¿Por qué surgieron las guerrillas en Argentina? Montoneros y ERP explicados
Ustedes No Habían Nacido - 25/9/2025 - Duracion: 1:07:28
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00:00:00[Música]
00:00:01Para nosotros durante los 70s hubo una
00:00:04guerra
00:00:06y en esa guerra las fuerzas del estado
00:00:09cometieron excesos y por tener el
00:00:12monopolio de la violencia le vale todo
00:00:14el peso de la ley. Pero también los
00:00:16terroristas de montoneros, los
00:00:18terroristas delertaron
00:00:20gente, asesinaron gente, torturaron
00:00:21gente, pusieron bombas, hicieron un
00:00:23desastre y también cometieron delitos de
00:00:26esa humanidad.
00:00:29Uno de los puntos centrales de la
00:00:30batalla cultural del gobierno es revisar
00:00:33la memoria de los 70. Así que en este
00:00:35capítulo de ustedes no habían nacido,
00:00:37vamos a hablar sobre los orígenes de la
00:00:39guerrilla, qué tipo de guerrillas
00:00:40tuvimos y los debates en torno a la
00:00:42memoria de estos grupos armados. Y para
00:00:45eso tenemos acá a mi izquierda a Juan
00:00:47Manuel Romero. ¿Cómo estás?
00:00:49¿Cómo andas, Camila?
00:00:50Muy bien, muy bien. ¿Trajiste los
00:00:52fierros?
00:00:52Traje los fierros. Bien,
00:00:54vamos a
00:00:55los fierros para pelearme. Eh, antes de
00:00:57arrancar una aclaración. Este episodio
00:00:59vamos a dividirlo en tres partes,
00:01:01básicamente. Bien, en primera parte
00:01:02vamos a arrancar con los 50, 60.
00:01:05Tres actos. Eh, primer acto, los orí las
00:01:08primeras guerrillas, bien, que va, que
00:01:10van a aparecer hacia los 50 60. Segundo
00:01:13acto, la expansión de las guerrillas en
00:01:15el contexto de el golpe militar de 1966,
00:01:19postcobazo. Bien, montonero ser las dos
00:01:21principales guerrillas.
00:01:23Tercer acto, eh, ¿qué pasa cuando vuelve
00:01:26Perón y durante la dictadura militar? Y
00:01:28después se viene el debate en relación
00:01:30con la memoria de este pasado reciente.
00:01:33Empezamos entonces.
00:01:33Perfecto. Empecemos diciendo algo sobre
00:01:35el contexto, Cami. ¿Te parece?
00:01:36Ah, sí, me parece que hay que ir al
00:01:39punto de inflexión. Algo dijimos sobre
00:01:40ese punto de inflexión en el episodio
00:01:42pasado derechas, que es en principio
00:01:44iría la revolución cubana para América
00:01:46Latina, ¿no?
00:01:46Sí. contexto internacional, diría yo, la
00:01:49Guerra Fría, contexto latinoamericano,
00:01:52la revolución cubana de 1959
00:01:55y
00:01:57hay conflictos en todo el mundo que
00:01:58marcan este nuevo clima cultural,
00:02:02político, social, con la emergencia de
00:02:03la juventud como un actor muy
00:02:04importante. La independencia argina,
00:02:07Vietnam, Cuba, ya lo dijimos, hay varios
00:02:10conflictos que marcan el tono de la
00:02:13época.
00:02:13Sí. Y yo sumaría eh que la Revolución
00:02:16Cubana establece que la revolución es
00:02:19una alternativa posible en América
00:02:21Latina, es decir, que la revolución
00:02:22comunista es una alternativa. Aparece la
00:02:25idea del hombre nuevo, el guarismo y la
00:02:29izquierda latinoamericana va a dar un
00:02:30giro o va a aparecer algo que se empieza
00:02:32a conocer como la nueva izquierda, ¿no?
00:02:34Es una nueva izquierda más radicalizada
00:02:37que ve a al al Partido Comunista como un
00:02:40Partido Comunista pasivo, ¿no? que
00:02:43empieza a avanzar con políticas más eh
00:02:47radicales, violentas.
00:02:48Sí, la Unión Soviética promovía la idea
00:02:51de una revolución por etapas y a América
00:02:52Latina le faltaba un montón. Y lo que
00:02:54muestra la revolución cubana o el
00:02:56ejemplo cubano es que se podía hacer la
00:02:58revolución en América Latina sin esperar
00:03:01a través de un foco revolucionario, un
00:03:04foco guerrillero,
00:03:05voluntarismo revolucionario, podríamos
00:03:07decir. Vamos entonces al bloque uno, las
00:03:09primeras guerrillas de nuestro
00:03:11territorio.
00:03:12En la Argentina pasa algo además de ese
00:03:14contexto general, que es que el golpe
00:03:16del 55 margina el peronismo la discusión
00:03:19electoral, ¿no? Der Roan a Perón, Perón
00:03:22se exilia y acá queda armado lo que
00:03:25conocemos como la resistencia peronista.
00:03:26varios grupos de civiles eh o sindicales
00:03:30de resistencia que hacen acciones
00:03:32armadas
00:03:32frente a la proscripción del peronismo.
00:03:34No tenemos que entender que el peronismo
00:03:36como partido político estaba prohibido
00:03:38en ese contexto,
00:03:38prohibido y hay en el primer momento una
00:03:40dictadura militar y después gobiernos
00:03:42semidemocráticos o pseudodemocráticos
00:03:44sin participación política del
00:03:46peronismo. Entonces ahí hay varias
00:03:48acciones de resistencia, ¿no? se pone
00:03:50una boma, se trata de llamar la atención
00:03:52con esas cosas y después del ejemplo
00:03:55cubano empiezan a armarse una especie de
00:03:58confluencia entre estos dos elementos,
00:03:59¿no? El ejemplo de Cuba y el elemento
00:04:02peronista local. Y el primer ejemplo con
00:04:05muestra esa confluencia que son los
00:04:07uturuncos.
00:04:07Uturuncos. No me sale nunca el nombre.
00:04:09Digo urutunco. Uturunco. ¿Sabes qué
00:04:10quiere decir Uturunco?
00:04:12Tigre o jaguar en quechua
00:04:15porque surge en Santiago el Estero. En
00:04:17realidad son grupos santiagueños.
00:04:1895.
00:04:21Sí, Enrique Mena es el líder, un hombre
00:04:23que venía a la resistencia peronista y
00:04:26tratan de armar un foco guerrillero
00:04:28impulsado por John William Cook, una
00:04:30figura de la izquierda peronista que
00:04:32estaba exiliado en Cuba, que muestra
00:04:34estos lazos que ya empieza a ver,
00:04:36impulsado desde ahí y que bueno, arman
00:04:39ahí un asalto, una comisaría en Frías,
00:04:41que es la segunda ciudad de Santiago.
00:04:43Bueno, van en cana, tiene poca vida,
00:04:45van en cana, no dura mucho. otro de los
00:04:47grupos que tenemos, Fuerzas Armadas en
00:04:49la liberación, ¿de dónde vienen esos?
00:04:52Bueno, estaban vinculados al hermano al
00:04:55MIR, a una expresión política
00:04:57clandestina poco conocida, que se
00:04:59llamaba MIR y que eh comandaba un
00:05:02intelectual marxista que era Silvio
00:05:03Frondisi, hermano,
00:05:05hermano del presidente.
00:05:06Así es. Y que daba clases de eh
00:05:09marxismo, clases de historia, una figura
00:05:11importante para el mundo cultural.
00:05:12termina asesinado por la Triple A más
00:05:15tarde y eh promueve este grupo Fuerzas
00:05:18Armadas de Liberación que hacen una
00:05:20acción en el Instituto Geográfico
00:05:22Militar.
00:05:22Ah, mira,
00:05:23con ehual convencen Instituto Geográfico
00:05:26Militar que está en la calle Cabildo la
00:05:28ciudad de Buenos Aires, ¿no? Muchas de
00:05:30las acciones son así. Arman acción en un
00:05:31lugar donde hay armas para llevarse
00:05:33armas. Tenían infiltrado un conscripto,
00:05:35un colimba ahí que estaba haciendo la
00:05:37conscripción en el Instituto Militar y
00:05:38que les pase información. Otro de los
00:05:40grupos guerrilleros es el ejército
00:05:42guerrillero del pueblo. Es un grupo
00:05:44guerrillero que va a estar fundado en
00:05:451963.
00:05:47Es que lo va a fundar y lo va a pensar
00:05:49el ideólogo de este grupo es el
00:05:50Chegevara. De hecho, es el primer el
00:05:52comandante primero de este grupo es el
00:05:55Cheguevara.
00:05:56La idea del Chegevara era que este grupo
00:05:58se conformara en en el monte en el
00:06:02norte.
00:06:02Sí. En Salta.
00:06:03En Salta. y que desde ahí se uniera
00:06:06eventualmente con la guerrilla que el
00:06:08Cheegevara iba a armar en Bolivia.
00:06:10Sí, sí, que sabemos que armó,
00:06:12que armó de hecho, pero que todavía
00:06:13estaba digo porque esto es es antes de
00:06:15eso. Entonces, la idea era que se
00:06:17encontraran.
00:06:18La realidad es que este grupo va a tener
00:06:21una deriva muy tremenda. Es muy trágico,
00:06:23¿no?
00:06:24La historia es trágica. Vamos a volver a
00:06:25esto al final cuando cuando debatamos un
00:06:28poco sobre la violencia revolucionaria.
00:06:29Pero, ¿por qué es tragéstica esta
00:06:30historia? Bueno, son un grupo de jóvenes
00:06:32que se van al monte. Dentro de ese grupo
00:06:34hay dos jóvenes que se van a a quebrar
00:06:38en el van a poder soportar la la
00:06:41Sí, pasan hambre,
00:06:42pasan hambre el ritmo, el entrenamiento
00:06:44militar, se quieren ir del grupo y
00:06:47frente a eso el EGP les hace un juicio
00:06:49revolucionario y los ejecuta. Es decir,
00:06:52va a haber dos caídos a manos de sus
00:06:55propios compañeros, ¿no?
00:06:56El líder del Ejército Guerrillero del
00:06:58Pueblo del EGP era Jorge Ricardo Maeti,
00:07:01que se hacía llamar comandante segundo,
00:07:02¿no? El comandante primero era el
00:07:05hermano del periodista César Maeti, él
00:07:07también periodista, les hace una
00:07:09entrevista a los barbudos que hacen la
00:07:11revolución en Cuba y ahí arma el
00:07:13contacto.
00:07:14Vamos a ver que ese este acontecimiento
00:07:17que sucede en el LGP después, en el
00:07:182005, mucho tiempo después, va a derivar
00:07:20en un gran debate que se conoce como el
00:07:21debate del no matarás, eh, que va a
00:07:24surgir a partir de este caso. Vamos a
00:07:26hablar de eso.
