Menemismo y Mileismo: ¿se parece la década del 90 a hoy? | Ustedes No Habían Nacido
Ustedes No Habían Nacido - 14/8/2025 - Duracion: 54:21
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:03Y cuando llegué,
00:00:06Carlos me saludó con mucho afecto, me
00:00:10dio un beso, un abrazo
00:00:12y en ese momento me dijo algo que me
00:00:15dejó helada la sangre.
00:00:18me dijo,
00:00:20"Vos vas a ser presidente de la
00:00:22Argentina,
00:00:25pero
00:00:27lo vas a hacer mejor porque vos no solo
00:00:31tenés la intuición y el coraje, sino que
00:00:32tenés el conocimiento."
00:00:36Yo le dije, "Carlos, yo odio la
00:00:38política."
00:00:40Me dice, "Yo nunca me equivoco."
00:00:45Volvieron los 90, parece. Bueno, vamos a
00:00:48recorrer ese periodo, los gobiernos de
00:00:50Menem. Vamos a ver los claros y los
00:00:52oscuros de esos años, las similitudes y
00:00:54diferencias con la actualidad. Todo esto
00:00:56en ustedes no habían nacido. Acá con mi
00:00:59amigo y colega Juan Manuel Romero. ¿Cómo
00:01:01estás?
00:01:02¿Cómo andas, Camila?
00:01:03Muy bien,
00:01:03amiga y colega.
00:01:04Nos vamos a los 90. Nos vamos a jugar al
00:01:06padel.
00:01:06Estamos en los 90.
00:01:08Queramos o no estamos en 90.
00:01:09Voló el paddel. Ya está. Estamos en los
00:01:1190 y vamos a hablar un poco de bueno,
00:01:14qué similitudes y diferencias hay entre
00:01:16las dos figuras, Menem y Miley, por más
00:01:17que Miley busca asociarse con
00:01:20hay una búsqueda deliberada, ¿no? Para
00:01:21asociarse primer rasgo de Tagar. Más
00:01:23allá de eh similitudes, Miley busca eh
00:01:27asociar su figura con la MM.
00:01:28Ahora bien, vamos a ver que hay
00:01:29diferencias importantes no solo en la
00:01:31figura, sino también en los periodos y
00:01:33vamos a arrancar de entrada por la
00:01:35llegada al poder de Menem. Es decir,
00:01:38este es un momento es bastante
00:01:39interesante, ¿no? Es un personaje de una
00:01:41provincia marginal como La Rioja que
00:01:43llega a la presidencia con mucho tesón,
00:01:47lo intenta bien la rema para llegar a la
00:01:49presidencia, hace movidas muy audaces.
00:01:52Entonces, vamos a ver ese recorrido
00:01:54hasta hasta la presidencia y arranquemos
00:01:57por su infancia. Dale, perfecto. Me
00:01:58parece ahí ya dijiste cosas que son
00:02:01interesantes para pensar la infancia,
00:02:02para pensar el contraste con mi ley, que
00:02:04es que Menem hace un largo camino
00:02:06político hasta llegar a la presidencia.
00:02:08no viene completamente de afuera. Es un
00:02:10político que se forma desde los años 60
00:02:13e o desde los 50, digamos, y que hace un
00:02:17eh largo recorrido, ¿no?, en distintos
00:02:19lugares y nace, como dijiste, en un
00:02:22pequeño pueblo de una provincia del
00:02:24norte argentino, del interior que es
00:02:26Anioo La Rioja. La Rioja, hijo de padres
00:02:29inmigrantes. Eh, su padre llegó en 1912
00:02:34desde Siria, eh, comerciante,
00:02:37emprendedor,
00:02:38turcos comerciantes,
00:02:39turcos comerciantes, que se pone después
00:02:41una bodega, eh, le va bastante bien. Sus
00:02:44hijos trabajan en la bodega, es a ese
00:02:47universo, ¿no? Pertenecía. De hecho ahí
00:02:49yo creo que algo del carácter plebello
00:02:51de Menem lo mama en esa en ese en esa en
00:02:54esa infancia que él va a tener.
00:02:56Seguramente eh comentábamos antes eh
00:03:00Menem me aparece en un libro de Eric
00:03:01Hosbom, Camila, es impresionante en la
00:03:04uno de los más conocidos, además en la
00:03:06historia del siglo XX de Eric Hom, que
00:03:08es un libro de la década del 90,
00:03:10mientras lo escribe Menem es presidente
00:03:12de la Argentina y dice, "Mientras
00:03:13escribo estas páginas, un inmigrante, el
00:03:16hijo de un de un inmigrante sirioobanés
00:03:18es presidente de la Argentina y lo usa
00:03:20para hablar del carácter abierto y
00:03:22plebello de la sociedad argentina que
00:03:24permite que un miembro de una
00:03:26colectividad eh llegue a presidente,
00:03:29digamos, sin ninguna sin ningún sin
00:03:32ninguna barrera étnica, racial, como hay
00:03:35en otros países.
00:03:36Efectivamente, ¿cómo llega? Bueno, se va
00:03:38a estudiar abogacía a Córdoba en 1955,
00:03:42se recibe de abogado, vuelve a La Rioja,
00:03:44se pone a defender presos políticos y se
00:03:46enamora.
00:03:47Sí.
00:03:47Se enamora de Ana María Luján, eh, que
00:03:50va a ser
00:03:51una figura importante en su vida,
00:03:52muy importante en su vida. Lo va a
00:03:53acompañar. va a ser motivo de varias
00:03:55peleas con su lema, eh, de hecho, eh, y
00:03:59es también una figura
00:04:00que políticamente es importante para él,
00:04:02¿no?
00:04:02Sí. Marca su ingreso a las redes del
00:04:05peronismo de su provincia. Era una
00:04:08figura que estaba vinculada con el
00:04:09peronismo de la provincia y lo va a
00:04:10acompañar políticamente durante parte de
00:04:12su trayectoria. Así que también marca
00:04:15los primeros encuentros de Menem con eh
00:04:18la política ahí en la Universidad entre
00:04:20Córdoba y La Rioja, con el nacionalismo,
00:04:22con el peronismo.
00:04:23Tenemos un problema igual, que Ana María
00:04:25Boluján era divorciada en La Rioja en
00:04:29los 60. Eh, no era un buen partido ser
00:04:31divorciada en La Rioja en los 60. La
00:04:33mamá de Menem no quiere saber nada con
00:04:34que Ana María Luján sea la pareja de su
00:04:38hijo.
00:04:38Sí, los padres tienen otra idea, ¿no?
00:04:40Tienen otra tienen ya saben con quieren
00:04:43para el joven príncipe árabe tienen otra
00:04:46idea que es un matrimonio arreglado.
00:04:48Tienen el contacto eh
00:04:50con otra familia importante de La Rioja
00:04:52que son los Yoma,
00:04:53con otra familia que son los Yoma y
00:04:56envían a Menem en los años 60, ¿no? a eh
00:05:00Damasco hacer un viaje para concretar
00:05:03ese matrimonio convenido.
00:05:05Pero Menem hace una parada
00:05:07parada técnica,
00:05:08una parada técnica en ese viaje, una
00:05:09parada técnica en Madrid. ¿Por qué una
00:05:12parada técnica en Madrid?
00:05:13Porque en Puerta de Hierro estaba
00:05:15exiliado el general Juan Domingo Perón.
00:05:17Ahí está. Ahí tenemos algo de esa
00:05:18audacia de Menemen, porque no es que se
00:05:20va con una cita con Perón. El tipo se va
00:05:22a tocarle timbre a Perón. R. Soy Menem.
00:05:26aprovecha el viaje, aprovecha el viaje
00:05:27que su familia le había armado para su
00:05:30casamiento convenido para proyectar su
00:05:33propia aventura política y consigue una
00:05:35cita de Perón con bastante esfuerzo
00:05:37porque va, como vos decís de de prepo,
00:05:40¿no? Va de caradura y consigue eh la
00:05:43cita a través de otra figura que es
00:05:44Jorge Antonio, que era un empresario que
00:05:47financiaba muchas de las cuestiones del
00:05:48peronismo y del propio Perón durante su
00:05:50exilio y que era también miembro miembro
00:05:53de la colectividad crolilolibanesa.
00:05:55Entonces, hay algo ahí de la afinidad
00:05:57entre estos dos miembros de una de una
00:05:58misma colectividad de inmigrantes que le
00:06:00abre una puerta.
00:06:01Sí. Y además se reúne con Perón y a
00:06:04Perón le cae bien, Menem. De hecho,
00:06:06tienen más de una de una reunión y de
00:06:08una
00:06:09le va muy bien.
00:06:10Hubiera fletado, ¿no?
00:06:11Sí. Y al nivel de que eh parece que
00:06:13cuando Menem se fue, Perón dijo,
00:06:16"Pónganle una ficha a este muchacho que
00:06:18tiene premio." Bien. Entonces la vio,
00:06:20la veía,
00:06:21la veía, la veía, la veía. Perón. Bueno,
00:06:24se va a Damasco, conoce a Suema, eh
00:06:27terminan casándose, se casan a
00:06:29distancia, pero después Zulema viaja en
00:06:31el 66, se concreta el casamiento, que de
00:06:34hecho tenemos alguna imagen ahí del
00:06:35casamiento. Ahí está de Menem y suele
00:06:38mirar la juventud.
00:06:39No lo reconozco a Menem, me cuesta.
