PUNTO CIEGO - CAP 1: OPINIÓN PÚBLICA, MIEDO Y SEGURIDAD ¿SOLO HAY LUGAR PARA LA MANO DURA?
Futurock - 2/4/2026 - Duracion: 1:14:16
Transcripción
00:00:03En Argentina la crueldad dejó de ser una
00:00:06transgresión para convertirse en motivos
00:00:08de celebración.
00:00:10¿Cuánto autoritarismo podemos tolerar
00:00:12frente a las promesas de orden? ¿Hay un
00:00:15nuevo consenso social punitivo?
00:00:18¿De qué modo los medios producen buenas
00:00:20y malas víctimas?
00:00:22¿Por qué se discute la inseguridad y
00:00:25dejamos de hablar de la desigualdad?
00:00:28Hoy en punto ciego la analista de
00:00:30opinión pública Shila Wilker y el doctor
00:00:32en sociología Gabriel Kesler.
00:00:46Gabriel Shila. Bueno, bienvenidos.
00:00:48Gracias por aceptar el convite. Eh,
00:00:52Gabriel, arranco el juego contigo. Eh,
00:00:55pensando, de hecho, lo venís haciendo
00:00:57hace ya un tiempo, el escenario de
00:00:59polarización que tenemos en en América
00:01:02Latina, pero en particular en Argentina.
00:01:06Me gustaría preguntarte
00:01:08cómo juega el discurso punitivo, la
00:01:11demanda de seguridad en el escenario de
00:01:14polarización que propone mi ley
00:01:17es interesante porque el discurso de mi
00:01:20ley o mejor dicho lo que nosotros
00:01:22estamos viendo en la investigación con
00:01:24Gabriel Bomaro sobre lo que atrae a los
00:01:27votantes de mi ley, no digo los
00:01:28militantes, la seguridad no está en los
00:01:30temas que tienen mayor relevancia, está
00:01:32la cuestión de la inflación, el
00:01:33anticristerismo, ni siquiera los temas
00:01:35culturales ni los temas de género, pero
00:01:38es cierto que no solo en los votantes de
00:01:40mi ley, pero es fuerte en los votantes
00:01:42de mi ley, uno ve que hay como un
00:01:45aumento del apoyo a las medidas
00:01:47punitivas. Esto no es nuevo, pero ahí sí
00:01:50comparado a que en general años
00:01:52anteriores o diría una década anterior
00:01:54un 30 35% por dar una cifra chila quizás
00:01:57tiene cifras más más precisas apoyab
00:01:59medidas punitivas, pena de muerte, baja
00:02:01de imputabilidad, eso fue creciendo, fue
00:02:03creciendo en casi todos los votantes,
00:02:04pero también en los votantes de mi ley y
00:02:06sí lo que vemos en estos votantes que
00:02:09apoyan sin ningún tapujo cualquier
00:02:12discurso que eh proponga medidas más
00:02:16punitivas, quizás cosas como por ejemplo
00:02:17la tenencia de armas. En Argentina hay
00:02:20más reparos, no es un vez que tenga una
00:02:21tradición armamentística, pero yo diría
00:02:23no está en el corazón de lo que a los
00:02:25votantes mi ley atraen a atraen de mi
00:02:28ley, pero lo apoyarían y celebrarían
00:02:31como una medida positiva. Hay como un
00:02:33corrimiento punitivo en casi toda la
00:02:35sociedad. Claro, es verdad que no hay
00:02:38ahí ninguna novedad, ¿no? Hace hace
00:02:39tiempo que en la agenda pública no
00:02:42solamente de la Argentina, sino del
00:02:43continente, las derechas hacen pie en
00:02:45las agendas de seguridad. Ahora la
00:02:48pregunta, Shila, es si algo se corrió,
00:02:51¿no? Digo, pensando lo distintivo de las
00:02:54ultraderechas, ¿no? Y en un contexto
00:02:57además donde lo que está entredicho es
00:03:00la institucionalidad democrática, donde
00:03:02encontramos e bueno, estos corrimientos
00:03:06que te parece que que expresan una
00:03:09suerte de nuevo consenso social
00:03:11punitivo?
00:03:13Bueno, creo que diste la tecla con la
00:03:15idea de nuevo consenso social punitivo,
00:03:18porque el problema del delito, el
00:03:20problema del crimen, el en el último
00:03:23tiempo, el problema narco,
00:03:25¿viste? En una sociedad gretada en
00:03:27general los problemas tienden a partirse
00:03:29en dos y tienden a tener dos miradas
00:03:31realmente irreconciliables. El caso del
00:03:34delito es un caso, yo te diría,
00:03:36totalmente divergente respecto de esa
00:03:38tendencia.
00:03:40El clima punitivista, como bien decía
00:03:41Gabriele, es un clima que alcanza a
00:03:44todos los segmentos, eh, y a lo largo de
00:03:48los años va cambiando la sensibilidad y
00:03:52va creciendo la demanda punitiva en
00:03:54sectores que en otro momento uno hubiese
00:03:56caracterizado de otro modo.