00:07:27Bien. Y un último eh digamos de estos
00:07:30primeros ejercicios de la guerrilla en
00:07:32la Argentina antes de su expansión, que
00:07:34es eh especialmente significativo porque
00:07:38es muy resonante, pero porque es un
00:07:40primer ejercicio de guerrilla urbana,
00:07:42que es lo que van después montoneros a
00:07:44leer para descubrir y a practicar la
00:07:46idea de que bueno, en la Argentina que
00:07:48era una sociedad distinta,
00:07:49industrializada con centros urbanos muy
00:07:51numerosos, no era el mismo camino que el
00:07:54Cuba, el de Alsamí, el foco campesino,
00:07:57digamos. campesinos, no hay tantos
00:07:58campesinos como materia revolucionaria,
00:08:01sino acciones de guerrilla urbana. Y hay
00:08:04un grupo que viene del movimiento
00:08:05nacionalista, es decir, un grupo que
00:08:06venía de la derecha, ¿no? Del fogueo,
00:08:09este,
00:08:09que hablamos del grupo en el episodio
00:08:11anterior,
00:08:11del fogueo de las derechas, eh, de fines
00:08:15de los 50, ¿no? Con grupos filonazis,
00:08:18eh, antisemitas que tiene una excisión
00:08:20por izquierda o ahí indecisa en primer
00:08:23momento y que arman un asalto ideado por
00:08:27un delincuente común, ¿no? que también
00:08:29es otra característica estos grupos,
00:08:31gente que le gustaban los fierros más
00:08:32que las ideas, ¿no? Y que combinan este
00:08:35cuadros políticos con delincuentes, con
00:08:37aventureros y arman un asalto muy famoso
00:08:40que es el asalto al policlínico bancario
00:08:43en 1962.
00:08:45Llegan con una ambulancia al policlínico
00:08:47bancario y asaltan un camión de
00:08:48caudales. Mueren dos personas en el
00:08:50evento, o sea, termina muy mal. Se
00:08:52afanan la guita, ¿no? Y es un escándalo
00:08:54político, es un evento policial político
00:08:56que conmueve la Argentina, salen todos
00:08:57los diarios en los noticieros los
00:08:59persigue el comisario más famoso de la
00:09:01época que llamaba Ivaristo Meneces y
00:09:04Fernando Ayala, un gran cineast
00:09:06argentino, arma una película que llama
00:09:07Con gusto a rabia que protagoniza
00:09:10la Chiqui Grand
00:09:11ahí está
00:09:11Mirta y Alfred el gran actor argentino
00:09:14que muestra estos jóvenes nacionalistas
00:09:16de tacuaras de los que van a venir una
00:09:18decisión por izquierda. Años después va
00:09:21a haber eh un allanamiento, ¿no? Los en
00:09:24Tacuara se pelean entre los que vienen
00:09:26de la derecha y estos grupos por la
00:09:27izquierda porque entiende que hay una
00:09:28especie de desviación marxista de
00:09:30tacuara. allá en la casa de uno que
00:09:32termina en el ERP, que se llama José Joe
00:09:34Baxter y encuentran en Villurquisa en su
00:09:37casa, la policía encuentra cuadro de
00:09:39Hitler, de Mussolini y de Fidel Castro,
00:09:43¿no? Este cambalache de la época, sí,
00:09:46que muestra lo difícil que es encasillar
00:09:48con izquierdas y derechas algunas estas
00:09:50presion
00:09:51políticas de la época.
00:09:52Vamos a la expansión de estos grupos,
00:09:54¿no? Nos vamos al segundo al segundo
00:09:55acto, que es la dictadura de 1966. Ya
00:09:58vimos en episodios anteriores como en
00:10:01esta dictadura se instala la doctrina de
00:10:03seguridad nacional, la idea de que las
00:10:05fuerzas armadas tienen que reprimir al
00:10:07enemigo e interno. Eh esta idea fue
00:10:12adoptada por el el dictador de aquel
00:10:14momento, el presidente de facto de aquel
00:10:15momento que era
00:10:19se da un discurso famoso sobre esto en
00:10:20una academia norteamericana en West
00:10:22Point en el año 64 donde busca apoyo
00:10:26después para el golpe que hace en el 66.
00:10:27Y estamos también en un contexto
00:10:29internacional donde empieza a haber una
00:10:31mayor radicalización también de la
00:10:34juventud. La juventud empieza a aparecer
00:10:35a nivel internacional como un actor
00:10:37político diferenciado, ¿no? Tenemos el
00:10:39mayo francés, tenemos los jóvenes
00:10:42movilizándose en contra de la guerra de
00:10:44Vietnam, tenemos Tlatelolco en México en
00:10:46el 68. Entonces, tenemos una serie de
00:10:49acontecimientos. Eh, las la la cuestión
00:10:52de la la rebeldía juvenil, los jóvenes
00:10:55eh de Gustock, los jóvenes hippis eh de
00:10:57esta época.
00:10:58Sí, los jóvenes son el gran actor de la
00:11:00época. Es el cambio social que marca el
00:11:02ritmo de esta época. Esa cultura juvenil
00:11:04que empieza a organizarse tiene
00:11:06diferentes caminos. Este, hay un camino
00:11:08que es el del hipidismo, el del rock.
00:11:10Hay otro camino que es, vos lo dijiste
00:11:12así, el de los fierros, ¿no? El de la
00:11:14radicalización política, una cultura
00:11:16juvenil contestataria. tienen zonas de
00:11:19unión, pero a veces están enfrentadas
00:11:21también
00:11:21en un contexto también donde tenemos la
00:11:24muerte del Cheeguevara, ¿no? Como uno de
00:11:25los acontecimientos en 1967 en Bolivia,
00:11:29¿no?
00:11:29Sí, en Bolivia fracasa esa aventura
00:11:31política
00:11:34en en Bolivia y este lo mata la sida y y
00:11:39las fuerzas armadas bolivianas y se
00:11:41convierte en un símbolo, en un icono
00:11:42mundial. Esto está tomado, las imágenes
00:11:45que estamos viendo, de una película muy
00:11:47famosa del año 67 que es del grupo Cine
00:11:49Liberación, que eran Octavio Yetino y
00:11:51Pino Solanas que arman una película que
00:11:53expresa muy bien todo este contenido de
00:11:56ideas en el momento, todas las imágenes
00:11:59del clima represivo en distintos lugares
00:12:01del mundo, las imágenes de la batalla de
00:12:04Argelia, de la revolución eh de las
00:12:07panteras negras en los Estados Unidos.
00:12:10la batalla Argelia porque
00:12:13la la forma de represión de los
00:12:16militares franceses en Argelia va a ser
00:12:20parte de lo que van a tomar los
00:12:21militares argentinos para reprimir a los
00:12:23grupos guerrilleros. La idea de la
00:12:25tortura como modo como instrumento para
00:12:27desarmar las células guerrilleras y
00:12:29tomar información.
00:12:30Bien, 1969, todo este contexto está ya
00:12:33en Argentina 1969 en el cordobazo. Bien.
00:12:37Eh, ahí tenemos algunas imágenes del
00:12:39cordobazo. La ciudad de Córdoba va a
00:12:41estar tomada por grupos de trabajadores,
00:12:44de estudiantes. Eh, se inicia como un
00:12:47paro activo, va a ser asesinado un un
00:12:51Máximo Mena, un estudiante y a partir de
00:12:54eso se produce una rebelión popular. Sí,
00:12:56confluyen ahí, digamos, dos grandes
00:12:58fuerzas estos jóvenes estudiantes, ¿no?
00:13:02Poco antes eh había estado una famosa
00:13:04noche de los bastones largos, ¿no? Los
00:13:05jóvenes universitarios cordobeses junto
00:13:08a el movimiento obrero.
00:13:10Sindicalismo cordobés muy combativo.
00:13:11Sí, clasista. Había una figura muy
00:13:13importante ahí que es la de Agustín
00:13:14Tosco, un dirigente de izquierda,
00:13:17digamos, del sindicalismo y
00:13:19contemporáneamente había otra figura muy
00:13:21importante que era Raimundo.
00:13:23Ahí tenemos a Tosco en el medio con el
00:13:25entero,
00:13:26dirigente de luz y fuerza.
00:13:28Sí. Y eh había una CGT de los argentinos
00:13:32que disputaba el liderazgo de la CGT de
00:13:34Bandor y estamos viendo ahí a Raimundaro
00:13:37que tiene atrás la figura del Che y
00:13:39Perón, ¿no? Esta confluencia que se va a
00:13:41dar en el mundo este de las juventudes
00:13:44radicalizadas argentinas.
00:13:45Eh, el Cordobal Su marca un punto de
00:13:48inflexión y es
00:13:49sí empieza el quilombo generalizado. Hay
00:13:51rosariazo, tucumanazo, empieza a haber
00:13:53levantamientos en todo el país
00:13:55y empiezan a expandirse las
00:13:57organizaciones armadas. Ahora vamos
00:13:59justamente un año después del cordobazo
00:14:00tenemos a la aparición de las dos más
00:14:03importantes organizaciones armadas que
00:14:05vamos a tener en nuestro territorio,
00:14:06Montoneros y Bien, empezamos por
00:14:08Montoneros, ¿te parece?
00:14:09Dale.
00:14:10Bien, Montoneros hace su aparición
00:14:13principal en 1970 con un acontecimiento
00:14:16muy eh de mucho impacto que es el
00:14:19secuestro, enjuiciamiento y asesinato de
00:14:23Aramburu.
00:14:23¿Quién era Aramburu? Aramburu era la
00:14:25figura antiperonista por excelencia,
00:14:28¿no? Había eh estado en el golpe en
00:14:301955, había sido presidente de facto, se
00:14:33lo acusaba de como el responsable de
00:14:35secuestrar el cuerpo de Eva y mandarlo a
00:14:38Europa. Eh, entonces
00:14:40sí, los fusilamientos del levantamiento
00:14:42de Juan José Valle,
00:14:43fusil de Valle, de José León Suárez.
00:14:45Entonces, Aramburo era una figura,
00:14:48el símbolo del antieronismo,
00:14:49icónica del antiperonismo. Exactamente.
00:14:51Así es.
00:14:52Y estos jóvenes lo secuestran.
00:14:54en un episodio muy resonante, ¿no?
00:14:56También conmueve al país, imaginemos
00:14:58eso, un expresidente conmueve al país.
00:15:01Es la aparición pública de Montoneros
00:15:03que
00:15:04tenemos ahí el comunicado o no, perdón,
00:15:08las fotos de de que que va a salir
00:15:11después, ¿no? De de los montoneros que
00:15:13llevan adelante.
00:15:15es la aparición pública de Montoneros
00:15:17que venía eh
00:15:18ahí está
00:15:19desde años anteriores conformándose con
00:15:23la confluencia de muchos grupitos
00:15:25pequeños, ¿no? Ahí están los pedidos de
00:15:27captura de los que van a ser los
00:15:28principales jefes montoneros a partir
00:15:30del 70,
00:15:31lo que se llama el grupo fundador, Norma
00:15:33Rostito, Fernando Valmedina, Capuano
00:15:36Martínez,
00:15:37Ramus y Firmenich.
00:15:39Exactamente.
00:15:40Sí. ¿De dónde venían estos jóvenes?
00:15:42Había muchos grupos distintos, la
00:15:44mayoría venían de familias patricias
00:15:46antiperonistas, clases medias, clases
00:15:49altas,
00:15:49nacionalismo católico,
00:15:50vinculados al nacionalismo católico con
00:15:52una inserción muy fuerte el grupo
00:15:53fundador en el Nacional Buenos Aires,
00:15:56¿no? Firmenich, Ramus, Aval Medina,
00:15:59venían del Nacional de Buenos Aires,
00:16:00Arostito era la pareja de Aval Medina,
00:16:03es decir, había ahí una serie de redes
00:16:05vinculadas al nacionalismo católico y
00:16:07algunas figuras vinculadas con la
00:16:08Iglesia que hablan de este nuevo
00:16:10contexto. Y una figura muy importante
00:16:12era García Lorrio, el director de una
00:16:14revista Cristianismo y Revolución.