00:06:41Yo sí,
00:06:42pero sí está eh se casa con Suleema. ¿Y
00:06:46qué pasa políticamente? ¿Cómo empieza a
00:06:48tejer políticamente? Bueno, ya vimos ese
00:06:50encuentro con Perón, pero empieza y ese
00:06:52encuentro con Perón dio sus frutos
00:06:54porque en el 72 cuando Perón vuelve al
00:06:56país y se vuelve en un avión donde hay
00:06:59muchas figuras importantes, Menen forma
00:07:01parte de ese avión. Sí, es el primer
00:07:03regreso de Perón, ¿no? Después de toda
00:07:06una negociación muy ardua con la Nunes,
00:07:08el regreso de la famosa foto, este, con
00:07:10el paraguas de Ruchi y Aval Medina con
00:07:13gesto adusto. Es es esa imagen, ese
00:07:16avión muy poblado de figuras y ahí ya
00:07:18estaba Menem, lo que quiere decir que ya
00:07:21se había convertido en un nombre en el
00:07:22ecosistema de ese peronismo que estaba
00:07:25en un momento incierto todavía con Perón
00:07:27en el exilio. era ya el presidente de la
00:07:29juventud peronista de La Rioja y con
00:07:32esas credenciales eh va a ser candidato
00:07:35a gobernador en el año 73
00:07:36y gana gana llega a la gobernación,
00:07:39tiene unas un
00:07:42el acto en el que asume es bastante
00:07:44particular porque lo hace en el
00:07:47pueblito, la en lo que era el pueblo
00:07:49natal de Facundo Quiroga, eh ya con las
00:07:52patillas, ¿no? tratando de emular estos
00:07:55caudillos federales y asociarse con
00:07:57Quiroga, con el Chacho Peñalosa, rodeado
00:08:00de sectores de la izquierda del
00:08:01peronismo, ¿no? En ese en ese primer
00:08:03acto,
00:08:03te hago una nota al pie ahí en lo que
00:08:05decís, que es que todo ese look
00:08:07caudillesco federal que va a ser muy
00:08:09diosincrático de la carrera de Menem en
00:08:12la campaña del 89. Voy a tratar de
00:08:13dejarme
00:08:14eh las patillas, hay varios dirigentes
00:08:16que todavía usan ese look o partes de
00:08:18ese look. Eh, bueno, era todavía muy
00:08:21biosincrético en un momento en el que el
00:08:23revisionismo, el federalismo estaba muy
00:08:25asociado a todo el imaginario del
00:08:28peronismo, a la simbología del
00:08:30peronismo. Entonces, es parte de esa
00:08:32construcción que es muy importante en
00:08:35ese primer tramo de la trayectoria de
00:08:36Menem.
00:08:37Bien, pero ¿qué pasa? Golpe 1976, Menem
00:08:40va preso.
00:08:41Eh, va a estar preso 5 años, va a pasar
00:08:43por distintos lugares en ese
00:08:45la pasa mal. Men preso va preso con el
00:08:48grueso de eh la dirigencia peronista. De
00:08:51hecho, su primer lugar es el buque 33
00:08:54orientales, donde comparte con Lorenzo
00:08:56Miguel, que una figura muy importante
00:08:57con la que se lleva bastante mal, con
00:09:00Antonio Cafiero, con Miguel Unamuno, con
00:09:02varios de los dirigentes importantes del
00:09:03peronismo de esa época y va a tener
00:09:05después otras estaciones en eh Córdoba,
00:09:09en Magdalena, en Las Lomitas, en un
00:09:11pueblito de Formosa, donde además se
00:09:13enamora y tiene un hijo en Marel Plata,
00:09:16en Mar del Plata, en Tandil, hasta que
00:09:18en el 81 es liberado.
00:09:20Sí. Y eh
00:09:23solo un dato más, que es que durante su
00:09:25prisión muere su madre y eh Videla se
00:09:29niega a permitirle visitar eh ir a
00:09:32despedirse eh de su madre, que es algo
00:09:34que se le concede a cualquier preso
00:09:36común, ¿no? Era eso muy marcado en el
00:09:39recuerdo de Menem esa situación. eh en
00:09:43el 81 es liberado y ahí empieza a hacer
00:09:46todo para básicamente poder instalarse
00:09:49para una futura convocatoria elecciones,
00:09:51¿no? Ya se está moviendo un poco eh eh
00:09:55el avispero de los partidos políticos
00:09:57para empezar una transición y Menem ahí
00:10:00quiere instalarse, ¿no?, en la mesa
00:10:02nacional del PJ. ¿Qué pasa,
00:10:04Menem? está entre los nombres eh que
00:10:07parecen ahí eh circular en un momento en
00:10:11el que el peronismo no tiene un
00:10:12liderazgo claro, no tiene candidatos
00:10:14claros, está muy torpemente, muy
00:10:16difícilmente eh recobrándose del golpe
00:10:19que fue eh la dictadura. Está
00:10:21aprovechando la primera apertura
00:10:22política que hace la dictadura. Eh y
00:10:25desde el año 82 hay una discusión de
00:10:27candidaturas. Menem, que había sido
00:10:29electogernador, intenta instalarse ahí.
00:10:32no le da todavía, pero bueno, van a los
00:10:35actos, intentan instalarse.
00:10:36Tenemos una imagen de de esa época de de
00:10:40ahí está las bases lo piden Menem en la
00:10:43fórmula, ¿no? Ahí tenemos la carita de
00:10:45Menem. De hecho,
00:10:46pasacalle durante algún acto de la
00:10:48campaña del 83, Menem tratando de a los
00:10:51codazos
00:10:52instalar su candidatura. Pero no pasa,
00:10:56eh, no pasa, pero pas
00:10:57Bueno, el peronismo pierde y Menem gana
00:11:01la gobernación.
00:11:01Menem es selecto gobernador,
00:11:03no no no llega a la pres, pero es electo
00:11:05gobernador, ¿no? Es un es un punto
00:11:07importante y en esa gobernación él
00:11:10empieza a hacer de todo para
00:11:12eventualmente llegar a la presidencia.
00:11:14Es decir, lo tiene muy tiene muy claro
00:11:16ese objetivo.
00:11:16Así es. Apenas es derrotado el peronismo
00:11:18en 83, Menem está entre los primeros
00:11:20dirigentes que sale a pedir cancha. No
00:11:23es un dirigente político. La elección la
00:11:26había armado un dirigente sindical,
00:11:27Lorenzo Miguel. La derrota es muy dura y
00:11:29está entre los dirigentes que salen y
00:11:32piden cancha, ¿no? Ahí va a haber todo
00:11:34un proceso de armado de la renovación
00:11:35veronista. Y Menem sale muy rápido a
00:11:37decir, "Este es el tiempo de los
00:11:39políticos. Se acabó el tiempo de los
00:11:41sindicalistas. Unos días apenas
00:11:43derrotado el peronismo, sale y dice,
00:11:45"Nos toca a nosotros." Es mi es mi hora.
00:11:47Perdón. Tengo sobre eso. Hay un libro
00:11:49muy importante que sacaste vos. Ah, se
00:11:51pone colorado. 1983, la derrota del
00:11:54peronismo sobre todos estos temas.
00:11:57Bien, pero es gobernador de La Rioja,
00:12:00opera como gobernador. Bueno, miren,
00:12:02delega mucho como gobernador, que eso es
00:12:04también algo bastante eh eh
00:12:07significativo de su forma de gobernar.
00:12:10delega, le deja básicamente el gobierno
00:12:12a Jorge Yoma, a Armán González y él qué
00:12:15va a hacer recorrer el país, instalarse
00:12:17a nivel nacional, hacer política para
00:12:19preparar una eventual candidatura
00:12:22presidencial desde muy temprano.
00:12:24Son son dos rasgos que lo acompañan,
00:12:26¿no?, en su en su trayectoria, ¿no?
00:12:28Porque fuera indisciplinado. era un un
00:12:30político ordenado y disciplinado, pero
00:12:33muy confiado, tan confiado de su poder,
00:12:35que era muy capaz de rodearse de
00:12:37dirigentes de de también muy capaces,
00:12:39digamos, figuras importantes y de
00:12:41delegar y en cambio dedicarse a la a la
00:12:44política y a instalarse, ¿no?, que es
00:12:46todo este trabajo que tiene que hacer un
00:12:48dirigente provincial para salir en los
00:12:51medios nacionales. Tengo una anécdota
00:12:52espectacular sobre eso que me la contó
00:12:54Jorge Yoma, eh,
00:12:57en la época en la que Menem era
00:12:58gobernador, estaban, dice, dice el negro
00:13:00e Jorge Yoma, Herman González y Menem en
00:13:03Buenos Aires. Menem les dice, "Vamos
00:13:05esta noche al luna Park." Lo pasan a
00:13:07buscar Jorge Yoma, Germán González en un
00:13:08auto. Ven que se acerca Menem y el tipo
00:13:11se acerca con un saco de pana lila
00:13:14largo.
00:13:15De los que usas vos.
00:13:16De los que uso yo. Sí. Y vos también. Yo
00:13:18te he visto con tu saco saco de pana
00:13:20lila, ¿viste? Eh, se sube al auto, les
00:13:23pregunta a al negro y Armán González y
00:13:26¿qué les parece?
00:13:27¿Y qué tal? ¿Qué le dice?
00:13:29¿Qué les parece? Y el negro dice, bueno,
00:13:31está bien, ¿no? Fuerte, ¿no? Como qué le
00:13:34va a decir, ¿eh? Y Mena me dice, "Espera
00:13:37a que lleguemos al luna park y vas a
00:13:38ver."
