¿Por qué MILEI seduce a los Argentinos? I La mirada del sociólogo Lucas Rubinich
Radio Con Vos - 30/10/2025 - Duracion: 27:14
Transcripción
00:00:00Lucas Rubinich, estábamos charlando
00:00:02fuera de aire, sociólogo,
00:00:05fue director de la carrera de sociología
00:00:07de la Universidad de Buenos Aires.
00:00:09Durante varios años acaba de ser
00:00:11nombrado profesor consulto de la UVA.
00:00:16Uno de sus últimos libros, el último
00:00:17publicado, pero cuenta Lucas que ya
00:00:20viene otro en camino, se llama Contra el
00:00:22homo resignatus. Siete ensayos para
00:00:25reinventar la rebeldía política en un
00:00:28mundo invadido por el desencanto.
00:00:31Gracias, Lucas por venir afuera de
00:00:32tiempo.
00:00:32Un placer siempre, Diego.
00:00:34Para mí también. Bueno, arranco al
00:00:37hueso. ¿Qué pasó el domingo 26 de
00:00:39octubre en Argentina?
00:00:41Para mí es muy importante eh remitirme a
00:00:45cuestiones que algunos les puede parecer
00:00:47que yo estoy hablando del cielo y las
00:00:49estrellas, pero tiene que ver con
00:00:51variables culturales.
00:00:53Eh, cuando uno analiza las sociedades,
00:00:56irremediablemente tiene que mirar la
00:00:58coyuntura.
00:01:00Pero en sociología te dicen, no
00:01:03necesariamente uno lo cumple siempre,
00:01:05que uno tiene que ver cómo se van
00:01:07conformando los procesos históricos y
00:01:10tratar de entender esos procesos
00:01:12históricos y tratar de entenderlo sobre
00:01:15todo en momentos de cambio tan
00:01:17significativos como los que fueron
00:01:19ocurriendo en la Argentina. Y voy a
00:01:21decirte algunas cosas que parece que no
00:01:24tienen nada que ver con el presente,
00:01:25pero yo te juro que para mí sí.
00:01:29La dictadura, digamos, eh hace todo lo
00:01:32que conocemos,
00:01:34pero entre otras cosas hace algo que es
00:01:36muy fuerte, inclusive paradójicamente
00:01:39con el extraordinario, singular y
00:01:41celebrado proceso del juicio a las
00:01:43juntas. Sí,
00:01:45se genera una situación paradójica que
00:01:47es la mostración pública de lo que una
00:01:50institución central de la República fue
00:01:53capaz de hacer como parte de una
00:01:55estrategia de guerra legitimada por la
00:01:58cultura militar internacional, que es la
00:02:00llamada de guerra contra insurgencia.
00:02:03Te pueden cortar en pedazos, te pueden
00:02:05secuestrar los chicos, te pueden
00:02:06amenazar la familia. Eh, bueno, lo que
00:02:09todos sabemos,
00:02:11eso genera situaciones de inhibición.
00:02:14irremediablemente.
00:02:15Para mí eso es una gran derrota
00:02:17cultural.
00:02:19¿Cuál es la frutilla del postre? La
00:02:22frutilla del postre es que el partido,
00:02:25uno de los dos partidos más importantes
00:02:27de la Argentina es el que lleva adelante
00:02:31la gran transformación estructural de la
00:02:34sociedad argentina. Si faltaba algo para
00:02:37transformar a la sociedad y hacerlo con
00:02:40respaldo popular y con apoyo es son los
00:02:44gobiernos de Menemm
00:02:46y además es el peronismo. Es el
00:02:49peronismo.
00:02:50¿Cómo levantás eso? ¿Cuántas grúas
00:02:54necesitás para levantar esa cuestión?
00:02:58Entonces, ¿qué es lo que ocurre? que
00:03:01ciertas eh
00:03:04peleas, ciertas resistencias
00:03:06absolutamente legítimas, reivindicables
00:03:09de de lo que es una clase política que
00:03:13está extraordinariamente deteriorada.