00:16:17Eh, ¿qué pasa con estos? Bueno, algunos
00:16:20de ellos van a ser asesinados al poco
00:16:22tiempo, ¿no? De de del secuestro
00:16:25en una pizzería.
00:16:27en un bar. Efectivamente, ahí muere
00:16:30Medina.
00:16:31Sí. Y Ramos, Firmenich y Arito llegan
00:16:34tarde la cita.
00:16:34Llegan tarde a la cita, se salvan. Eh,
00:16:37Firmenich va a sobrevivir. De hecho,
00:16:38vamos a y arrostito. Vamos a ver qué
00:16:41desaparece después en la dictadura.
00:16:42Tenemos imágenes, ¿no?, del funeral de
00:16:44Aval Medina.
00:16:46Para siempre barridas.
00:16:48Ah, este,
00:16:49frente a la Argentina melancólica,
00:16:51el hermano de Aval Medina, Juan Manuel.
00:16:53Cuerpos, montoneros de la ciudadena
00:16:57que han alcanzado ya la ciudad celeste,
00:17:01representan la Argentina prometida, que
00:17:04Dios quiso que naciera al amor de su
00:17:07coraje y su silencio.
00:17:10Nada más.
00:17:12Juan Manuela Valmedina, que después va a
00:17:13escribir conocer a Perón. Sí,
00:17:16recientemente, ¿no? El libro del año
00:17:17pasado, después muchos años después que
00:17:21lo tenemos eh acá y también tenemos el
00:17:24eh una un fragmentito de el cura Carlos
00:17:27Mujic hablando también en el funeral. A
00:17:29ver si ahí está.
00:17:30Señor,
00:17:32en este acto litúrgico en el cual
00:17:34pedimos por sus hijos, públicamente
00:17:38quiero pedir perdón porque me siento en
00:17:41buena parte responsable
00:17:43de esta ola de violencia que hoy hay en
00:17:45nuestra patria.
00:17:48Un par de cosas que me gustaría decir de
00:17:49todo esto.
00:17:51Veniste con los puños llenos de
00:17:53verdades.
00:17:53No, no, no. Pero me parece interesante
00:17:55el documento del del velorio muy
00:17:58impactante Fernando Valmedina, un hombre
00:18:00muy joven, ¿no? Consagrado como un
00:18:03Ahí tenemos una foto e
00:18:04la figura fundadora de Montoneros. De
00:18:06hecho, el el asesinato en el
00:18:08enfrentamiento es conocido como el Día
00:18:10del Montonero, ¿no? Eh, de Ramos y de
00:18:13Abal Medina. Había muchos grupos ahí que
00:18:15venían desde fines de los 60, este
00:18:17contexto del que estamos hablando,
00:18:19muy vinculados a la iglesia, ¿no? Y al
00:18:21movimiento y atacuar a estas redes de
00:18:24las que eh venimos hablando. El Orrio
00:18:27era un ex seminarista, dirigía esa
00:18:28revista que expresa muy bien ese clima
00:18:30de ideas de la época, ¿no? Había un un
00:18:32cura guerrillero famoso, Camilo Torres,
00:18:35que todos eh resaltaban. Carlos Mujica
00:18:38estaba vinculado a todo ese movimiento
00:18:39que está muy influenciado por lo
00:18:41conocemos como el Concilio Vaticano
00:18:43Segundo, ¿no? Que abre un mundo de ideas
00:18:46nuevo que es muy muy influyente. Es
00:18:48imposible exagerar la influencia del
00:18:51clima que se llama postconciliar, ¿no?
00:18:54Este que va a dar lugar a todas estas
00:18:55expresiones que empiezan a ser
00:18:57discutidas. Y ya ahí en el velorio de
00:18:59Fernando Valmedina lo tenemos a Juan
00:19:02Manuel que vos mencionaste que va a ser
00:19:04delegado personal de Perón a través de
00:19:06su hermano, a través de la muerte de su
00:19:08hermano. se acerca Perón lo cuenta en su
00:19:10libro
00:19:11y que no forma parte de Montonero, sino
00:19:13que va a estar, como él cuenta en el
00:19:15libro, intentando mediar entre Perón y
00:19:18los sectores de la tendencia, los
00:19:20sectores revolucionarios y y de
00:19:22izquierda peronista, pero siempre en una
00:19:24situación bastante eh incómoda, difícil,
00:19:27¿no?
00:19:28Sí, sí, siempre hay como el jamoncito
00:19:30del sándwich en esa relación muy
00:19:33compleja. Y lo otro es ya muy temprano
00:19:36Mujica con una autocrítica y la crítica
00:19:39a la violencia, eh, que es una línea que
00:19:43él va a ir extendiendo, ¿no? Él tenía
00:19:46mucho vínculo con este grupo inicial, va
00:19:48a terminar muy crítico de la conducción
00:19:49de Montenes y de la violencia
00:19:51revolucionaria. Es asesinado después
00:19:53también en circunstancias muy dudosas
00:19:55aparentemente por la triple A. Este,
00:19:57pero bueno, termina muy crítico de
00:19:58Montreor y acá ya hay indicios muy muy
00:20:00temprano, ¿no? Esta crítica a la a la
00:20:03violencia.
00:20:04Pasamos a LERP.
00:20:05Dale. Perfecto.
00:20:06Eh, digo, hasta acá teníamos esta gran
00:20:09guerrilla eh peronista y que piden por
00:20:12la vuelta de Perón, ¿no? Y este
00:20:14peronismo socialista
00:20:16pasamos a LERP, que es una guerrilla
00:20:18marxista.
00:20:19Bien. Es decir, nos vamos hacia la
00:20:21izquierda. También van nacer en 1970.
00:20:24Nace como el brazo armado del PRT. Sí.
00:20:27Eh,
00:20:28¿qué era el PRT? Dos, dos líneas. Eh,
00:20:31para eso era el Partido Revolucionario
00:20:33de los Trabajadores, que venía de una
00:20:35alianza entre un grupo de los hermanos
00:20:38que era una familia, digamos, de clases
00:20:40medias santiagueñas. eran hijos de un
00:20:42abogado radical prestigioso,
00:20:45este, familias de economistas,
00:20:47este, vinculados al mundo académico y
00:20:50que habían armado un grupo también muy
00:20:52influenciado por las ideas del
00:20:53cheeguevara, latinoamericanista,
00:20:55indigenista, que era el FRIP, y se alían
00:20:58con un grupo trosquista que era Palabra
00:21:00Obrera. fundan el Partido Revolucionario
00:21:02de los Trabajadores y en el 70 el
00:21:04Partido Revolucionario de los
00:21:05Trabajadores arma su brazo armado.
00:21:08Bien, primera acción del ERP, ¿no? El
00:21:11secuestro de el cónsul británico, ahí lo
00:21:16tenemos, Stanley Silvester o Silvester,
00:21:22eh. Y tenemos también un corto, ese,
00:21:24perdón, algo en el barrio Ferton.
00:21:28Por supuesto, ¿no? Eh, en mi ciudad
00:21:33algo importante, ¿qué piden de para de
00:21:36rescate? Que se reparta carne, porque
00:21:39era también el presidente de la Swift,
00:21:40¿no? Entonces, que se reparta carne a
00:21:42barrios vulnerables. También una una
00:21:44acción de mucho impacto y que se difunda
00:21:47una proclama, ¿no?
00:21:48Sí. Todas las acciones estas de la
00:21:50guerrilla en el momento parecen buscar
00:21:53el alzamiento popular. No son acciones
00:21:56armadas que buscan financiarse,
00:21:58conseguir fierro por algún lado, pero
00:22:00también está latente esta idea de que va
00:22:03a venir una especie de alzamiento de las
00:22:05masas. Sí.
00:22:06Eh, veamos a ver si tenemos el corto ahí
00:22:08de
00:22:10El señor Staninley Silvester, puesto a
00:22:13disposición de la justicia popular está
00:22:16siendo sometido a juicio revolucionario
00:22:18por el P. El señor Silvester representa
00:22:21simultáneamente a los intereses de los
00:22:24enemigos del pueblo argentino, el
00:22:26imperialismo británico y el poderoso
00:22:28monopolio yankee del techque.
00:22:31Esto es un corto institucional. Esto que
00:22:33escuchamos recién y que vimos es un
00:22:35corto institucional, por ahí es un mal
00:22:38modo decirlo, es un corto que el propio
00:22:40ERP produce a través de un cineasta eh
00:22:44vinculado a la organización que era
00:22:45Raimundo Blazer, muy importante. Este
00:22:49e tanto Montoneros como van a tener una
00:22:51gran expansión, ¿no? En este en este
00:22:54contexto van a empezar a sumar
00:22:56militantes, simpatizantes.
00:22:59Va a ser muy importante en el caso de
00:23:00ERP mucha influencia en el interior del
00:23:03país.
00:23:03Y Tucumán, Córdoba, Santiago, Santa Fe.
00:23:07Exactamente. Vamos a tener otra acción
00:23:08muy importante del ERB que va a ser el
00:23:11secuestro y el asesinato de Salustro.
00:23:14Sí, Ordán Salustro,
00:23:16eh, gerente de la Fiat.
00:23:17Sí, gerente de la FIAT.
00:23:19E bueno, ¿y qué empezamos a tener a
00:23:23partir de acá o a dónde nos tendríamos
00:23:25que ir a partir de este momento?
00:23:26Podríamos decir, ah, no, perdón, algo
00:23:29que quiero decir antes, que vos me lo
00:23:31querías, eh, ¿cómo era la vida en estos
00:23:34grupos guerrilleros antes de irnos al
00:23:35tercer momento? Porque me parece
00:23:36importante tratar de entender qué
00:23:39consistía entrar en una organización
00:23:41armada, ya sea en Montoneros o ya sea en
00:23:43ERP, porque aquí hay que entender el
00:23:47cambio que implica en la vida de una
00:23:49persona convertirse en revolucionario.
00:23:51El Chegueevar hablaba del hombre nuevo,
00:23:54¿no? decía esta idea de que para tenés
00:23:57que dejar atrás tu subjetividad
00:23:59burguesa, para convertirte en
00:24:01revolucionario tenés que dejar atrás tu
00:24:02subjetividad burguesa, transformarte en
00:24:04uno mismo y renunciar a ¿qué cosa?
00:24:07Bueno, renunciar a las aspiraciones
00:24:09personales, a los intereses privados.
00:24:11¿En pos de qué? En pos de una causa
00:24:13mayor. Esa causa mayor es la causa
00:24:16revolucionaria, ¿no? Y ahí empieza a ser
00:24:18muy fuerte la idea de que esa causa
00:24:20revolucionaria es tan importante que
00:24:21tenés que dar la vida por la revolución.
00:24:23Yo me acuerdo cuando fui al Museo de la
00:24:26Revolución en Cuba, que hay algo que me
00:24:28volvió un poco loca, que es que estaban
00:24:30las dos cartas, ¿no? La carta que el Ch
00:24:32deja a su mujer cuando se va a Bolivia y
00:24:36la que le deja a Fidel. La que le deja a
00:24:38la mujer estaba bien, pero no, o sea,
00:24:40estaba bien. Y entre otras cosas le
00:24:42dice, "Te dejo a los hijos, cuidalos,
00:24:44críalos como revolucionarios." La carta
00:24:47a a Fidel era una carta de amor. O sea,
00:24:49en comparación con la carta de la mujer,
00:24:51¿por qué era una carta de amor? Porque
00:24:52es una carta a la revolución, ¿no? Donde
00:24:55claramente las aspiraciones personales,
00:24:57el amor privado quedaba en un segundo
00:24:59plano frente a la revolución o frente a
00:25:01Fidel, que era la encarnación de la
00:25:03revolución y que era la causa última,
00:25:05¿no? La idea de que hay que dar la vida
00:25:07por la revolución. Entonces, este me
00:25:09parece que es un primer punto, ¿no? Acá
00:25:10hay algunos libros muy interesantes.