00:13:39Llegan al lun park, entra el tipo con un
00:13:42saco lila de pana, todas las luces
00:13:45apuntan a Menem, la gente aplaude, según
00:13:49relata Jorge Yoma, y Menem les dice,
00:13:52"¿Cómo hace un gobernador de La Rioja si
00:13:53no es así para hacerse conocido?"
00:13:56Es decir, un hombre muy consciente, ¿no?
00:13:57En una marca, además, eh, meca del
00:13:59deporte popular argentino, ¿no? El
00:14:01ámbito del box y un ámbito muy popular
00:14:04donde además iban los medios. Bien, men
00:14:07muy consciente entonces de la necesidad
00:14:09otras anécdotas así medio de de esa
00:14:11época, la relación con la farándula.
00:14:13Tenemos ahí, tenemos ahí a ver si si
00:14:17quién es
00:14:18Yullito.
00:14:19Yullito.
00:14:20Ahí está en un acto en La Rioja, eh, es
00:14:24un acto en el que ella se sienta encima
00:14:25de él y le dice,
00:14:27"¿Le peso gobernador?" ¿Y qué le
00:14:29responde Menem?
00:14:31Le dice, "Por mí puede quedarse,
00:14:32no, no responde como Menem. Por mí puede
00:14:34quedarse todo lo que quiera.
00:14:36Muy bien. Sos Leo Tomá Leo, guarda. Te
00:14:39van a sacar el laburo acá.
00:14:40Estoy cerca. Eh, Menem usaba
00:14:42deliberadamente, ¿no? Esa estrategia de
00:14:44acercarse a eh gente de la farándula, a
00:14:48la cultura.
00:14:49Susana. Tenemos la foto de Susana de la
00:14:51misma época también. A ver, revista
00:14:53Gente,
00:14:56te matamos. Estamos yendo.
00:14:57Espectacular.
00:14:57Arnaldo Andrés, ¿no? Y y Susana
00:15:00y Menem ahí.
00:15:02Efectivamente del plan.
00:15:03Con esos yorcitos que usas vos para
00:15:05cuando vas a la playa. Divino. Hay un
00:15:07video lindo, hay una entrevista que le
00:15:09hace Lucho Avilés ahí en la campaña del
00:15:1089 donde él dice, "Yo siempre he sido
00:15:12amigo de la colonia artística." No le
00:15:14preguntan por el coqueteo con la
00:15:16farándula y dice, "Desde, desde siempre,
00:15:18desde siempre." Bien, entonces lo
00:15:20tenemos a Menem instalándose en la
00:15:22farándula, pero también haciendo
00:15:23política, ¿no? Y acá
00:15:24lo usaba para hacer política. lo usaba
00:15:26para hacer por presupuesto. Sí,
00:15:27no eran rasgos de frivolidad, que es
00:15:29algo que que puede
00:15:31que que fue la interpretación de del de
00:15:33la época, sino eh
00:15:37eh parte de de su astucia política, ¿no?
00:15:39De su olfato y su astucia política y del
00:15:41modo de proyectar popularidad y carisma,
00:15:43¿no?
00:15:44Ahora bien, ¿cómo empieza construir
00:15:46políticamente un espacio dentro del PJ?
00:15:49Vos decías, elecciones del 83, derrota.
00:15:52Menemzali dice, "Es el turno de los
00:15:54políticos, ya no de los sindicalistas."
00:15:55Y empieza a armar la renovación
00:15:56peronista. La renovación peronista junto
00:15:58con Cafiero de la Zota, groso, ¿no?
00:16:01Empieza a armar ese espacio,
00:16:03¿sí? Que es el espacio de los políticos
00:16:05que le quitan la preminencia, digamos, a
00:16:08los sindicalistas, que hasta entonces
00:16:09eran las figuras principales del
00:16:10peronismo y que promueven un programa
00:16:13político renovador para todo el
00:16:15peronismo mirándose en el espejo de
00:16:17Alfonsín, ¿no? Programa político del P.
00:16:20como un partido moderno en diálogo con
00:16:23la social democrática,
00:16:24moderista, más democrático.
00:16:26Exactamente.
00:16:28Y ahí tenemos un momento muy importante
00:16:29que es el Congreso del Odeón, ¿no? Donde
00:16:31se produce un enfrentamiento entre los
00:16:33sectores más ortodoxos y y
00:16:35hay hay varios congresos partidarios en
00:16:38esos momentos. El Odon es el que quedó
00:16:40en la historia porque fue uno de los más
00:16:41eh violentos, donde se consagra la
00:16:44ruptura. Ahí van los ortodoxos, es
00:16:46decir, los viejos dirigentes
00:16:47sindicalistas, van los renovadores,
00:16:50terminan a las piñas,
00:16:51terminan las piñas, pero Menem, al menos
00:16:53le dicen, "Che, Menemen, te están
00:16:55esperando como te no vayas por adelante
00:16:57que te van a [ __ ] a trompadas." ¿Y qué
00:16:59hace Menem?
00:16:59Se lleva la foto,
00:17:00va para adelante. Va por adelante, lo
00:17:03cagan a trompadas, le gritan cosas y ahí
00:17:05tenemos la tapa de la revista Somos es
00:17:08la imagen de ese congreso, el otro
00:17:10peronismo ahí medio eh eh cascoteado,
00:17:13¿no?
00:17:13Sí. se lleva la foto. Efectivamente, ese
00:17:16congreso es muy famoso, consagra la
00:17:18ruptura, el peronismo va la elección
00:17:20siguiente, una elección legislativa, va
00:17:22ya separado con listas eh aparte
00:17:25termina ganando Cafiero imponiéndose eh
00:17:28eh la renovación y ahí Menem se da
00:17:30cuenta que si quiere ser el candidato
00:17:34tiene que separarse de Cafiero.
00:17:35Sí. Entonces, después de estar con la
00:17:37renovación
00:17:39se pelea.
00:17:40Sí, Menem participa, ¿no? De todo es una
00:17:43figura del interior, el todo el toda la
00:17:47renovación tiene sede, sobre todo Buenos
00:17:49Aires Cafiero es la figura principal,
00:17:51figura de mucho prestigio, había sido
00:17:53diputado en los 40, tiene una
00:17:55trayectoria muy larga y veía que era su
00:17:57momento, ¿no? y está construyendo su
00:17:59candidatura primero a la provincia de
00:18:01Buenos Aires, donde va a ser gobernador
00:18:03y después pensándose como candidato a
00:18:05presidente y hay
00:18:06era medio el candidato natural, ¿no?
00:18:08Todos creían quién va a ser el candidato
00:18:09en 1989 se pensaba después del 85 era
00:18:13Cafiero.
00:18:14De hecho, consigue ser el presidente del
00:18:16Partido Justicialista, ¿no? Ahí en medio
00:18:18del triunfo de renovación es la figura
00:18:20principal del peronismo, sin duda. Pero
00:18:22menos empieza a construir su camino,
00:18:24empieza a tejer redes con los que habían
00:18:28quedado fuera de la renovación y empieza
00:18:31a hacerle a plantear la posibilidad de
00:18:34una interna
00:18:35para elegir al próximo candidato del
00:18:37peronismo. La primera interna eh del
00:18:40peronismo y también la primera interna
00:18:43donde se elige un candidato, una interna
00:18:44abierta de todos los afiliados. Sí, yo
00:18:46creo, habría que chequearlo. Yo creo que
00:18:47es eh de las únicas internas de elección
00:18:50directa, o sea, sin convencionales donde
00:18:53la gente va y elige un candidato
00:18:54directamente que se hace para decidir un
00:18:56presidente y es además una de las únicas
00:18:59internas recordadas en la era previa a
00:19:02las paso, ¿no? estos otros dispositivos
00:19:04distintos eh para decir una candidatura
00:19:07presidencial y Menem que como vos decís,
00:19:09desde el año 86 había empezado a
00:19:11diferenciarse, había atendido redes con
00:19:13los viejos ortodoxos que habían quedado
00:19:15fuera del partido, eh bueno, se prepara
00:19:17para combatir con Cafiero, como vos
00:19:19dijiste, la figura principal del
00:19:21peronismo época.
00:19:21Aparte había recorrido el país, digo,
00:19:23mientras Cafiero estaba ahí viéndose
00:19:25como candidato natural, Benem se
00:19:27recorrió el país provincia por
00:19:29provincia. Eh, y eso es muy importante
00:19:32como eh eh jugando carreras de autos y y
00:19:36cuentan los que lo conocen que se
00:19:37frenaba en todos lados para saludar, que
00:19:39siempre perdía las carreras de autos,
00:19:40porque básicamente corría carreras de
00:19:42autos para frenarse y saludar a la
00:19:43gente.
00:19:44Un beso, un voto, ¿no? Era era el
00:19:46eslogan de la época. Le decían, "No
00:19:48pierdas tiempo, no vayas a boludear a
00:19:51las carreras de taicé, no sé qué." Y él
00:19:53decía, "No, es el momento en el que yo
00:19:54reparto besos. Un beso, un voto.
00:19:56Un beso, un voto. Bueno, ¿qué qué tenía
00:19:59Cafiero y qué tenía Menem? Bueno, yo
00:20:00diría Cafiero tenía, habíamos dicho, el
00:20:02aparato, tenía a los gobernadores, tenía
00:20:05la estructura del PEJ, era el candidato
00:20:07natural, menos tenía otras cosas que las
00:20:09supo usar bastante bien. En primer
00:20:11lugar, carisma y popularidad, ¿no? Esa
00:20:13eso de de de la relación cara a cara,
00:20:17recorrer el país. También fue vivo en
00:20:20pedir que fueran con boleta corta a esas
00:20:23elecciones internas. ¿Qué significaba
00:20:24esto? Bueno, que no hubiera otros
00:20:26candidatos que pudieran arrastrarle
00:20:29votos a Cafiero, ¿no? Que solamente en
00:20:31la en la boleta estuvieran presidente y
00:20:34vice presidente y vice de cada
00:20:35compensaba el peso de la del aparato
00:20:37político que estaba detrás de Cafiero
00:20:40que como decíamos controlaba el partido.