00:03:16Porque, ¿cómo salís vos adelante siendo
00:03:18peronista y radical después de Menen y
00:03:20después de Angelos? ¿Cómo salís
00:03:23adelante? ¿Se te desgajó la estructura
00:03:27de partidos? Ya solo sos una especie de
00:03:31institución que tiene voluntad de
00:03:34entablar una lucha política, no una
00:03:37lucha electoral
00:03:39y en el sentido más clásico liberal de
00:03:41la palabra. Vos están pensando en
00:03:44individuos electores, digamos, no en
00:03:48colectivos construidos a través de una
00:03:51acción política, sino de individuos, del
00:03:54ciudadano abstracto de la tradición
00:03:56liberal. Por eso cada cual quiere tener
00:04:00su encuestólogo y por eso todas las
00:04:03elecciones están tan taradas con
00:04:06alambre, porque en realidad los partidos
00:04:08deteriorados que ya no tienen
00:04:10referencias que le digan, uno sabe que
00:04:13ni el radicalismo ni el peronismo eran
00:04:15partidos ideológicos en el sentido
00:04:17estricto, pero sin embargo había ciertos
00:04:18valores en común, el pueblo, la
00:04:20ciudadanía, la República en los
00:04:22radicales, el pueblo en los peronistas,
00:04:24había ciertas cosas que no se podían
00:04:26hacer con vegamos que después de Menelos
00:04:30se puede hacer cualquier cosa, pero no
00:04:33por una culpa individual como aparece
00:04:35ahora, porque hay una cultura
00:04:37predominante después de esas
00:04:39experiencias. Mi hipótesis, que no es
00:04:41que descubrí la pólvora, es que hay una
00:04:44cultura predominante, que yo le llamo
00:04:46cultura del capital financiero, donde lo
00:04:48que prima es un individualismo que no
00:04:50tiene nada que ver con el viejo eh el la
00:04:54vieja reivindicación del ciudadano
00:04:56liberal, no. Es un individuo pragmático
00:04:59cuyo objetivo es la obtención eh
00:05:03individualista egoísta de la ganancia.
00:05:06Eso solo explica el voto en mi ley.
00:05:07Yo creo que eso es un elemento
00:05:11estructural porque vos más que ir a
00:05:14mirar a mi ley, digamos, hay que mirar a
00:05:17las otras tradiciones que que que
00:05:20reivindicabon la sociedad integrada.
00:05:22Entonces, si vos mirás a mi ley, en
00:05:25realidad es seductor, porque para uno
00:05:27que estudia cosas así, es seductor ver
00:05:29una especie de de caricatura de de una
00:05:34payasada extraordinaria con un apoyo eh
00:05:37geopolítico extraordinario,
00:05:40que tiene que ver con la decadencia a
00:05:42nivel internacional, con una crisis
00:05:44civilizatoria, digamos. Ahora bien, lo
00:05:47que yo digo es que hay una crisis que se
00:05:51produjo a partir de esos procesos que
00:05:52mencioné antes de lo que fue algo
00:05:54poderoso de la sociedad argentina. ¿Qué
00:05:57era el sentimiento igualitario?
00:06:00El sentimiento igualitario que, a mi
00:06:03modo de ver estaba conformado por tres
00:06:06disposiciones básicas. Una, el afán de
00:06:10progreso, otra, y voy a utilizar un
00:06:13término un tanto religioso, la
00:06:15misericordia. ante el sufrimiento humano
00:06:17y otra la convicción, la percepción del
00:06:22que sufri del que el sufrimiento humano
00:06:25de de los oprimidos es inmerecido.
00:06:28Eso tuvo una especie de génesis a fines
00:06:33del siglo XIX con desacomodamientos de
00:06:37cada una de estas disposiciones.
00:06:39Se organizó fuertemente en el primer
00:06:41peronismo con sus limitaciones.
00:06:44Sí. Eh, y realidad explotó eh
00:06:49predominantemente con la idea del
00:06:51sufrimiento de de los oprimidos como el
00:06:54merecido, invadiendo las otras dos
00:06:56disposiciones, también la del de la
00:06:58confianza en el progreso que se
00:06:59transforma más que la confianza en el
00:07:01progreso individual, eh, la fe en un
00:07:04progreso colectivo. Eso fue el proceso
00:07:07de radicalización de la década de 60 70.
00:07:11¿Qué ocurre con esto que yo mencioné
00:07:13antes?
00:07:15Hubo un desacople de esas disposiciones.
00:07:19Eh, aquello de la misericordia por el
00:07:21sufrimiento humano, aquello de la
00:07:25percepción del sufrimiento de los
00:07:26oprimidos como injusto. Que un lugar
00:07:29quedó porque una tradición igualitaria
00:07:31no se puede radicar así como así, pero
00:07:33quedó en un lugar secundario
00:07:34hegemonizada. ¿Por qué? por la idea
00:07:38fortísima de el progreso como la
00:07:42sobrevivencia de los más aptos.
