¿Argentina fue potencia mundial? Roca y la Generación del '80 | Ustedes No Habían Nacido
Ustedes No Habían Nacido - 21/8/2025 - Duracion: 51:18
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:02Y naturalmente, como no podía ser de
00:00:05otra manera, está el busto de Julio
00:00:06Argentina Roca,
00:00:08dos veces presidente de la Argentina, el
00:00:10primer presidente argentino que que fue
00:00:13elegido dos veces presidente y que si no
00:00:17fuera por el Carlos
00:00:19hubiera sido el mejor presidente de la
00:00:21historia.
00:00:24Tenemos a Carlos Menem y a Roca en el
00:00:28panteón de mi ley y nos vamos a
00:00:29preguntar una pregunta que se suele
00:00:31hacer el gobierno. Argentina fue una
00:00:32potencia mundial en la época de lo que
00:00:34se conoce como la argentina oligárquica,
00:00:36es decir, 1880 1916.
00:00:39Vamos a recorrer este periodo. Vamos a
00:00:41recorrer la figura de Roca que es
00:00:43central para entender este periodo en
00:00:46este programa de ustedes no habían
00:00:47nacido. Y lo voy a hacer con ¿quién? con
00:00:49mi coequiper, el gran historiador Juan
00:00:52Manuel Romero. Aplausos.
00:00:54¿Cómo andás, Camila?
00:00:56¿Todo en orden,
00:00:57muy bien y vos? Muy bien, me parece que
00:00:59vamos a recorrer entonces este periodo y
00:01:02vamos a arrancar por los dos, podríamos
00:01:04decir, acontecimientos fundacionales que
00:01:06dan lugar a este nuevo orden político,
00:01:08que son la llamada conquista del
00:01:10desierto y la federalización de Buenos
00:01:12Aires. Bien,
00:01:13son no son momentos muy eh claves,
00:01:16digamos, el desarrollo de la Argentina
00:01:17en el siglo XIX, muy interesantes y que
00:01:20potencian mucho la figura de roca,
00:01:22construyen en parte este lo que va a ser
00:01:24su capital político. Quería decir que
00:01:27Roca es una figura muy controvertida,
00:01:29muy rica, que tiene muchos matices, que
00:01:31fue reivindicada desde muchos lugares
00:01:33muy distintos, inclusive desde Miley,
00:01:35pero también Menem también estas figuras
00:01:37se trae eh a menudo y ahora está toda
00:01:39esta discusión a la que vos hacías
00:01:40referencia de la Argentina potencia
00:01:42mundial a fines del siglo XIX.
00:01:43Es verdad que durante mucho tiempo fue
00:01:45una figura indiscutida. Es decir, gran
00:01:47parte de nuestra historia todos eran
00:01:49roquistas, desde peronismo, no
00:01:50peronismo, había eh hasta diría la
00:01:53década del 90 un una reivindicación
00:01:56medio incuestionable de roca, pero vamos
00:01:58a arrancar un poco por esa figura, ¿no?
00:02:01Unos rasgos biográficos, ¿no? Tenemos
00:02:03acá un tucumano,
00:02:04un presidente, un hombre récord en
00:02:06realidad. Hombre,
00:02:07hombre récord porque, bueno, fue dos
00:02:09veces presidente, 12 años de
00:02:10presidencia. Es el es la persona que más
00:02:12tiempo estuvo en la presidencia
00:02:14Sí.
00:02:14De toda la historia argentina. Sí. Y uno
00:02:16podría pensar, además de dos veces
00:02:17presidente, fue el productor de un de un
00:02:21orden político que duró eh casi 30 años,
00:02:25¿no? Fue la la figura principal de la
00:02:28política argentina durante casi 30 años
00:02:30y de el partido que ayudó a construir,
00:02:32que es el PAN, el Partido Autónomo
00:02:34Nacional. Gente, soy Camila. Quise decir
00:02:37Partido Autonomista Nacional, Errares
00:02:39humano, el Aeler es total, perdón,
00:02:41perdón. Bueno, nace en Tucumán,
00:02:431843. Sí, en la década del 40 de una
00:02:46familia militar, ¿no? Su padre era
00:02:50un militar que había participado de la
00:02:52gesta de independencia este con San
00:02:54Martín y que había participado también
00:02:56de muchos de los enfrentamientos civiles
00:02:57que marcaron el siglo XIX argentino.
00:03:00Y la madre de una familia bastante
00:03:02encumbrada.
00:03:02Sí, los Paz, una familia importante.
00:03:04Ju, les voy a contar algo, Juan. muy de
00:03:06saber qué hacen las mamás y los papás de
00:03:09las de los próeres. Sos muy de la
00:03:11familia de los próeres.
00:03:13E bueno, Roca va a seguir la carrera
00:03:16militar eh de su padre.
00:03:18Sí,
00:03:19va a va a ser el cursus sonorum, ¿no? De
00:03:21de dentro del ejército.
00:03:23Sí. Él y sus hermanos participan eh del
00:03:26ejército, lo conocen poco al padre,
00:03:28tienen pocos encuentros con el padre
00:03:29porque muy propio de las vidas estas del
00:03:32siglo XIX, lo envían a Entre Ríos, a
00:03:36Concepción del Uruguay, a formarse ahí
00:03:38en un colegio internado porque su padre
00:03:42eh participaba de los ejércitos de
00:03:44Urquisa, ¿no? Entonces se forma ahí y
00:03:46bajó, como decías, la tutela de su tío
00:03:48materno que es Marcos Pasquez y va a ser
00:03:51vicepresidente y es una figura que lo
00:03:53tutela un poquito.
00:03:54Ahí ya empieza a conocer de política,
00:03:56¿no? Eso lo lo fogonea un poco en lo va
00:03:59convirtiendo en lo que después va a ser
00:04:01el zorro, ¿no? Porque a Roca le decían
00:04:02el zorro porque bueno, porque era un un
00:04:04astuto político.
00:04:05La astucia política.
00:04:06Exactamente.
00:04:07La astucia política. Un hombre
00:04:08y la tutela de su tío ayuda a eso.
00:04:10Sí. Sí. se encuentra evidentemente ahí
00:04:12con
00:04:14la vista de cómo es una una carrera
00:04:17política, ¿no? Otro elemento importante,
00:04:20eh alguno de sus uno de sus hermanos y
00:04:22su padre mueren en la guerra del
00:04:23Paraguay, eh mueren combatiendo en la
00:04:26guerra del Paraguay, que fue la guerra
00:04:27de la Triple Frontera, una guerra en los
00:04:29años del gobierno de Mitre. Hola, gente,
00:04:32soy Juan. Sí, eh, yo también soy humano.
00:04:34Quise decir guerra de la triple alianza.
00:04:37Creo que va a ser catapultado, podríamos
00:04:40decir, al al a las primeras planas en la
00:04:44llamada conquista del desierto.
00:04:46Sí, la conquista del desierto.
00:04:47Vamos a meternos en este tema que es un
00:04:49tema áspero, ¿no? Es un tema que muy
00:04:52controvertido, que genera muchísimo
00:04:54debates.
00:04:55Lo primero que me gustaría decir sobre
00:04:56esto es que hay muchas conquistas del
00:04:58desierto. No, no es Roca, no es el único
00:05:00que hace una conquista del desierto. El
00:05:02hecho de avanzar sobre los territorios
00:05:05indígenas, que es a lo que se le suele
00:05:06llamar en esa época la conquista del
00:05:09desierto, era algo que venía que sucedía
00:05:11desde la colonia, que lo vamos a tener,
00:05:13va a ser muy importante en la época de
00:05:14Rosas. De hecho, vamos a tener un
00:05:16capítulo sobre eso y donde vamos a
00:05:18hablar el rol de Rosas en la conquista
00:05:20del desierto. Entonces, y la conquista,
00:05:22la propia conquista del desierto de
00:05:24Roca, no es que se hace efectivamente en
00:05:271878 y ahí termina. Vamos a tener
00:05:29avances, retrocesos, va a seguir
00:05:31habiendo avances. Entonces, no hay una
00:05:33conquista del desierto, hay muchas.
00:05:35Es es un uno podría pensar el episodio,
00:05:38uno de los episodios finales, porque
00:05:39como vos decís, este, continúan, pero un
00:05:41episodio especialmente importante de un
00:05:44conflicto que eh dura más de un siglo,
00:05:47¿no? Este o que uno podría pensar de la
00:05:50colonización. Como decías, hay muchas
00:05:51campañas, algunas más violentas, algunas
00:05:53de la relación con los indios eh era
00:05:57siempre conflictiva, había comercio,
00:05:59había intercambio, había diplomacia y
00:06:02había también guerra, ¿no?