00:20:42Y el otro acierto, Dualde como vice,
00:20:45¿no? Dualde que le daba la llave de la
00:20:47provincia de Buenos Aires. Recordemos,
00:20:49Cafiero era el candidato por la
00:20:52provincia de Buenos Aires
00:20:52y era el gobernador de la provincia de
00:20:54Buenos Gobernador. Miren, necesitaba una
00:20:56llave a a al conurbano. ¿Quién se la da?
00:20:59se la da Dualde.
00:21:00Sí, Dualde, que era una figura todavía
00:21:02poco conocida, un intendente, intendente
00:21:03en Loma de Zamora, eh, y todavía poco
00:21:07conocida, que estaba más cerca de las
00:21:08otras redes, eh, pero que no encuentra
00:21:11lugar ahí en la candidatura de Cafiero,
00:21:13que va con otra figura, va acompañado de
00:21:16otra figura muy importante de la
00:21:18renovación, que es el cordobés José
00:21:20Manuel de la Sota, otra figura de las
00:21:22principales de renovación. Hay otras,
00:21:24¿no? Este, como eh grosso que
00:21:26mencionaste vos también.
00:21:27Y en esa campaña eh interna también hay
00:21:29algo bastante particular que son las
00:21:30caravanas que se instalan, ¿no? En el
00:21:33Menemóvil.
00:21:34Menemóvil Cafiero tiene el suyo, pero
00:21:36Menem lanza el
00:21:37Pero Menem tiene uno que se convierte en
00:21:39una especie de de mito, ¿no? Debuta el
00:21:41nuevo Menemóvil. tenemos ahí videos de
00:21:44ahí está lo que eran las caravanas eh
00:21:48con muchísima gente, ¿no? Se empieza a
00:21:50ver que que lograba arrastrar y generar
00:21:54eh eh algo bastante fuerte y y se
00:21:57empieza a hacer, bueno, ya se ya está
00:21:59instalado, ya es conocido.
00:22:01Sí. Y básicamente se impone en esa
00:22:04interna, se impone
00:22:05con 47%, no, perdón, con 54
00:22:09contra el casi el 47% de los votos de
00:22:12Cafiero. Es decir, gana por mucha
00:22:13diferencia, sorprende a casi todo el
00:22:16mundo, ¿no? No, todas las fichas estaban
00:22:19puestas en Cafiero, era el candidato
00:22:20natural, como vos dijiste, y sin
00:22:22embargo, Menem da el batacao en esa
00:22:24interna. Eh, hay anécdotas de los
00:22:27militantes de la época, dirigentes
00:22:28políticos intermedios que cuentan que
00:22:30militaban para Cafiero y no lograban
00:22:32hacer que sus propios votantes
00:22:35acompañaran y votaran a Cafiero. Querían
00:22:37votar a Menem.
00:22:39Ya está. Candidato. Gana las internas
00:22:41del peronismo. Eso le da un espaldarazo
00:22:42tremendo, digamos. Ahí tenemos esa
00:22:45imagen, la cara de Cafiero, ¿no? Ya se
00:22:46la veía ya se la veía venir. Y ahí
00:22:48Ubaldini
00:22:49está también la imagen de Saú Ubaldini,
00:22:51que es otra de las caras importante del
00:22:52peronismo durante los 80, que el propio
00:22:54Menem va a ir relegando después en su
00:22:56gobierno.
00:22:57Eh, bueno, llegan las elecciones del 89.
00:23:01El candidato del PJ es Menem, el
00:23:03candidato de de el radicalismo es
00:23:05Angelos, que la tenía difícil porque el
00:23:08gobierno Alfonsín en 1989 estaba en un
00:23:11naufragio,
00:23:12absolutamente naufragado desde el año 87
00:23:15que había entrado en un clima de crisis
00:23:18entre los levantamientos cara pintada y
00:23:20el fracaso del plan austral. Este,
00:23:22y mientras tanto lo tenías a Menem
00:23:24diciendo salariazo, revolución
00:23:26productiva que genera mucho, mucha
00:23:27inquietud en el mercado, digo, en los
00:23:29mercados porque en un contexto de
00:23:31altísima inflación que un presidente
00:23:33venga y diga, "Yo les voy a aumentar los
00:23:34salarios a todos, por más que después no
00:23:35sucedió eso, bueno, generaba muchísimo
00:23:38ruido y en parte es lo que termina de
00:23:41explicar eh eh la llegada de la hiper,
00:23:44¿no?
00:23:44Menem hace campaña con esas banderas,
00:23:46¿no? Revolución productiva, salariazo,
00:23:50recuperar las islas malvinas, banderas
00:23:52muy clásicas de el peronismo. De hecho,
00:23:55se distingue ya de Cafiero con este
00:23:56discurso que era casi antisistema en el
00:23:58momento, mientras Angelos hace campaña
00:24:02con el con lo que llamaban el lápiz rojo
00:24:04prometiendo más ajuste.
00:24:06Ajuste,
00:24:06sí
00:24:07se impone Menem. Sí,
00:24:08una diferencia importante con M
00:24:10podríamos decir.
00:24:11Sí, porque Miley llegó diciendo,
00:24:13"Ajusto, lápiz rojo."
00:24:15Miley hizo campaña, ganó como Menen,
00:24:17pero hizo campaña como Angelos.
00:24:19Muy muy buena. Titular punch. Eh, bueno,
00:24:22Menem gana con el 47%, Angelos pierde
00:24:25con el 37%.
00:24:28Eh, vos ya tiraste acá una diferencia.
00:24:32Pensemos antes de pasar al gobierno
00:24:35algunas similitudes con Miley. Miley
00:24:37también tuvo algo de esta popularidad,
00:24:39¿no?, que tiene Menem. De hecho, Miley
00:24:41tuvo sus propias caravanas. Tenemos ahí
00:24:44eh eh un intento también de imitar ese
00:24:48menemóvil.
00:24:50Ahí está, ¿no? Entonces, tenemos algo
00:24:53un poco menos nutridas.
00:24:55Un poco menos nutridas y creo que
00:24:58con motosierra
00:24:58con motosierra. Creo que ahí hay algo
00:25:00que que moviliza mi ley, que movilizó mi
00:25:04ley y no tanto Menem, que es la cuestión
00:25:05del enojo, ¿no? Movilizar la la
00:25:07motosierra, el enojo. Menem tenía un
00:25:10discurso mucho más pacificador.
00:25:11Sí, pero en el año 89 también es un año
00:25:14de el contexto tiene algunasitud. El año
00:25:1789
00:25:18es un año de hiperinflación. La
00:25:20inflación había llegado al 3000%. Es
00:25:22decir, eh es efectivamente el momento en
00:25:24el que la Argentina llega a algo que
00:25:26podemos calificar técnicamente como
00:25:28hiperinflación. Hopinflación. Hay pocos
00:25:30ejemplos en el mundo. La Argentina 89
00:25:32fue uno.
00:25:32Entonces, dos populares. Yo diría si
00:25:34Menem hubiese tenido redes,
00:25:37hubiese sido más redes sociales. Un gran
00:25:40otro que hubiese sido un gran twittero.
00:25:42Seguramente no. Tenemos ahí está, mira,
00:25:45mira. Estamos mal, pero vamos bien.
00:25:47Tenemos los tweets. Síganme, no los voy
00:25:49a ¿Cómo es?
00:25:50Yo lo lo veo menos haciendo.
00:25:52Síganme, no los voy a defraudar.
00:25:54Lo veo menos haciendo challenge de
00:25:56TikTok.
00:25:57Challenge. Sí, total, total. los rearía.
00:25:59Eh, ahora bien, gran diferencia que ya
00:26:02la venimos marcando. Menam asume con el
00:26:05apoyo del PJ, decir asume con habiendo
00:26:08ganado una elección interna, no solo
00:26:10jefe de un partido, gana como jefe de un
00:26:13partido
00:26:13de un partido que tenía una estructura.
00:26:15Exacto. No digo acá mi ley asumió sin un
00:26:18partido político y además menemen con
00:26:21mucha experiencia.
00:26:23Habíamos
00:26:23dos veces electo, mentira, tres veces
00:26:25electo gobernador porque después de
00:26:28ganar la gobernación del 83 promueve una
00:26:30reforma constitucional en La Rioja que
00:26:32es exitosa y promueve su propia
00:26:35reelección que va a ser el modelo de lo
00:26:38que promueve la reforma constitucional
00:26:4094 que luego hablamos. Bien, llegamos
00:26:42entonces al gobierno. Una transición
00:26:45dificilísima, no se la deseo a nadie.