00:03:58Como para darte un ejemplo, en los
00:03:59últimos 20 años eh me acuerdo uno de los
00:04:02primeros grupos focales que hice en
00:04:06términos, digo, ya por fuera de la
00:04:08academia, en términos profesionales, me
00:04:11acuerdo que en un grupo alguien dijo,
00:04:14"Hay que poner la pena de muerte." que
00:04:17eh todo el grupo le saltó a la yubular y
00:04:20tendió a callarlo a lo largo del resto
00:04:22de la de la de la sesión, ¿no? Digamos,
00:04:24no vos lo que veías ahí es no había
00:04:26lugar para posiciones extremas. Unos
00:04:30años después alguien decía pena de
00:04:33muerte y y nadie discutía. Unos años
00:04:36unos años después poco más recién en el
00:04:39tiempo, es es un es un objeto de
00:04:41discusión. O sea, lo que vos estás
00:04:43viendo es con el fenómeno más extremo,
00:04:45una permeabilidad cada vez mayor y un
00:04:48tema que, bueno, hoy no hoy no forma
00:04:50parte de la agenda de discusión, pero
00:04:52cuando irrumpen un grupo lo que vos ves
00:04:54es que es es un tema que del del que del
00:04:57que no genera más el horror que generaba
00:05:01hace hace 20 años. Algo similar pasa con
00:05:04la baja edad de imputabilidad, eh, que
00:05:07ya a esta altura creo que si no termina
00:05:09de funcionar, vos decías, no,
00:05:11prácticamente no aparece en las agendas
00:05:13en la agenda del votante de mi ley como
00:05:15reclamo activo, es básicamente porque se
00:05:19terminó gastando después de de ser un un
00:05:24una cosa que ingresa en la agenda, sale
00:05:25de agenda durante
00:05:27Sí, es un deabú, ¿no? Digo, hay ciertos
00:05:29debates que vuelven en la Argentina. eh
00:05:32una y otra vez algo que discutimos,
00:05:35¿no? Digamos que el digo que se empieza
00:05:38a transformar en una en un eslogan de
00:05:41campaña o en un identificador de
00:05:43posición política, pero que tiene mucho
00:05:46que ver o que expresa fuertemente una
00:05:49una demanda social, incluso de segmentos
00:05:52que vos dirías que o que por ahí en
00:05:55otros aspectos de la de la vida social
00:05:57tienden a tener posiciones más
00:05:58progresistas,
00:05:59¿no? Claro. Bueno, vos citabas, eh,
00:06:00Gabriel, el tema tenencia de armas, ¿no?
00:06:03Digo, en el en el marco de
00:06:05de una narrativa que entroniza esta idea
00:06:09de la libertad que expresa eh el
00:06:11mileísmo es, no te puedo resolver el
00:06:15tema de la seguridad, armate, cómprate
00:06:17un arma y resolvelo por cuenta propia,
00:06:20¿no? Y hay ahí una dimensión
00:06:24que no estamos viendo, que te estás
00:06:26preparando para matar.
00:06:28Sí. Yo creo que ahí todavía hay cierto
00:06:32límite porque hay una desconfianza en
00:06:34que la sociedad por sí misma pueda usar
00:06:37esas armas de manera,
00:06:39llamémosle entre comillas, correctas.
00:06:41Sí, lo que hay
00:06:42el bolsonarismo fue eso, ¿no?
00:06:44Sí, pero ahí había una tradición de
00:06:45armas más fuertes, había una apoyo de
00:06:48ciertos sectores que que tenían una
00:06:50fuerza en el parlamento que aprobaban y
00:06:52que y que digamos y que propendían a la
00:06:54cuestión de las armas. Acá lo que estoy
00:06:57de acuerdo totalmente con Sila es que
00:06:58había como una especie de consenso que
00:07:00si uno lo puede mirar viene que ver por
00:07:02supuesto con la sensibilidad frente a la
00:07:03violencia que hubo con la dictadura.
00:07:05Pero también se se hace un un bloque
00:07:09antipunitivo fuerte después del caso
00:07:11Bloomberg, que por un lado puso el tema
00:07:14seguridad y mano dura en el momento de
00:07:17mayor éxito del gisionnerismo en la
00:07:18calle, pero también fue consolidando una
00:07:22una alianza entre organizaciones
00:07:24sociales, derechos humanos, movimiento
00:07:25de izquierda antipunitiva. Y eso
00:07:27funcionó cuando había una demanda
00:07:29punitiva, ese grupo salía, esa esa
00:07:32alianza, esa coalición social salía a
00:07:35con fuerza. Hubo el acuerdo de seguridad
00:07:36democrática, hubo bastantes intentos de
00:07:38de tener intentos de avances punitivos.
