nace en 1811 en San Juan. Un
00:03:58Sí. A 9 meses de la revolución de mayo.
00:04:00Él mismo cuenta su su historia, su vida
00:04:02como la de un hijo de la revolución. y
00:04:04dice, "Nazco a 9 meses de revolución de
00:04:07mayo."
00:04:07O sea, mi mamá se embarazó en el mismo
00:04:10momento de la revolución. Está diciendo
00:04:12eso es lo que quiere decir.
00:04:13Bien, en San Juan y Alberti también nace
00:04:16en una provincia en Tucumán. Acá es
00:04:17interesante ver que que nacen en
00:04:19espacios más marginales dentro de de lo
00:04:22que era el Río de la Plata. En ese
00:04:24contexto. Digo, San Juan tenía en el
00:04:26momento en que nace Sarmiento 3000
00:04:28habitantes.
00:04:28Sí. Sí. Son especialmente San Juan es
00:04:31una provincia periférica. Tucumán tiene
00:04:33eh más tradición. Los dos eh pertenecen
00:04:36a familias con alguna tradición, ¿no? En
00:04:39eh la familia de Alberdi por parte de
00:04:42Madre, la familia de los Araos, que una
00:04:44familia importante de del norte del
00:04:47país. Y Sarmiento está vinculado con la
00:04:50familia de los oros. Eh,
00:04:52era un poco más modesta la familia de
00:04:54Sarmiento que la de Alberdi, ¿no?
00:04:56Sí, tiene orígenes modestos y eso lo
00:04:58marca, ¿no? Bastante.
00:04:59Sí, lo marca y lo hace notar todo el
00:05:01tiempo. Otra cosa que lo marca que a mí
00:05:03me parece que en el contraste bastante
00:05:05entretenido es que Sarmiento aplica,
00:05:07como muchos jóvenes de esa época para
00:05:10venir a Buenos Aires a lo que era en esa
00:05:13época el Colegio Nacional de Buenos
00:05:14Aires, que el Casor
00:05:16de Ciencias Morales se llamaba en esa
00:05:18época. Y había becas para jóvenes del
00:05:20interior.
00:05:20Sí, había sido una iniciativa de
00:05:22Rivadavia, que era el ministro de
00:05:23gobierno de el gobernador Martín
00:05:26Rodríguez en la década del 20, el siglo
00:05:28X. Llama la feliz experiencia rivada.
00:05:29La feliz experiencia. Y tienen toda esta
00:05:32política educativa en eh crean también
00:05:35la Universidad de Buenos Aires, como
00:05:36sabemos, y lanzan becas para que los
00:05:39mejores estudiantes del interior del
00:05:41país puedan venir a Buenos Aires a
00:05:42formarse ahí en el colegio.
00:05:43Pero, ¿qué pasa, Sarmiento? no entra, no
00:05:45gana la beca porque había una cuestión
00:05:47de rosca que bueno, las elites
00:05:50provinciales eran que los que decidían
00:05:52quién iba a venir,
00:05:53¿eh? Y a Sarmiento no se la dan,
00:05:55lo dejan afuera y Alberdi
00:05:56queda resentidísimo,
00:05:57queda mu muy marcado, lo cuenta
00:05:59especialmente.
00:06:00No fue al Buenos Aires, bueno, no era el
00:06:01Buenos Aires, pero
00:06:02sí queda muy marcado. Alberdi sí
00:06:05consigue ese esa plaza, ese lugar. Viene
00:06:08apadrinado por el gobernador de Tucumán,
00:06:10un caudillo, Alejandro Heredia. Talverdi
00:06:13es el que el del meme en el funeral, el
00:06:15que te dice, "Yo fui al Colegio Nacional
00:06:17Buenos Aires."
00:06:17Era ese,
00:06:18era ese. Pero le va mal en el colegio,
00:06:20no se banca la disciplina muy estricta
00:06:22que había en el colegio y tiene un paso
00:06:25más bien irregular. Termina saliendo,
00:06:28era medio goa,
00:06:29era más vago, parece. Le gustaba la
00:06:31música,
00:06:32¿no? Eh eh se dedica al principio de esa
00:06:35experiencia un poco a explorar la
00:06:37bohemia literaria.
00:06:37Quería tocar la guitarra todo el día.
00:06:39Toca el violín, toca el piano y compone
00:06:41también.
00:06:42Ah, tenemos algo de lo que compuso
00:06:44Alberdi, ¿no? Vamos a vamos a escuchar,
00:06:46vamos a meternos un poco en un poquito
00:06:47en la música alberdiana a ver si si
00:06:50tenemos un fragmentito.
00:06:52La cámara está che, ¿no? Sí.
00:06:59Ojo que me pongo a bailar porque yo soy
00:07:00ex bailarina.
00:07:03Yo no
00:07:04no lo ha muy lindo. Eso lo hizo él.
00:07:08Bueno,
00:07:09[Música]
00:07:10extraordinario. Gran músico. ¿Cómo era
00:07:12el apodo que se ponía para comprar
00:07:14Figarillo?
00:07:14Ah, el Figarillo
00:07:15escribeill escribe con eseónimo. También
00:07:18escribe en una re que llama La moda,
00:07:20donde critica las costumbres de Buenos
00:07:21Aires, eh, ya más hacia medios de siglo,
00:07:24pero elige ese apodo que es un apodo que
00:07:26viene de la ópera, ¿no? De esa
00:07:27tradición.
00:07:27Bien. Y la vida de estos dos personajes
00:07:29se encuentran nuevamente en la
00:07:32generación del 37, en lo que se llamó la
00:07:34generación romántica de los jóvenes de
00:07:37la generación 37, ¿quiénes eran? Bueno,
00:07:39hay que entender que en ese momento
00:07:40todavía no existía la República
00:07:43Argentina, no teníamos eh la un conjunto
00:07:46de provincias autónomos independientes y
00:07:48hay un grupo de jóvenes que empiezan a
00:07:49decir, "Bueno, ¿cómo construimos la
00:07:51identidad nacional? Hay que hacer a los
00:07:53argentinos de alguna manera."
00:07:55Sí. esas ideas del romanticismo, ¿no? El
00:07:57romanticismo fue un movimiento cultural,
00:07:59un movimiento de ideas que venía en
00:08:01Europa y que era una respuesta al
00:08:02universalismo de la revolución. Y eh del
00:08:06romanticismo surgen muchos de los
00:08:07nacionalismos, todo el historicismo,
00:08:09corrientes de pensamiento que se dedican
00:08:11a pensar las singularidades nacionales y
00:08:14estos jóvenes intelectuales, le diríamos
00:08:16ahora,
00:08:16teníamos a Echeverría Gutiérrez,
00:08:19están pensando, están pensando las
00:08:21singularidades de la Argentina. esta
00:08:23Argentina que está en formación, como
00:08:24vos decías, y están pensando la
00:08:26literatura argentina, son pioneros de la
00:08:27literatura argentina, están pensando en
00:08:30el el las formas de gobierno que hay que
00:08:32darle a esta nación y van a ser pronto
00:08:36opositores a rusos. Claro. Es decir, eh
00:08:38digamos que la vida de esa generación
00:08:40dentro de Buenos Aires es más bien corta
00:08:43porque se tienen que ir al exilio. Bien,
00:08:44son jóvenes que se tienen que ir al
00:08:46exilio y y el exilio va a ser muy
00:08:47importante. Y ahí también tenemos el
00:08:49exilio de Sarmiento y Albert, es decir,
00:08:50la vida de ellos en ese en este caso
00:08:52corren,
00:08:52confluye, el momento en el que confluye
00:08:55ahí son amigos.