00:06:03Sí. No siempre la relación, no siempre
00:06:06la situación en la frontera entre
00:06:07indígenas y blancos era una situación de
00:06:09conflicto. Había pactos, incluso había
00:06:11pactos entre entre indígenas y blancos,
00:06:13pactos para comerciar, había mercados a
00:06:15donde iban los indígenas a vender sus
00:06:17productos. Había momentos en los que
00:06:19esas relaciones pactadas funcionaban con
00:06:22los llamados indios amigos. Bien,
00:06:24entonces no todo en la frontera era
00:06:26malón, conflicto, conquista.
00:06:28Sí, de hecho, me parece es interesante
00:06:30entender cómo llega Roca a plantear lo
00:06:32que lo que bautiza su campaña El
00:06:34desierto. Durante el gobierno de
00:06:36Avellaneda. Él era una un brazo militar
00:06:39importante de Avellaneda porque había
00:06:40ayudado a Abellaneda a vencer la
00:06:42resistencia de Mitre, que apenas gana la
00:06:44selección de Avellaneda. Se levantan
00:06:46armas. Roca es un militar que en el
00:06:48norte del país vence la última
00:06:49resistencia, ese levantamiento. Era un
00:06:51hombre militar de confianza. Bellaneda,
00:06:53el ministro de guerra, Bellaneda, era
00:06:55una figura política importante, Adolfo
00:06:56Alcina, y había planteado un proyecto de
00:06:59relación con el indio, que era la la
00:07:02llamada sanja del Sina, la idea de armar
00:07:04una gran zanja,
00:07:04literal, es una zanja,
00:07:06¿sí? Que impida la vuelta del malón. Sí.
00:07:09O sea, un proyecto
00:07:10defensivo,
00:07:11caracterizado como defensivo en el
00:07:13momento, ¿no? Alcina dice, "No es contra
00:07:16el indio, es contra el desierto." Eh,
00:07:19tiene esa idea y Roca está entre los
00:07:22críticos del proyecto del Cina, que era
00:07:24una figura política muy importante.
00:07:25Roca quería más, quería topadora. Roca
00:07:28quería ir para adelante. ¿Qué va a
00:07:30pasar? al cina va a morir,
00:07:32muere súbitamente. Sí.
00:07:33Eh, muere enfermo, seguramente algo que
00:07:35se haya que se contagió en eh en la
00:07:38frontera
00:07:39y Roca asume el lugar de Alcina y cambia
00:07:42la estrategia, cambia la estrategia,
00:07:44esta estrategia defensiva, por una
00:07:45estrategia más ofensiva de avanzar sobre
00:07:48los territorios indígenas. Vamos a a
00:07:51tener avances importantes en el
00:07:54territorio entre 1879,
00:07:561881,
00:08:00pero es un avance a sangre y fuego,
00:08:02a completamente a sangre y fuego con
00:08:04algunos eh con algunos matices o algunos
00:08:07señalamientos para hacer que es que eh
00:08:09como consecuencia de todas estas
00:08:10campañas que había habido, incluso de la
00:08:12campaña de Alcina, que había supuesto
00:08:14también un movimiento de la línea de
00:08:16Fortines, buena parte de la resistencia
00:08:18militar indígena había sido ya eh
00:08:22contenida o vencida, quedaba eh poca
00:08:25fuerza militar. ¿Qué es lo que me
00:08:27parece? Roca advierte bien, que lo que
00:08:30le queda es avanzar y ocupar el
00:08:32territorio. Sí. Lo otro que podríamos
00:08:35decir para compensar esta toda esta
00:08:36discusión y esta imagen, porque
00:08:38evidentemente hay eh matanzas y es un
00:08:40avance eh a sangre y fuego, como vos
00:08:42dijiste, es que bueno, forma parte de lo
00:08:45que buena parte de los estados
00:08:46nacionales están haciendo como parte de
00:08:49sus procesos de conformación. Hay una
00:08:51lucha eh por el territorio con otras
00:08:53comunidades políticas que resisten a los
00:08:55avances de los Estados Unidos
00:08:56y que también formaba parte de este
00:08:57imaginario que vimos en el episodio de
00:09:01eh Sarmiento y Alberdi que lo pueden ir
00:09:03a buscar, civilización y barbarie, ¿no?
00:09:05Esta idea de que la civilización tiene
00:09:07que avanzar eh sobre la barbaria.
00:09:09Entonces, había un imaginario donde esto
00:09:11estaba eh aceptado. Como decíamos, este
00:09:14avance va a implicar, bueno,
00:09:16enfrentamientos militares, pero también
00:09:19eh la muerte de muchísimos indígenas que
00:09:21no formaban parte del combate, el
00:09:24traslado de comunidades enteras a otros
00:09:27territorios, el desmembramiento de
00:09:29familias e muchísimos indios
00:09:32prisioneros, tenemos algunos números por
00:09:34acá, 1271 71 indios guerreros tomados
00:09:38prisioneros y 1313 guerreros muertos.
00:09:41Pero además vamos a tener 10,500 indios
00:09:43no combatientes prisioneros,
00:09:45familias desarmadas, traslado de
00:09:47población.
00:09:47Y un dato que a mí me parece también muy
00:09:49interesante, muchos indígenas muertos
00:09:52por la viruela, porque la entrada de
00:09:54población blanca dentro de territorio
00:09:56indígena, que no habían tenido contacto
00:09:58con esa población blanca implicó también
00:10:00la entrada de enfermedades que para los
00:10:02cuales los las comunidades indígenas no
00:10:04tenían anticuerpos. Muchos van a
00:10:05terminar en lo que llamaban lazaretos,
00:10:07que eran como eh eh eh bueno, como
00:10:10espacios para hacer la cuarentena en la
00:10:12isla Martín García. Muchos van a a morir
00:10:15ahí. Es decir, no solamente va a ser una
00:10:18matanza a nivel eh eh militar, sino que
00:10:21también la epidemia de la viruela va a
00:10:24diezmar aparte de esa comunidad.
00:10:26Sí. E
00:10:29el caso es que Roca eh piensa
00:10:32políticamente esto como parte de su
00:10:34estrategia de instalación política con
00:10:36mucha astucia que conquista eh
00:10:40territorios para el Estado nacional. Eh,
00:10:42y de hecho es eso es un capital político
00:10:44muy importante y eh tanto así pensaba
00:10:48políticamente estos episodios que llega
00:10:51a triunfal a eh Choel Choel el 25 de
00:10:55mayo de 1879
00:10:57a
00:10:57hizo el cálculo, estaba mirando la hora
00:11:00mostrar su su victoria. Sí. Eh,
00:11:04y de hecho le sirve, digo, eh, después
00:11:07de que Rock hace la la campaña del
00:11:09desierto, vuelve y empieza a preparar su
00:11:12candidatura a la presidencia. Digo, es
00:11:13lo que lo catapulta a él, a su
00:11:15candidatura a la presidencia.
00:11:17No ha quedado un solo lugar del desierto
00:11:18donde pueda crearse una nueva ascechanza
00:11:21contra la seguridad de los pueblos. Es
00:11:22lo que dice en su discurso triunfal ahí
00:11:25en 1879.
00:11:27Viaja a Buenos Aires, ya convertido en
00:11:30el conquistador del desierto, a
00:11:32presentar su candidatura. Ahora
00:11:34empieza
00:11:35ahí, ahí empieza otra otro conflicto.
00:11:38¿Por qué? Bueno, porque Roca era un
00:11:41hombre del interior, ¿no? Y era un
00:11:43hombre del Estado nacional. ¿Quiénes se
00:11:45van a oponer a la candidatura de Roca?
00:11:47La provincia de Buenos Aires. Hay que
00:11:49entender una cosa, la provincia de
00:11:50Buenos Aires en ese momento era muy
00:11:53poderosa. ¿En qué sentido era muy
00:11:54poderosa? Bueno, habíamos visto, ya lo
00:11:57vimos en los capítulos anteriores de
00:11:59Albert Sarmiento, que la Argentina ya
00:12:01estaba unificada desde 1862, pero la
00:12:04provincia de Buenos Aires se había
00:12:04quedado con algo. Se había quedado con
00:12:07la ciudad de Buenos Aires, no había
00:12:08permitido que la ciudad de Buenos Aires
00:12:10se convirtiera en capital federal. Eso,
00:12:12¿qué significaba? Que el presidente, el
00:12:14Congreso, las autoridades nacionales que
00:12:16estaban en la ciudad de Buenos Aires
00:12:18eran huéspedes de la provincia. Es
00:12:20decir, la provincia de Buenos Aires
00:12:21todavía tenía mucho poder nivel de que
00:12:23tenía una Guardia Nacional que era como
00:12:25un ejército de vecinos de la provincia
00:12:27de Buenos Aires. Ya. Entonces, ¿qué
00:12:30pasaba en esta Argentina de de de pre
00:12:341880? Bueno, en esta Argentina pre 1880
00:12:37al Estado Nacional había una provincia
00:12:39que le hacía sombra que era Buenos
00:12:41Aires.