00:26:48Primero porque había mucho tiempo, o
00:26:49sea, las elecciones fueron en mayo y la
00:26:51transición era en diciembre. ¿A quién se
00:26:52le ocurre? momento de saque
00:26:54desde todos esos meses con la economía
00:26:56que estaba prendida a fuego,
00:26:58hiperinflación, Alfonsín dice, "Menem,
00:27:01tenés que entrar antes. Tenés que entrar
00:27:03antes." Esto termina asumiendo en julio
00:27:06porque en diciembre si no era un un
00:27:08tiempo eterno. Ahora hay una negociación
00:27:10ahí y es una negociación importante
00:27:12porque una de las de los puntos para
00:27:15asumir de Menem es hasta diciembre me
00:27:17tenés que votar el radical, si asumo
00:27:20ahora el radicalismo tiene que votar las
00:27:22leyes que yo mande al Congreso porque no
00:27:24iba a tener su el el la legislatura que
00:27:27lo había con la que había ganado las
00:27:28elecciones. Eso es muy importante.
00:27:30Sí. Y uno podría decir otra diferencia
00:27:32también con el estilo político de Miley,
00:27:35¿no? Es eh la era de dos grandes
00:27:37partidos, ¿no? Ya no vivimos en esa era,
00:27:39pero hay permanentemente acuerdos
00:27:42políticos y diálogo político entre los
00:27:43dirigentes del oficialismo y de la
00:27:44oposición.
00:27:45Bueno, eh de hecho Menem apenas asumea,
00:27:47los dos meses ya manda sus lo que serían
00:27:50las leyes ómnibus de Miley, las manda
00:27:52Menem. Y en todo este acuerdo, lo que
00:27:55básica, mira, ahí lo tenemos anunciando
00:27:57eh eh la ley de reforma del Estado y la
00:27:59ley de emergencia económica,
00:28:00ya con otros cabellos,
00:28:01con otros cabellos. Para votar esa ley
00:28:04se tenían que levantar los radicales del
00:28:06Congreso, o sea, se levantaban para que
00:28:08la ley pase. O sea, había un acuerdo
00:28:10claramente entre los dos partidos y
00:28:12tenemos el video de de M, una
00:28:16escenografía un poco parecida, ¿no? En
00:28:18eh ahí anunciando el DNU, eh
00:28:22tanto la arquitectura como el contenido
00:28:24de las leyes, como el diseño estético
00:28:26con el que se presentan, buscan
00:28:29evidentemente promover la asociación.
00:28:31una diferencia grande y es que Menen
00:28:33pasó esas dos leyes a los dos meses. A
00:28:36mi ley le costó mucho y le costó mucho
00:28:37por la falta de experiencia, por la
00:28:39falta de negociación legislativa, es
00:28:41decir, las leyes ómnibus de Mile ley
00:28:43tuvieron muchas idas y vueltas, como
00:28:44sabemos, eh hasta que finalmente son
00:28:48aprobadas mucho más chiquitas de lo que
00:28:50esperaba.
00:28:50Dos figuras importantes para destacar de
00:28:53los elencos del Congreso de Menem para
00:28:55pensar un poco los rasgos generales de
00:28:58la política de la época. Uno eh, Pierri,
00:29:00presidente de la cámara, encargado de
00:29:03toda esa negociación con los dirigentes
00:29:05de la oposición. El jefe de bloque del
00:29:07radicalismo era el Chacho Jarolaskiqui,
00:29:10un dirigente político entrerriano, muy
00:29:12combativo, este, una figura importante
00:29:14del radicalismo con mucho diálogo y
00:29:16ellos eran los que dialogaban para
00:29:17decir, "Bueno, tenés que se tienen que
00:29:19ir seis radicales, tenés que Pero había
00:29:21eso, mucho diálogo dentro del Congreso,
00:29:24una gran diferencia con la actualidad. Y
00:29:25la otra figura muy importante, hoy no
00:29:27hay un presidente de bloque oficialista
00:29:29importante, podríamos decir, pero en el
00:29:31momento sí la había José Luis Manzano,
00:29:33un dirigente político peronista,
00:29:36brillante, muy importante, también un
00:29:38hombre de la renovación mendo que tiene
00:29:42todo un trayecto muy significativo para
00:29:44pensar la década del 90 porque eh
00:29:46termina en el mundo empresarial, en el
00:29:48mundo de los negocios, ¿no? hace un
00:29:49trayecto de la política a los negocios
00:29:52que ya marca un poquito el estilo de los
00:29:5490 y rasgos que son eh distintivos o o
00:29:58constitutivos de la época, ¿no? Seguir
00:30:00esas trayectorias permiten pensar así en
00:30:02pinceladas y las características de un
00:30:05tiempo, un momento.
00:30:06Muy bien.
00:30:08Bueno, Menem asume, da un giro, eh, un
00:30:12giro en un contexto, en un mundo que es
00:30:14otro. Bien. O sea, el mundo estaba
00:30:15cambiando en el mismo momento en que
00:30:17Menumía tenemos la caída del muro de
00:30:19Berlín, el ascenso del neoliberalismo
00:30:21con Rigan, con Toucher, es decir,
00:30:23tenemos un espíritu de época muy
00:30:25distinto y Menem se asiorna ese espíritu
00:30:28de época, hace da un volantazo a a e
00:30:33para ir con ese espírit, para acompañar
00:30:35el espíritu de época. Ahí hay
00:30:37similitudes y diferencias a la vez, ¿no?
00:30:38Porque uno podría decir, bueno, MY
00:30:40también sintoniza con algo el espíritu
00:30:42de su época, con la emergencia de las
00:30:43nuevas derechas, con un tipo de
00:30:45liderazgo que es muy propio de la época,
00:30:46pero el momento para la propuesta
00:30:49neoliberal de mi ley no parece ser, no
00:30:52es
00:30:52el espíritu de época es más
00:30:53proteccionista que, o sea, son más
00:30:55conservadores proteccionistas, o sea,
00:30:57dentro de ese universo mi ley es el
00:30:59único libertario, ¿no? El resto tiene un
00:31:02perfil más proteccionista. Hay una
00:31:03crisis de la globalización,
00:31:05evidentemente, o por lo menos una
00:31:06discusión incluso hacia dentro de ese
00:31:08espacio político que parece
00:31:10internacional de las derechas que BY
00:31:12pretende o parece habitar. En el caso de
00:31:14Menem, Menem da un giro con un partido
00:31:16que venía, digamos, eh, no había sido el
00:31:19gran partido constructor del estado de
00:31:21bienestar, lo discul. El peronismo había
00:31:22construido uno de los estados de
00:31:23bienestar más robustos, más importantes
00:31:26de América Latina y Menem da un giro
00:31:29violento hacia dentro de esa tradición y
00:31:32en sintonía con lo que está pasando en
00:31:33todo el mundo. Y ahí sí, como vos decís,
00:31:35bueno, había caído el muro de Berlín,
00:31:37las figuras políticas internacionales
00:31:39eran otras y está el consenso de
00:31:41Washington. es la era de la
00:31:43globalización, del neoliberalismo. Hay
00:31:45un clima de época que en el que parece
00:31:48no haber alternativas.
00:31:49Y el diagnóstico de Menem tiene algo
00:31:51parecido al diagnóstico de Mily. Digo,
00:31:53el diagnóstico es reformas de mercado,
00:31:55desregulación, achicar el estado. Eh,
00:31:59por supuesto, como decís, a Menem lo
00:32:01acompaña el el la época. ¿Y cuáles son
00:32:04las medidas? Acá las tenemos. apertura
00:32:05económica, privatizaciones,
00:32:07desregulaciones, equilibrio fiscal, es
00:32:09decir, medidas que vos, como como
00:32:11decías, muy en contra de la tradición
00:32:13peronista. dos leyes muy importantes
00:32:14para pasar esas medidas, la ley de
00:32:16emergencia económica y la ley de reforma
00:32:18del estado que le permiten a Menem
00:32:20privatizar empresas públicas, numerosas
00:32:23empresas públicas, más de 60
00:32:24privatizaciones vamos a tener en ese
00:32:26contexto.
00:32:26Sí, privatizaciones que se dan de un
00:32:28modo escandaloso, ¿no? Ahí aparecen los
00:32:30primeros los primeros casos de de
00:32:33corrupción, vaciamiento de empresas,
00:32:35aerolíneas. Se privatiza el correo, que
00:32:38era algo que en el momento era impensado
00:32:41porque el correo estaba visto como un
00:32:42lugar estratégico.
00:32:44Privatizaciones que además se usan para
00:32:46dar concesiones, es decir, aquellos que
00:32:48se podían oponer a las desregulaciones,
00:32:50se les podía dar algún paquete de
00:32:52acciones dentro de eh las empresas que
00:32:55se privatizaban. también a los a los
00:32:57sindicatos que podían oponerse a estas
00:33:00medidas, ¿no? Digo, son privatización o
00:33:04son un conjunto de medidas que van a
00:33:06tener también mucho de negociación
00:33:08política. Es decir, eh hay ahí mucho
00:33:12mucha cosa transaccional, mucho toma y
00:33:14DACA, ¿no? Sebastián Echemendi escribió
00:33:15mucho sobre esto y sobre toda la
00:33:18política que se hizo atrás para llevar
00:33:20adelante estas reformas neoliberales.
00:33:22Sí, hay ahí hay algo del signo de época
00:33:25también, ¿no? Y hay una nueva intimidad,
00:33:27como decíamos en el caso de Manzano,
00:33:28entre la política y los grupos
00:33:29empresarios. Menem, lo primero que hace
00:33:31es darle el Ministerio de Economía, al
00:33:32grupo Bungibon, ¿no? Los grupos
00:33:34empresarios más importantes de la
00:33:35Argentina en un momento muy delicado,
00:33:37algo que también era absolutamente
00:33:39impensado, muy rupturista en la época,
00:33:42esos gestos de acercamiento al mundo
00:33:44empresarial que empieza a tener mucha
00:33:46cercanía con la dirigencia política.