00:25:12Hugo Besetti sobre la violencia
00:25:13revolucionaria, Berna Carnale, los
00:25:15combatientes que van reconstruyendo,
00:25:17¿no? ¿Cómo es la vida en estas
00:25:19organizaciones armadas? Es es difícil
00:25:21para nosotros que somos hijos de otra
00:25:24época
00:25:25también eh volver a la a esa
00:25:28subjetividad y a esa cabeza, ¿no? A ese
00:25:31momento de efervescencia
00:25:34general, ¿no? Un contexto de vivir en
00:25:37dictaduras, defervescencia general y con
00:25:39todos estos componentes que vos
00:25:40mencionás que parecen del discurso
00:25:42revolucionario porque están muy teñidos
00:25:44también de cristianismo, ¿no? de
00:25:46sacrificio de martirio que tiñe toda la
00:25:49conversación y toda la ideología de
00:25:51estos grupos y estas personas
00:25:52y al mismo tiempo digo organizaciones
00:25:55que van a ser bien jerárquicas, digo,
00:25:57son organizaciones disciplinadas, son
00:25:58organizaciones en parte militares en ese
00:26:00sentido.
00:26:01Empiezan a militarizarse, se hacen cada
00:26:03vez más jerárquicas, donde tenés jefes,
00:26:05tenés rangos, eh distintos tipos de
00:26:07oficiales, e
00:26:09son más son organizaciones
00:26:11políticomilitares en la jerga de la
00:26:12época porque tenían estos dos
00:26:14componentes. El, lo dijimos, tenía un
00:26:16brazo político y un brazo armado.
00:26:18Montoneros confluye mucho más
00:26:20caóticamente todo eso. Montoneros lo que
00:26:22tiene son organizaciones de superficie y
00:26:25figuras en algún momento como Abalmedina
00:26:28que hace de nexo, en realidad es un
00:26:29delegado personal de Perón y como
00:26:32figuras como Galimberti, ¿no? Que va a
00:26:34ser este un delegado de Perón hacia la
00:26:37juventud que no venía de Montoneros, de
00:26:39los grupos de Montoneros. De hecho,
00:26:40Montoros lo secuestra a Galimberti para
00:26:42intentar
00:26:44llevarle cartas a para intentar llevarle
00:26:46cartas a Perón. Lo secuestran y le dan
00:26:48las cartas para que Galimberti
00:26:51se lo lleven. y Galimberti, que era un
00:26:54una especie de rockstar en la época, una
00:26:56figura este increíble que venía de una
00:26:58organización propia que se llamaba Jaén,
00:27:00también de grupos nacionalistas, de
00:27:02imperialistas, se convierte en una
00:27:03especie de vocero de la juventud que
00:27:05intenta contener todos los grupos,
00:27:07porque había muchos grupos además de
00:27:08montoneros de juventud política que
00:27:11estaban organizando, pero que termina
00:27:13muy adentro de Montoneros, ¿no? El libro
00:27:15de Almedina este está es interesante
00:27:18como aparece eso reconstruido porque
00:27:20Juan Manuel aí cuenta que Perón le pide
00:27:23dice no lo suelte a Rodolfo. La idea de
00:27:26que Montonero se estaba llevando a
00:27:28Galimberti y que Perón lo necesitaba
00:27:30para ser de plafón un poco de contención
00:27:35y para traer porque empieza a haber una
00:27:37disputa cada vez más eh cruenda entre
00:27:39estos sectores.
00:27:40Vamos a esa disputa si te parece. Eh,
00:27:43vamos al retorno de Perón, eh, porque, a
00:27:46ver, primero hay que explicar un poco
00:27:49algo que va a ser una especie de
00:27:50estrategia pendular, podríamos decir, de
00:27:52Perón. Es decir, entre 1970 y 1973,
00:27:55Perón va a a impulsar y apoyar a estos
00:27:59grupos, a estos jóvenes.
00:28:01Perón, dices, "Es un tiempo de lucha,
00:28:02¿no? Estaban en dictadura y llama estos
00:28:05grupos formaciones especiales, ¿no? La
00:28:08idea de Perón es, bueno, sirven para
00:28:09este momento."
00:28:10Sí. Ahora bien, marzo de 1973 tenemos
00:28:13elecciones. Perón no se puede presentar
00:28:15a esas elecciones porque eh la manera en
00:28:17que se acordó la salida de la dictadura
00:28:19lo lo sacaba a Perón de juego porque no
00:28:22había estado viviendo en Argentina.
00:28:23Entonces, Perón presenta a un delegado.
00:28:26Sí. Un momento de mucha incertidumbre en
00:28:28el que todos especulan con que Perón no
00:28:30va a poder volver, como se va a abrir,
00:28:32se va a aprender el peronismo y Perón no
00:28:33va a poder volver. Ya está viejo.
00:28:35Dice, "No le da el cuero para venir",
00:28:37dice Lance. Y Perón vuelve. Tenemos la
00:28:39imagen del primer regreso de Perón
00:28:41después de que ahí está
00:28:42y la pintada es Perón vuelve cuando se
00:28:43le canten las peludas.
00:28:44Es espectacular después de que la
00:28:46anuncia se dice no le da el cuero para
00:28:47venir. Ahí tenemos bueno en esa foto muy
00:28:49importante, ¿no? Perón, el que sostiene
00:28:51el paraguas, Ruchi,
00:28:52José Ignacio Ruchi y el propio Val
00:28:54Medina también.
00:28:55El propio Almedina, Juan Manuel, ¿no?
00:28:57Ahí tocándose eh la nariz. E entonces,
00:29:01Perón vuelve, esta es la vuelta del 72.
00:29:03Bien, no es todavía es Seisa, es la
00:29:05vuelta de noviembre del 72.
00:29:08Después de esa vuelta vamos a tener las
00:29:09elecciones en marzo de 197. También lo
00:29:11tienen casi secuestrado a Perú. Ahí
00:29:13tienen que armar ahí una cosa para que
00:29:15salga. Bueno,
00:29:16bueno, gana esas elecciones Cpora, llega
00:29:18al gobierno, Campora al gobierno, Perón
00:29:20al poder
00:29:21y ya desde la llegada al gobierno de
00:29:23Cámpora, la situación parece más
00:29:26complicada de lo que, o sea, la idea era
00:29:27que Perón iba a llegar, iba a poner
00:29:29orden.
00:29:29Sí. Empieza la interna. La interna muy
00:29:32fuerte, ¿no? Cámpora asume. Cuando
00:29:34Cámpora asume se produce el devotazo,
00:29:36que es los sectores de la tendencia
00:29:38revolucionaria de la izquierda peronista
00:29:40se movilizan ese mismo día a la cárcel
00:29:43de devoto y piden la liberación de todos
00:29:45los presos políticos que finalmente son
00:29:48eh eh liberados. Ahí es buenísima toda
00:29:50la anécdota acá en este libro de Conocer
00:29:52a Perón, donde eh Aval Medina cuenta
00:29:55como Perón llamaba desde Madrid diciendo
00:29:58como qué está pasando, ¿por qué? Porque
00:30:00aparte los sectores de la tendencia van
00:30:01a tomar algunos edificios públicos,
00:30:04entonces Perón desesperado como
00:30:05diciendo, "¿Qué es este quilombo que
00:30:07están armando?" Entonces ahí ya se
00:30:09empieza a ver a un Perón menos
00:30:11tolerante, diría yo.
00:30:13Sí. un momento, un momento muy empieza
00:30:15el péndulo hacia el otro lado.
00:30:16Un momento muy caótico, un momento muy
00:30:18caótico. Había muchos militantes y
00:30:20muchos dirigentes presos. Eh, recordemos
00:30:23que poco antes habían sido eh fusilados
00:30:27en la cárcel de de Trelu, este muchos
00:30:32militantes de las distintas
00:30:33organizaciones. Hay una fuga importante
00:30:34en realidad ahí del penal de Rauson, eh,
00:30:37lo digo bien ahora. Una parte de la
00:30:39conducción se fuga y en represalia hay
00:30:42fusilamientos con creo que 16 muertos de
00:30:46militantes guerrilleros. Es decir, había
00:30:48todo un clima ahí con este los
00:30:50dirigentes y los militantes que estaban
00:30:54presos. La consigna de las
00:30:55organizaciones posterior a los
00:30:56funcionamientos es la sangre derramada
00:30:58no será negociada, ¿no?
00:31:00Exactamente.
00:31:01Bien, vamos al momento 73 76 que es el
00:31:04que vos estabas mencionando.
00:31:05Sí, vamos. Sí, ya arranqué cuando dije
00:31:06lo de Campora, pero vamos al momento en
00:31:09que Perón vuelve definitivamente, ¿no?
00:31:10La primera vuelta del 72 fue un un tocó
00:31:13mi boy, en el 73 vuelve para quedarse y
00:31:15ahí tenemos las imágenes de Seisa. Esto
00:31:18ya se seisaiza en las eh
00:31:21el recibimiento que se le hace a Perón y
00:31:24esa lo que empezamos a ver es la
00:31:25movilización de los distintos sectores
00:31:27del peronismo, un acto que va a ser
00:31:30organizado. Eh,
00:31:31hay una comisión organizadora integrada
00:31:33fundamentalmente por un militar que era
00:31:36Ocinde, que había sido jefe de la
00:31:38policía,
00:31:38cercano a López Rega,
00:31:39por López Rega, por el propio Val
00:31:42Medina, hay toda una disputa ahí con el
00:31:44que era el ministro de interior, Rigy de
00:31:46Cámpora. Ya está ahí en juego toda una
00:31:48disputa en tres sectores, entre
00:31:51distintos sectores. Sobre seis hay
00:31:5310,000ones de versiones distintas,
00:31:55muchos testimonios. Este,
00:31:57te quedas con alguna
00:31:58termina. Bueno, hay hay versiones. Me
00:32:01gusta la reconstrucción que hace el
00:32:02historiador Juan Pedro de Naday, que
00:32:04estudió el CDO, que es uno de los grupos
00:32:06del peronismo ortodoxo, que combate con
00:32:08montoneros en eh eseisa y hace una
00:32:12reconstrucción minuciosa las distintas
00:32:14versiones. Me parece interesante esa
00:32:15reconstrucción más moderna. Bueno, hay
00:32:18combates, peleas por el palco, la idea
00:32:21de avan los sectores de la izquierda que
00:32:22intentan avanzar hacia el palco, que
00:32:25responden tiroteo desde el palco. Bueno,
00:32:27todas estas versiones, un enfrentamiento
00:32:29interno muy tremendo que termina con
00:32:31muchos muertos y con la idea de
00:32:33Montoneros de que fueron emboscados y
00:32:36que tiene que haber represalias. Sí,
00:32:38Perón al día siguiente Seisa sale en
00:32:40cadena nacional con los tapones de punta
00:32:43diciendo, "No hay no hay nuevas
00:32:46etiquetas en el peronismo. El peronismo
00:32:48son los que las 20 verdades dicen que
00:32:50son." Eh, básicamente cuando dice no hay
00:32:52nuevas etiquetas está diciendo no hay un
00:32:53peronismo revolucionario, un perisal
00:32:56no somos socialistas. No existe un
00:32:57peronismo socialista.