00:12:42Sí. Convive en distintos estados y
00:12:44distintos diseños de estado posible,
00:12:47¿no? De de política posible. Y en algún
00:12:49sentido, como vos decís, bueno, hay una
00:12:51confrontación militar finalmente entre
00:12:53Roca y Carlos Tejedor, el gobernador de
00:12:55Buenos Aires. Hay eh combates en la
00:12:58ciudad de Buenos Aires.
00:12:58Sí, de hecho, o sea, Roca lanza su
00:13:00candidatura, Tejedor lo acusa de eh eh
00:13:03la imposición.
00:13:04Exacto. La imposición y empieza, va a
00:13:07haber varios meses de preparación, se
00:13:10van armando tropas, ¿no? Empiezan a
00:13:12practicar tiro. Hay un libro
00:13:13espectacular de Ilda Sábato Buenos Aires
00:13:16en armas, que es como leer una obra de
00:13:18teatro donde va contando, bueno, cómo se
00:13:19empiezan a armar los tipos en la
00:13:22provincia de Buenos Aires, como como
00:13:24Roca en Córdoba empieza a armar al
00:13:26Ejército Nacional. Es decir, se empieza
00:13:28a espiralizar y deja de haber
00:13:30posibilidad de negociación entre Buenos
00:13:32Aires y La Nación. Se pica, se pica y
00:13:35termina a los tiros en dos batallas
00:13:37dentro de la ciudad de Buenos Aires.
00:13:38Sí. Puente Alcina. Sí. Más de eh eh no
00:13:41es clara la cuenta de ahí de muertos,
00:13:43pero este algo más de 1000 muertos
00:13:46seguramente 3000 más o menos se se dice
00:13:50termina ganando roca.
00:13:51Termina ganando roca. revelador de que
00:13:54ya el aparato del ejército nacional y
00:13:56del estado nacional eh era
00:14:00importante en relación con estas
00:14:02Guardias Nacionales, estos otros modelos
00:14:04de ejército posible que habían sido
00:14:06parte de la política argentina durante
00:14:09todo el siglo XIX, ¿no? Milicias,
00:14:11Guardias nacionales, distintas
00:14:12formaciones militares y de hecho lo que
00:14:14hace Roca es terminar con la existencia
00:14:16de guardias nacionales o de ejércitos
00:14:19que tengan las provincias. Solo hay
00:14:21fuerzas nacionales.
00:14:21Monopolción, monopolio legítimo de la
00:14:24violencia en el estado nacional. Esto de
00:14:26vecinos en armas no funciona.
00:14:28Lector de Max Webever.
00:14:30Exacto. Eh, ahora bien, ¿qué implicó que
00:14:32gane el Estado Nacional? Porque esto
00:14:34también es un poco un antes y un después
00:14:35en la política argentina. Implicó,
00:14:37bueno, Roca va una vez que gana dice,
00:14:40"Esta es la mía." Ah, el zorro dice,
00:14:42"Este es mi momento." Y lo que hace es
00:14:44presiona la legislatura de Buenos Aires
00:14:47para que acepte que la ciudad de Buenos
00:14:49Aires se convierta en capital federal.
00:14:51Es decir, le saca la ciudad de Buenos
00:14:52Aires a la provincia, le saca la ciudad
00:14:54más importante, la perla, la descabeza.
00:14:57Rol ahora dice la descabeza, le saca la
00:14:59cabeza a la provincia de Buenos Aires,
00:15:01la convierte en capital federal. Ahora,
00:15:02desde ese momento, la ciudad de Buenos
00:15:04Aires pasa a depender de las autoridades
00:15:05nacionales
00:15:07y cambia el juego político, ¿no? Y y
00:15:09también cambia la fuerza que tiene
00:15:10Buenos Aires
00:15:11completamente. Ahí hay unas elecciones
00:15:13amañadas para para la legislatura para
00:15:17votar eh esa ley. Es una ley, sin
00:15:19embargo, discutida. Hay un discurso muy
00:15:21famoso de Leandro eh Alem oponiéndose a
00:15:24la capitalización de de Buenos Aires,
00:15:28que era voz de esta voz del autonomismo
00:15:31porteño, ¿no? Que era una tradición
00:15:32política muy importante, ¿no? La idea de
00:15:34una ciudad que quería
00:15:37una provincia, una ciudad, una
00:15:38ciudadanía también quería decidir su
00:15:40destino este y resistir a estos otros
00:15:43poderes por arriba, ¿no? Bien, tenemos
00:15:46ya Capital Federal, tenemos a un Roca
00:15:50presidente y tenemos también el inicio
00:15:52de lo que podríamos llamar un nuevo
00:15:53orden político. Los historiadores
00:15:55debaten sobre cómo llamar a este orden
00:15:57político. Algunos dicen régimen
00:15:59oligárquico, algunos le llaman orden
00:16:01conservador,
00:16:03pero lo que hay es el inicio de una
00:16:05nueva era que yo creo que se resume muy
00:16:06bien en el eslogan que da Roca en su en
00:16:10su primer discurso, que es paz y
00:16:12administración. Acá lo que necesitamos
00:16:14es desarrollo capitalista y orden. Basta
00:16:17de estar eh peleándonos, batiendo las
00:16:20banderas, h dándonos tiros. Lo que
00:16:23necesitamos es paz para poder progresar
00:16:26económicamente.
00:16:27Sí. Es es como una reversión del del
00:16:29eslogan positivista clásico que es la
00:16:31gran ideología de de la época que es
00:16:34orden y progreso, ¿no? Que
00:16:35aparece en la bandera de Brasil con es
00:16:38parte del liberalismo, porque nosotros
00:16:39debatimos en el episodio de Sarmiento y
00:16:40Alberdi dijimos algo así como que había
00:16:42un paraguas liberal pero que había
00:16:43distintos tipos de liberalismo. Bueno,
00:16:45este liberalismo de roca es un
00:16:47liberalismo distinto al desarmiento que
00:16:48estaba diciendo participemos en el
00:16:50espacio público, ¿no? está diciendo,
00:16:52"Salgamos un poco del espacio público,
00:16:54vamos al ámbito privado, eh hagamos
00:16:57negocios, comerciemos, hagamos cosas
00:16:59para que el país progrese
00:17:00económicamente." Ahora
00:17:03es ese progreso económico, y acá vamos
00:17:05lo traemos a roca al al mi ley de la
00:17:08actualidad.
00:17:08Dale.
00:17:10¿Qué lugar tiene que tener el Estado en
00:17:11ese progreso económico? No, es decir,
00:17:13porque acá hay una diferencia bien
00:17:14grande entre un contraste bien grande
00:17:16entre la idea de progreso económico para
00:17:18mi ley y la idea de progreso económico
00:17:20para ese liberalismo que estaba
00:17:22consolidando el Estado nación. Sí tiene.
00:17:25Bueno, ahí está esta discusión, ¿no? La
00:17:26Argentina potencia mundial, si podemos
00:17:29avanzar eh sobre esa discusión, digamos,
00:17:32eh potencia mundial es otra cosa, ¿no?
00:17:35Pensando en en Estados Unidos, potencias
00:17:37militares, digamos, en el orden mundial,
00:17:39no es otra cosa. Es cierto que la
00:17:41Argentina creció muchísimo esos años, lo
00:17:43discutimos este si querés en un en un
00:17:46ratito, pero hay algo ahí de las ideas
00:17:48que trae Miley que es cierto que entran
00:17:51en colisión con lo que efectivamente
00:17:53ocurre o con lo que el rastro histórico
00:17:56que tenemos hoy de la imagen de roca en
00:17:58perspectiva, que es que es un gran
00:18:00constructor del Estado nacional en algún
00:18:03sentido.
00:18:03Esto era clave, es decir, para lograr el
00:18:05el progreso económico el estado tenía
00:18:07que hacer varias cosas y de hecho Roca
00:18:08las hace. Bien, roca mejora, centraliza
00:18:12el ejército y mejora el ejército. Ahí lo
00:18:14tenemos, mira. Eh, mejora las vías de
00:18:16comunicación, organiza el ejército,
00:18:18expande y ocupa tierras, construye
00:18:19ferrocarriles, desarrolla el mercado
00:18:21interno, construye más ferrocarriles,
00:18:24eh atrae inmigrantes y construye más
00:18:26ferrocarriles.
00:18:27Sí, hay clave ferrocarriles.
00:18:29Es, digamos que es un momento de una
00:18:31gran revolución en los transportes, en
00:18:33todo el mundo por el avance del hierro y
00:18:35el vapor. El el
00:18:37comercio ultramarino se revoluciona por
00:18:41el cambio tecnológico. avanza el
00:18:43telégrafo en la misma época cambian las
00:18:45comunicaciones. Momento de una
00:18:47revolución tecnológica en el transporte
00:18:49muy importante y en la Argentina eh la
00:18:53creación, la ampliación eh exponencial
00:18:57del tendido ferroviario lo que permite
00:19:00es esa integración del mercado interno
00:19:03de un modo que no había sido posible de
00:19:05otro modo.