00:08:56Examente. Son amigos. Hasta acá está
00:08:57todo bien, ¿no? Sarmiento se exilia en
00:08:59Chile. En Chile Sarmiento
00:09:01agarra le agarra una é, o sea, se va a
00:09:03dedicar durante mucho tiempo al
00:09:04periodismo y es la época en la que
00:09:07suelta su lengua bien filosa, ¿no? Es la
00:09:09época en la que Sarmiento se convierte
00:09:10en un polemista así heavy, en un
00:09:12twittero. Se convierte en un Twittero en
00:09:14Chile.
00:09:14Así es. Podría haber sido un twittero.
00:09:16Podría haber sido un twittero. Tenemos
00:09:17un tweet que Sarmiento le dedica a
00:09:20Alberdi. Ahí está. Ahí lo tenemos.
00:09:22que dice la autoridad que debió surgir
00:09:24hubiera dicho usted si fuera otra cosa
00:09:26que un truchimán.
00:09:27Sí, esto es de una de las polémicas,
00:09:28¿no? De Alberti,
00:09:29una de cuando empiezan a pelearse, está
00:09:31aú por cimentarte, Juan Bautista Alber,
00:09:34truchimán, me encanta, me encanta. Le
00:09:36inventaba, le inventaba apodos, ¿no? Qué
00:09:39raro eso, inventar apodos.
00:09:41Sí. Eh, vos decías, eh, en Chile
00:09:44Sarmiento se convierte en escritor, ¿no?
00:09:46Se convierte en periodista y descubre el
00:09:49talento que tiene como eh escritor. Hay
00:09:52una anécdota linda que cuenta en su una
00:09:54especie de autobiografía que es
00:09:55Recuerdos de Provincia donde él publica,
00:09:59lo tenemos por ahí, no lo escondimos, lo
00:10:01escondimos, publica con un seudónimo en
00:10:04un diario y se junta en un lugar a
00:10:07escuchar como la élite intelectual
00:10:09chilena habla del artículo,
00:10:12¿sí? que está escrito con un pseudónimo
00:10:14y él se siente muy orgulloso de que lo
00:10:15elogian y dice, "Ahí me convertí en un
00:10:18escritor."
00:10:18Espectacular. El meme del hombre araña,
00:10:20¿no? Estamos hablando de él.
00:10:21Espectacular. E mientras, ¿qué hace
00:10:24Alberdi? Bueno, Alberdi se exilia en
00:10:25Montevideo, ¿no? Es decir, Sarmiento en
00:10:28Chile. Aldi lo tenemos en Montevideo,
00:10:30que se exilia y deja
00:10:32al amante y al hijo.
00:10:33Sí, deja un hijo.
00:10:34Deja un hijo al que nunca reconoce.
00:10:36medio flojo, medio flojo, ¿eh? que era
00:10:39habitual en la época, ¿no? También
00:10:41va a ser también en en esa época un
00:10:43viaje. Ah, los dos van a ser viajes en
00:10:44esa época porque Sarmiento va a tener un
00:10:47viaje primero a Europa, ¿no? Un Eurotrip
00:10:50eh sarmientino tenemos eh va a pasar por
00:10:53África,
00:10:54¿sí?
00:10:54Y después se va a Estados Unidos, que es
00:10:55lo que lo fla, ¿no? Europa dice que en
00:10:58París había olor a cacas, ¿no?
00:10:59Sí. Sí, como en Buenos Aires. Eh eh en
00:11:03el en el en el momento todos están
00:11:07admirando el el modelo europeo, ¿no? Son
00:11:10intelectuales formados leyendo a los
00:11:13filósofos franceses.
00:11:15Casi todos los miembros de la generación
00:11:17romántica están afrancesados, si no me
00:11:19entendió. son admiradores de Francia,
00:11:21¿no? Y eh hacen estos viajes, además del
00:11:24exilio, ¿no? Por Uruguay, por Brasil,
00:11:25por Chile, como vos decías, hacen estos
00:11:27viajes iniciáticos a Europa donde
00:11:29descubren estas experiencias políticas
00:11:31que a ellos los formaron y en las que
00:11:33están pensando, ¿no? Están pensando,
00:11:34bueno, tenemos que derrogar a Rosas,
00:11:36¿qué tipo de gobierno vamos a traer? Y
00:11:38buscan modelos alternativos. Sarmiento
00:11:41en Francia eh, se desencanta, ¿no?, de
00:11:45ese de ese modelo, no le no le cierra el
00:11:48todo. Es una Francia distinta de la que
00:11:49había leído. Es una Francia muy
00:11:51alborotada por un momento
00:11:53prerevolucionario con mucho conflicto
00:11:55social, donde ya están los socialistas.
00:11:57Es una Francia que no le sirve de
00:11:59modelo. Entonces, con los últimos mangos
00:12:01que tiene en ese viaje,
00:12:03se la gasta toda en
00:12:04Se va a Estados Unidos. tenía unos
00:12:07varios mangos porque para llegar en ese
00:12:08momento
00:12:09sí se los presta un amigo chileno,
00:12:11Santiago Arcos. Sí, lo último que lo
00:12:14último que le queda lo va viviendo a a
00:12:16Santiago Arcos
00:12:17tir unos pesos que quiere ir Estados
00:12:18Unidos. Dale, dale Santiago. Se va con
00:12:20él. Se van juntos a Estados Unidos y ahí
00:12:23encuentra un modelo alternativo, ¿no?
00:12:25Ahí Sarmiento se va a enamorar de
00:12:26Estados Unidos.
00:12:27Es medio tocville en eso, ¿no? ¿Qué es
00:12:28lo que le enamora a Sarmiento de Estados
00:12:30Unidos? Bueno, la vida asociativa, la
00:12:33sociedad civil norteamericana, esa
00:12:34sociabilidad democrática eh de los
00:12:37farmers, en un rato vamos a hablar sobre
00:12:39ese tema, pero de de una sociedad civil
00:12:42que participa en el espacio público,
00:12:44donde tenés iglesias, plazas,
00:12:46municipios, gente que está metido en la
00:12:48cosa pública con cierta austeridad
00:12:51republicana, ¿no? Entonces es ese modelo
00:12:54republicano que también es el que hace
00:12:56flashear a Tockville, ¿no?, que escribe
00:12:58La democracia en América.
00:12:59Sí. Y cómo te parece que esto se pone en
00:13:01discusión cuando Alberdi y Sarmiento por
00:13:05fin se enfrentan
00:13:07eh mirando a un nuevo problema político,
00:13:09que es que ellos estaban pensando el
00:13:13orden político que iba a venir después
00:13:14de la caída de Rosas, ¿no? El el tirano
00:13:18a quien querían derrocar. estaban de
00:13:20acuerdo.
00:13:20Así lo pensaban, hasta ahí estaban de
00:13:22acuerdo. Eh, escriben en la prensa
00:13:25antierrocista, son agitadores
00:13:26antierrocistas cuando finalmente se
00:13:29organiza un ejército, el ejército grande
00:13:31que organiza Orquisa,
00:13:33lo discutimos en otro episodio, pero que
00:13:35había sido eh uno de los jefes del
00:13:38Ejército Federal Rosista hasta hacía muy
00:13:40poco, cuando
00:13:41gobernador de Entre Ríos que le dice a
00:13:44Rosas, "Hasta acá,
00:13:45no, hasta acá llegamos." Eh, se se
00:13:47produce lo que se el pronunciamiento de
00:13:49Urquisa, le quita a Rosas la posibilidad
00:13:52de la delegación de las relaciones
00:13:54exteriores
00:13:56y es básicamente una declaración de
00:13:57guerra al régimen rosista, ¿no?