00:32:59Sí. Si los muchachos quieren ser
00:33:00peronistas, que vengan y si no este
00:33:04bien, pero ya empezamos a tener ahí una
00:33:06idea más clara de hacia dónde está yendo
00:33:09perón. Hay muchos episodios de esa
00:33:11tensión, es esa idea pendular que vos
00:33:13estás hablando. Muchos, muchos
00:33:15acercamientos, momentos de tibieza y
00:33:18frialdad en medio de un contexto muy muy
00:33:19violento donde bueno, hay acciones de
00:33:22las fuerzas, los propios de las
00:33:24guerrillas, un momento este en el que el
00:33:27país es un hervidero y Perón está
00:33:29asumiendo eh la presidencia. Sí, llega
00:33:32la presidencia, gana las elecciones,
00:33:35obviamente.
00:33:35Sí, 23 de septiembre de 1973 gana la
00:33:38Fórmula Perón Perón. El 25 de
00:33:40septiembre,
00:33:42José Ignacio Ruchi, el secretario
00:33:44general de la CGT, un hombre del riñón
00:33:46de Perón, muy cercano a Perón, que había
00:33:49participado en la organización de la
00:33:50ISA, es asesinado.
00:33:53Eh,
00:33:54ahí tenemos Ruchi
00:33:56posteriormente eh Montoneros en un en
00:34:00una revista se lo adjudica lateralmente
00:34:02en el momento no se sabe, dicen que la
00:34:05CIA, también corren las versiones, ¿no?
00:34:09Este, como tantos de los crímenes de
00:34:11esta época, este, son oscuros, sin
00:34:13esclarecerse,
00:34:14pero para es un punto de no retorno. El
00:34:16asesinato de Ruchi es es un poco va, no
00:34:19sé, eh se se puede interpretar como un
00:34:22punto de no retorno. Y ya, Perón,
00:34:24me mataron un hijo, dice Perón, según el
00:34:26Exactamente. Exactamente. Y ya en en el
00:34:29gobierno empieza una depuración eh
00:34:32ideológica del Partido Justicialista y
00:34:34del propio peronismo. es decir, empieza
00:34:36a correr a los sectores de la tendencia,
00:34:39empieza a hablar, digo, de de empieza a
00:34:43usar ideas como la de infiltrados dentro
00:34:46del movimiento, eh grupos patológicos,
00:34:50gérmenes que hay adentro del movimiento,
00:34:52es decir, empieza a tratar a los
00:34:53sectores de izquierda de infiltrados y
00:34:56de gérmenes que tienen que ser
00:34:58combatidos, ¿no?
00:34:59Sí.
00:35:00E va a haber además intervenciones
00:35:02provinciales, los gobernadores cercanos
00:35:04a la tendencia van a ser desplazados.
00:35:07Sí, hay un un ejemplo es el Navarrazo,
00:35:09¿no? En Córdoba,
00:35:10este,
00:35:12y también en la provincia de Buenos
00:35:13Aires.
00:35:14Exacto. Y vamos a tener otro, podríamos
00:35:17decir, momento de inflexión en toda esta
00:35:19historia que es la toma del cuartel
00:35:21azul. Bien. ¿Por qué? Bueno, porque ahí
00:35:24por parte del ERP es una acción militar
00:35:27del ERP. toman un cuartel en 1974
00:35:32y eso y para Perón también esto es un un
00:35:35empieza ahí a hablar de crímenes, ya no
00:35:37son empieza a hablar de asociaciones
00:35:39ilícitas, impulsa ahí un cambio en el en
00:35:42el Código Penal y va a decir, "Estos no
00:35:44son crímenes comunes, esto es los
00:35:46tipifica como asociaciones ilícitas."
00:35:48Bien, entonces hay una persecución ahí
00:35:50más clara.
00:35:51Sí, hay distintos intentos por contener
00:35:53estas acciones guerrilleras. Recordemos
00:35:55que cuando Perón vuelve y gana y gana
00:35:59las elecciones, hay una especie de
00:36:00tregua este por un momento. Este el ERP
00:36:04va a seguir haciendo acciones, o sea, ya
00:36:07en el gobierno democrático este siguen
00:36:10las acciones con montoneros, por eso no
00:36:12se adjudican inmediatamente el asesinato
00:36:14de Ruch, no hay más ambigüedad hasta el
00:36:17momento de de ruptura o los momentos
00:36:19más. Tamb en cuenta acá que también
00:36:21empieza a cambiar la visión de la
00:36:23opinión pública de estos grupos armados,
00:36:24¿no? Entre el 70 y el 73 la opinión
00:36:27pública por ahí acompañaba a estos
00:36:29grupos armados o tenía una mirada más
00:36:32benevolente. Después del 73 ya contexto
00:36:35democrático, elecciones,
00:36:37la opinión pública empieza a ser más
00:36:39crítica, ¿no? Con con la violencia
00:36:41armada. Eh,
00:36:42pero usaba una figura en su en su
00:36:45discurso eh muy elocuente, ¿no? Una
00:36:48especie de metáfora zoológica. hablaba
00:36:50de de perros y gatos, ¿no? O sea,
00:36:53hablando de los perros que eran muy
00:36:55leales, muy sacrificados, una especie de
00:36:57minoría intensa los perros y el grueso
00:37:00de la sociedad decía, "Bueno, son como
00:37:02los gatos, son materialistas, atacan
00:37:05solo cuando se los acorrala, ¿no? La
00:37:07idea de, bueno, hay que dejar a la
00:37:08gente,
00:37:09gusta la metáfora. Está bien. Eh, nos
00:37:11vamos al momento de ruptura, al momento
00:37:13de del espectáculo de esta ruptura, que
00:37:15es primero de mayo de 1974. Como todos
00:37:18los primeros de mayo, hay un acto en el
00:37:21en la Plaza de Mayo que organiza el
00:37:24peronismo. Un acto donde además se eh,
00:37:27por ejemplo, se coronan, que ya se hacía
00:37:30durante el el los primeros gobiernos de
00:37:32Perón, a las reinas del trabajo. Siempre
00:37:34las coronaba Eva, esta vez las corona
00:37:36Isabel. Mientras Isabel corona las
00:37:38reinas del trabajo, de abajo montoneros
00:37:41le grita, "Si Evita viviera sería
00:37:43montonera." Entonces, ya la situación en
00:37:46el acto se va caldeando y veníamos de
00:37:48todo esto que veníamos diciendo.
00:37:49Entonces, cuando Perón está por hablar,
00:37:52ya está
00:37:53se engrana,
00:37:54ya está bastante enojado.
00:37:56Recordemos que era una vieja tradición
00:37:57peronista esta de los discursos con la
00:37:59gente gritando cualquier otra cosa y que
00:38:00no se quería ir.
00:38:06Chaperón recaliente acá.
00:38:10decía
00:38:13que a través de estos 21 años
00:38:17las organizaciones sindicales se han
00:38:21mantenido inconmovibles
00:38:24y hoy
00:38:26resulta que algunos inveren
00:38:31tener más méritos que los durante 20
00:38:33años luchando.
00:38:36Se va a acabar. Se va a acabar la
00:38:38burocracia sindical.
00:38:40Sí, todo un enfrentamiento muy típico
00:38:42entre los grupos, este, el grupo del
00:38:45sindicalismo, el grupo de la CGT, ahí
00:38:47había muerto eh, Ruchi. La figura
00:38:49principal era ya Lorenzo Miguel, que
00:38:51también formaba parte de todas estas
00:38:52negociaciones, eh, y los grupos de la lo
00:38:56que se llamaba la tendencia
00:38:58revolucionaria, ¿no? Y lo que les dice
00:39:00Perón básicamente es este, muchachos, la
00:39:02resiste, hace 20 años que estamos en
00:39:04esto,
00:39:05la resistencia. es de los sindicalistas
00:39:07y no es de los jóvenes inverb
00:39:09jóvenes inverbes llegaron hace dos días
00:39:11al peronismo, parece decirles.
00:39:13Ruptura,
00:39:15ruptura con con Montoneros. montoneros
00:39:17vuelve a la clandestinidad
00:39:20y vamos a empezar a tener también una
00:39:22represión que no va a ser solo estas
00:39:23purgas o esta lo que Marina Franco, todo
00:39:25esto está en un libro de Marina Franco
00:39:27llama Un enemigo para la nación, ¿no?
00:39:28Entonces Marina dice, "Bueno, hay toda
00:39:29una cara legal que es de la que hablaba
00:39:31antes y también hay una cara clandestina
00:39:33en esta represión y persecución a a los
00:39:36a las organizaciones armadas y empiezan
00:39:38a surgir grupos parapoliciales, ¿no? que
00:39:40después va a ser eh la Triple A, donde
00:39:44van a directamente empezar a secuestrar,
00:39:46ejecutar eh
00:39:48eh la la primera acción eh reconocida la
00:39:50Triple A, que es una organización, como
00:39:52dijiste, paraestatal de servicio de
00:39:54inteligencia de la policía, de las
00:39:56fuerzas que ya está operando y vinculada
00:39:58al gobierno a través del ministro de
00:39:59bienestar social, López Rega, ¿no? Una
00:40:01figura especialmente nefasta de ese de
00:40:04ese elenco. Eh, es una bomba que le
00:40:07ponen al Nieto Igollen. Hipólito Solari
00:40:10y Rigoen. Y después va a haber un ciclo
00:40:12de asesinatos muy el momento más álgido
00:40:17a partir de la muerte de Perón. La
00:40:18segunda mitad del año 74. Es un año muy
00:40:20sangriento con muchas acciones a triple.
00:40:23Ahí algo importante que me parece eh
00:40:26marcar y es que esta represión para
00:40:29policía hay como una idea de que la
00:40:30represión fuerte empieza después de la
00:40:33muerte de Perón con Isabel.
00:40:36Ya esta purga, esta esta
00:40:40eh esta persecución a los sectores de la
00:40:42izquierda ya empieza con Perón, ¿no?
00:40:44Esto es una de las cosas que marca
00:40:45Marina Franco, ¿no? Después con Isabel
00:40:46hay un cambio cuantitativo en la
00:40:49cantidad de persecuciones y asesinatos,
00:40:52pero ya con Perón tenemos esa eh esa
00:40:56situación, ¿no?
00:40:58Sí, son tiempos muy violentos, ¿no?
00:41:00digamos, un escenario de conflicto
00:41:01internacional que es la Guerra Fría con
00:41:04este servicios internacionales operando
00:41:05en el país, con la fuerza ya operando.
00:41:09Toda esta es la discusión de cómo se
00:41:11llega al golpe, ¿no? Después durante el
00:41:12gobierno de Isabel y este bueno, estos
00:41:16mecanismos que como vos decís y como
00:41:19este Franco Rescata venían
00:41:21ejercitándose. De hecho, hay algunos
00:41:23instrumentos que son muy famosos, como
00:41:26el decreto aniquilamiento de la
00:41:27subversión y el operativo independencia.
00:41:30en eh la provincia de Tucumán, que son
00:41:33previos al golpe, pero que después se
00:41:35magnifican con el golpe, que es un golpe
00:41:38paradójicamente a ese mismo gobierno.