00:19:05Mira mapa. Mira ese mapa lleno de vías
00:19:07férreas.
00:19:08Absolutamente impresionante.
00:19:09Tomá, tomá para vos. Muy importante,
00:19:11porque ¿qué te genera los ferrocarriles?
00:19:13te hace te primero te consolida el
00:19:15mercado interior, o sea, podés
00:19:18multiplicar tus exportaciones porque
00:19:20podés traer las exportaciones desde el
00:19:21interior hasta el puerto de Buenos
00:19:23Aires. Eso era clave, te hace mucho más
00:19:25barato el costo para eh traer las
00:19:27materias primas desde el interior y
00:19:29exportarlas, pero también era un
00:19:31instrumento político. Te ayudaban a
00:19:33llevar a los inmigrantes de interior, a
00:19:35conectar mejor el país.
00:19:37Paula Alonso cuenta en su libro que que
00:19:39para los panistas, para roca, el la
00:19:42expansión del ferrocarril era un
00:19:43acontecimiento moral y político que
00:19:46hasta hasta te suaviza las costumbres.
00:19:48Es decir, te es mucho más que un
00:19:50acontecimiento económico la expansión
00:19:53del ferrocarril, ¿no? Y es clave, digo,
00:19:54es la es marca y también es un
00:19:56instrumento para hacer política, para
00:19:58hacer política con los gobernadores. Eh,
00:20:00sirve para el aloe Vera.
00:20:02Sí, es es el alo Vera el Ferr la obra,
00:20:05hoy le diríamos la obra pública que
00:20:06servía efectivamente para construir
00:20:08políticamente con los gobernadores, que
00:20:10era el rasgo distintivo de ese momento
00:20:13político, ¿no?
00:20:14Sí. Solo quiero decir uno antes de que
00:20:15nos vayamos a la a la cuestión política
00:20:17que que me parece importante. Digo, todo
00:20:19esto que permite, bueno, permite
00:20:20insertar Argentina en el mercado
00:20:21mundial, es decir, el ferrocarril,
00:20:24atraer inmigrantes, bueno, permite que
00:20:26Argentina se inserte en ese mercado
00:20:27mundial como un país exportador de
00:20:29materias primas. Bien, ese era nuestro
00:20:31motor de crecimiento económico entre
00:20:321880 y podríamos decir 1930, nuestro
00:20:35motor principal, exportar productos
00:20:38ganaderos y agrícolas.
00:20:41¿Cómo era el orden político entonces?
00:20:43Ahora sí, que acompañaba, ¿no?, a este e
00:20:47a a este orden económico.
00:20:49Sí, vos decías algo interesante antes,
00:20:51que es que hay un cambio en la cultura
00:20:54política del tiempo anterior, ¿no? de
00:20:57una cultura política muy marcada por la
00:21:00ciudadanía activa, ya sea participando
00:21:02militarmente en las milicias,
00:21:04participando en movilizaciones
00:21:06populares, participando en las
00:21:08elecciones. Pasamos a un momento
00:21:10políticamente mucho más restrictivo,
00:21:13donde casi todo el conflicto político se
00:21:15tramita hacia dentro de la coalición
00:21:17gobernante, que es
00:21:18el PAN,
00:21:19el PAN, el Partido Autonomista Nacional,
00:21:21que es la gran fuerza política de las
00:21:22élites conservadoras de la época.
00:21:24Exacto. Lo que vamos a tener es son
00:21:26décadas de hegemonía del PAN. Es muy
00:21:29difícil competirle eh al PAN en términos
00:21:32políticos. Algo que me gustaría aclarar
00:21:35es esto. No significó que se restringió
00:21:37el sufragio. Es decir, Argentina siguió
00:21:39teniendo en esos años sufragio universal
00:21:42masculino, es decir, todos podían votar.
00:21:44Ahora bien, la participación en esas
00:21:46elecciones e era baja, es decir, más
00:21:49todos podían votar, pero no todos iban a
00:21:50votar la la porque, bueno, las
00:21:52elecciones eran conflictivas, había
00:21:53manipulación de las elecciones, entonces
00:21:56tenías participación de más o menos en
00:21:59promedio un 25% podríamos decir, pero la
00:22:02gente podía votar. Ahora bien, como vos
00:22:04decías, todo se tramitaba al interior de
00:22:07la elit, la competencia política estaba
00:22:09más que nada al interior de la elite y
00:22:11teníamos este Partido Autonomista
00:22:12Nacional que era eh eh como una liga de
00:22:15gobernadores, funcionaba no como un
00:22:17partido moderno todavía, no teníamos los
00:22:19comités que íbamos a tener cuando una
00:22:22escala Unión Cívica Radical, sino
00:22:23funcionaba más como una liga de
00:22:25gobernadores que competían por recursos.
00:22:29Eh, ahí va a tener un rol importante.
00:22:31Eh, y pensando en la primera sucesión
00:22:34que tiene Roca, ¿no? El elemento clave,
00:22:36como decí, son los gobernadores, es el
00:22:38Senado y es el control de la sucesión
00:22:40política de la presidencia, ¿no? Que es
00:22:42el dispositivo a controlar en todos
00:22:44estos acuerdos que buscan hacer y en
00:22:46toda esta red política que se va
00:22:48tejiendo,
00:22:48¿no? Que algo que me quedó me que otra
00:22:51cosa que se suele mal interpretar de
00:22:54este periodo o que es un un sentido
00:22:55común un poco instalado, ¿no? Cuando se
00:22:57habla de régimen oligárquico,
00:23:00no hablamos de régimen oligárquico
00:23:01porque los que más la elite económica
00:23:04ejerce el poder. Los terratenientes, los
00:23:06que más tenían, no estaban interesados
00:23:08de participar directamente en política.
00:23:10En esto eh eh Royola lo lo remarcó mucho
00:23:13en sus trabajos. decir, régimen
00:23:16oligárquico, porque había una elite de
00:23:18políticos profesionales cerrado, ¿no?
00:23:20Que que competía de forma cerrada, pero
00:23:23no eran los que más tenían, no son
00:23:25necesariamente los terraterrocanos, o
00:23:27sea, no eran los hombres ricos y más
00:23:29poderosos, ¿no? Ahí hay una
00:23:30diferenciación. Sí, yo es una discusión
00:23:33interesante esa, como vos decíés, se ha
00:23:35escrito muchísimo en el último tiempo
00:23:36sobre todo esto y tenemos una imagen
00:23:38mucho más compleja y mucho más matizada
00:23:40de un periodo que además es muy largo en
00:23:42el que pasan muchas cosas en el medio,
00:23:43¿no? Que ayudó a este matizar un poco,
00:23:46complejizar una narrativa eh más
00:23:49olímpica, más general que había sobre
00:23:50todo esto. Y es difícil caracterizar con
00:23:53estos grandes conceptos todo este
00:23:55periodo de 30 años, ¿no? ¿Cuál es el
00:23:57problema de la idea del cons el orden
00:24:00conservador, no? que la fórmula clásica
00:24:01de Nadal, que es un momento de grandes
00:24:04transformaciones. Entonces, la idea del
00:24:06conservadorismo era diligencia política
00:24:08que uno podría llamar conservadora, pero
00:24:10en el que hay mucha reforma y muchas
00:24:12transformaciones. Entonces, la imagen de
00:24:14la oligarquía, como vos decís, parece
00:24:16tramitar esta idea de los grandes
00:24:18ascendados
00:24:19con el control del Estado. Esta imagen
00:24:21también está muy discutida, pero refleja
00:24:23bien la dos imágenes eh que van en
00:24:28paralelo, que es por un lado el gran
00:24:30enriquecimiento a esta élite ascendada y
00:24:32y de las élites que que se vuelven casi
00:24:35aristocráticas en su esfuerzo por
00:24:38distinguirse en un momento de gran
00:24:39cambio social, donde hay muchos
00:24:41inmigrantes, donde crecen las capas
00:24:43medias, donde la sociedad cambia
00:24:45muchísimo y por otro lado, bueno, este
00:24:47carácter muy restrictivo de las élites,
00:24:50eh, que controlan todos los resortes del
00:24:52poder político y del Estado.
00:24:54Vamos al fin del gobierno de Roca. Eh,
00:24:571886
00:25:00termina el gobierno de Roca. Lo va a
00:25:01suceder su concuniado Juárez Cerman.
00:25:03Termina un poquito accidentado el
00:25:04gobierno de Roca. Sí, un piedrazo.