00:07:44Entonces, yo creo que eso sí explica,
00:07:47pero para dónde hay que verlo? Por
00:07:49ejemplo, si vos ves cuál es la
00:07:52preocupación de los partidos que son eh
00:07:55de los gran del gran partido que es
00:07:57oposición, es una preocupación puramente
00:07:59electoral, es toda pura especulación eh
00:08:03electoral, nadie tiene un programa de
00:08:06nada, eh nadie cree que se puede hacer
00:08:08demasiadas cosas. Todos creen que
00:08:12hablando del peronismo que acaba que
00:08:14acaba de cumplir 80 años. Claro, claro.
00:08:17Y
00:08:17pero, ¿qué tiene de diferente este
00:08:18peronismo post eh frente de todos a ese
00:08:22peronismo Menem? Porque uno podría
00:08:23decir, "Bueno, en realidad el peronismo
00:08:24está eh dormido, eh anestesiado, vencido
00:08:30desde Menen, pero pasaron 30 años."
00:08:33Y en el medio pasó el kisnerismo.
00:08:35Bueno, y en el medio pasó en el
00:08:36kisnerismo, como en el medio pasó la
00:08:39respuesta de Lula. en el mundo, en el
00:08:41medio pasaron respuestas más interes
00:08:43algunas interesantes en América Latina,
00:08:46pero que eran resistencias, legítimas,
00:08:48resistencias frente a una extraordinaria
00:08:51oleada predominante. Son resistencias
00:08:54nada más. Y uno lo ve con las actitudes,
00:08:58pero insisto sobre esto porque no tiene
00:09:00que ver con culpas individuales, porque
00:09:02la idea de culpas individuales también
00:09:04tiene que ver con la cultura
00:09:05predominante. Ah, entonces la culpa la
00:09:06tiene Cristina, entonces la culpa la
00:09:08tiene Kichilov, entonces la culpa la
00:09:09tiene no sé qué. No son agentes sociales
00:09:13sumidos en una cultura predominante que
00:09:17reproducen las condiciones de la cultura
00:09:19predominante. ¿Qué es lo más
00:09:21interesante? Lo más interesante es ver,
00:09:23¿no?, dónde está la cultura predominante
00:09:24de su manera más explícita, que tiene
00:09:26que ver con los aventureros del capital
00:09:28financiero, no es ver dónde está la
00:09:30cultura predominante, por ejemplo, en el
00:09:32peronismo.
00:09:33El sálv ese que pueda hasta en el
00:09:34peronismo.
00:09:35Pero obvio que sí, obvio que sí, pero no
00:09:37por culpa de nadie, sino porque se les
00:09:39hizo pelota la identidad, porque nadie
00:09:43cree nada, sinceramente.
00:09:45Porque cuando vos levantás la la bandera
00:09:48de la escuela pública, vos sabés, no
00:09:51hagamos encuestas acerca de si los
00:09:54diputados o senadores mandan sus hijos o
00:09:56sus nietos en la escuela pública. Yo los
00:09:58entiendo. ¿Por qué? Porque la escuela
00:10:00pública se está deteriorando a partir de
00:10:04de Menen de una manera extraordinaria
00:10:07porque se deteriora la sociedad, porque
00:10:09los maestros que son la son una especie
00:10:11de infantería heroica se cansan,
00:10:15digamos, no dan más porque la sociedad
00:10:17está destruida. Entonces, ¿qué hace la
00:10:20gente que tiene un nivel de integración?
00:10:22Y los manda aunque sea la escuela
00:10:23parroquial, los manda una escuela
00:10:25privada porque muchas escuelas públicas
00:10:26están hechas a pelota. Se dice algo de
00:10:28eso, ¿no? Está la retórica. Dicen,
00:10:30"Nosotros defendemos la escuela pública.
00:10:32No hagamos una encuesta, eh, no hagamos
00:10:34una encuesta." Y en las últimas horas
00:10:36después del triunfo de Miley un nuevo
00:10:38triunfo electoral de Miley, se escucha
00:10:41mucho en sectores cercanos al peronismo.