00:13:59Bien. Bueno, y Sarmiento y Alberde
00:14:00entonces se van a enfrentar eh de cara a
00:14:03este nuevo problema, este nuevo fenómeno
00:14:05político que es Surquisa. Ahí eh em
00:14:09vamos a leer la descripción porque vamos
00:14:11a ver que Sarmiento lo va a a se va a
00:14:14empezar a pelear con Urquisa y Alberdi
00:14:15lo va a bancar.
00:14:17Sí, los dos intentan seducirlo a a
00:14:19Urquisa. Alberdí escribe las bases y le
00:14:22envía ese texto a Orquisa, que es el
00:14:24modelo de la Constitución y Sarmiento se
00:14:27encuentra con Orquisa, trata de hacer un
00:14:29acuerdo político y pasa a formar parte
00:14:31del ejército.
00:14:32Ejército se va como boletinero. Para
00:14:34antes de ir a la campaña quiero leerte
00:14:36una porque después Sarmiento se va a
00:14:38pelear con Urquisa. Vamos a leer la
00:14:40descripción de de que que Sarmiento hace
00:14:43Urquisa. Dice Urquisa es alto, gordo, de
00:14:46expresión indiferente, sin ser vulgar.
00:14:49Nada hay en su aspecto que revele un
00:14:51hombre dotado de cualidades, ningunas,
00:14:53ni buenas ni malas, sin elevación moral
00:14:55como sin bajeza.
00:14:56Bueno, no lo demoledor,
00:14:58no lo quería.
00:14:58No lo quería.
00:14:59No sé si es cierto, además todo no lo
00:15:01quería. Sí, no sé, pobre, gordo, no sé.
00:15:04Eh, pero bueno, eh, Sarmiento todavía se
00:15:07va al ejército como boletinero.
00:15:09Sí. Quiere ser, quiere participar como
00:15:12militar de la campaña.
00:15:14Sarmiento y no le reconocen rango
00:15:16militar. ya le dan un rango militar eh
00:15:18menor y
00:15:20lo ubican como boletinero. ¿Qué es
00:15:21boletinero? Explquos. Es el que escribe
00:15:24los volantes que va tirando el ejército
00:15:27y que van repartiendo las proclamas para
00:15:30levantar a la población, ¿no? Para
00:15:32levantar a la población y ya en su
00:15:33participación como boletinero en el
00:15:36Ejército Grande empieza a escribir los
00:15:38boletines en contra de Urquisa. Ya se ya
00:15:41está enojado, ya está enojado. Le
00:15:42empieza, lo empieza a cerruchar. Lo
00:15:44empieza,
00:15:45lo empieza a cerruchar. Y y ahí va
00:15:47cuando se empieza, porque ahí ya se
00:15:49empiezan a pelear. Eh, e Albert y
00:15:52Sarmiento. Alberdi se ríe bastante de
00:15:54cómo se vestía Sarmiento para el tenemos
00:15:57imágenes, ¿no? Porque lo carga Sarmiento
00:15:59porque dice que en un ejército de
00:16:00gauchos él se viste como un francés,
00:16:02¿no? Ahí, ahí tenemos ahí tenemos a eh
00:16:05Sarmiento, mira, pone cara de malo, eh,
00:16:08con su uniforme francés. Claro, era un
00:16:10uniforme francés. Y ahí, ¿qué decía
00:16:12Albert?
00:16:13sobre Sarmiento decía, "Un oficial de
00:16:15traje que usted llevaba en un ejército
00:16:16de Sudamérica es una figura curiosa que
00:16:19debía entretener a la tropa." O sea,
00:16:21está diciendo se te cagaban de risa
00:16:22todos, ¿no? Pero todo un ejército
00:16:24sudamericano compuesto de nuestros
00:16:26gauchos, vestidos de levita, que
00:16:28francés, paletó, etcétera, etcétera,
00:16:30sería una comedia que les haría caer las
00:16:33armas de las manos de risa al verse en
00:16:35trajes que el europeo mismo se guardaría
00:16:38de emplear en nuestros campos. Sí,
00:16:40está diciendo que es un ridículo, que se
00:16:41disfraza de Te estás disfrazando de
00:16:43militar, Sarmiento hacía el ridículo,
00:16:45pero estaba convencido. Sarmiento
00:16:47escribe sobre esto de que había que
00:16:49hacer la guerra de manera formal, hacer
00:16:52la guerra a la europea.
00:16:53Claro, la civilización, ¿no? Como hay
00:16:55algo de de civilizar mediante
00:16:57es esta idea que aparece en el Facundo,
00:16:59¿no? Civilización y barbarie, esta
00:17:01dualidad que Sarmiento descubre y que
00:17:04propone, que encuentra como
00:17:06Estaba bien el traje, ¿no? No era mal,
00:17:07no era feo, estaba lindo, estaba muy
00:17:09bien. Muy lindo, muy lindo. Bueno, ahí
00:17:12entonces ya empieza la separación, ¿no?
00:17:15Las vidas paralelas. Ahí Alberdi va a
00:17:17quedar del lado urquisista, es decir,
00:17:19Rosas va a ser derrocado, el régimen
00:17:21Rosas se va al exilio. Ya haremos un
00:17:23episodio sobre Rosas, Rosas se va a ir
00:17:25al exilio y Alberdi queda como el el
00:17:29intelectual, el asesor.
00:17:32Lo van a nombrar incluso ministro
00:17:33plenipotenciario, ¿no? Delegado de la
00:17:36Confederación Argentina. Recordemos en
00:17:38ese momento lo que ocurre es que Buenos
00:17:39Aires se rebela contra la Confederación
00:17:42Urquisista.
00:17:43Es decir, nosotros tenemos en 1853 una
00:17:45Constitución, pero la Constitución de
00:17:471853 no va a ser aceptada por todos. La
00:17:50provincia de Buenos Aires se va a
00:17:51separar. Entonces, vamos a tener como
00:17:53dos países bien durante toda la década
00:17:56del 50. Por un lado, Buenos Aires y por
00:17:58el otro lado, la Confederación
00:17:59Argentina. Urquisa queda al lado de la
00:18:01Confederación, Sarmiento queda al lado
00:18:03de Buenos Aires.
00:18:04Sí, Alverdi, ¿no? Urquisa es el
00:18:05presidente de la Confederación.
00:18:08Alberdi militando en ese bando y
00:18:10Sarmiento detrás de Mitre, su aliado en
00:18:13ese momento, militando para el bando
00:18:16porteño, ¿no? Esa es la tensión que se
00:18:18da entre estas dos figuras que vienen
00:18:19caminando juntos y que en el momento en
00:18:21el que Buenos Aires y la Confederación
00:18:23se dividen, aparecen enfrentados
00:18:25y se empiezan a escribir cartas,
00:18:27peleándose, diciéndose estas cosas.
00:18:30Todos estos textos son parte de una
00:18:31polémica que es una polémica central del
00:18:33siglo XIX. Entre estas dos grandes
00:18:35figuras, Alberdi escribe las cartas
00:18:38quillotanas desde Chile, desde Quillota
00:18:41y Sarmiento responde con las 101, ¿no?
00:18:44Que son las cartas. Son esta polémica
00:18:46muy agria. Se dicen de todo, como vos
00:18:48decís. Hay quienes dicen Alverdi parece
00:18:51mucho más fino, ¿no? Escribiendo eh con
00:18:54más ironía.
00:18:56Es ese es tu Vos le ves el resid.
00:18:59El otro día hablé con Gabriela Rodríguez
00:19:01Rial que escribió justo un texto sobre
00:19:03Alberdi y Resentimiento.