00:25:07Con un piedra el tipo va está yendo a
00:25:09dar su último discurso, eh, y un
00:25:12militante de Dardo Rocha, su su
00:25:16el gobernador de Buenos Aires, uno de
00:25:17sus opositores,
00:25:18uno de sus opositores, le mete un piedra
00:25:21en la cabeza y hay hay un un una
00:25:23pintura, ¿no?, que refleja ahí lo
00:25:25tenemos. Ah, lo tenemos en formato
00:25:27Instagram. Me encanta el Instagram de
00:25:28Roca. Mira, eh, me pegaron un piedrazo y
00:25:31terminé igual que el protagonista de
00:25:33Okay, estoy bien. Muy buena la
00:25:35producción lo que tenía en su letter.
00:25:37Ahí está. Ahí lo tenemos a Roca dando el
00:25:39discurso. Eh,
00:25:42bueno, y asume su concuniado Juárez
00:25:43Selmán. Qué Roca creía que era eh un tr,
00:25:46o sea, tengo a mi concuniado ahí, es va
00:25:49a ser un títere, lo voy a poder
00:25:50controlar. Sí, igual en una figura
00:25:52política quedó
00:25:55con peso propio, ¿no? De Juan Selman
00:25:57quedó una imagen muy desdibujada porque
00:25:59ahora vamos a discutir,
00:26:00no spoiles, no spoileo, pero había sido
00:26:03importante en el armado político previo
00:26:06de la candidatura de Roca porque eh
00:26:09desde Córdoba había tejido buena parte
00:26:12de las redes políticas del interior y
00:26:14tenía juego propio.
00:26:15Sí, tenía juego propio, pero y cuando
00:26:18llega al poder, ¿qué empieza a hacer?
00:26:20empieza a a a sacar a los roquistas de
00:26:23lugares y toma el control del PAN. Roca
00:26:26se vuelve loco, se eh se enoja, no lo
00:26:29puede creer. Eh se se va a Europa. Hay
00:26:33hay una cita que de de Roca en este
00:26:35momento así como muy perturbado. Dice en
00:26:38una carta dice, "Se cree muy leal
00:26:40hablando de Juárez Elman, y no se le cae
00:26:42de la boca la palabra lealtad y pocos
00:26:44hombres he conocido menos leales y
00:26:46falsos."
00:26:48indignado, indignado porque lo
00:26:50corrieron. Claro, imagínate esas
00:26:51Navidades, ¿eh? Indignado lo corren.
00:26:55Eh, pero ¿qué pasa? Bueno, la venganza
00:26:57es un plato que se sirve frío. A Juárez
00:26:59Elman le empieza a ir bien, está bien,
00:27:01va pisteando como un campeón. Hasta que
00:27:041889,
00:27:061890
00:27:07la cuestión económica se empieza a
00:27:10ensombrecer. Es Argentina, amigo. O sea,
00:27:11te va a pasar seguramente qué pasaba.
00:27:14Bueno, había habido mucha expectativa en
00:27:151880 con que Argentina
00:27:17iba para arriba,
00:27:18crecía, subía como pedo de buo, ¿no?
00:27:20Como crecía.
00:27:21Sí, sí. Mucha especulación financiera,
00:27:22¿no? Bueno, parte de los ferrocarriles
00:27:24se hacen con capitales británicos, eh, y
00:27:27hay mucha especulación con eh
00:27:29compraaventa de de papeles de
00:27:31Sí, pero ¿qué pasa? Lo que se el retorno
00:27:35que se esperaba tardó en llegar, tardó
00:27:38en llegar más de la cuenta. ¿Qué empieza
00:27:39a pasar 1889? empieza a haber dudas de
00:27:41si Argentina iba a ser esa potencia
00:27:44mundial que se estaba esperando y muchos
00:27:46capitales empiezan a retirarse. Va a
00:27:49estallar una crisis que nos una crisis
00:27:51financiera que nosotros vamos a exportar
00:27:52otros lugares del mundo, ¿no? La crisis
00:27:54de 1890 se inicia acá, pero le va a
00:27:56pegar a muchos países y acá va a
00:27:59implicar, bueno, la típica devaluación,
00:28:00inflación, lo que nos suele pasar en
00:28:02nuestras crisis, pero esto es una crisis
00:28:04fuerte, o sea, es nivel crisis del 2001,
00:28:07pero del siglo XIX, o sea, se la
00:28:08recuerda como o se la recordaban los
00:28:10contemporos como un simbronazo tremendo.
00:28:13Exactamente. Y a diferencia de otras
00:28:14crisis anteriores, no había tenido, como
00:28:17vos dijiste recién, causas externas,
00:28:19digamos, no había sido el impacto en
00:28:20Argentina de una de una crisis
00:28:22financiera internacional, sino una
00:28:24crisis que respondía bien a estos
00:28:25fenómenos de orden local.
00:28:28¿Qué pasa a la crisis eh económica? Se
00:28:31le suma una crisis política. Primero,
00:28:33una crisis política al interior del PAN.
00:28:35Ya en el PAN, bueno, había generado
00:28:37rispideces la situación entre Juárez,
00:28:39Elman y Roca. Y fuera del PAN empezamos
00:28:43a tener grupos de jóvenes que se
00:28:46empiezan que empiezan a reclamar,
00:28:49entre otras cosas, libertad política y
00:28:51respeto a la Constitución. ¿Ven? Y que
00:28:53se empiezan a reunir y que van a formar
00:28:55la unión cívica.
00:28:57Chahan, chahan.
00:29:00Tenemos acá Irigoen. Traje el busto
00:29:03Irigoen.
00:29:04¿De dónde lo robaste?
00:29:05Eh, de la oficina del historiador
00:29:07Fernando Rochi. Me me prestó el busto
00:29:09Igrigoen para este episodio.
00:29:11Va a ser muy importante en en los
00:29:14próximos años. Yo le voy a cada vez que
00:29:16sea importante le voy a acariciar la
00:29:18pelada a Irigen. Bien, entonces
00:29:21empezamos a tener la conformación de la
00:29:22unión. Sí, que no te gusta que haga
00:29:24esto. Te
00:29:26perturba te perturba que haga esto. Eh,
00:29:28¿qué van a empezar a hacer estos
00:29:29miembros de la Unión Cívica? Van a
00:29:30preparar una revolución, es decir, van a
00:29:32empezar a preparar, van a empezar a
00:29:33armarse eh para levantarse contra el
00:29:35gobierno, que era algo habitual, es
00:29:37decir, hacer una revolución en el siglo
00:29:40XIX era considerado por algunos un deber
00:29:42cívico. Frente a lo que consideraban un
00:29:44poder despótico. Estos tipos que decían,
00:29:46"Nosotros tenemos la legitimidad de
00:29:48levantarnos contra lo que es un poder
00:29:49despótico en armas." E es parte de toda
00:29:52esa tradición que estamos diciendo que
00:29:53el roquismo en algún sentido clausura o
00:29:55que deja de lado.
00:29:56Una costumbre levantarse en armas
00:29:58que había sido vencida en el 80. Sí,
00:30:00pero no acá estoy.
00:30:02No, no del todo. Reaparecen las voces de
00:30:04estos autonomistas y estas figuras que
00:30:06reivindican mayor participación
00:30:09política, el derecho armarse, todo esto
00:30:11que vos estás señalando. Son jóvenes en
00:30:14su gran mayoría y hay algunos veteranos
00:30:16como
00:30:18Bartolomé Mitre. Tanto esa se sumaba a
00:30:20todas.
00:30:21Mete pa en donde puede. Mete pu
00:30:22se sumaba a todas. Eh, se van a levantar
00:30:25en armas. 4 días de levantamiento en
00:30:27armas en la ciudad de Buenos Aires. ¿Qué
00:30:29hace Juárez Elman?
00:30:31Se va a Córdoba. La costumbre, ¿no? O
00:30:34sea, se pudre todo. Me voy a Córdoba.
00:30:36Se va a Córdoba el tipo y deja la
00:30:39defensa de Buenos Aires en manos del
00:30:42ministro de guerra, de su
00:30:43vicepresidente, Carlos Pellegrini y de
00:30:45Julio Argentino Roca. Regal, o sea, se
00:30:47regaló, se regala.