00:10:44Bueno, el peronismo le tiene que hablar
00:10:45al mercado, tiene que convencer a los
00:10:47agentes financieros, eh tiene que llamar
00:10:50economistas que son peronistas, pero en
00:10:52realidad son quinta columnistas del de
00:10:55las finanzas en el peronismo. ¿Qué
00:10:57expresa eso? Bueno, eso es el predomino,
00:11:00de la cultura predominante. ¿Quién llamó
00:11:02a Cabalo desde un lugar de centro
00:11:04izquierda que tenía que ver con el
00:11:05peronismo renovador? Chacho Álvarez.
00:11:07Hay gente que lo niega todavía eso,
00:11:09aunque hay pruebas, ¿no? Pero hay gente
00:11:10que todavía lo niega.
00:11:11Chacho Álvarez, digamos, dentro de las
00:11:13dentro de nuestra cultura progresista,
00:11:16digamos, elegante, que está preocupada
00:11:19por los derechos este de las minorías
00:11:21legítimamente y qué sé yo, este, tenemos
00:11:24ese liderazgo que, ¿por qué? ¿Por qué
00:11:27creen? creen con Margaret Toucher que no
00:11:30hay alternativa. Entonces, lo que se
00:11:33proponen son parches y además porque la
00:11:36práctica electoral ha hecho que se
00:11:39ausenten, ¿no?, los cuadros bajos que
00:11:42están ahí peleando como como
00:11:44heroicamente, sin que les bajen línea,
00:11:46digamos, que hacen cosas por sí solos,
00:11:49porque nadie está preocupado por el
00:11:50territorio. Entonces esa gente está en
00:11:54absoluta soledad porque los otros están
00:11:56preocupados por las grandes cuestiones
00:11:58que tienen que ver con la ingeniería
00:12:00electoral. Eso es una crisis
00:12:02extraordinaria de los partidos que son
00:12:04la oposición. Claro que van a ir a
00:12:06llamar este a los economistas porque la
00:12:08estrategia es puramente adaptativa. Yo
00:12:11te voy a dar un ejemplo que creo que en
00:12:12otro momento también te lo di que me
00:12:14parece pertinente.
00:12:16¿Qué pasa con Vicentín? Hm.
00:12:18Digamos, eh, con Vicentín, que además eh
00:12:22está hecho un candidato peronista puesto
00:12:24por la referente más importante del
00:12:26peronismo elegido desde arriba, porque
00:12:28hay ausencia de deliberación. Vos en una
00:12:31época de crisis tenés un espacio
00:12:33político en en donde no se puede decir a
00:12:36que sea un el otro dijo B y es un
00:12:40dirigente y vos decís A. No puedes
00:12:42decir. Entonces, ausencia de liberación,
00:12:45viejo. Ausencia de liberación. Entonces,
00:12:47en ese contexto es un contexto muy
00:12:50difícil para salir adelante, pero hay
00:12:52que reconocerlo. La el que era el
00:12:54ejemplo de Vicentín. Yo te digo, si vos
00:12:57hubieras trabajado 4 o 5 años con
00:13:01territorialmente con determinados
00:13:03programas que no son programas
00:13:05complicadísimos, cuatro cosas, cuatro
00:13:08cosas que dicen, "Bueno, vamos a hacer,
00:13:11nos vamos a preocupar, ¿sabes qué sería
00:13:14eso? Sería un error. No vamos a
00:13:15preocupar por aumentar más los impuestos
00:13:17a la minería.
00:13:19No vas no le vas a expropiar las
00:13:21mineras. No, va a ser una medida
00:13:23republicano democrática ampliada de
00:13:26aumentarle el impuesto a las Alguien
00:13:28propuso eso. No, porque cre
00:13:29no se propone todo lo contrario.
00:13:31Se propone todo lo contrario
00:13:32desde el gobierno, pero también desde
00:13:34pero también de la oposición. Entonces,
00:13:35yo te sigo con lo de Vicentín. Viene
00:13:38Vicentín. y tenés una oportunidad de
00:13:40integrar un organismo del Estado a la
00:13:43exportación de granos que es tan
00:13:44significativo en la Argentina y que está
00:13:46absolutamente privatizada y una especie
00:13:48de lumpenización de los puertos donde se
00:13:51exporta cualquier cosa, donde se trafica
00:13:53droga y digamos vos en vez de haber
00:13:56trabajado 4 o 5 años decí, "Ah, en una
00:13:59de esas se puede hacer algo con
00:14:00Vicentín." ¿Quién te escucha? ¿Quién te
00:14:03escucha si vos no trabajaste con tu
00:14:05electorado? electorado te importa tres
00:14:07pelotas, porque lo único significativo
00:14:11es ganar la elección atendiéndolos como
00:14:13electores individuales y no como
00:14:15identidad colectiva. Eso es una crisis
00:14:18extraordinaria y forma parte de el
00:14:21predominio de la cultura neoliberal que
00:14:23está en ese lugar, en la oposición. Y
00:14:26ahí hay que verlo para entender el
00:14:28fenómeno de mi ley.