00:19:04Mira, así que como si más resentido me
00:19:06dijo. Albert es más resentido,
00:19:08así que no sé, no sé. Eh, pero bueno, sí
00:19:11se están escribiendo esas cartas
00:19:14y bueno, lo vamos a tener entonces a a
00:19:17Sarmiento del bando mi triste y el bando
00:19:19mi triste es el que termina
00:19:19imponiéndose,
00:19:20es el que gana, ¿no? Finalmente, después
00:19:22de 10 años de conflicto uno podría
00:19:24pensar, en ese primer momento no se sabe
00:19:26quién gana, no están los dos bandos,
00:19:28¿no? Pero después de 10 años de
00:19:30conflicto, después de Pavón, se impone
00:19:34la política porteña. Se impone Mitre
00:19:36como nueva escena nacional y se produce
00:19:38la unificación y Mitre se convierte en
00:19:401862 en el primer presidente de una
00:19:43República Argentina unificada, ¿no? E y
00:19:47ahí Sarmiento va a estar dentro del
00:19:49gobierno va a ser un Sarmiento político.
00:19:51es un Sarmiento que en esa época va a
00:19:53tener su parte más polémica porque va a
00:19:56ser el responsable de imponer el orden
00:19:58en lo que son los levantamientos
00:19:59federales del Chacho Peñalosa, ¿no?
00:20:01Sí, es el un sarmiento brutal, incluso
00:20:04es el más controvertido porque a la
00:20:06herencia del Sarmiento escritor, a su
00:20:08política educativa, todo eso, se le
00:20:10agrega esta versión que era brutal
00:20:11incluso en la época. De hecho, al propio
00:20:13Mitre le ha una frase que se conoce
00:20:15mucho y que se suele citar de no hay que
00:20:17ahorrar en sangre de gauchos, ¿no?
00:20:20Bueno, es esa época, es esa época donde
00:20:21él dice, hay que imponer el orden a
00:20:23sangre y fuego
00:20:25en Cullo, para imponer la autoridad de
00:20:28el nuevo poder ejecutivo nacional.
00:20:30Esa frase tan terrible eh viene de una
00:20:33especie de polémica que tiene Con Mitre.
00:20:35En realidad es la correspondencia con
00:20:36Mitre. le dice eso porque discuten qué
00:20:39hacer con los levantamientos del
00:20:40interior, ¿no? Están los levantamientos
00:20:43del Chacho Peñalosa, por ejemplo, luego
00:20:44el de Felipe Varela, están todavía en el
00:20:46interior caudillos que este nuevo orden
00:20:49nacional intenta disciplinar. Y
00:20:51Sarmiento dice, "No hay que eh aplicar
00:20:54la ley, hay que hacer la guerra." No,
00:20:56Mitre le trata de decir, "Bueno, no haga
00:20:57la guerra civil."
00:20:58Aplalos. Mitre le dice, "Traelos y los
00:20:59enjuiciamos." Y Sarmiento dice, "Vamos,
00:21:01vamos, topadora."
00:21:03¿Y qué hace? interviene la provincia de
00:21:05San Juan y desde ahí declara el estado
00:21:07de sitio una atribución que es del poder
00:21:09ejecutivo nacional como gobernador de
00:21:11San Juan.
00:21:11No le importa nada.
00:21:12No le importa nada. ¿Qué aplica? Ideas
00:21:15que toma de Estados Unidos, también
00:21:17ideas que toma de la guerra civil
00:21:18norteamericana. Él quiere hacer la
00:21:20guerra civil como Lincoln la había hecho
00:21:23en los Estados Unidos contra estos
00:21:25levantamientos en el interior del país.
00:21:28Bien, Mitra se cansa y lo termina
00:21:30mandando básicamente a Europa.
00:21:33Se vuelve a Europa y es en ese contexto
00:21:36europeo donde Sarmiento se convierte en
00:21:38el candidato
00:21:39para las elecciones de 1868.
00:21:41Sí. y va a ser ministro en Estados en
00:21:43Nueva York, ¿no? En ese en ese momento
00:21:46otra vez una de sus fascinaciones. Este
00:21:48está en Estados Unidos viendo toda esta
00:21:49nueva política y Mitre tiene otro
00:21:52candidato a la presidencia,
00:21:55intenta imponer otra figura, eh, pero
00:21:58triunfa Sarmiento.
00:21:59Triunfa Sarmiento que se vuelve de
00:22:01Estados Unidos y se baja del barco ya
00:22:02siendo presidente. Y ahí es muy
00:22:05divertido todo el relato que hace
00:22:06Sarmiento de lo que fue la primera
00:22:08transición presidencial, ¿no? Nuestra
00:22:09primera sucesión de presidencial fue muy
00:22:12conflictiva, descrita por Sarmiento, es
00:22:14bastante graciosa, ¿no? Sarmiento dice
00:22:16que Mitre le prepara una transición en
00:22:18la casa de gobierno en un salón que era
00:22:21un salón, dice Sarmiento, donde entraban
00:22:23unas cientos de personas y Mitre le mete
00:22:251000 personas, no le le mete mucha más
00:22:27gente la que entraba todos mitristas.
00:22:29Entonces dice Sarmiento que llega
00:22:31aparatea el acto,
00:22:32le aparatea el acto. Tremendo. Llega ahí
00:22:34al lugar, está Mitre en la otra punta
00:22:37del salón y dice que él trata de pasar.
00:22:39Él era el presidente electo, que él
00:22:41trata de pasar y que los mitristas no lo
00:22:42dejan, que están todos gritando viva
00:22:44Mitre. Entonces dice, "Me tengo que
00:22:45abrir paso a los empujones, a los
00:22:47codazos, me pisan el pie y cuando
00:22:49finalmente llego ahí a se produce el
00:22:52traspaso de banda presidencial, Mitre se
00:22:55retira con todos los mitristas y
00:22:56Sarmiento queda ahí solo en la casa de
00:22:59gobierno en lo que va a ser su primer
00:23:01día como presidente."
00:23:02Sí. Y y esto esta anécdota que contas es
00:23:04expresiva un poco de del tono político
00:23:06que va a tener la presidencia de
00:23:07Sarmiento, porque tiene el parlamento en
00:23:10contra, ¿no? Sarmiento llega con el
00:23:12apoyo del ejército, con el apoyo de
00:23:14Alcina, ¿no? Que era la la interna de
00:23:17Mitre en Buenos Aires, digamos, y tiene
00:23:19el Parlamento en contra. Entonces, va a
00:23:22fortalecer mucho también con estas ideas
00:23:24traídas a Estados Unidos los poderes de
00:23:26la presidencia.
00:23:27Sí. va y y va a hacer algunos cambios
00:23:28como para diferenciarse emit no va a
00:23:31buscar fortalecer la presidencia,
00:23:33centralizar el poder en la presidencia,
00:23:35por ejemplo, algunos que me gustan que
00:23:38los cuenta Sábato, eh, cambia el
00:23:41carruaje en el que Mitra a veces iba
00:23:42caminando la casa de gobierno, tenía un
00:23:44carruaje medio enclenque,
00:23:45el tango 01
00:23:46lo cambia por una carroza, una bruta
00:23:49carroza francesa, cambia la guardia
00:23:51presidencial porque era muy petizos se
00:23:53ve.
00:23:53Me lá
00:23:54horrible, ¿no? Horrible. pone unos más
00:23:56altos. Eh, e cambia los muebles, eran de
00:23:59melaminas, no sé qué era, pero pone unos
00:24:01muebles más lindos, ¿no? Como unos
00:24:03buenos muebles. Entonces, es también una
00:24:05forma de que demostrar que el estilo, el
00:24:08presidente está por encima del resto, no
00:24:10estoy construyendo el poder ejecutivo,
00:24:12el presidente tiene que estar en otro
00:24:13nivel. En ese sentido, Mitre era como
00:24:16más un caudillo más popular, me parece.