00:30:48Se regaló un poco, se regala. regala,
00:30:50eh, por lo cual él se va y y los que van
00:30:53a estar encargados de derrotar a la
00:30:56revolución, porque, bueno, la revolución
00:30:57es derrotada, que se conocen la
00:31:00revolución del parque,
00:31:01la revolución del parque,
00:31:02la revolución del parque va a ser
00:31:03derrotada, no significa, sin embargo, el
00:31:05fin de la Unión Cívica, como bien
00:31:07sabemos. E pero a pesar de que la
00:31:10revolución es derrotada, el gobierno
00:31:12pierde. Es decir, Juárez Selma vuelve,
00:31:15trata de de armar un gabinete de
00:31:18coalición como, "Che, acá no pasó nada,
00:31:21volvamos a ser todos amigos." Pero
00:31:23sí y es eh es la primera vuelta, la
00:31:26escena importante de eh Roca, que
00:31:29encuentra ahí una razón para recuperar,
00:31:32para apoyar a Pellegrini en un primer
00:31:33momento, ¿no? Que va a ser eh
00:31:35el sucesor porque es el vicepresidente,
00:31:37el sucesor y que va a quedar consagrado
00:31:39como el piloto de tormentas, que es
00:31:41quien negocia inicialmente eh la deuda y
00:31:44empuja la salida de la crisis, ¿no? y
00:31:47con el apoyo de Roca, que también va a
00:31:51tener tensiones durante todo el periodo,
00:31:52es un periodo de mucha complejidad
00:31:53política con Pellegrini, pero con el
00:31:56apoyo de Roca, que a la vez hace un
00:31:57acuerdo con Mitre, ¿no?, que había
00:32:00estado entre los alzados eh de la Unión
00:32:03Cívica y que va a producir esa ruptura y
00:32:06el origen de lo que vos está diciendo,
00:32:07la Unión Cívica Radical, ¿no? A partir
00:32:09de ahí vamos a tener, porque no vamos a
00:32:12llegar hasta 1916 con este nivel de
00:32:14detalle, así que vamos a meter un un
00:32:15fast forward
00:32:16por los presidentes que nadie conoce,
00:32:18¿viste? Como hay todo ahí entre eh yo
00:32:20vos te los acordás a los vos te Yo
00:32:22tampoco. Eh bueno, Luisa Peña, Uriburu,
00:32:25eh segundo round de Roca, eh Quintana
00:32:28Figuero corta roque en Penia.
00:32:30Perfecto. Dos cosas para decir de estas
00:32:33de estas figuras. Uno, Luis,
00:32:35no te los acordás. No te los acordas.
00:32:37Luis, Luis, pero bueno, déjenme decirlo.
00:32:39Dale, decilas.
00:32:40Luisa Peña, ¿cómo llega Luis Espeña a la
00:32:42presidencia?
00:32:42Esa es esa es ese es de Zorro Roca. Es
00:32:44espectacular. Ese es el Roca.
00:32:48En acuerdo con Mitre empujan la
00:32:50candidatura a Luis Peña que era el padre
00:32:52de Roque Sapeña, que era el candidato
00:32:54del modernismo juarista.
00:32:56Claro, para para vamos a explicarlo así.
00:32:58Roca tenía, empieza a tener grupos
00:33:00opositores dentro del PAN. Uno de esos
00:33:02líderes de los grupos opositores llama
00:33:04Roque Saenia. El tipo dice, "Yo voy a
00:33:05ser candidato." ¿Qué hace Roca? Llama al
00:33:07papá. Y le dice, "Che, ¿no queres ser
00:33:09vos el candidato nuestro?" Luis Peña
00:33:12agarra.
00:33:13Y el padre mal tipo, la verdad, hay que
00:33:15hay que decirlo.
00:33:15Luis Peña agarra y ahí no le queda otra
00:33:18roque que bajarse.
00:33:20Pobre. Después le toca, pero se tiene
00:33:22que bajar.
00:33:23Perfecto. Y eh la otra, nombraste
00:33:26Figural Corta, ahora lo retomamos. Es a
00:33:28quien le toca la celebración del
00:33:29centenario, que es el momento de
00:33:30balance. Antes de eso hay una segunda
00:33:33presidencia de roca. Eso tiene un
00:33:34segundo round que es un poco distinto.
00:33:36Es un poco distinto porque los problemas
00:33:37de la segunda presidencia de rocas son
00:33:39otros. Como vamos a ver aparece la
00:33:41cuestión social, sindicatos, huelgas. Es
00:33:44más difícil, es un poco más difícil esa
00:33:46segunda presidencia a lo que había
00:33:48tenido antes, pero me gustaría que
00:33:50hagamos zoom en la pregunta inicial de
00:33:53este capítulo que es, bueno, Argentina
00:33:56fue o no fue una potencia mundial y
00:33:59vamos a ver un video mini sobre eso
00:34:01antes de meternos en el debate. Sí, te
00:34:04obligo, te obligo. Esta es la realidad
00:34:07que nos dejaron a nosotros, que somos
00:34:09por derecho e historia uno de los países
00:34:11más importantes del mundo.
00:34:14Un país que hace 120 años tenía uno de
00:34:17los tres PBI per cápitas más altos del
00:34:18mundo y recibía inmigrantes de todos los
00:34:21confines del planeta.
00:34:23Bien,
00:34:24yo me adelanté a esto.
00:34:25Argentina, sí, ya lo dijiste. Argentina
00:34:28potencia mundial. Sí,
00:34:30me gustaría que veamos un poco algo así
00:34:32como los pros y los contras de estos
00:34:35años que acabamos eh de repasar.
00:34:38Dale.
00:34:38Y arranquemos con los pros, ¿no?
00:34:40Me parece bien.
00:34:40Eh,
00:34:43dicho, ahora vemos algunos números, ¿no?
00:34:45Pero dicho rápido, crecimiento económico
00:34:47y modernización.
00:34:49Eh, nos empezamos a acercar a algunos
00:34:51países desarrollados en muchos aspectos
00:34:54en este momento. Eh, salarios,
00:34:56alfabetización, ahora vamos a ver
00:34:59números, eh, esperanza de vida y lo que
00:35:03decía Mir, es verdad, inmigrantes,
00:35:04éramos un país que atraía millones de
00:35:06inmigrantes. 3 millones de inmigrantes
00:35:08llegaron entre 1880 y 1910 a nuestro
00:35:11territorio. Si vos te parabas en Buenos
00:35:13Aires en 1900, la mitad de la población
00:35:18eran inmigrantes, eran extranjeros. Sí,
00:35:20es el país que hay dos o tres países en
00:35:23el mundo que reciben la mayor parte de
00:35:25los inmigrantes de esa gran inmigración
00:35:27transatlántica que es en parte
00:35:30consecuencia de la revolución industrial
00:35:31en Europa que expulsa población, ¿no?
00:35:34Eh, Argentina, Estados Unidos, Canadá,
00:35:37Australia son los países que más
00:35:38inmigrantes reciben. Estados Unidos es
00:35:41el que en en números totales el que más
00:35:43recibe, pero Argentina el que más recibe
00:35:45en relación con su población nativa, lo
00:35:47que produce una transformación
00:35:50espectacular de la sociedad en en hay
00:35:54momentos en el que la población de
00:35:56Buenos Aires tiene más inmigrantes que
00:35:58eh población nativa.
00:36:00Miramos un poco los números. Vamos a
00:36:02población, por ejemplo, entre el censo
00:36:04de 1869 y el de 1895
00:36:07se duplica la población y en 1914 se
00:36:10triplica. Es decir, en 1869 tenemos
00:36:121,700,000 habitantes, en 1895 3,900,000
00:36:16y en 1914 7,800,000.
00:36:19No, esto es importantísim, digo, es es
00:36:22un crecimiento muy significativo,
00:36:24principalmente
00:36:25en el territorio de Buenos Aires y el
00:36:27litoral, que son las áreas más
00:36:29dinámicas, mucho más que en el interior,
00:36:31pero hay un crecimiento enorme de la
00:36:33población. Ferrocarriles. Ya vimos ese
00:36:35mapa impactante. El ferrocarril pasa de
00:36:372,300 km en 1880 a 12,500 en 1892
00:36:43y para 1914 tenemos 30,000 km de
00:36:46ferrocarril, ¿no? Eso otro un cambio
00:36:49enorme en términos de infraestructura,
00:36:51obra pública.
00:36:52Sí, hay una gran modernización del
00:36:54estado que va de la mano con eso. Es un
00:36:56cambio de la estructura estatal y es un
00:36:57cambio de la sociedad también en clave
00:36:59de modernización. Me parece que es el el
00:37:01modo de entenderlo con toda la
00:37:03complejidad que tiene.
00:37:05Platita, vamos a la guita. Vamos a la
00:37:08guita. ¿Qué pasó con eh la plata? Bueno,
00:37:10en primer lugar lo que hay que decir es
00:37:12que en esta época vamos a tener un un
00:37:14desarrollo de la ganadería que se va a
00:37:16modernizar, va a haber, no sé, eh eh
00:37:18cruza de de cruza de razas, cercados, va
00:37:21a haber un gran desarrollo de la
00:37:23ganadería, pero también de la
00:37:24agricultura. Es decir, se va a a
00:37:26potenciar la producción agrícola durante
00:37:30y las áreas de cultivo. ¿Van a aumentar
00:37:32significativamente las áreas de cultivo
00:37:34durante esos años?