00:14:28¿Cuál es la fuerza del peronismo hoy?
00:14:30Porque uno dice justamente hay una un
00:14:34sector de dirigentes que toma decisiones
00:14:36entre cuatro paredes. Tenés una cancha
00:14:39inclinada con Trump metido como nunca,
00:14:41Estados Unidos metido como nunca,
00:14:44el poder judicial, el poder económico,
00:14:46te digo, el peronismo incluso te diría
00:14:48de la de las identidades populares, ¿qué
00:14:51cuál es la fuerza para torcer, disputar?
00:14:54Yo creo que la fuerza, la fuerza, la
00:14:57fuerza no está en los dirigentes más
00:15:00fuertes, la fuerza está en la
00:15:02fragmentadas experiencias de luchas que
00:15:05hacen. Parte del partido es parte de ese
00:15:08movimiento, parte de los movimientos
00:15:10sociales, gente que que lucha por esto,
00:15:14por una reivindicación parcial. En
00:15:16realidad son las expresiones residuales
00:15:19de las luchas por conquistas alcanzadas,
00:15:23digamos. Pero son expresiones residuales
00:15:25porque no son atendidas como programas
00:15:28fuertes dentro de la dirigencia más
00:15:30fuerte. Entonces vos tenés luchas
00:15:32fragmentadas, pero tenés un montón.
00:15:35Tenés un montón. Tenés tenés que cosas
00:15:38que fueron exitosas, pero que dan,
00:15:41tienen el problema de la la posibilidad
00:15:43de universalización como la lucha de las
00:15:45mujeres. Tenés el problema de las luchas
00:15:48eh campesinas que son minoritarias acá,
00:15:51pero tenés conflictos obreros. Tenés
00:15:54cosas que podrían ser parte de un
00:15:57problema político común, pero no hay
00:16:00voluntad porque es una determinación
00:16:02cultural muy fuerte. No es que, insisto,
00:16:04una culpa a alguien o al otro, sino
00:16:06simplemente porque la evaluación, el
00:16:08diagnóstico es que no se puede.
00:16:10Es una dirigencia que está con la
00:16:11manzana en la boca al mismo tiempo para
00:16:13disputar poder, para para trascender con
00:16:16transformaciones poder. De una manera
00:16:18que es tragicómica. que es tricómica
00:16:21porque vos podés ver que las peleas por
00:16:24ver a quién se reposiciona después de de
00:16:27esta derrota, la verdad que son una
00:16:30farsa, son una tragedia y también digo
00:16:33sociológicamente uno tiene que
00:16:34entenderlo así. De nada vale echar la
00:16:37culpa a ver si fulano hizo esto, esto se
00:16:40equivocó con la primera, entonces vos te
00:16:42reís porque el otro se equivocó con la
00:16:44primera y entonces decí lo embromé. Me
00:16:47parece terrible, tristísimo, indicador
00:16:50de la decadencia.
00:16:51Ahora, con esta con esta descripción del
00:16:53estado de cosas, uno puede decir,
00:16:54"Bueno, listo, este partido está
00:16:56terminado." Pero te pregunto, vos
00:16:58mencionabas en alguno de tus textos, no
00:17:01me acuerdo si en este libro, pero una
00:17:03frase que que me me quedó marcada y me
00:17:06parece crucial la pregunta,
00:17:09texto de Lucas Rubinich. ¿Cuál es la
00:17:11lucha que vale la pena y cuál es la
00:17:13fuerza con que se cuenta para abordarla?
00:17:16No,
00:17:17claro.