00:41:40Quiero decir algo antes del golpe y es
00:41:42que ese decreto para aniquilar a
00:41:43suversión se hace un día o unos días, no
00:41:47me acuerdo, después de un operativo muy
00:41:51importante eh que es eh Formosa, ¿no?
00:41:56la el intento de copamiento de un
00:41:58regimiento en Formosa por parte de
00:42:00Montoneros y
00:42:03y que tiene un final muy trágico. Digo,
00:42:05muchos de los que van a estar
00:42:06defendiendo ese regimiento son soldados
00:42:08concriptos. Es decir, no solo va a haber
00:42:10militares ahí, sino que va a haber
00:42:12chicos que van a estar haciendo su
00:42:13servicio militar obligatorio y que van a
00:42:15morir. 24 muertos va a haber en Formosa.
00:42:17Y esto es uno de los temas de debate
00:42:20actual, ¿no? Porque bueno, eh eh o o de
00:42:23debate a la hora de pensar las memorias,
00:42:26perdóname. No, dale, por favor.
00:42:28No, no. Desde el juicio, desde lo ahí lo
00:42:30vamos a discutir, pero desde el juicio
00:42:32de la junta se se discute porque el
00:42:34decreto que firma Luder como presidente
00:42:35provisional
00:42:36fue el principal argumento de los la
00:42:40comandancia militar para exculparse. No
00:42:43era la idea de nosotros estábamos
00:42:44cumpliendo
00:42:45haciendo lo que hizo Luder,
00:42:46cumpliendo continuando los alcances de
00:42:49una ley. Hay toda una discusión acerca
00:42:50del alcance de los conceptos, si
00:42:52aniquilar es un término militar, si se
00:42:55usa este diciendo qué cosa. En todo
00:42:57caso, en el juicio de las juntas, no se
00:42:59toma ese argumento, este porque, bueno,
00:43:02el el los crímenes ilegales y la
00:43:05represión clandestina que se aplica
00:43:06después tienen otra otra dimensión y
00:43:09otra escala, me parece.
00:43:10Vamos a eso, ¿no? Vamos a la dictadura.
00:43:12Efectivamente, como vos decís, lo que
00:43:13vamos a tener acá en la dictadura ya es
00:43:15un plan sistemático de desaparición de
00:43:18personas, de secuestro, de tortura, eh
00:43:21un plan sistemático ideado desde el
00:43:23Estado, ¿no? Y por eso, como decías en
00:43:25el juicio a las juntas tiene otras
00:43:26características, ¿no? Que es la de
00:43:28crímenes o o lo que va a ser después los
00:43:30crímenes del esa eh humanidad. ¿Qué pasa
00:43:33con las organizaciones armadas ahí? No,
00:43:36la gran mayoría van a ser víctimas de la
00:43:39represión estatal, no solo miembros de
00:43:41las organizaciones armadas, como dijimos
00:43:42en otros episodios, mucha gente va a ser
00:43:46desaparecida y torturada que no
00:43:48necesariamente pertenecen a
00:43:49organizaciones armadas y a grupos
00:43:50guerrilleros. ¿Qué es lo que explica
00:43:53este y ya avanzando sobre la discusión,
00:43:55qué es lo que explica? Me parece el
00:43:56golpe, ¿no? Porque el golpe trae todo un
00:43:59plan económico, toda una idea de reforma
00:44:01de la sociedad, de sus raíces, una idea
00:44:05refundacional y de hecho buena parte de
00:44:09la capacidad operativa de las guerrillas
00:44:12eh estaba desarticulada en el momento
00:44:15del del golpe este en el marco de esa
00:44:20legislación. Los que logran o los que no
00:44:25son atrapados, muchos miembros de
00:44:26organizaciones armadas se van al
00:44:28exterior, se exilian exilio, se discute
00:44:31mucho adentro de las organizaciones, la
00:44:33idea del exilio también,
00:44:34eh, y cuando se exilian, bueno, empiezan
00:44:37a pasar distintas cosas, ¿no? Algunos
00:44:39exiliados empiezan a terjer redes con
00:44:41organismos de derechos humanos. Ahí
00:44:42tenemos a la conducción de Montaneros en
00:44:45México, posiblemente en el contexto del
00:44:47lanzamiento de la contraofensiva
00:44:50en el año 7879.
00:44:52Ahí vemos a Mendizábal, Roberto Perdía,
00:44:56Mario Firmení, Vacanar Baja, varias de
00:44:59las figuras principales de la conducción
00:45:00de montoneros. Alberto Fernández, no,
00:45:02no creo que sea
00:45:04bueno. Eh, ahí te pusiste muy serio. Eh,
00:45:08muchos de estos exiliados entonces
00:45:09empiezan, bueno, no de esos
00:45:11precisamente, pero de los que están
00:45:12exiliados empiezan a tomar contacto con
00:45:15organismos de derechos humanos. Eh, en
00:45:17algunos casos empiezan a hacer un
00:45:19proceso de autocrítica sobre la
00:45:21violencia revolucionaria, sobre eh sobre
00:45:25la estrategia y la táctica que usaron
00:45:27frente a la dictadura. Sí, hay muchas
00:45:29críticas y mucha discusión de laencia de
00:45:31la violencia revolucionaria que hoy
00:45:33conocemos en el momento menos más opaca,
00:45:35menos conocida, pero son famosas las
00:45:38cartas de Rodolfo Wolsch críticas a la
00:45:40conducción de montoneros por el proceso
00:45:43de militarización, es decir, el abandono
00:45:45de los frentes políticos de masas, el
00:45:48abandono de esa gente también, digamos,
00:45:50todo ese proceso que empujaba las
00:45:52organizaciones hacia la militarización y
00:45:54la violencia. Eh, bueno, empieza a ser
00:45:57discutido y en el momento que vimos, en
00:45:59el momento de la contraofensiva, hay ya
00:46:01disidencias en Montoneros, hay un grupo
00:46:03conocido un poco un poco que es la la
00:46:06contraofensiva, ¿no? Y para los que
00:46:07quieran saber más pueden ir al libro de
00:46:09Hernán Confit. Eh, a ver, la
00:46:11contraofensiva es el intento de
00:46:14montoneros por crear una vanguardia
00:46:17guerrillera que vuelva al país y que
00:46:19pueda mediante estrategias más mediante
00:46:22acciones de propaganda y mediante
00:46:24acciones militares,
00:46:26sí,
00:46:26correr eventualmente a la dictadura
00:46:29militar a la que veían debilitada.
00:46:31Intervienen antenas de televisión en
00:46:34momentos en los que habían partido de
00:46:35fútbol, por ejemplo, y eh pasaban en esa
00:46:39intervención un comunicado leído por
00:46:41Firmenich llamando al levantamiento del
00:46:44pueblo peronista.
00:46:44Del pueblo peronista, que esto en
00:46:45realidad intervenía en la antena, pero
00:46:47la antena de un barrio, entonces cambiab
00:46:49se veía eso en en algún barrio y
00:46:51rápidamente se tenían que ir y escapar.
00:46:53Sí, termina trágicamente la
00:46:55contraofensiva con la mayoría de los
00:46:57militantes que vuelven al país, muchos
00:46:59de los cuales habían tenido que hacer un
00:47:01proceso de autocrítica, este, porque
00:47:03habían estado chupados antes y habían
00:47:06sido torturados y entonces eran
00:47:07sospechados por la propia conducción y
00:47:09los mandan a reeducarse. Todo un proceso
00:47:11muy complejo, muy dramático, que habla
00:47:14de toda la complejidad del momento, de
00:47:17todos los matices, ¿no? y y todo el
00:47:19drama de la época y muchos son
00:47:21secuestrados en los colectivos en los
00:47:24que entran en el país porque estaba
00:47:26infiltrado. Evidentemente la el batallón
00:47:29601, la inteligencia militar tenía la
00:47:31información este y eh es un operativo
00:47:35casi que frustrado desde el inicio.
00:47:37Queres matices, tengo un video para vos.
00:47:40Vamos a ver la entrevista de Rebora Vaca
00:47:43Narvaja.
00:47:44La controfesía fue un éxito.
00:47:46Eh, la parte internacional es la segunda
00:47:49revolución en el continente
00:47:51sin ninguna duda. Está vigente todavía,
00:47:54¿no? Pese a los quilombos, los
00:47:55problemas, todavía está vigente. este y
00:47:59la parte interna del país, eh, también
00:48:03porque había un proceso de ofensiva
00:48:06este no tanto armada, sino acordate que
00:48:1078 empiezan las primeras huelgas, 79 ya
00:48:13apareció Saulo Waldini, ya aparece la
00:48:15secretaria regional de Tigres,
00:48:16bueno, la visión de un comandante eh
00:48:19montonero, mucho, muchas de estas
00:48:21figuras, muchos comandantes siguen firme
00:48:24en sus visiones de la época, ¿no? con
00:48:27menos matices.
00:48:28Menos matices, faltó matices,
00:48:31pero hay mucha discusión entre
00:48:32militantes y me parece que hay visiones
00:48:35encontradas en general sobre esta
00:48:38experiencia que fue muy dramática
00:48:39incluso para este los propios
00:48:41militantes.
00:48:42Bueno, el libro muestra un poco cómo los
00:48:44diferentes las diferentes visiones que
00:48:46tienen eh sobre la contraofensiva,
00:48:49¿quién es? Y para el momento nombramos
00:48:50al grupo Lealtad, que era un grupo
00:48:52disidente pequeño, pero eh había un
00:48:55grupo encabezado por Galimberti y
00:48:58secundado por Juan Gelman, que desde el
00:49:00exilio criticó la estrategia de eh
00:49:04montoneros de la comandancia de la
00:49:07contraofensiva. Este bueno, Alimberti
00:49:09tuvo después una deriva de lo más este
00:49:12sinuosa. Sí, es muy interesante el libro
00:49:15de la Rqui, ¿no? Que es De Peron a la
00:49:17CA. este porque terminó proclamándose
00:49:21este miembro de la C. Una cosa más
00:49:23rimbombante.
00:49:24Bien, vamos a discutir un poco sobre la
00:49:26memoria de todo este periodo, que es un
00:49:27poco lo que viene a proponer el gobierno
00:49:30y para tratar de ver cuál es la memoria
00:49:32que busca o que se busca instaurar hoy
00:49:34desde el oficialismo, el gobierno,
00:49:37empezamos con un video y después
00:49:38debatimos los estos temas. La historia
00:49:41debe ser completa y rigurosa. No está
00:49:44bien borrar de un plumazo a las
00:49:46organizaciones terroristas con el fin de
00:49:48instalar la teoría del demonio único. No
00:49:51está bien ocultar la situación de guerra
00:49:53revolucionaria que vivía la Argentina de
00:49:55los años 70. No está bien disimular el
00:49:58hecho de que la represión ilegal y la
00:50:00técnica de desaparición de personas
00:50:02comenzaron antes del 24 de marzo de
00:50:041976.
00:50:06No está bien negar a las víctimas cuando
00:50:07son de un lado e inflarlas cuando son
00:50:10del otro. No está bien inventar cifras
00:50:12con propósitos efectas.
00:50:14Bien.