00:37:35Sí, digamos que no son los gran son los
00:37:38años del del modelo a los portador esto
00:37:40que que conocemos. se había empezado a
00:37:42desarrollar desde un momento previo, la
00:37:43década del 60, la ganadería, pero tiene
00:37:46eh eh un impulso notable en estos años y
00:37:50como vos decís, una de las
00:37:51características es que se complejiza
00:37:53mucho ese
00:37:56eh la unidad productiva, digamos,
00:37:57agropecuaria y que la producción
00:38:00agrícola empieza eh hacia comienzo de
00:38:03siglo a superar a la tradicional
00:38:04ganadera.
00:38:05Sí, veamos el PIB que per cápita que que
00:38:07en algún momento tenemos ahí el cuadro
00:38:09de PIB per cápita. Bien, perfecto. Vemos
00:38:12como digo para 1913 el PBER, no somos
00:38:16potencia mundial, no, no somos el país
00:38:18más importante, pero nuestro PB per
00:38:20cápita se acerca al de Canadá, se acerca
00:38:22al de Gran Bretaña, se acerca al de
00:38:24Estados Unidos. Bien, no es el más
00:38:26importante, pero es es clave. Digo, hay
00:38:30un crecimiento económico innegable que
00:38:32se ve entre pasar de 334 a 1150. digo,
00:38:36es muy significativo el crecimiento
00:38:38económico.
00:38:39Mu
00:38:39y acá me gustaría que nos metamos con la
00:38:42cuestión de la sociedad, porque también
00:38:44hay una idea sobre este periodo de que
00:38:47hubo crecimiento económico, pero eso no
00:38:49derramó, ¿no? Como que no hubo ningún
00:38:52tipo de distribución o redistribución de
00:38:55la riqueza y no es tan así. Eh, e a mí
00:38:59me gustan acá los trabajos de Royora, la
00:39:00historia económica, por ejemplo, del
00:39:02siglo XIX. es un libro que que donde
00:39:05podés ver varios números en relación con
00:39:07eso y lo que plantea Roy es bueno, son
00:39:09años de movilización social ascendente,
00:39:11digo, son los años en donde empezamos a
00:39:12tener una expansión muy importante de
00:39:14las clases medias, el se triplican los
00:39:17ingresos de las clases medias, aparecen
00:39:19empleados eh calificados, eh aumenta
00:39:22muchísimo el empleo público. E entonces
00:39:25vamos a y aumenta el consumo, vamos a
00:39:27tener las grandes tiendas. la época.
00:39:29Argentina va a ser, este dato a mí me
00:39:31encanta, eh Argentina va a ser el único
00:39:34país que tiene una sucursal de Harrots,
00:39:37la tienda inglesa.
00:39:38Harti Chávez. Eh, exact. Digo, los eh eh
00:39:43hay consumo, la gente va a comprar a
00:39:45estas grandes tiendas eh eh europeas o
00:39:48no, no importa, pero eh eh se expande
00:39:51significativamente el consumo. Por
00:39:53supuesto que toda esta movilización
00:39:54social ascendente que tenemos de las
00:39:56clases medias y en parte de de que
00:39:59derrama los sectores populares pertenece
00:40:01más que nada a la región otra vez de
00:40:03Buenos Aires, del litoral, no tanto del
00:40:05interior, donde era menos dinámica esa
00:40:07movilización.
00:40:08Sí. Pero es importante,
00:40:09sí, es muy importante. Son años, como
00:40:11vos decís, de gran crecimiento urbano,
00:40:13de gran crecimiento estos sectores
00:40:15medios, de gran modernización. Aparece
00:40:17la gran prensa, revistas, encólogos,
00:40:19consumos populares de literatura, la
00:40:22fiesta del centenario son un poco eh una
00:40:25imagen muy elocuente en el sentido
00:40:26porque hay una participación popular muy
00:40:28importante y muy interesante, lo que no
00:40:31quiere decir que no
00:40:32antes de que me contradigas,
00:40:33no te jamás, por favor. Sumo un dato
00:40:37más. Eh, la cuestión de la educación
00:40:39también es clave para entender la
00:40:40movilización social ascendente. Eh, a mí
00:40:42me gusta este dato. Entre 1800, en 1869
00:40:45teníamos 22% de alfabetismo en
00:40:48Argentina, 22% de personas que sabían
00:40:50leer y escribir. Para 1914, 65%
00:40:54de los habitantes saben leer y escribir,
00:40:56en parte por las escuelas, en parte por
00:40:58la llegada de inmigrantes, pero es un
00:41:00dato significativo para pensar la
00:41:02movilidad social ascendente. una tasa de
00:41:03escolaridad que eh llega a más del 40 y
00:41:07pico por 48%.
00:41:09Bien, ahora sí podéis ir con la con la
00:41:11sombras, las
00:41:12no decir ninguna sombra me extraña.
00:41:14No, no, no, no. Dale, dale.
00:41:16Eh,
00:41:18yo creo y me parece que el el propio
00:41:20Erroy que matiza esa imagen lo plantea
00:41:23que hay un gran crecimiento, hay un gran
00:41:26crecimiento del bienestar eh por el
00:41:28enriquecimiento general de la sociedad,
00:41:30por este crecimiento del PIB, por el
00:41:31crecimiento de los sectores medios, pero
00:41:33hay también un eh un desarrollo muy
00:41:37desigual de la sociedad, ¿no? un momento
00:41:39también de un enriquecimiento muy fuerte
00:41:41de las élites económicas que, como
00:41:43decíamos antes, eh se vuelven casi
00:41:46aristocrática. En realidad, casi que
00:41:49producto de esta movilidad social y de
00:41:51que esta es una sociedad muy plebella
00:41:53desde sus orígenes y en la que siempre
00:41:54hubo movilidad social, intentan poner
00:41:57una barrera y distinguirse
00:41:58artificialmente. No crean el Shokey
00:42:00Club, el Club del Progreso, todas estas
00:42:03instituciones que son
00:42:04para diferenciarse
00:42:05y buscan diferenciarse. empiezan a ir de
00:42:08vacaciones a Mar del Plata, tratan de
00:42:10convertir, ahí empieza a surgir Mar del
00:42:12Plata como Marinario, que la idea era,
00:42:15bueno, este tiene que ser el bneario de
00:42:16las élites económicas y y de la de la
00:42:20aristocracia eh argentina. Después vamos
00:42:23a ver cómo Mar de Plata se populariza eh
00:42:26décadas después, pero me parece
00:42:29importante sí marcar algunos contras de
00:42:30esta, digo, porque si no pareciera que
00:42:32es la era dorada y por supuesto no es la
00:42:35era dorada. Me parece que los contras
00:42:37incluso la propia elite dirigente los
00:42:39empieza a ver en el momento que decíamos
00:42:41de balance del centenario. En 1910.
00:42:44Sí. 1910 la élite argentina se celebra
00:42:46celebra estos éxitos un poco este como
00:42:50como mila y con roca allá fuera de la
00:42:52escena notablemente y mirando con algún
00:42:54pesimismo la escena quedó este
00:42:57marginado, ya relegado en en su círculo
00:43:00eh privado y
00:43:03la mayoría de de las figuras culturales,
00:43:06intelectuales del momento entienden que
00:43:07hay todavía grandes problemas por
00:43:09resolver, que uno podría eh sintetizar
00:43:11como una cuestión política. Hay una
00:43:13grave crisis de legitimidad por el hecho
00:43:15de que este régimen es eh votado y
00:43:18apoyado por poca gente. Hay muchos
00:43:19inmigrantes que no tienen
00:43:22una crisis de representación, una crisis
00:43:23de legitimidad. No hay fraude, la
00:43:27política está restringida a un círculo
00:43:28pequeño. Eh, hay muchos inmigrantes que
00:43:31participan poco de la cosa pública. Es
00:43:33decir, hay un problema. La inmigración
00:43:35eh remite también a otras cuestiones.
00:43:38Hay un problema eh social. El los
00:43:42festejos del centenario se dan bajo el
00:43:43estado de sitio porque hay
00:43:44movilizaciones obreras eh muy
00:43:47importantes y que son
00:43:49está el atantado al jefe de la policía,
00:43:51Ramón Falcón en 1909, es decir, un poco
00:43:55antes de el centenario que lleva en
00:43:58parte a a al establecimiento del estado
00:44:01de sitio. digo, si empieza a emerger,
00:44:04perdón que te interrumpí todo este
00:44:06problema de lo que se llama la cuestión
00:44:08social en la época, que esto ya lo
00:44:10empezamos a ver, uno podría decir 1880,
00:44:13pero sobre todo a partir de 1890, que
00:44:15empezamos a tener trabajadores que se
00:44:16están organizando, que se empiezan a
00:44:18organizar en sindicatos, que empiezan a
00:44:19hacer huelgas. Es decir, empezamos a
00:44:21tener un movimiento obrero en Argentina.
00:44:23De hecho, Argentina es es uno de los
00:44:26países que en 1890
00:44:29e se movilizan en el primer primero de
00:44:33mayo de la historia del mundo. Bueno, el
00:44:35Movimiento obrero argentino se va a
00:44:37movilizar ese primer primero de mayo.