00:17:17Eh, me parece que es una pregunta para
00:17:19entrarle
00:17:21y abrir, ¿no? Ese panorama tan oscuro,
00:17:23porque a veces eh se quiere demasiadas
00:17:27cosas y no hay fuerza o se declama
00:17:30demasiadas cosas y no hay fuerza,
00:17:32entonces eso también genera impotencia,
00:17:34¿no? Eh, ¿cuál es la lucha? ¿Por dónde
00:17:37yo creo que
00:17:38cuál es la fuerza? ¿Cómo se hace esa esa
00:17:40puse esa yo puse esa pregunta porque es
00:17:42una pregunta que sería necesaria,
00:17:44¿entendés? Es una pregunta, pero cuando
00:17:47vos tenés ausencia de deliberación, esa
00:17:49pregunta que debería ser absolutamente
00:17:52natural para la política, digamos, ¿cuál
00:17:55es la lucha que vale la pena y cuáles
00:17:56son las relaciones de fuerza con la que
00:17:58disponemos? Por otro lado, aparece
00:18:01frecuentemente la idea, ah, no están
00:18:03dadas las relaciones de fuerza. Bueno,
00:18:04viejo, las relaciones de fuerza se
00:18:06construyen. Se construyen y no se
00:18:09construyen 2 minutos antes de las
00:18:11elecciones. Se construyen en un año, 2
00:18:14años, 3 años y muchas veces incentivando
00:18:18lo que vos creés, aunque te puedas
00:18:20equivocar, algo que es una lucha que
00:18:22vale la pena. Es decir, vamos a poner
00:18:24toda la energía en esta lucha que
00:18:27creemos que vale la pena. Y así, ¿qué
00:18:29vamos a hacer? Vamos a ir construyendo
00:18:31relaciones de fuerza. no va a servir
00:18:33para pasado mañana. Y yo sé que es
00:18:36complicado porque la política tiene que
00:18:37sobrevivir. Vos tenés cuadro político,
00:18:39tenés un montón de asesores, tenés Yo lo
00:18:41entiendo eso, pero no es excluyente
00:18:44porque vos tenés un papel de privilegio
00:18:46en la sociedad. Además de actuar sobre
00:18:48los tomatazos que recibís todos los
00:18:50días, tenés que podés pensar, ¿no?, ya a
00:18:53largo plazo, a mediano plazo, porque lo
00:18:54que yo estoy diciendo es a mediano
00:18:56plazo.
00:18:56¿Qué ves en las nuevas generaciones?
00:18:58Porque se habla mucho. Mi ley tiene una
00:18:59fuerza ahí y el peronismo no le habla a
00:19:01las nuevas generaciones. Hay un voto
00:19:03joven de precariado, hay un voto joven
00:19:06liberal, hay un voto joven
00:19:08individualista, no sé, pero hay nuevas
00:19:10generaciones y el peligro para el
00:19:12peronismo, el riesgo para el peronismo
00:19:14de envejecer no solo desde las ideas,
00:19:17sino también en cuanto a su votante,
00:19:19¿no? No poder hablarle a esos esos
00:19:22nuevos sujetos o o a esos jóvenes.
00:19:25Sí, sin lugar a dudas. Sin lugar a
00:19:26dudas, porque efectivamente uno se
00:19:28pregunta, vos tenés nuevas generaciones
00:19:31que no importa, que en una de esas
00:19:32estaban enojados y votaron este por
00:19:35Jorgito Tayana, este o eh estaban
00:19:40enojados, pero igual les parecía que era
00:19:41bueno Bay y votaron por By. A mí me
00:19:43parece absolutamente irrelevante eso.
00:19:46Lo que ocurre es que no hay una tampoco
00:19:49del otro lado, ¿entendés? Yo creo que la
00:19:52relación con esa fracción juvenil, sobre
00:19:55todo de clases populares, para decirlo
00:19:56en términos coloquiales, está atada con
00:19:58alambre, digamos, porque nadie hace un
00:20:02trabajo serio, digamos, político,
00:20:05territorial con ese sector de la
00:20:07juventud que además está abandonado en
00:20:09términos estructurales. ¿Qué le vas a
00:20:11decir vos eh a vos venís de parte del
00:20:15peronismo? La memoria del peronismo de
00:20:17uno de esos muchachos es Alberto
00:20:18Fernández. Ni siquiera es Kirner, mero
00:20:21Perón,
00:20:22digamos. Ni siquiera Cristina, es
00:20:24Alberto Fernández. Entonces vos decís,
00:20:27"Sí, porque el peronismo tiene una
00:20:28tradición que ya la vinieron rompiendo
00:20:30los propios peronistas y vos hablás de
00:20:32la tradición peronista. Me parece
00:20:34absolutamente eh digamos eh extemporáneo
00:20:38ese planteo. Entonces, los muchachos,
00:20:40digamos, que son de clases populares,
00:20:43aprendieron a sobrevivir con la cultura
00:20:46predominante, que es la sobrevivencia
00:20:48del más apto. ¿Cómo se hace con eso?