00:24:20Y va a hac varias cosas dentro de la
00:24:22presidencia, ¿no? La pasamos medio medio
00:24:23rápido, así nos vamos a las ideas. Lo
00:24:25más lo más notable, lo más conocido es
00:24:27la eh labor educativa, ¿no?
00:24:29Sí. Escuelas, 800 escuelas.
00:24:31Sí. A través del ministro Nicolás
00:24:32Avellaneda, que va a ser presidente del
00:24:34Sí. Y con la asesoría de Juan Manzo, de
00:24:36quien vamos a hablar también en otro
00:24:37episodio. Eh, ahí voy pasando. Eh, va a
00:24:41ser muy importante la creación de
00:24:42escuelas. Ya vamos a hablar un poco del
00:24:44rol de la educación cuando hablemos de
00:24:45las ideas. comunicación, bien, es decir,
00:24:48el telégrafo, vía ferreas, mejorar el
00:24:51ejército, es decir, va a haber varias
00:24:53cosas que va a hacer, muchas cosas se
00:24:54quedando del colegio militar, ¿no? Que
00:24:57que era era importante porque la
00:24:59Argentina venía de una experiencia muy
00:25:02dramática, muy traumática que marca ese
00:25:04momento del que es la guerra de la
00:25:07Triple Alianza, ¿no?
00:25:09Paraguay que había iniciado y que
00:25:11Sarmiento la hereda,
00:25:12hereda Sarmiento, uno podría decir, ¿eh?
00:25:15Y en la guerra,
00:25:17donde además se muere el hijo,
00:25:18se muere, sí, se muere su hijo
00:25:20Dominguito.
00:25:21Dominguito,
00:25:21¿no? Eh, también es muy dramático. Años
00:25:24después él escribe una biografía de
00:25:26Dominguito, "Muere en la batalla de
00:25:27Kurupaití, es uno de los episodios más
00:25:29dramáticos para los militares
00:25:31argentinos."
00:25:32Eh, y entonces la guerra va a tener un
00:25:35rol importante en toda la modernización
00:25:39de el ejército. La creación del colegio
00:25:41militar es parte de eso.
00:25:43Bien, eh termina la presidencia, él va a
00:25:45seguir en política, va a ser senador, va
00:25:48a seguir teniendo algunos cargos y
00:25:50finalmente, bueno, va a morir en
00:25:52Asunción en 188.
00:25:55Sí.
00:25:56E hay una foto de cuando Sarmiento
00:25:58muere, ya muerto, ¿no? Ahí la tenemos.
00:26:01Qué era una costumbre de la época, ¿no?
00:26:03Sacar foto a la persona muerta rara. Era
00:26:05era
00:26:05una costumbre rara.
00:26:06Nos resulta raro hoy.
00:26:07Nos resulta raro porque además, perdón,
00:26:09a mí lo que más raro me resulta esa
00:26:10foto, con todo el respeto, es que
00:26:13está sentado en lo que era como su
00:26:15escritorio. O sea, el tipo lo sacan de
00:26:16la cama y lo sientan en su escritorio.
00:26:19Sí. Pensemos que
00:26:20imagínate, imagínate que le tocó decir,
00:26:22"Bueno, vos lo sentás." Vamos sacar.
00:26:25Sí, era habitual. Los fotógrafos de la
00:26:27época publicaban avisos. Había
00:26:28fotografía privada, doméstica y
00:26:31publicaban avisos en los diarios para
00:26:32hacer fotos necrológica. Había fotos de
00:26:34niños muertos, de familiares muertos.
00:26:37Era costumbre. Los familiares posaban
00:26:39con los parientes muertos, muy habitual.
00:26:41Y en las figuras públicas como Sarmiento
00:26:43y en fotos como esta también era muy
00:26:45común y muy habitual que hubiera
00:26:47fotografías porque circulaban después en
00:26:49la prensa, eran cuerpos públicos.
00:26:51Claro.
00:26:52Todavía 1888 no estaba la tecnología
00:26:55para imprimir las fotos en las revistas.
00:26:57revistas populares que ya empezaban a
00:26:59circular. Entonces, lo que se hace es
00:27:02con el molde, con la litografía, la
00:27:04dibujaban y se replicaba así. Recién a
00:27:06partir de 1890, unos años más tarde,
00:27:08empiezan a publicarse. Años más tarde
00:27:10muere Mitre y sus fotos de agonía y
00:27:12muertos sí se publican en la prensa
00:27:14popular y circulan mucho. Sí, muy
00:27:17habitual en la época.
00:27:18Gran Velorio Demitre. Bueno, Alberdi,
00:27:20mientras tanto, ¿no?, en este camino
00:27:22como para cerrar ya la etapa biografías
00:27:24y meternos directo en las ideas. Eh,
00:27:26Alberdi tiene menos suerte, es decir,
00:27:28Alberdi, como decíamos, queda en el
00:27:30bando perdedor. Cuando Mitre llega al
00:27:32gobierno, bueno, Alberdi estaba con los
00:27:34urquisistas y y
00:27:36bueno, se va a a
00:27:38se tiene que exiliar,
00:27:38se tiene que exiliar. Se convierte medio
00:27:40en hater, medio en hater se vuelve ahí
00:27:41Alberdi, ¿no? Como
00:27:43Sí, sí. se convierte en un polemista,
00:27:45¿no?, que critica
00:27:47el trabajo de los liberales Mitre y
00:27:50Sarmiento, el trabajo critica la
00:27:53política, ¿no? Paraguayos
00:27:56se convierte en un crítico de la guerra
00:27:57del Paraguay, en un crítico de Mitre, en
00:27:58un crítico de Sarmiento, eh, y una
00:28:01mirada eh, pesimista sobre esa
00:28:03experiencia política este que lo había
00:28:06marginado él, ¿no? lo persiguen un poco.
00:28:08Él tiene preocupaciones por por su vida.
00:28:12Este está exiliado. Es un exiliado
00:28:14político.
00:28:15Va a morir de hecho en Francia. Francia
00:28:17en 1884.
00:28:19Sí. Viene, vuelve eh fugazmente en el
00:28:2280. El 80 los vuelve a reunir a los dos.
00:28:24En algún sentido, el roquismo, y lo
00:28:26hablamos otro día, si querés, el
00:28:28roquismo los reúne porque los dos, las
00:28:31ideas de los dos y la política de los
00:28:33dos en algún sentido deja su marca en lo
00:28:35que va a ser la experiencia del roquismo
00:28:37de la generación. una anécdota ahí en
00:28:38esa en esa reunión que me contó en algún
00:28:40momento Natalio Botana de que cuando se
00:28:43reencuentran como que Alberaja el barco
00:28:45y Sarmiento como lo abraza eh como
00:28:48diciendo ya está, ya pasó todo. Pero que
00:28:50Alber estaba como medio incómodo, como
00:28:52por eso digo es más resentido, ¿no? Como
00:28:53que no le gustaba tanto. Vamos a leer lo
00:28:55que Alberto decía de los liberales en en
00:28:57esa época más hater. Los liberales
00:29:00argentinos son amantes platónicos de una
00:29:02deidad que no han visto ni conocen. Ser
00:29:04libres para ellos no consiste en
00:29:06gobernarse a sí mismos, sino en gobernar
00:29:08a los otros. La posesión del gobierno,
00:29:11es ahí toda su libertad. El monopolio
00:29:13del gobierno, es ahí todo su
00:29:15liberalismo. El liberalismo como hábito
00:29:17de respetar el disentimiento de los
00:29:18otros es algo que no cabe en la cabeza
00:29:20de un liberal argentino. El disidente es
00:29:23enemigo. La disidencia, opinión es
00:29:25guerra, hostilidad que autoriza la
00:29:26represión y la muerte. Bien, está
00:29:28hablando del presidente del verde y
00:29:29está, no parece, no, para mí hay algo
00:29:32importante ahí y ahora ya pasamos a
00:29:35derecho las ideas porque me parece que
00:29:37es un buen pie para decir
00:29:39el liberalismo de esa época, ¿no? Y esto
00:29:41lo trabajaron Dario Roldá, Eduardo
00:29:42Cimmeran, es un liberalismo de gobierno.