00:44:39dice algo de de ese movimiento obrero
00:44:43que está reclamando o que está e eh
00:44:47reclamando, bueno, mejoras que que se
00:44:50siente excluido y que va a ser
00:44:52reprimido. Y acá también hay un debate e
00:44:55y otra vez lo vamos a traer a Roy porque
00:44:57hay algo así como dos miradas en
00:44:59relación con con el Estado. Ya, que hay
00:45:02una primer mirada que que pone el acento
00:45:05en la exclusión y la represión del
00:45:07Estado hacia los trabajadores. Sí,
00:45:09Juan Zuriano, Mirta Lovato, ¿no? Que que
00:45:11miran cómo bueno eh la ley de
00:45:14residencia, cómo el estado avanza o
00:45:16busca excluir a estos sectores
00:45:18trabajadores.
00:45:19Sí, digamos, dos cositas sobre lo que
00:45:20estás comentando. Eh,
00:45:22por favor,
00:45:23no, por favor, vos eh una que es que el
00:45:25movimiento eh obrero de la época estaba
00:45:28eh es el momento anarquista, ¿no? Es el
00:45:31momento de los anarquistas que organizan
00:45:33sindicatos, no son anarquistas
00:45:34individualistas, sino organizadores, son
00:45:36los que organizan los sindicatos. Esto
00:45:37es lo que estudió Zuriano, a quien a
00:45:39quien mencionabas y que son quienes eh
00:45:42se manifiestan el primero de mayo, donde
00:45:44hay una represión brutal por parte del
00:45:46Estado, eh son quienes organizan los
00:45:49atentados contra la policía, todos estos
00:45:51episodios muy característicos de la
00:45:52época. Y lo otro, vos hiciste referencia
00:45:54a la ley de residencia, es una ley que
00:45:56se dicta en 1901 durante el segundo
00:45:59gobierno de Roca, este gobierno
00:46:01conflictivo por estas razones que vos
00:46:02mencionaste y ahí es una figura eh de la
00:46:06élite. Manuel Cané, un Miguel Cané,
00:46:09perdón, una
00:46:10Juan Manuel Cané, quisiste
00:46:13Romero Cané,
00:46:14Miguel Cané, un escritor y una figura
00:46:15muy típica del élite del momento que es
00:46:17el redactor de la ley de residencia
00:46:19escrita para expulsar a los inmigrantes
00:46:22que provocan disturbios.
00:46:24Exactamente. Pero
00:46:25trampista.
00:46:26Pero eh, ¿cómo matizamos un poco esta
00:46:29idea? Bueno, Roy también trata de en sus
00:46:33últimos trabajos de de no niega el
00:46:35conflicto, el conflicto está, el
00:46:36conflicto entre el Estado y los
00:46:37trabajadores está, pero ese conflicto va
00:46:39también acompañado de cierto diálogo,
00:46:42sobre todo antes de 1902,
00:46:44eh, y eh de ciertos diálogos,
00:46:48negociaciones entre el Estado y el
00:46:50Movimiento obrero. A mí hay una imagen
00:46:51que me gusta mucho que que trae en uno
00:46:54de sus artículos que es 1901,
00:46:57movilización de trabajadores a la Plaza
00:46:59de Mayo. ¿Qué hace Roca? Sale al balcón
00:47:04y le habla. Ahí lo tenem. Toma, acá
00:47:07tenemos. Bueno, fuentes directas. Mira,
00:47:08no, esto igual muy buena foto. No, pero
00:47:12esto es real. O sea, más no la foto,
00:47:14pero es real. O sea, Roca sale y le
00:47:16habla a los trabajadores,
00:47:18sí,
00:47:18que están en la Plaza de Mayo. Eh, es el
00:47:21es Proto Perón. Eh, digo, ¿no? Y lo que
00:47:24trata de mostrar con esa imagen que que
00:47:26que trae Roy es, bueno, había momentos
00:47:30de diálogos, había momentos en los que
00:47:31se trataban de establecer puentes entre
00:47:33ese movimiento obrero radicalizado y el
00:47:36Estado que no solo usaba como
00:47:39herramienta la represión.
00:47:41Sí. Sí. Y otra cosa que dice ahí que es
00:47:43interesante es la idea de que hay una
00:47:44especie de cultura popular eh de centro
00:47:47más conservadora, digamos, no es solo el
00:47:50movimiento obrero eh de las izquierdas,
00:47:52hay ahí otra cultura popular
00:47:55interactuando en esas escenas, eh, y que
00:47:58seguramente arma un panorama más
00:48:00complejo.
00:48:00Bien, vamos a ir, es más complejo, es
00:48:03más complejo nuestro latillo, eh, vamos
00:48:05a ir cerrando con el último, el el
00:48:08primero, pero cerremos con esto que es
00:48:10la cuestión política. No, este, todos
00:48:12estos movimientos empiezan a generar la
00:48:14idea de
00:48:16no hay algo que hay algo que no esta
00:48:19representación no funciona. Bien. y se
00:48:21empieza, se prueban distintas reformas
00:48:23políticas, pero la más importante o la o
00:48:25la más conocida es la reforma de
00:48:27electoral de 19, la ley de Espeña, que
00:48:30establece el voto ya era universal,
00:48:32entonces no es que crea el voto
00:48:34universal, sino que establece un voto
00:48:36universal que ya era masculino, secreto
00:48:37y obligatorio.
00:48:40muy importante porque esta es la entrada
00:48:44a la democracia de masas y también
00:48:46coincide con bueno, la llegada de
00:48:50el enigma Irigoyen.
00:48:51El enigma de Irigoyen, la llegada de
00:48:52Irigoen al poder. Eh, y también para mi
00:48:56ley el momento en que se inicia la
00:48:57decadencia argentina. Vamos a ver si si
00:48:59escuchamos.
00:49:01La Unión Cívica Radical son el
00:49:04estandarte del fracaso argentino. Son,
00:49:07digamos, lo que le dieron inicio al
00:49:09fracaso en la Argentina. De hecho,
00:49:10Irigoyen fue el primer populista en
00:49:12Argentina. Es decir, que el germen de la
00:49:15decadencia, digamos, lo metieron en la
00:49:17Argentina los radicales.
00:49:20Y esto no quiere decir que después Perón
00:49:22no vino e hizo de la suya, digamos, a
00:49:24caballo de las barbaridades que hizo el
00:49:26golpe del 30, ¿no? O sea, digo, es un
00:49:29cúmulo de errores,
00:49:31¿eh? Pero no solo eso, además son parte
00:49:33del Internacional Socialista,
00:49:35es decir, son los abanderados del
00:49:37fracaso. Es decir, donde esas ideas se
00:49:39llevaron a la práctica en manera
00:49:41extrema. Fue un fracaso en lo económico,
00:49:43lo social y lo cultural y mataron a 150
00:49:45millones de seres humanos. Era más
00:49:47corto.
00:49:48Bueno, eh,
00:49:51no escuché, eh,
00:49:52sí va.
00:49:54Hay una mezcla ahí, ¿no? De cosas.
00:49:55Hay una mezcla de cosas. Más allá de la
00:49:57mezcla de cosas.
00:49:58Sí. Vos le dijiste, "Roca fue el primer
00:50:00populista."
00:50:01Yo le dije Roca fue. Le habló a los a
00:50:03los trabajadores del balcón. Bueno, me
00:50:06parece interesante, ¿no?, esta esta
00:50:07mirada porque hay una idea claramente de
00:50:09que la democracia de masas es lo que
00:50:12inicia la decadencia de la Argentina y
00:50:14lo que y lo que termina con el
00:50:17liberalismo. No hay una idea de que
00:50:18democracia de masas y liberalismo no
00:50:20pueden ir de la mano.
00:50:21Sí, desde la ley se penia que la derecha
00:50:24argentina, digámoslo así y lo discutimos
00:50:26en otro episodio, si te parece. Sí,
00:50:27vamos a tener un episodio de las
00:50:28derechas.
00:50:29Eh, considera que ese tránsito a la
00:50:33democratización, digamos, ese tránsito a
00:50:35la democracia eh de masas es el origen
00:50:39de una decadencia moral y política,
00:50:41porque empieza a votar gente que no
00:50:43debería haber
00:50:44lo que algunos llaman la República
00:50:45imposible. Lo vamos a ver en próximos
00:50:49episodios de ustedes no habían nacido.
00:50:51Gracias, Juan.
00:50:52Bueno, gracias, Camila.
00:50:53Nos vemos.
00:50:54Momento. Antes de que cambies de video,
00:50:56tenemos algo para decirte.
00:50:57Ponele me gusta al video y suscribite a
00:50:59Cital Más.
00:51:00Y tenés toda nuestra programación.
00:51:02Hay un montón de cosas para ver.
00:51:06[Música]