00:20:51Digamos, cómo se revive, cómo se
00:20:53revitaliza la cultura de la fraternidad,
00:20:56la cultura de la misericordia frente al
00:20:58otro. Y bueno, tenés que ponerte la bota
00:21:02y goma. Tenés que ir al barrio y tenés
00:21:05que estar, no los dos días antes de las
00:21:07elecciones. Vos no podés cerrar, como me
00:21:11cuentan que ocurre una sala de primeros
00:21:13auxilios en un municipio el con urbano
00:21:16peronista porque no sé qué, digamos. No
00:21:19podés hacerlo. Porque la persona que me
00:21:21relataba eso, que es una chica, como
00:21:23ocurre en este país, que todavía tiene
00:21:26las experiencias de movilidad, de
00:21:29expectativa de movilidad social
00:21:30ascendente, una piva de clase baja que
00:21:33estudió antropología en la uva
00:21:36y que vive en su barrio y que va en un
00:21:38barrio del conurbano que su mamá le
00:21:40agarra dengue y dice, "Bueno, voy a la
00:21:42sala de primer auxilio." El vecino le
00:21:44dice, "¿Cómo, nena? ¿No te enteraste que
00:21:46la sala de primer auxilio cerró hace 4
00:21:49meses la bronca que tenía esta piva que
00:21:52viene de una familia de tradición
00:21:53peronista que ya está totalmente
00:21:54deteriorada en relación al peronismo y
00:21:56qué sé yo, pero si algo faltaba para
00:21:59darle una vuelta de tuerco a eso es que
00:22:01en ese municipio que era un municipio,
00:22:04no todos son así, por supuesto, hay
00:22:06intendentes que la pelean y que la Pero
00:22:08digo, pero en términos generales ocurren
00:22:10esas cosas también. Entonces, hay un
00:22:14abandono, hay un abandono absoluto de
00:22:17ese sector y sobre todo de un sector
00:22:20juvenil de clases populares que no
00:22:22tienen nadie a quien requerir, que van a
00:22:26sobrevivir vendiendo droga barata,
00:22:29digamos. Entonces, hay una situación, no
00:22:31solamente, ya sé, pero también es una
00:22:34situación catastrófica. Hay que asumir
00:22:36esa situación catastrófica como la de la
00:22:38educación y ponerla sobre la mesa y
00:22:40decir, "Bueno, esto puede ser una lucha
00:22:42para llevar adelante y nos vamos a
00:22:44permitir construir relaciones de
00:22:46fuerza." No se hace porque crees que no
00:22:48se vale y estás preocupado por este la
00:22:52cuestión de cómo van a salir las
00:22:54elecciones dentro de cuánto. A ver si
00:22:55vos lo embromás al que está al lado tuyo
00:22:58de tu mismo partido y puedes conseguir
00:23:00que tus diputados sean eh tuyos y no de
00:23:03él.
00:23:04Me estoy quedando sin tiempo ya, eh,
00:23:06pero te quiero hacer una pregunta por la
00:23:09crítica de parte de la sociedad a la
00:23:12política, ¿no? Esta idea de la
00:23:13antipolítica
00:23:15que desde los partidos tradicionales se
00:23:18ve como un riesgo, ¿no? Mi ley captó ese
00:23:20malestar, captó ese sentimiento
00:23:23antipolítica con una palabra que fue muy
00:23:25eficaz, sigue siendo casta y se llevó
00:23:28todos los votos, por lo menos en
00:23:30en 2023. Ahora todavía se lleva una
00:23:32parte. ¿Cómo cómo interpretas este
00:23:35sentimiento?
00:23:36Digo, en sectores populares, incluso
00:23:38sectores medios, sectores medio bajos,
00:23:41de cuestionamiento a la política. ¿Es
00:23:43todo saldo negativo? ¿Hay algo ahí que
00:23:46se puede aprovechar para expresar una
00:23:49cosa distinta a la de mi ley o está mal?
00:23:51Es es una herejía cuestionar a la a la
00:23:54dirigencia política.