00:50:15Eh, este es el video que difundió el
00:50:17gobierno con Agustín Laje de
00:50:19protagonista el 24 de marzo, ¿no? De
00:50:21este año, en la conmemoración de la
00:50:23dictadura del 24 de marzo. Yo creo que
00:50:25hay o podríamos abrir tres temas eh de
00:50:29debate que son parte de los que están
00:50:31dando vuelta en la en la opinión
00:50:32pública. Por un lado, si fue o no fue
00:50:34una guerra, ¿no? Eh, en términos
00:50:37memoriales. Ahí va, ahí va.
00:50:39Espero, espera, espera.
00:50:41Pueden poner sillazos.
00:50:42Si fue sillazos. Déjame hablar. La [ __ ]
00:50:44madre. Si fue, no fue una guerra.
00:50:46Segundo tema de debate es cómo recordar
00:50:49a quienes participaron en las
00:50:50organizaciones armadas o a quienes
00:50:52desaparecieron la dictura, víctimas o
00:50:53combatientes, ¿no? Cómo cuáles cuáles
00:50:55son las diferentes memorias que hay
00:50:57sobre la violencia revolucionaria. Y la
00:50:59última es, si se puede juzgar a las
00:51:01organizaciones armadas, que es parte del
00:51:02discurso, ¿no?, que que viene llevando
00:51:04adelante el gobierno, sobre todo
00:51:05Villarruel, ¿no? Empecemos con el tema
00:51:08de la guerra, si puede ser o no ser
00:51:10considerada una guerra.
00:51:13A ver, lo que hay que decir es que en
00:51:15términos técnicos lo que tenemos en los
00:51:18años 70 no puede ser considerado una
00:51:20guerra. hay una desigualdad muy grande
00:51:22de fuerzas entre eh las organizaciones
00:51:26armadas que podían sumar entre 2500 y
00:51:295000 miembros en total y las fuerzas del
00:51:31estado, ¿no? Y las y las fuerzas armadas
00:51:33en cualquier momento del estado.
00:51:35Entonces, tipificar lo que sucedió en
00:51:38ese momento como una guerra en términos
00:51:41históricos tiene una debilidad
00:51:43fundamental.
00:51:44es lo que buscó hacer los los es lo que
00:51:47buscaron hacer los propios militares,
00:51:48¿no? En el contexto de de los juicios a
00:51:51la junta, es decir, esto fue una guerra,
00:51:53pero en términos históricos
00:51:55está flojo de papeles. Bien.
00:51:56Sí. Yo yo creo que ahí hay discusiones
00:51:59que se mezclan, ¿no? Y que el video del
00:52:02aje tiene una intención negacionista
00:52:04evidente y tiene un repertorio, digamos,
00:52:07de muchos núcleos de discusión de la
00:52:10época. Yo diría que hay tres discusiones
00:52:12ahí, ¿no? Además que en en este elenco,
00:52:16además de las tres hay tres planos, ¿no?
00:52:19Hay tres planos. Hay un plano jurídico,
00:52:21hay un plano discusión histórica y hay
00:52:23un plano que es el de la memoria, ¿no?
00:52:24Digamos están solapados y son difíciles
00:52:28de sir, pero son diferentes por sus
00:52:31objetivos. Fue una guerra, propusiste
00:52:33vos como discusión. Bueno, es lo que
00:52:35quisieron instaurar los militares en su
00:52:38defensa. Es lo que muchos de los
00:52:40comandantes guerrilleros también
00:52:42creyeron. Muy importante ese punto.
00:52:45Había representaciones de que se estaba
00:52:47peleando una guerra. Si Firen decía,
00:52:49"Estamos peleando una guerra." Los
00:52:51militares decían, "Estamos peleando."
00:52:52Todos decían estar peleando una guerra.
00:52:54Eso no significa que en términos
00:52:56históricos eso puede ser. No, no era una
00:52:58guerra por las razones que vos
00:53:00expusiste. Y yo quiero agregar a eso un
00:53:02elemento también, que incluso las
00:53:04guerras tienen reglas y que la represión
00:53:06ilegal que aplicó el Estado argentino y
00:53:09que aplicaron los militares no cumple
00:53:11ningún criterio de los que cumple una
00:53:14guerra. Por eso hablan de guerra sucia,
00:53:16guerra irregular, por eso estas ideas.
00:53:19Pero en las guerras no se puede
00:53:20torturar, no se puede robar bebés, no se
00:53:23puede hacer ninguna de las cosas que
00:53:24hizo la dictadura argentina. Bien,
00:53:27estamos de acuerdo en este punto.
00:53:29Segundo punto que yo creo que capaz es
00:53:31más difícil estar relacionado con el rol
00:53:33de la violencia revolucionaria,
00:53:35las responsabilidades de los miembros de
00:53:38organizaciones armadas en el devenir
00:53:40violento y por ende cómo tienen que ser
00:53:42recordados, es decir, qué cómo se se los
00:53:44recupera como víctimas o como
00:53:45combatientes. Voy a hacer una poco una
00:53:46historización de cómo se recuperó esto.
00:53:51A ver, en el nunca más, nunca más es el
00:53:54informe de la CONADEP en 1984
00:53:57que se publica durante el gobierno de
00:53:58Alfonsín, inmediatamente después del
00:54:00golpe, donde se trata de mostrar qué fue
00:54:03lo que pasó durante la dictadura, ¿no?
00:54:05En ese informe nunca más, los
00:54:07desaparecidos lo que se busca es
00:54:09enfatizar la inocencia de los
00:54:10desaparecidos. Entonces, todo aquello
00:54:13que se coloca sobre los desaparecidos no
00:54:14está relacionado con su militancia.
00:54:16decir, eh, se pone que tal persona
00:54:19desapareció, que era una maestra, que
00:54:21tenía tantos hijos, no se pone, no se
00:54:22militaba en montoneros. Esto está muy
00:54:24relacionado también con una estrategia
00:54:26judicial que tenía el gobierno en ese
00:54:28momento, que es vamos a hacer el juicio
00:54:29a las juntas. No podemos poner en duda
00:54:32la inocencia de las víctimas, porque si
00:54:34ponemos en duda la inocencia de las
00:54:35víctimas, podemos ir en contra de
00:54:37nuestra estrategia judicial, ¿no? Lo que
00:54:39vos decías, distintos planos.
00:54:42Ahora bien, ese informe nunca más
00:54:45empieza a ser bastante o esa manera de
00:54:47representar a los desaparecidos en el
00:54:48nunca más empieza a ser bastante
00:54:50criticada hacia mediados en los 90 por
00:54:53varios organismos de derechos humanos,
00:54:54¿no?
00:54:54Sí, está la la esa es la famosa
00:54:56discusión de la teoría de los dos
00:54:57demonios. Recién vimos al Aje diciendo
00:54:59que quieren instaurar la idea de un
00:55:00demonio. La idea de los dos demonios era
00:55:03la idea de estos dos eh demonios, ¿no?
00:55:08Los militares y los guerrilleros. y una
00:55:09sociedad, una especie de sociedad pasiva
00:55:12víctima de la violencia.
00:55:12Sí, en ese sentido se así se interpreta
00:55:14el prólogo del nunca más, que ahí yo
00:55:16quiero hacer una aclaración porque se se
00:55:18suele decir que el prólogo del nunca más
00:55:20de del 84 equipara las dos violencias.
00:55:23Si uno lee el prólogo, dice que hay una
00:55:25violencia de izquierda revolucionaria y
00:55:28otra que es infinitamente peor que es la
00:55:31del estado. Es decir, no hay equip. Se
00:55:33ha se ha hecho una una lectura
00:55:36a posterior y en el quisnerismo
00:55:37principalmente, que es cuando se
00:55:38reemplaza el prólogo nunca más, me
00:55:40parece que muy injusta de como eh
00:55:43Alfonsín planteó o como Alfonsín
00:55:46que Alfonsín en sus discursos también lo
00:55:48planteaba así. Y la CONADEF fue una
00:55:49iniciativa de Alfonsín que tuvo también
00:55:51una eh distintas políticas pensando en
00:55:55el juicio no fue lo que Alfonsín quería
00:55:56que fuera, de hecho no fue lo que los
00:55:58arquitectos legales de Alfonsín querían
00:56:00que que ser juicio y de hecho hacen
00:56:02juicio. Recordémoslo.
00:56:03Ahora ahora vamos a eso para que quiero
00:56:05decir algo. Sí, Yazo, no me deja
00:56:06terminar. Quiero decir algo sobre sobre
00:56:08el tema este. Yo decía, fueron, me está
00:56:11censurando, fueron eh recordados como
00:56:14víctimas en ese primer nunca más y hacia
00:56:17los 90, mediados de los 90 empiezan a
00:56:20ser recuperados
00:56:21estos grupos armados como combatientes
00:56:23en una clave más idealizada. Es decir,
00:56:26se empieza a recuperar desde organismos
00:56:28de derechos humanos la las luchas, los
00:56:31ideales, guardando cierto silencio sobre
00:56:35los métodos, pero sí recuperar eh el rol
00:56:38de combatientes de esos de esas
00:56:40organizaciones. Y eso es lo que va a
00:56:42tomar el kisnerismo, primero Néstor
00:56:44Kisner y después Cristina Kisner y que
00:56:47yo creo que se va a convertir en una
00:56:48especie de sacralización o romantización
00:56:51de los grupos armados de los 70.
00:56:55Y creo que eso es un poco problemático.
00:56:58Bien, esa que desde la memoria oficial
00:57:01se romantice o sacralice eh lo sucedido
00:57:06en los 70 genera cierta falta de
00:57:09cuestionamiento, ¿no?, sobre las
00:57:10responsabilidades de esas organizaciones
00:57:12armadas en el devenir
00:57:15y genera eh un tipo de discurso bastante
00:57:19impenetrable que hace difícil eh o hace
00:57:24más sencillo ese péndulo que tenemos
00:57:26ahora en el cual eh podemos tener a un
00:57:29presidente diciendo fue una guerra,
00:57:31fueron 852,
00:57:33no sé. Eh, es decir, discursos que son o
00:57:37bien justificatorios o bien
00:57:39negacionistas del golpe de estado, ¿no?
00:57:41Me parece que acá hubo una especie de
00:57:43cristalización de un tipo de memoria que
00:57:46eh que jugó en contra en el sentido de
00:57:49que faltó
00:57:50eh faltó desde la memoria oficial, estoy
00:57:53hablando desde la presidencia, faltó más
00:57:56eh cuestionami, más matices seguramente.
00:57:59Eh,
00:58:01me gustaría decir un juego de buenos y
00:58:02malos
00:58:03algunas cos algunas cosas
00:58:05de acuerdo conmigo
00:58:06más o menos. Eh,
00:58:09a ver,
00:58:10me me parece lo siguiente. Estoy de
00:58:12acuerdo en algunos puntos. Creo que
00:58:13existe esa romantización de la que estás
00:58:15hablando. Creo que es problemática, que
00:58:17es justo decirlo. Creo que no es lo
00:58:20mismo discutir la violencia de las
00:58:22organizaciones militares que la teoría
00:58:23de los dos demonios. En todo eso estamos
00:58:26eh de acuerdo.
00:58:29Yo vuelvo a mi argumento de los niveles
00:58:31y del contexto de esas discusiones, ¿no?
00:58:34Eh, esa política de estado a la que vos,
00:58:36la política de memoria del quisnerismo,
00:58:38llamémosla así, a la que vos estás
00:58:39haciendo
00:58:40referencia, se da en un contexto eh que
00:58:44es bueno, un contexto en el que toda la
00:58:46política de discusión había sido
00:58:48abandonada después de los indultos.