00:33:48Sí. Eh, también va con la corte, es
00:33:51decir, eh eh transforma la corte de
00:33:54cinco miembros en una corte de nueve
00:33:55miembros, nombra jueces muy polémicos,
00:33:59muy controversiales, porque no tenían la
00:34:01trayectoria para llegar a la Corte
00:34:03Suprema y ahí arma una mayoría
00:34:04automática en la Corte Suprema que le
00:34:06permita también llevar adelante todas
00:34:08todo este proyecto, todo este paquete de
00:34:10reformas. Todo esto estamos hablando de
00:34:12los primeros del primer año y medio del
00:34:16inicio,
00:34:16digamos para pensar en general, ¿no?
00:34:18Menem tiene para armar el arco general,
00:34:20Menem tiene dos presidencias, lo
00:34:21sabemos. La primera comienza con un
00:34:24desafío que es estabilizar el país, ¿no?
00:34:26Un país que venía de la hiperinflación y
00:34:27de una crisis económica muy importante.
00:34:29Otra similitud si quieren este
00:34:31y de levantamientos militares. Ahora
00:34:33vamos a ir a eso.
00:34:33Y los levantamientos militares tarda por
00:34:36lo menos 2 años, ¿no? En encontrarle el
00:34:38agujero al mate.
00:34:41Que te pusiste griollo. Eh, otro punto,
00:34:45los levantamientos militares. Es decir,
00:34:47nosotros habíamos tenido tres
00:34:48levantamientos militares en el gobierno
00:34:49Alfonsín
00:34:51y Menem lleve con un discurso distinto,
00:34:53reconciliación.
00:34:54Conciliador,
00:34:55conciliador. Voy él diciendo, "Yo estuve
00:34:58preso y perdono a los militares. Los
00:35:01indultas, va a haber dos olas de
00:35:02indultos, una primera ola antes del
00:35:05levantamiento cara pintada y después
00:35:07vamos a tener un levantamiento el 3 de
00:35:09diciembre de 1990. un levantamiento
00:35:11donde Menem dice,
00:35:13"Ya está, no, rendición total." Es
00:35:17decir, cuando le vienen a avisar, eh se
00:35:20levantaron, dice, "Vamos a responder o
00:35:23deponen las armas o bombardeamos." Sí,
00:35:25sí, de hecho hay muertos.
00:35:26Bombardeamos. Es un levantamiento donde
00:35:27tenemos 13 muertos, algunos civiles que
00:35:30fueron tremendo pisados por un tanque.
00:35:33Eh, después de eso vamos a tener una
00:35:35segunda ola de indultos, pero para mí es
00:35:37importante
00:35:39cómo eh termina con ese levantamiento.
00:35:41Martín Rodríguez dice, "Indultó, pero
00:35:44disparó." Eh, indultó pero disparó
00:35:46contra las fuerzas armadas. Después de
00:35:47eso, Menem va a desfinanciar a las
00:35:50fuerzas armadas. Una restricción
00:35:51presupuestaria y les va a acercar el
00:35:53servicio militar obligatorio.
00:35:54Sí, sí. Subrayemos. Es difícil
00:35:56reconstruir en este momento. Nosotros
00:35:58somos hijos de la democracia
00:35:59generacionalmente. Es difícil entender
00:36:01el protagonismo que tenían los militares
00:36:03en la vida política argentina. Hoy no
00:36:05sabemos quiénes son los comandantes
00:36:06militares de la Argentina. Eh, hubiera
00:36:08sido impensado en los 80, en los 90, en
00:36:12los 70, una cosa así. Y todo el proceso
00:36:15después de esos levantamientos que tiene
00:36:17que ver con eh con los indultos que
00:36:20terminan de son muy eh bueno, son muy
00:36:23criticables por muchas razones y
00:36:24producen mucho mucha discusión en la
00:36:26época, eh pero terminan de quitarle al a
00:36:30las fuerzas militares también la razón
00:36:32que tenían para estar eh ahí aglutinadas
00:36:36y para protagonizar esos levantamientos.
00:36:38Hay varias razones, ¿no? Desp detrás de
00:36:40Te emocionaste,
00:36:41es un tema que me emociona mucho. Detrás
00:36:43de eh los levantamientos hay una figura
00:36:46importante que es eh Sainel Lin, ¿no? Eh
00:36:50la última figura importante ahí eh
00:36:52carapintada los levantamientos de eh de
00:36:56Semana Santa del gobierno de Alfonsina
00:36:58había sido Aldo Rico. Ca Saneldín, con
00:37:00quien Menem había tenido también eh
00:37:02vínculo, acercamiento, había ahí alguna
00:37:05promesa de campaña y algunos vínculos
00:37:07que tenían que ver con sus consignas
00:37:09políticas más generales y también con
00:37:11las relaciones políticas más cercanas
00:37:12que tenía con esos grupos
00:37:13y también con conflictos, digo, el
00:37:15levantamiento también está relacionado
00:37:16con conflictos intramilitares de
00:37:18ascensos. Eh, efectivamente. Ahora bien,
00:37:21¿cuándo llega la estabilización de la
00:37:22economía, no? Porque decíamos, no le
00:37:24encuentre la Ah, otra más,
00:37:25una cosa, una más, una sola más. Eh,
00:37:27subrayemos que también cuando indulta
00:37:30indulta varios de los comandantes
00:37:31montoneros, ¿sí?
00:37:32No, jefes militares y comandantes
00:37:34montoneros.
00:37:34Firmaniche estaba preso
00:37:35montoneros. Ya vamos a hablar de eso.
00:37:37Próximo episodio.
00:37:38Había estado cerca de la campaña de
00:37:40Menem, detrás de la campaña de Menem, a
00:37:42través de un caudillo provincial que
00:37:43había sido Vicente Sadi, un
00:37:45caudilloqueño, un exgobnador
00:37:46canamarqueño que era un líder de esos
00:37:48gobernadores de Menem era la figura que
00:37:50a él le enseñó
00:37:51una especie de padrino político de de
00:37:53Menem que tenía atrás nuevas
00:37:55agrupaciones en las que Montonero se
00:37:57quería reconvertir. Entonces, Menem
00:37:58tenía apoyo de lo que podríamos pensar
00:38:00era la izquierda peronista. Digo, esto
00:38:01es difícil también de
00:38:03de terminar de entender.
00:38:05El agujero mate, ¿cuándo llega? Llega
00:38:07con la estabilización de la economía
00:38:091991. Vamos a tener una nueva
00:38:11hiperinflación en 1990
00:38:13y llega a cabalo con que ya estaba en
00:38:16realidad, no era canciller, pero pero
00:38:18hace el el el el el paso hacia el
00:38:20Ministerio de Economía. Otra vez llevó 2
00:38:23años eh hasta que Cabalo igual le
00:38:26preparan el terreno a Cabalo. Hay que
00:38:28decir que lo que pasó entre 1989 y 1991
00:38:30era necesario para que Cabalo pudiera
00:38:33estabilizar. Si no hubiese sido muy
00:38:34difícil que él con solo con la
00:38:35convertibilidad lo lograra. Llega el
00:38:37plan de la convertibilidad. Tenemos el
00:38:39uno a uno, un peso, un dólar, un plan
00:38:42que ataca directo las expectativas. Es
00:38:44decir, es un plan que tiene también algo
00:38:46de heterodoxo. Heterodoxo en el sentido
00:38:49cambiar la moneda y atacar la inflación
00:38:52trabajando con la psicología de la
00:38:54gente. Es decir, la inflación atacando
00:38:56el componente inercial de la inflación
00:38:58psicológico. Todos pensamos que el mes
00:39:00que viene la la las cosas van a estar
00:39:02más caras que entonces la
00:39:04convertibilidad buscaba atacar esa idea
00:39:06de que el mes que viene las cosas van a
00:39:07estar más caras, ¿no?
00:39:08Sí. un plan eh drástico en el momento
00:39:11también que da eh éxitos en el corto
00:39:14plazo y que abre eh la ventana, digamos,
00:39:18a los problemas gruesos que empezó a
00:39:20tener la sociedad argentina y en
00:39:21particular el segundo gobierno de Menem
00:39:23empieza a pagar las consecuencias,
00:39:25digamos, de un plan que es muy exitoso
00:39:27en el corto plazo, pero que eh trae ehos
00:39:32cabalo se vuelve un rockstar, o sea, ahí
00:39:33tenemos dos Batman y Robinson, ¿no?
00:39:36Cabalo. Ah, mira, hay Batman y Robin.
00:39:38Literalmente,
00:39:39literalmente son Batman y Robin. Son las
00:39:41dos figuras más importantes. Algo que
00:39:43también va a generar cierto resquemador.
00:39:44Digo, a Menem no le gustaba tener a un
00:39:46Robin que le estuviera eh queriendo
00:39:49hacer sombra. Entonces, va a haber
00:39:51bastantes tensiones. De hecho, Cabalo se
00:39:53termina yendo del gobierno.
00:39:54Sí, sí. En algún momento se convierte en
00:39:56presidencia Cabalo cuando todavía no
00:39:58está la reelección, cuando está esa
00:40:00discusión produce menos invatida. Una
00:40:02figura de la fundación mediterránea,
00:40:04¿no?, que ya existía en esa época. equip
00:40:06de nuevo signos de la época son estos
00:40:08equipos de economistas que empiezan a
00:40:10circular en la política argentina.