00:23:54¿Qué va a ser una herejía? Es es un es
00:23:57un hecho racional, digamos. Vos le vas a
00:24:00criticar al pobre desgraciado que tiene
00:24:02que pensar, digamos, qué vas a hacer vos
00:24:04si vos en tu vida cotidiana, cómo estás
00:24:07pensando en tu vida cotidiana. Tu vida
00:24:09cotidiana vos decís, "Ah, no, yo voy a
00:24:11hacer una evaluación a largo plazo y una
00:24:13reflexión histórica a ver si puede
00:24:14revivir las tradiciones de no." Vos
00:24:17decís, "Yo tengo un comercio, digamos,
00:24:20la semana que viene, ¿qué pasa si el
00:24:22dólar se va a a las nubes?" Y ese no es
00:24:25un votante apasionado de mi ley, ese es
00:24:28alguien que dice, "¿Y cuáles son los
00:24:30otros? ¿Qué me dicen los otros?" No me
00:24:31dicen nada, absolutamente nada, porque
00:24:33como vos dijiste recién en la editorial,
00:24:35se quedan callados porque es una
00:24:36estrategia simpática de este puramente
00:24:39electoralista.
00:24:41Entonces, ¿qué hace ese señor? Dice,
00:24:43"Bueno, yo lo voto a este porque si no,
00:24:44si el dólar se me va a 5,000, yo me
00:24:46fundo." Eh, pero bueno, tenés que ir a
00:24:49trabajar. Tenés que ir a trabajar. Hay
00:24:52que hacer política cotidiana. Hay que
00:24:55estar, hay que ser un pastor, hay que
00:24:57transformarse en San Francisco de Asís.
00:25:00La única manera de poder solucionar esto
00:25:03es que cada militante sea San Francisco
00:25:06de Asís, para exagerar un poco, porque
00:25:09si no la gente va a tener una relación
00:25:11absolutamente racional de distancia con
00:25:14la política. No hay de nada vale echarle
00:25:17la culpa a la gente porque está en
00:25:18distancia. ¿Cómo no? ¿Cómo no va a estar
00:25:20distante con la política si la política
00:25:23se distanció de ellos?
00:25:25Bueno, ahí eh mientras te escuchaba
00:25:27pensaba en Bergoglio, ¿no? En Francisco,
00:25:29con una tradición muy clara, con una
00:25:31historia muy clara, pero con un tipo de
00:25:34liderazgo que conectaba con eso en el
00:25:36tiempo de la subjetividad mediada por
00:25:38las redes sociales, por los teléfonos,
00:25:40¿no? Eh, por la inmediatez, un líder
00:25:44como de otro tiempo, pero muy popular.
00:25:47¿Qué qué es lo que hace Bergoglio?
00:25:49tratar de actualizar la disposición que
00:25:51yo digo este que tiene que ver con la
00:25:54misericordia entre el sufrimiento
00:25:56humano, digamos, lo que haría cualquier
00:25:59tipo de la iglesia comprometida, porque
00:26:01hay al otro que le importa tres pitos,
00:26:02pero en realidad eh él trató de
00:26:06reactualizar esa sensibilidad. para
00:26:09reactualizar esa sensibilidad para los
00:26:10que tenemos pensamiento materialista, no
00:26:13es una cuestión puramente discursiva.
00:26:15Como yo digo, tenés que sacar batallones
00:26:18de militantes de las calles con un
00:26:20compromiso y con una mística. ¿Cómo
00:26:22construís una mística? Y bueno, no la
00:26:24construís en 2 minutos, pero tenés que
00:26:25hacer una apuesta. Algún dirigente
00:26:27quizás se le ocurre hacer esa apuesta.
00:26:29Si hace esa apuesta, no sé si va a ganar
00:26:31las elecciones inmediatamente
00:26:34que las que vienen ahora mismo, pero va
00:26:37a intentar construir una relación de
00:26:40fuerza favorable que no es poca cosa
00:26:43para pensar la política.
00:26:45Lucas Rubinich, sociólogo, director de
00:26:48la carrera de sociología de la UA
00:26:49durante unos cuantos años, acaba de ser
00:26:52nombrado
00:26:53profesor consulto de la UVA, tiene este
00:26:56libro que no es el último, contra el
00:26:58homo Resignatus. Y viene otro en camino.
00:27:02Viene otro, viene otro.
00:27:03Vamos a estar atentos.
00:27:04Sí, sí, todavía no tengo bien el título,
00:27:06pero cuando esté te lo digo.
00:27:08Gracias, Lucas. [risas]
00:27:09Bueno, un placer. Un placer para mí
00:27:11también. Sh.