00:29:45Es decir, hay un tema en el liberalismo
00:29:47latinoamericano, esto no es solo
00:29:48argentino.
00:29:50Decir, decíamos, éramos eran todos
00:29:51liberales en Argentina. Ahora, ese
00:29:53paraguas liberal muy amplio, muy
00:29:55heterogéneo, es un liberalismo que tiene
00:29:57que construir un estado y para construir
00:29:59un estado tenés que usar el poder, tenés
00:30:01que gobernar. Entonces, no es tan fácil
00:30:03ser un liberal del estado mínimo cuando
00:30:05en realidad lo que tenés que hacer es
00:30:06construir un sistema impositivo, una
00:30:08burocracia, escuelas, eh expandir el
00:30:11estado, hacer el estado que no existe,
00:30:13¿no?
00:30:13Mientras el liberalismo había surgido en
00:30:16Europa, digamos, poniéndose a las
00:30:18monarquías intentando limitar los
00:30:20poderes del Estado y preservar las
00:30:22libertades civiles en eh repúblicas como
00:30:26la nuestra, en Hispanoamérica en
00:30:27general, uno podría decir en Estados
00:30:28Unidos también. El liberalismo se da
00:30:30otra tarea que es la de construir un
00:30:32estado, construir un orden político, un
00:30:34orden, o sea, pensemos que veníamos de
00:30:36revoluciones, guerras civiles, intento
00:30:38frustrado de constitución. Bueno, no,
00:30:40ahora haya que construir un orden.
00:30:42Entonces es un liberalismo. Yo entiendo
00:30:44lo que critica Alberdi, pero uno también
00:30:46tiene que entender. Bueno, es un
00:30:47liberalismo,
00:30:48muy anti el Alberdi,
00:30:49¿no? Bueno, es un liberalismo que tiene
00:30:52rasgos específicos eh de este de este
00:30:55territorio.
00:30:56Sí. Digo, digo una cosa más sobre la
00:30:58cita, hablando de las ideas y y de esto
00:31:01del presente. Este es el alberdi que eh
00:31:05reivindicó mucho tiempo la tradición
00:31:07nacionalista y el peronismo, ¿no? Porque
00:31:09hay un alberdi de los peronistas y del
00:31:11revisionismo. Es el alberdi crítico del
00:31:14liberalismo de Sarmiento, liberalismo de
00:31:16Mitre, crítico de la guerra del
00:31:17Paraguay. Hay toda una apropiación y una
00:31:20lectura que se hace desde otras
00:31:23tradiciones que no son liberal de este
00:31:25alberdi muy crítico de esta experiencia.
00:31:27Bien, bueno, hay toda una contradicción
00:31:29también en que los nacionalistas
00:31:30reivindiquen ese alberdí, pero lo
00:31:31hablaremos en el capítulo porque tenemos
00:31:33también ese capítulo, chicos, lo tenemos
00:31:35también. Eh, vamos a un poco las
00:31:38diferencias en las ideas de Albert
00:31:40Sarmiento.
00:31:42E
00:31:43estemos con Alberdi y el rol que tiene
00:31:44la Constitución para Alberti, porque ahí
00:31:46hay en el momento de de caseros, ¿no? De
00:31:49de el derrocamiento de rosas, hay una
00:31:52diferencia grande entre Albert y
00:31:53Sarmiento, donde Alberti dice, "Ahora
00:31:55hay que hacer una Constitución." Y
00:31:56Sarmiento dice, "No, es muy pronto." No,
00:31:58ahí hay una diferencia clave y esa
00:32:00diferencia está relacionada con el rol
00:32:01que tiene la Constitución en las ideas
00:32:02de Alberdi, ¿no?
00:32:03Sí. Eh, uno, yo te diría en general,
00:32:06viéndolos en perspectiva, tienen ideas
00:32:09similares, ¿no? Uno les puede encontrar
00:32:10matices, puede encontrar el Sarmiento
00:32:13republicano y y el alberde liberal y ver
00:32:15esto. La verdad es que el programa
00:32:17político tiene un piso común que es el
00:32:20de la modernización, la inmigración,
00:32:23los capitales extranjeros, un país que
00:32:25tiene que entrar al mundo y al
00:32:27capitalismo, ¿no?
00:32:27Total, en eso estaban todos de acuerdo.
00:32:29No importa las peleas políticas, hay un
00:32:31piso común dentro de ese liberalismo en
00:32:33la segunda mitad del siglo X que diría
00:32:34que es inmigración, ferrocarriles,
00:32:37escuela, eh exportación.
00:32:39Sí, pero dentro de eso, como vos decías,
00:32:42hay algunos matices en el momento
00:32:44constitucional. Claro, Alberdi eh, es la
00:32:49cara, la figura de la Constitución del
00:32:5253, de la Constitución que al que
00:32:54Urquisa realiza, ¿no? Urquisa está
00:32:56preocupado por unir la vieja discordia a
00:32:59los argentinos, sentar a los unitarios y
00:33:02y a los federales, cerrar la grieta, ni
00:33:04vencedores ni vencidos, y que finalmente
00:33:07se dicte la Constitución y se hace con
00:33:09el molde de este libro que son las bases
00:33:11de Alverdi, ¿no? donde ahí hay una idea
00:33:14muy clara de que la Constitución tiene
00:33:17que hacer las nuevas costumbres y donde
00:33:20la Constitución lo que tiene que hacer
00:33:21es eliminar las regulaciones y los
00:33:24privilegios de la época colonial, ¿no?
00:33:26Es una eh eh también ahí hay algo de de
00:33:30lo que la reivindicación de mi ley hace
00:33:32de Alberdi, ¿no? Tengo que eliminar
00:33:33cualquier regulación que esté trabando
00:33:35el progreso económico, el desarrollo del
00:33:37capitalismo.
00:33:38Sí. ¿Uno podría sintetizar esas ideas
00:33:40que vos señalas de de Alberde que
00:33:43posiblemente son las que reivindica mi
00:33:46ley o reivindican los liberales con toda
00:33:48la brutalidad que cualquier apropiación
00:33:51de idea del siglo XIX tiene desde el
00:33:54desde el presente con todo lo forzado
00:33:57que es a veces eso, que es la idea de un
00:34:00estado que garantiza el orden, Albert le
00:34:03preocupaba menos la ciudadanía y la
00:34:05participación política, ¿no?
00:34:07participación política limitada, un
00:34:09estado casi monárquico, Alberdi tiene el
00:34:12modelo chileno, ¿no? Piensa en Chile,
00:34:13bien centralizado el un presidente que
00:34:16es casi un monarca,
00:34:17presidentes que sean como monarcas,
00:34:18que puedan imponer el orden.