00:40:11Bien, tenemos la convertibilidad. La
00:40:13economía los primeros años va a crecer
00:40:15en un 6 y un 9% va a aumentar el
00:40:18consumo, va a aumentar la inversión. Es
00:40:20decir, esto va a permitir la Menem
00:40:23aumentar su popularidad. Gana las
00:40:24elecciones del 91, gana las elecciones
00:40:26del 93 y en el 93 con todo ese
00:40:28espaldarazo dice, "Voy a reformar la
00:40:31Constitución."
00:40:32Sí. El famoso pacto de olivos, ¿no?
00:40:34Primero dice, "Voy a reformar la
00:40:35Constitución." Y ahí lo pone Alfonsín en
00:40:37un tema porque o se manda solo a
00:40:39reformar la Constitución con un
00:40:41plebiscito podía suceder. ¿Y qué hacer?
00:40:44Sí.
00:40:44Y Alfonsín eligear
00:40:47pactar. Sí. El peronismo amenaza con el
00:40:49plesbicito. Tenía los votos
00:40:51aparentemente y para forzar al
00:40:53radicalismo a pactar. Alfonsín la tiene
00:40:56difícil porque no tiene atado su
00:40:57partido. Viene este de una presidencia
00:41:00que terminó muy mal. eh y le cuesta
00:41:03caro,
00:41:03pero hay que decir que Alfonsín
00:41:05tenía en su cabeza una reforma
00:41:07constitucional. Él ya en su presidencia
00:41:09venía pensando eh eh una reforma de la
00:41:12Constitución. Había hecho un consejo
00:41:14para la democracia donde estaba Carlos
00:41:15Nino. Él ya sabía qué cosas quería
00:41:18cambiar de la organización
00:41:19institucional.
00:41:20Y Alfonsín y y acá hay una hipótesis que
00:41:22tiene Helchov que a mí me gusta que es
00:41:24la reforma de la Constitución termina
00:41:25siendo más alfonsinista que menemista.
00:41:27Es decir, muchos de los el único punto
00:41:30que pone Menem como condición, que era
00:41:32lo que más le interesaba, era la
00:41:33reelección. El resto ahí tenemos jefe de
00:41:36gabinete, elección presidencial directa
00:41:37con segunda vuelta, el balotage, tercer
00:41:40senador por distrito, autonomía para la
00:41:42capital federal, que es lo que le
00:41:43permitió a la a los partidos opositores
00:41:45tener presidentes, ¿no?, de la rúa
00:41:47Macri, Consejo de la Magistratura para
00:41:49elegir jueces, regulación de las
00:41:50facultades para emitir decretos de
00:41:51necesidad de urgencia. Es decir,
00:41:53Alfonsín pone gran parte de las cosas
00:41:56que él venía pensando ya en su
00:41:57presidencia hacer con la Constitución,
00:41:59¿no?
00:41:59Sí. Momento importante de la política
00:42:00argentina. Te diría, el año pasado hubo
00:42:02un aniversario, ¿no? Salieron libros,
00:42:04salió el libro de Tomás Aguerry, hubo
00:42:05entrevistas, podcast, muchos, muchos
00:42:08hablaron de la de Rodis,
00:42:10de la reforma. Es un momento de
00:42:13emergencia de eh toda una generación
00:42:15política que va a marcar
00:42:17una foto increíble.
00:42:19Están todos.
00:42:26por venir encuentro entre dos
00:42:28generaciones de dirigentes. Todos los
00:42:30partidos participan incluso ahí se lo
00:42:31veo rico, que había sido poco antes un
00:42:34carapintada alzado contra el gobierno
00:42:36democrático. En algún sentido muestra la
00:42:39robustez, el vigor de esta democracia
00:42:41recuperada en el año 83 en algún en
00:42:45algún sentido
00:42:45la capacidad de los partidos de acordar
00:42:47cosas. Y
00:42:48hay algo ahí en esa capacidad de
00:42:50negociación, de acordar, llegar a
00:42:52consensos, lo que quieras, pero
00:42:54que me parece una diferencia enorme con
00:42:56la actualidad.
00:42:57Y la propia audacia y la propia
00:42:58fortaleza política que había logrado
00:43:00construir eh Menem. Es la primera
00:43:03reforma constitucional que tiene acuerdo
00:43:05de los dos partidos. en el año 49 había
00:43:07sido sin el radicalismo, en las que se
00:43:09hace eh después durante el frondicismo,
00:43:12sin el peronismo.
00:43:14Fortaleza que se empieza ya a partir de
00:43:17ahí a desvanecer. Es decir, estuvimos
00:43:19estuvimos como hablando mucho del
00:43:21ascenso de de de algo así como la
00:43:25ilusión de ese primer gobierno.
00:43:27Arrancamos con la decadencia. Bien,
00:43:29arrancamos con la los Por supuesto que
00:43:32marcamos los problemas que había tenido
00:43:34ese primer gobierno en relación con con
00:43:36la corrupción, con los eh con las
00:43:37privatizaciones. Ahora empieza a
00:43:40ponérsele más difícil a Menem. Pasan una
00:43:42serie de cosas. 1994 en plena convención
00:43:45constituyente atentado a la AMIA.
00:43:47durante la convención, atentado a la
00:43:48Amia, segundo atentado importante que
00:43:50tiene eh la Argentina nunca esclarecido.
00:43:55Eh, ya es una muestra de el los
00:43:58problemas serios que empieza a tener
00:44:01este tipo de régimen político.
00:44:03Ya se empieza a ver ahí eh y un problema
00:44:05que es uno de los legados más tremendos
00:44:07del menemismo, ¿no?, que es la la
00:44:09complicidad entre fuerzas de seguridad,
00:44:11justicia federal, servicios de
00:44:14inteligencia que
00:44:16claramente
00:44:17fueron claves para no resolver eh lo que
00:44:21había pasado en la y que sigue siendo y
00:44:23que se convirtió en una especie de
00:44:24problema transversal a todos los
00:44:26gobiernos por venir. E
00:44:28lo es y asociado con eso, otros
00:44:30escándalos de corrupción, empieza a
00:44:31circular el nombre de Xabrá, asociado a
00:44:34la desregulación y la privatización del
00:44:36correo, ¿no? Ya verrán en la figura de o
00:44:38casa, las encomiendas en correo
00:44:41argentino, lo compra el grupo Macri,
00:44:42digamos, empieza ahí a ver familiaridad
00:44:45de algunos nombres del mundo empresarial
00:44:47vinculados a estos escándalos de
00:44:49corrupción. Recordemos que las grandes
00:44:51figuras del liberalismo de la época eran
00:44:53los Alzogaray, ¿no? Álvaro Alzogaray e
00:44:55María Julia es ministra de Menem,
00:44:56termina presa por un escándalo de
00:44:58corrupción. son quienes en eh encabezan
00:45:01algunas de las privatizaciones como la
00:45:03dentel que es muy
00:45:03escándalos de corrupción que no empiezan
00:45:05en el segundo gobierno, pero que cobran
00:45:07notoriedad en el segundo gobierno porque
00:45:08es cuando empieza el malestar social y
00:45:10económico, ¿no? Es decir, la mayoría de
00:45:12estos escándalos son del primer
00:45:14gobierno, pero en el en en el pico de
00:45:17popularidad no tenían el impacto en la
00:45:20opinión pública que van a empezar a
00:45:21tener después. Porque, ¿qué pasa? Bueno,
00:45:24empezamos a tener problemas económicos.
00:45:251994, crisis del Tequa, es decir,
00:45:28problemas económicos a nivel
00:45:29internacional, suben las tasas de
00:45:30interés y problemas económicos que van a
00:45:32empezar a afectar a la Argentina.
00:45:34Sí, la Argentina se había desregulado,
00:45:35se había abierto al mundo, había
00:45:36liberalizado su economía y sus mercados
00:45:39financieros. Eso la hace vulnerable a
00:45:43movimientos, crisis internacionales como
00:45:45esta crisis del tequila.
00:45:46Sin embargo, esta crisis empieza en el
00:45:4894. En el 95 Menem gana las elecciones,
00:45:50es decir, vamos a tener un Ahí tenemos
00:45:53la boleta Menem Rucauf. reelección,
00:45:55la reelección efectivamente, es decir,
00:45:58llega a ganar las elecciones. E pero
00:46:01esta segunda presidencia tiene más
00:46:04problemas, ¿no? Tiene eh eh bueno, hay
00:46:07un pequeño rebote de la economía apenas
00:46:09inicia la segunda presidencia, pero ya
00:46:11empezamos a ver a partir de ahí los
00:46:14problemas que trajo aparejado la
00:46:15convertibilidad. El más importante, la
00:46:16desocupación. Sí, llega una cifra récord
00:46:19la desocupación para los eh números de
00:46:21la época. llega a más del 18%, ¿no?
00:46:24En 1995, ¿no? 1995 ya toca esa cifra
00:46:27récord que se convierte en algo así como
00:46:30eh en el 99 como un 30% contando los
00:46:32subempleados, ¿no?
00:46:33Sí, es el símbolo de la época, ¿no?
00:46:35Pensándolo en perspectiva, pensando todo
00:46:38ese éxito que tiene en un primer momento
00:46:41o en un segundo momento el plan de
00:46:42estabilización, el plan de la
00:46:43convertibilidad, ese mismo plan empieza
00:46:46a mostrar estos efectos negativos que se
00:46:48convierten en las marcas también de un
00:46:50momento. La cuestión de los desocupados,
00:46:52el deterioro del tejido social,
00:46:54la pobreza, la pobreza que pasa 25% en
00:46:571995 a 29% en 1999.