00:58:50Recordemos que en los 80 con las
00:58:52iniciativas de Alfonsín se había juzgado
00:58:54tanto a la comandancia guerrillera,
00:58:56muchos los jefes montoneros como a eh
00:59:00los comandantes de las tres armas, este
00:59:05y eh luego con los indultos se intenta
00:59:07clausurar esa discusión. Entonces había
00:59:09ahí un trauma latente y esa memoria que
00:59:13como cualquier memoria y como cualquier
00:59:15política de Estado tiene un sesgo, es
00:59:17incompleta y no nos y no es lo mismo,
00:59:19digamos, que un discurso eh
00:59:22historiográfico o que una discusión este
00:59:25en otra sede.
00:59:27Bueno, tiene ese contexto
00:59:30que logró reabrir
00:59:32muchos juicios por crímenes que habían
00:59:34quedado impunes, que rehabilitó
00:59:36discusiones, que abrió juicios por la
00:59:38verdad, que le dio otro lugar a los
00:59:40organismos de derechos humanos, al a las
00:59:42organizaciones como madre y abuela de
00:59:44Plaza de Mayo, que hicieron también todo
00:59:46un trabajo de investigación conectado
00:59:49con la justicia, con los cuerpos
00:59:50antropología. Yo estoy segura si para
00:59:52reabrir los juicios es necesario
00:59:53romantizar la violencia de los 70.
00:59:54Puedes reabrir los juicios, podés hacer
00:59:56un montón de cosas sin necesidades.
00:59:59Y y me parece, digamos, que toda esa que
01:00:02que toda esa discusión pública que se
01:00:06rehabilitó, que se rehabilitó, yo
01:00:07entiendo que no compartas, digamos, la o
01:00:10que tengas críticas a la
01:00:11No comparto la política de derechos
01:00:12humanos, no comparto la faccionalización
01:00:15del discurso en relación con los
01:00:16derechos humanos.
01:00:17Toda política es es perfectible. Yo creo
01:00:20que,
01:00:21pero yo creo que tienen que ir a juicio.
01:00:22Claro,
01:00:22tiene que ver con No, no digo que no.
01:00:24Eh, creo que toda política es
01:00:25perfectible, que tiene que ver con ese
01:00:28con ese contexto muy singular y creo que
01:00:30como efecto tuvo una rehabilitación de
01:00:32la discusión pública, del material de
01:00:34investigación y hubo mucha discusión en
01:00:38las en los espacios de derechos humanos,
01:00:41entre las en la izquierda, digamos así,
01:00:43en general, en el mundo progresista,
01:00:44entre exmilitantes. Hay mucha discusión
01:00:47sobre este los defectos de la
01:00:51experiencia guerrillera que yo comparto
01:00:54con vos.
01:00:54Vos cuando decís hay mucha discusión,
01:00:55seguramente te estás refiriendo a las
01:00:57cartas de del barco o al o al debate que
01:00:59generó la digo, y ese es un debate del
01:01:022005. En el 2005 hablábamos de lo del
01:01:03EGP y del ejército guerrillero del
01:01:05pueblo. Bueno, en ese contexto sale una
01:01:08entrevista donde se se relata esos dos
01:01:12asesinatos y Ócar del Barco, militante
01:01:14de izquierda, publica una carta que
01:01:16llama El no matarás, ¿no? Donde él dice,
01:01:19"Nosotros como militantes de izquierda
01:01:20tenemos que hacer una autocrítica sobre
01:01:23la responsabilidad que nos cabe en la en
01:01:26el devenir de la dictadura y dice,
01:01:28bueno, no hay no hay justificación para
01:01:30matar." Y eso arma un gran debate donde
01:01:33todos, muchos salen a responderle, a
01:01:35defenderlo, a atacarlo.
01:01:37Pero digo solo por decir eso, mucha
01:01:40gente acusó a Óscar del Barco y a muchos
01:01:41otros de teoría de los dos demonios o de
01:01:44digo,
01:01:46esto lo hice Claudia Gil en un libro que
01:01:48que salió hace poco, llama Cuando
01:01:49hicimos historia, que es conversaciones
01:01:51sobre el juicio de las juntas y ella
01:01:52dice, "Bueno, llegó un momento en donde
01:01:54cualquier intento por criticar algo de
01:01:58la violencia revolucionaria era acusado
01:01:59de teoría de los dos demonios." Y eso es
01:02:01un problema porque faccionalizaste
01:02:03el debate público de eh y me parece que
01:02:06es un problema hoy porque me parece que
01:02:08habilitó o generó un caldo de cultivo
01:02:10para que el debate sea en términos bien
01:02:12facciosos. O fueron 30,000 o no fueron
01:02:1430,000. O fue una guerra o no fue una
01:02:16guerra, ¿no? Como sin ningún matiz. Sí,
01:02:18yo creo que el discurso del gobierno es
01:02:20facioso por por el por el por los
01:02:23elencos del gobierno que que vienen de
01:02:26la familia militar y que quieren
01:02:28reivindicar eso. Mi impresión es que eh
01:02:31más allá de lo que podamos criticar o
01:02:33discutir sobre la política de memoria
01:02:35oficial, sus defectos, sus sesgos, eh
01:02:38estimuló una discusión pública que es
01:02:41muy rica. Hoy los historiadores en
01:02:44particular tenemos una visión muy
01:02:45matizada y muy compleja sobre todo eso.
01:02:47Sí. mucha información. sabíamos muy poco
01:02:50de los crímenes de la exhumanidad por el
01:02:53propio método de ocultamiento que había
01:02:55usado la dictadura, que eh bueno, toda
01:02:59la acción de la justicia este de los
01:03:01equipos legales en ese momento eh puso
01:03:05sobre la mesa información que sirve
01:03:07también para la discusión de estas
01:03:08políticas de memoria que estamos de las
01:03:10que estamos hablando. Este y bueno, son
01:03:14etapas y yo no le atribuiría eso el
01:03:18sesgo que tienen ahora las
01:03:21intervenciones de
01:03:22una faccionaliz
01:03:23un un discurso faccioso en relación con
01:03:25los derechos humanos.
01:03:26Pu pu puede cualquier discurso sobre los
01:03:29derechos humanos es faccioso,
01:03:31¿no? Bueno, no porque no neces porque el
01:03:33discurso de los derechos humanos se
01:03:35piensa como universalista porque se
01:03:37supone que son universalistas. Cualquier
01:03:38política de memoria tiene este un sesgo
01:03:42este y tiene es una política de estado,
01:03:45¿no? Eh, tiene estos problemas. Sé si
01:03:47nos vamos a poner de acuerdo,
01:03:49¿no? Pero es que estamos de acuerdo en
01:03:50el fondo, digamos,
01:03:52me parece eh son problemas distintos, me
01:03:55parece, a los que a los que asumimos los
01:03:57historiadores que perfectamente podemos
01:03:59criticar, sobre todo quienes como vos
01:04:01trabajan sobre la memoria, este, bueno,
01:04:03tienen herramientas para criticarlo. Es
01:04:05distinto a operar sobre juicios, operar
01:04:08en en clave jurídica, operar sobre la
01:04:10memoria, a la acción política, digamos.
01:04:12Último punto, clave jurídica, porque eso
01:04:15es algo que está muy instalado en el
01:04:16debate hoy, si se puede juzgar hoy a los
01:04:20que pertenecieron a organizaciones
01:04:22armadas, ¿no? Eso es parte de la agenda
01:04:24del gobierno que se quiere instalar. Y
01:04:27acá yo diría dos cosas que me parecen
01:04:29importantes. Por un lado, eh Alfonsín
01:04:32juzgó las cúpulas eh de las
01:04:34organizaciones armadas. Apenas Alfonsín
01:04:36Asume hace dos decretos, un decreto para
01:04:39juzgar al al a las juntas y otro decreto
01:04:42para el 157 para juzgar a los miembros
01:04:45de las organizaciones armadas. Algunos
01:04:48no van a estar, o sea, algunos no van a
01:04:49estar en Argentina. Firmenich va a ser
01:04:52eh extradeditado eh y de hecho va a
01:04:55estar preso hasta que hasta los indultos
01:04:57de Menem. Entonces va a estar eh hasta
01:04:591990 eh presos.
01:05:03Ahora, ¿se puede reabrir? Así como se
01:05:05reabrieron los juicios a los militares,
01:05:06¿se pueden reabrir los juicios hoy?
01:05:08Los juicios de los militares se
01:05:09reabrieron porque fueron considerados
01:05:11ahí jurídicamente crímenes de les
01:05:13humanidad, es decir, crímenes
01:05:14perpetrados por el Estado.
01:05:16Exacto. Y no solo acá en Argentina, sino
01:05:17en el derecho internacional. Digo, esto
01:05:19está tipificado en el derecho
01:05:20internacional. Ahora, para que algo sea
01:05:22considerado un crimen de la humanidad,
01:05:24en este caso, porque fueron perpetrados
01:05:27desde el Estado y en el caso de
01:05:29organizaciones revolucionarias para que
01:05:31puedan sus crímenes ser tipificados como
01:05:32crímenes del esa humanidad,
01:05:35tienen que o controlar un territorio o
01:05:38tener una violencia generalizada y
01:05:40sistemática contra la población civil,
01:05:43¿no? Todo esto está muy bien explicado
01:05:44en el libro de de Confino y Rodrigo
01:05:46Tizón, eh, Anatomía, una mentira, ¿no?
01:05:48En el último capítulo dicen, "Bueno, en
01:05:50el caso de las organizaciones armadas
01:05:52actuales, no controlaban de actuales de
01:05:54los 70 en Argentina, no controlaban
01:05:57territorio, eh no tenían la capacidad
01:06:00militar para atentar de manera
01:06:02generalizada contra la población civil,
01:06:05por lo cual difícilmente, según estos
01:06:07parámetros del derecho internacional
01:06:09puedan ser tipificados como crímenes de
01:06:11esa humanidad y por ende si son crímenes
01:06:14comunes, son crímenes que ya
01:06:15prescribieron, ¿no? desde el punto de
01:06:16vista e jurídico.
01:06:19Así es.
01:06:20Bueno, cerramos como abogados. Cerramos
01:06:23este último episodio. Me da un poco de
01:06:25nostalgia. Este es nuestro último
01:06:27episodio, así que quiero agradecer a mi
01:06:31amigo Juan Manuel Romero, a Senital por
01:06:33darnos este espacio. Se la jugó, se la
01:06:35jugó Senital por poner acá a estos dos
01:06:37historiadores. Agradecer muy
01:06:39especialmente a nuestros productores
01:06:41Blayanto Lila Venderski, que nos
01:06:42estuvieron codo a codo ayudando a armar
01:06:46estos programas. a Marcos Petzic que nos
01:06:49deja lindos en cámara, el director de
01:06:52cámara hace lo que puede para que
01:06:54nosotros nos veamos bien. Atahualpa
01:06:56Leticia, todo el equipo detrás de
01:06:58cámara,
01:06:59gracias,
01:06:59gracias Enital, gracias Camila, gran
01:07:01profesional, gran compañera.
01:07:03Un placer y bueno, esto fue ustedes no
01:07:05habían nacido. Un placer.
01:07:06Nos vemos pronto.
01:07:07Momento, antes de que cambies de video,
01:07:09tenemos algo para decirte.
01:07:11Ponerle me gusta al video y suscribite a
01:07:13Cenital Más.
01:07:14Y tenés toda nuestra programación. Hay
01:07:16un montón de cosas para ver.
01:07:19[Música]