00:34:20Es menos importante la educación, es
00:34:22menos importante la ciudadanía, es menos
00:34:24importante la participación política
00:34:26popular que el orden que garantice el
00:34:28Estado para el progreso económico de la
00:34:31sociedad. De hecho, ahí es clave pensar
00:34:34que es el progreso económico y el
00:34:36desarrollo del capitalismo lo que va a
00:34:37generar la transformación de la
00:34:39sociedad. Es decir, con el progreso
00:34:40económico viene la transformación de la
00:34:42sociedad y eso es muy importante. Digo,
00:34:45el orden de los factores y y como vos
00:34:47decías, ahí hay una diferenciación entre
00:34:49lo que Albert llama una república
00:34:50posible y una república verdadera. Él
00:34:52está diciendo, "En la República posible
00:34:54vamos a tener una sociedad que tiene
00:34:55libertades civiles ilimitadas, es decir,
00:34:57puede comprar, vender, hacer lo que
00:34:58quiera en en términos de negocios." Sí,
00:35:01pero libertades políticas limitadas.
00:35:04Hasta que se desarrolle el capitalismo y
00:35:06y se produzca esa transformación de la
00:35:09sociedad. De hecho, era muy crítico de
00:35:11el sufragio universal que se había
00:35:13masculino que se había instaurado en
00:35:151821 con Rivadavia, ¿no? Eso había sido
00:35:17un problema porque ese desorden no
00:35:19permitía desarrollar del todo ese
00:35:20progreso económico y transformar la
00:35:22sociedad. Y una vez que se produjera
00:35:24eso, se podía llegar a lo que era la
00:35:26República Verdadera, donde no solo
00:35:27íbamos a tener libertades civiles
00:35:29ilimitadas, donde también se iba a poder
00:35:30ampliar las libertades políticas, ¿no?
00:35:32Pero ya con una sociedad que está
00:35:34progresando económicamente.
00:35:36Sí. y en línea con lo que decís, tiene
00:35:39toda esta idea de eh bueno, la frase
00:35:43emblema, ¿no?, de Alberta época es
00:35:45gobernar es poblar, ¿no? Hay que traer
00:35:47las costumbres europeas, hay que traer a
00:35:50los inmigrantes europeos, capitales
00:35:51extranjeros y mano de obra europea
00:35:54anglosajona, eh, que es la que sabe
00:35:56trabajar la tierra, ¿no?
00:35:59eh especial cuando pensaba esto y que
00:36:02esto iba a reformar eh las costumbres,
00:36:05¿no?
00:36:05Sí, la idea era que que había como una
00:36:07especie de transferencia. Yo mirando al
00:36:09al al al al europeo iba a a adoptar sus.
00:36:14Sí, eso es muy importante porque ahí hay
00:36:16una diferencia con Sarmiento, ¿no?
00:36:18Alberdi dice, "Bueno, así hay que
00:36:19educar, pero hay que educar en enseñarle
00:36:21la agricultura, trabajar el campo, usar
00:36:23herramientas, ¿no? El enseñarle la cosa
00:36:25práctica, eh, todo lo que los
00:36:27historiadores no sabemos hacer.
00:36:29Básicamente es lo que tenemos, es lo que
00:36:32tenemos. E
00:36:34Sarmiento, en cambio, ¿cómo piensa?
00:36:36distinto. Digo, obvio, dentro de este
00:36:38terreno común cambia un poco, podríamos
00:36:40decir, el orden en que en que se van a
00:36:42dar eh estas cosas.
00:36:44En Sarmiento hay un contraste por la
00:36:45apropiación esa que aparece del modelo
00:36:47norteamericano, ¿no? Eh eh en Chile
00:36:52Alberdi escribe las bases. Un poco antes
00:36:53Sarmiento había escrito eh su programa,
00:36:57está disparo en distintos textos.
00:36:58Argirópolis por un lado, este, por el
00:37:00otro el Facundo que lo escribe en el 45
00:37:05y ahí descubre lo que él entiende que es
00:37:07la clave, ¿no?, del drama argentino.
00:37:10¿Cuál es la clave del drama argentino?
00:37:11Civilización y barbarie, campo y ciudad,
00:37:14¿no? Algo que aparece también, uno
00:37:16podría pensar en en alberdi y en las
00:37:18ideas estas de la educación por las
00:37:20cosas.
00:37:20Civilización y barbaria. Tengo a
00:37:21Sarmiento y a Rosas.
00:37:23Bueno,
00:37:23tenemos los muñequitos de Sarmiento y
00:37:25Rosas.
00:37:26Sí. civilización y barbaridades.
00:37:28Los dos son expresión de las dos cosas,
00:37:29te diría yo. Este, no en Sarmiento, muy
00:37:32famosa esta idea, el título de
00:37:34civilización Facund, no es una biografía
00:37:36de Facund mayordomo, Sarmiento nos dice
00:37:38nuestra productora Lila.
00:37:40Es cierto, tiene
00:37:41que está vestido raro,
00:37:42está vestido. Le podemos pedir un canap,
00:37:45perdón, te interrumpí. Eh, no, no
00:37:47civilización y barbarie, ¿no? La
00:37:48Argentina una síntesis entre estas dos
00:37:50cosas, entre la barbarie de que él
00:37:53encuentra en el desierto, en el campo,
00:37:55¿no? Estas ideas y la civilización que
00:37:57está en la ciudad. Pero en el medio
00:37:58descubre otra cosa que es los Estados
00:38:00Unidos, porque en el medio viaja y
00:38:02descubre algo que está en el medio que
00:38:03es la civilización aldiana, la
00:38:05civilización pueblerina que hay en
00:38:07Estados Unidos, desde una experiencia
00:38:09que está en el medio entre la ciudad y
00:38:10el campo y que es la participación
00:38:12popular,
00:38:13los farmers. Es decir, ¿qué va a estar
00:38:15diciendo Sarmiento? Sarmiento va a estar
00:38:17diciendo, "Acá lo que necesitamos es
00:38:19inmigrantes que tengan pequeñas
00:38:21porciones de tierra, se conviertan en
00:38:22agricultores,
00:38:24¿sí?
00:38:24Tengan escuelas y de esa manera empiecen
00:38:27a modernizar la sociedad. Es decir,
00:38:30es como decís, el problema de la
00:38:32barbarie es en parte la ganadería que
00:38:35hace que la gente esté aislada, tengas a
00:38:37un gaucho acá, a otro a 50 km. No se
00:38:40genera una sociabilidad democrática, que
00:38:42es la que él veía en Estados Unidos. En
00:38:44cambio, si tenemos pueblos agrícolas
00:38:46donde todos viven en un pequeño
00:38:48municipio, él decía chivily. Por eso
00:38:50decía, "La Argentina hay que hacer 100."
00:38:52Cuando él asume como presidente dice 100
00:38:54chivilico
00:38:55Sí. El famoso discurso de Chvilcoy.
00:38:57El famoso discurso dice, "Hagamos 100
00:38:58chivilicoy". ¿Qué pasaba en Chivilicoy?
00:39:01en Chílico. Hoy tenías un pueblo con
00:39:04inmigrantes, algunos inmigrantes, otros
00:39:05no, pero agricultores, ¿no? Que tenían
00:39:08su propiedad, que eran eh eh
00:39:10agricultores, donde tenías una escuela,
00:39:13una iglesia, un municipio. Los hijos
00:39:15iban, uy, perdón, Rosas, eh, los hijos,
00:39:17lo dejamos ahí.
00:39:181852.
00:39:19Ahí está, 1852. Pum. Eh, los hijos iban
00:39:22aos
00:39:24a las escuelas. Te pones mal. Bueno, vos
00:39:26te quedas con Rosas y yo me quedo con
00:39:27Sarmiento. Los hijos iban a las escuelas
00:39:29y se generaba en la plaza pública un
00:39:32encuentro de todos, participación en el
00:39:34espacio público. Ahí está bien la idea
00:39:36republicana norteamericana, es decir, el
00:39:38ciudadano, el individuo se realiza como
00:39:40ciudadano en el espacio público y ese
00:39:43entonces es un liberalismo más
00:39:45republicano. Esto te veo cara de no
00:39:47estás de acuerdo.