00:47:01Sí. Y que son escenas nuevas para la
00:47:03Argentina, ¿no? Para una Argentina
00:47:05acostumbrada hasta la década del 70,
00:47:07hasta la década del 80 por lo menos, a
00:47:09pensarse de otro modo.
00:47:10Escenas que aparte traen nuevos actores
00:47:13sociales, ¿no? Acá hay un un nuevo actor
00:47:15social muy importante que es los
00:47:17piqueteros. Sí. la aparición de los
00:47:19piqueteros, que es algo eh eh tenemos
00:47:23ahí imágenes de Cultralc, por ejemplo,
00:47:25en 1996, las primeras protestas
00:47:27piqueteras, que es algo que ahí los
00:47:29tenemos.
00:47:30Esto es Cutralco, consecuencia de la
00:47:33desocupación, ¿no? Estamos hablando de
00:47:35una un un una ciudad eh neuquina, una
00:47:39zona petrolera donde las privatizaciones
00:47:42había causado eh despidos. Eh, si no
00:47:46recuerdo mal, de hecho, toda esta
00:47:47pueblada, los cortes de ruta son
00:47:50consecuencia de una decisión del
00:47:51gobierno provincial de Zapac de no
00:47:54permitir la instalación de una planta
00:47:57fertilizadora. Son imágenes que eran muy
00:47:59novedosas en la época. Era emergente de
00:48:01un actor social nuevo, como dijiste, y
00:48:02de un método de protesta social nuevo.
00:48:05Muy novedosas, porque, a ver, la
00:48:06sociología, ¿qué suele decir? La
00:48:07sociología suele decir los desocupados
00:48:09no se pueden organizar. La la los que
00:48:11estudian la acción colectiva dicen, "Los
00:48:13que se organizan son los trabajadores
00:48:15porque se encuentran en sus espacios de
00:48:16trabajo, porque pueden hacer huelga. Los
00:48:18desocupados es más difícil que se
00:48:20organizan." Sin embargo, acá no pasó
00:48:23eso. Acá los desocupados se unieron,
00:48:26formaron sus organizaciones y
00:48:27encontraron un método de protesta nuevo
00:48:29que es el corte de ruta.
00:48:31Sí. Y es un sector que se incorpora. Vos
00:48:34decías recién en la sociología clásica,
00:48:36los desocupados no se organizan, los que
00:48:38se organizan son los trabajadores
00:48:39organizados. ¿Qué hacía Menem con la
00:48:41CGT? Bueno, tiene en un primer momento
00:48:43una CGT eh colaborativa, ¿no? Adicta,
00:48:46encabezada por una figura que es Jorge
00:48:48Triaca, una figura que había sido
00:48:50también importante en el desde fines de
00:48:53la dictadura y en el tramo eh del
00:48:55gobierno de Alfonsini. Entonces, Men va
00:48:58aislando a los dirigentes más combativos
00:49:00y promoviendo el diálogo con dirigentes
00:49:02como Luis Barrio Nuevo, eh acá estas
00:49:04figuras, pero aparecen sectores nuevos
00:49:07dentro del sindicalismo que también son
00:49:09un emergente de esa época. Aparece eh
00:49:11una central sindical nueva que es la
00:49:13CTA, ¿no? Con un gremio como ATE, un
00:49:15gremio estatal este numeroso que son
00:49:18también protagonistas de la época. Y
00:49:19aparece el MTA, Movimiento Trabajadores
00:49:22argentinos, encabezó por una figura eh
00:49:24nueva en el sindicalismo. Tiene dos
00:49:27figuras importantes en ese momento que
00:49:28son Juan Manuel Palacio y la otra es
00:49:30Hugo Mollano, que es otro protagonista
00:49:32del mundo sindical de la época y también
00:49:34expresivo Hugo sindical. Hugo Mollano,
00:49:37no podría ser sindical su apodo. Hugo
00:49:40Mollano, sindicalista de camioneros. El
00:49:43el rubro de los camioneros eh crece
00:49:45muchísimo en los años 90 como
00:49:47consecuencia de todo el eh la
00:49:50destrucción de la Organización
00:49:52Ferroviaria Argentina. No está atado eh
00:49:55la emergencia de una figura como Mollano
00:49:57también con esas consecuencias de las
00:49:59políticas económicas de Menem.
00:50:00También figuras como Norma Pla, no sé si
00:50:02tenemos ahí eh Norma Pla como
00:50:04representante de los jubilados 170
00:50:08pesos. Ah, o sea, que está por bastante
00:50:09por encima de la media, no es poco. Ya,
00:50:11CL poco. Somos todos, somos todos
00:50:14sensibles. Yo quiero que entiendas que
00:50:15el gobierno también es sensible. El
00:50:17problema que hay que m
00:50:18sensible el gobierno con darnos 5 pesos
00:50:21de aumento. Pero vamos, Ofobi, es
00:50:24sensible ese gobierno al darnos 5 pesos
00:50:27de aumento, pero que no nos alcanza para
00:50:29un sobre de aspirinas.
00:50:32Imagen bien, muy
00:50:34actual,
00:50:35muy actual. Eh, entonces
00:50:39la situación ya es otra, ¿no? Digo, eh
00:50:40eh eh los efectos de ese plan económico
00:50:45están a la luz. 1999
00:50:48llega el fin del gobierno y Menem no se
00:50:51quería perdón, más problemas económicos.
00:50:53Brasil devalúa, es decir, eh la
00:50:56situación empieza a emplearse y el plan
00:50:57de la convertibilidad se convierte en
00:50:58una especie de chaleco de fuerza. El
00:50:59plan de la convertida no permitía en
00:51:01esos contextos de crisis internacional
00:51:03hacer política económica para tratar de
00:51:06paliar la crisis. Bien, entonces bueno,
00:51:08llegan las elecciones de 1999. Menem no
00:51:11se quiere ir, eh no se quiere ir. Eh
00:51:14hay coqueteo con la Rre.
00:51:16Hay coqueteo con la Rre. No la puede
00:51:18llevar adelante. Pobre Duelde que estaba
00:51:20esperando su turno. Él pensaba que su
00:51:21turno iba a venir en 1995. Le meten eh
00:51:25eh el la reforma constitucional. dice,
00:51:28"Bueno, ahora me toca, pero Menem no lo
00:51:31puede soltar y le hace este spot." A ver
00:51:34si lo tenemos ahí.
00:51:40Esto es un clásico argentino, ¿no?
00:51:43[Música]
00:51:46La canción. Sí, Lil y BL están ahí, les
00:51:50encanta.
00:51:52Es que es
00:51:53un fuerte.
00:51:56El respeto internacional con él es
00:51:59verdad. La
00:52:02con él lo logramos. Bailan, bailan
00:52:05nuestros productores Lila y Blaz.
00:52:08Recordemos que esto en un momento ya de
00:52:09decadencia del modelo para decirlo
00:52:11elegantemente.
00:52:11Tenemos a Menem ahí bailando. Tenemos
00:52:13también el muñequito de Menem, nuestra
00:52:15producción o Lila y Blas, ¿no? Acá con
00:52:19nuestro muñequito de Menem.
00:52:21Digo, bueno, eso, perdón, mientras
00:52:23Dualde está haciendo campaña, le saca
00:52:25ese spot a Dualde mientras Dualde está
00:52:27haciendo campaña,
00:52:30llamando al fin de la convertibilidad.
00:52:31Llamando al fin de la convertibilidad.
00:52:33Eh,
00:52:34sí, para entonces el peronismo ya tenía
00:52:36desprendimientos internos, ¿no? Se había
00:52:39armado el Frente Grande, primero el
00:52:41grupo de los ocho, luego el Frente
00:52:42Grande con figuras como Chacho Álvarez y
00:52:45Bordón arman el Frepazo y hay desde las
00:52:47elecciones legislativas anteriores una
00:52:50alianza con el radicalismo que adelanta
00:52:53lo que va a ser eh bueno, la derrota del
00:52:56de la candidatura de Walde.
00:52:58Llegamos al fin, pero eh algunas cosas
00:53:01para cerrar. Podríamos decir que Menem
00:53:03fue el Perón de Mile ley con este con el
00:53:06video que vimos al principio, ¿viste?
00:53:08Donde dice que se quiebra que dice Menem
00:53:11me dijo que yo iba a ser presid como
00:53:13como Perón dijo, "Ponele una ficha."
00:53:17Yo no sé si lo dijo o no. Ni Perón ni
00:53:21Menem. Podemos decir que a Miley le
00:53:23gustaría que eh Menem fuera su perón. Es
00:53:26posible. Habría que preguntárselo al
00:53:27presidente, pero todo parece indicar que
00:53:30la asociación que Menem tenía con el
00:53:33general Perón, por lo menos en el primer
00:53:35tramo de su trayectoria política, porque
00:53:37después la verdad este tomó otros
00:53:39rumbos, no sé si es poca porque fue un
00:53:42presidente peronista y tuvo el peronismo
00:53:43detrás, pero este bueno, hay un
00:53:46volantazo en los rumbos de ese
00:53:48movimiento político.
00:53:48Sí. Y sin embargo, como vimos, hay
00:53:50bastantes, no solo similitudes, sino
00:53:52bastantes diferencias, ¿no? Entre esas
00:53:54trayectorias y los contextos políticos.
00:53:57Bueno, con eso los podemos dejar, ¿no?
00:53:58Dejémoslo porque
00:54:00nos vemos la semana que viene.
00:54:01Ya les pedimos mucho.
00:54:02Adiós.
00:54:03Chao.
00:54:04¿Te gusta lo que hacemos? Dale me gusta,
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