00:39:47Sí, sí, completamente de acuerdo. La
00:39:49cara viene así.
00:39:50Entonces es es esa la cara. Eh, entonces
00:39:52esto es el modelo farmer, ¿no? Donde la
00:39:54la centralidad está puesta en los
00:39:56municipios y el proyecto educativo forma
00:39:58parte de eso. No es que a Sarmiento
00:39:59flashió con las escuelas, ¿no? La
00:40:01educación era una pata de ese proyecto
00:40:03inmigrante, eh, y y
00:40:06es es la idea del ciudadano productor
00:40:08consumidor. Sarmiento eh cuando viaja a
00:40:11Estados Unidos con lo que flash yo
00:40:14también soy joven y puedo decir flashea.
00:40:17Eh,
00:40:19con que la gente sabe leer y leen los
00:40:21hay avisos publicitarios, ¿no? Y
00:40:24descubre ahí eh una cosa extraordinaria.
00:40:26Entonces, ¿qué hace Sarmiento
00:40:28presidente? Bueno, cree escuelas,
00:40:29el poder de la alfabetización,
00:40:31porque aparte, perdón, ahí hay algo
00:40:32importante en en las escuelas, en una
00:40:35escuela que tiene que ser pública,
00:40:38igual para hombres y mujeres, eh,
00:40:41trae maestras norteamericanas,
00:40:42trae maestras, o sea, porque aparte es
00:40:43eso, ¿quién le va a enseñar a los
00:40:45chicos? tengo que formar a las maestras.
00:40:46Y el tipo hace lo que Alperon llama un
00:40:48odisea laica. Síteamericanas
00:40:52para que eh
00:40:53para formar a las maestras aquí y las
00:40:56mandan al interior y todo písimo. En
00:40:58Córdoba las mandan, son protestantes
00:41:00pobres y parece que le ponían en la
00:41:02puerta de la casa que eran el
00:41:04porque bueno, los cordobeses son un poco
00:41:05católicos, entonces que eran el
00:41:07la pasaban pésimo, las mandan a Bueno,
00:41:10no, no eh las maestras se la bancan
00:41:12igual aguerridas, algunas se quedan,
00:41:14otras salen despavoridas. Em, pero
00:41:17bueno, la educación es central para,
00:41:20decíamos formar ciudadanos, pero también
00:41:23para el mercado. Bien. Y esto eh eh para
00:41:25mi ley eh para el mercado, es decir, la
00:41:27alfabetización, lo que lo que qué bueno,
00:41:31la alfabetización, ¿para qué sirve? para
00:41:33que uno pueda tener su negocio, uno
00:41:35pueda, es decir, el progreso, la
00:41:37modernización social iba a generar
00:41:39progreso económico. Y ahí hay una
00:41:40diferencia, ¿no? Podríamos decir
00:41:42simplificando muchísimo Sarmiento y
00:41:43Alberdi, ¿no? Si Alberdi estaba diciendo
00:41:45el progreso económico va a llevar a la
00:41:47modernización social, hay algo en la en
00:41:49la idea sarmientina de que la
00:41:51modernización social va a traer el
00:41:53progreso económico, ¿no? Entonces, e la
00:41:57clave, la prioridad está en la
00:41:58modernización social, alfabetizar
00:42:00escuelas, como decía razón y perdón, una
00:42:02educación que no es la educación de las
00:42:05cosas nada más como para Alberdi, sino
00:42:07que es educación cívica.
00:42:08Sí, sí, educación.
00:42:09Enséñame a ser ciudadano.
00:42:10Educación cívica y popular, ¿no? Ahí hay
00:42:13una diferencia, me parece, es uno de los
00:42:15lugares más allá de la trayectoria
00:42:16política donde aparece muy clara esta
00:42:18diferencia, ¿no? Sarmiento por algo
00:42:20quedó. Eh, bueno, padre del aula de
00:42:22Sarmiento inmortal dice el Sarmiento. 11
00:42:25de septiembre, día del maestro. En 1943
00:42:28se decide que el 11 de septiembre va a
00:42:30ser el día del maestro. Se decide creo
00:42:31que en una un congreso pedógico de
00:42:33Panamá y todos los países
00:42:35latinoamericanos, todos los países
00:42:37latinoamericanos ponen el 11 de
00:42:38septiembre como el día del maestro. ¿Qué
00:42:39quiere decir? Sarmiento se convierte en
00:42:41una especie de faro o figura
00:42:43latinoamericana.
00:42:44Sí.
00:42:44Para en referencia con la educación,
00:42:46¿no?
00:42:46Sí. Entonces ahí en Sarmiento, a
00:42:48diferencia de en Alberde es el estado y
00:42:51una política pública, uno podría decir
00:42:53desde hoy la que va a tener este efecto
00:42:55transformador, ¿no? Esa la idea de
00:42:57Sarmiento y es casi que lo único o es lo
00:42:59más trascendente, ¿no?
00:43:06elmiento malo del que habla al verdi que
00:43:09es un servimiento que se comporta
00:43:10también como aquellos este rebeldes a
00:43:14los que quería
00:43:15este exterminar.
00:43:16Vamos a cerrar para que no nos reten,
00:43:18pero quiero traerte dos temas. Dos
00:43:20temas. Eh, Team Sarmiento, Team Alberdi.
00:43:24Yo soy Team Sarmiento.
00:43:26Yo también. Se notó un poco igual, ¿eh?
00:43:28Sí, no puedo evitarlo. Querría evitarlo,
00:43:30pero no puedo.
00:43:30Pero no querrías evitarlo, querría ser
00:43:32más alberdiano.
00:43:33No puedo.
00:43:33Eh,
00:43:34¿y cómo ves la el el parecido de mi ley
00:43:37con estos personajes?
00:43:38Mira, yo te diría dos cosas. creo que la
00:43:41fuimos comentando y y en función sobre
00:43:44todo del de estas intervenciones de
00:43:46Miley que aparecen al principio, es
00:43:48cierto que Sarmiento era una figura eh
00:43:51era un loco, ¿no? También era un genio,
00:43:54eh una figura genial, un escritor
00:43:57prolífico, era un loco genial, eh pero
00:43:59bueno, tenía toda esta cosa de
00:44:01incomodidar a la direncia política de la
00:44:03época. Ahí hay una alguna sintonía en lo
00:44:06en lo loco, quiero decir, ¿no? En esta
00:44:08figura incómoda, ¿eh? Pero la verdad es
00:44:11que mirando a la presidencia lo que
00:44:13queda es una política pública de
00:44:15educación popular. Es muy difícil
00:44:17encontrar ahí una similitud. Con las
00:44:19ideas de Alverdi, uno podría encontrar
00:44:21similitudes en esta idea sobre todo lo
00:44:23del progreso económico como el paso
00:44:27necesario. Después vemos el resto, ¿no?
00:44:29El progreso económico y y la asociación
00:44:30del progreso económico con la
00:44:31eliminación de regulaciones y monopolios
00:44:34del pasado, ¿no?
00:44:34Sí. Sin embargo, y lo último por mi
00:44:37parte, eso era Alberdi, uno leyendo
00:44:40estas citas de Alberde y discutiendo con
00:44:41los liberales, veía a un liberal con una
00:44:44visión política también más inclusiva,
00:44:47más sensible a la diversidad, digamos,
00:44:49que este, bueno, por ahí es más difícil
00:44:52de encontrar en el presente. Bueno,
00:44:54estoy de acuerdo. Eh, nos vemos la
00:44:56semana que viene, bien, para hablar de
00:44:57otros temas y otros periodos históricos.
00:45:00Esto fue ustedes no habían nacido.
00:45:02Bueno,
00:45:02adiós.
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