00:07:40Eso se fue de algún modo erosionando y
00:07:44fue habiendo un consenso punitivo mucho
00:07:46más fuerte, pero que tampoco es un
00:07:48consenso, para mí lo que nosotros vimos,
00:07:50analizamos con en el trabajo sobre
00:07:52polarización de garantistas versus
00:07:55punitivistas extremos. Hay, llamémosle
00:07:57garantistas o progresistas que le damos
00:07:59importancia a las medidas sociales. Hay
00:08:02más extremos, pena de muerte, baja de
00:08:04amputabilidad, tenencia de armas, dargen
00:08:06más margen de acción a la policía. Pero
00:08:08también hay un grupo que en inglés sería
00:08:10lo enforcement, que quieren que se
00:08:11aplique la ley correctamente, que es,
00:08:13por ejemplo, que se apliquen las leyes
00:08:14tal cual están, que las personas que
00:08:16tienen una condena la cumplan, ese
00:08:18más una idea de orden público,
00:08:20¿sí? de enforcement, aplicación efectiva
00:08:22de la ley. Entonces, ese ese grupo de
00:08:25ideas puede estar votantes de un lado y
00:08:28del otro. No necesariamente son todos
00:08:30punitivistas, pero hay un poco, yo
00:08:32diría, un continuo, pero con algunos
00:08:35puntos claros. Por ejemplo, nuestros
00:08:36análisis, los votantes de mi ley, no
00:08:39vimos, por ejemplo, votantes eran en
00:08:41parte grupos focales, votantes del
00:08:43peronismo que apoyaban la pena de
00:08:45muerte, ¿sí? Quizás un poco de más mano
00:08:47de acción a la policía. Entonces hay ahí
00:08:50como algunas cuestiones que quedan muy
00:08:51punitivas como pena de muerte, pero por
00:08:53ejemplo darle más margen de acción a la
00:08:55policía tiene mucho más consenso en
00:08:57izquierda y derecha en toda América
00:08:58Latina y para mí es una forma de
00:09:00punitivismo más socialmente aceptado
00:09:02porque no implica la imagen simbólica de
00:09:04matar al otro, pero por otro lado es que
00:09:06la policía resuelva el problema y que yo
00:09:07no me entere. Entonces, hay como nuevas
00:09:10formas que van legitimando que el
00:09:12problema se acabe sin necesariamente yo
00:09:13exponerme simbólicamente como decir
00:09:15estoy a favor de la pena de muerte. Pero
00:09:17sí, claramente se rompió algo de un
00:09:19consenso más antipunitivo que estaba
00:09:20presente y como vos decías, la verdad
00:09:23que los discursos son los de siempre,
00:09:25tanto en nuestro lado progresistas como
00:09:27del otro lado. Nosotros queamos medidas
00:09:28sociales, más control de armas, ellos
00:09:31quieren más mano dura. Entonces, también
00:09:33hay la sensación de que el problema
00:09:34sigue y no se renuevan los argumentos.
00:09:37Entonces ahí la demagogia punitiva tiene
00:09:40éxito.
00:09:41Quizás eh
00:09:43Shila, y voy con voy contigo,
00:09:46conversábamos eh con Gabriel en torno a
00:09:51los encuadres que propone, a los frame
00:09:53que propone el gobierno y que son
00:09:55exitosos, son narrativas que de alguna
00:09:58manera son tomadas por la sociedad o que
00:10:00conectan de alguna manera con la
00:10:02sociedad, ¿no? están logrando por ahí
00:10:06una línea de conexión
00:10:08que e
00:10:11no estaría logrando ser eh
00:10:17no existe una contranarrativa por parte
00:10:19de los progresismos del campo nacional y
00:10:21popular y demás, ¿no? Cuando digo una
00:10:23contranarrativa, un frame propio, un
00:10:26encuadre propio para los problemas, es
00:10:29porque en definitiva la pregunta es,
00:10:30¿quién tiene la culpa? ¿Quién tiene la
00:10:31culpa de la inseguridad? No, ahora
00:10:34después te voy a preguntar eso. ¿Quién
00:10:35tiene la culpa
00:10:37en en los estudios, no? Que estás
00:10:39haciendo
00:10:39a ver, punitivismo versus garantismo
00:10:42fueron dos dos encuadres que estuvieron
00:10:45en tensión muchos años. Después fue
00:10:48punitivismo versus silencio, no digamos
00:10:51no no encarar los
00:10:54salió de la agenda el tema. O sea, sí,
00:10:57unos demandan, otros ausencia, silencio,
00:11:00¿no? Retracción, retracción del del
00:11:03discurso, retracción de de
00:11:08retracción de la toma de palabra
00:11:10pública, del posicionamiento, ¿no?
00:11:12Digamos, o sea, yo tengo la impresión de
00:11:14que muchos encuadres del progresismo en
00:11:17los últimos años han, o sea, han quedado
00:11:20como
00:11:22absolutamente desdibujados. el
00:11:23garantismo, por supuesto, en el caso en
00:11:25el caso del crimen, pero también o del
00:11:27delito, pero también eh también algunos
00:11:31eh digo, el feminismo, el digo como
00:11:35muchas voces que han tendido a retraerse
00:11:38de la escena pública.
00:11:40Entonces empieza a pasar una especie de
00:11:43discurso más o menos dominante,
00:11:45consensual, sin ideas que se
00:11:49contrapongan.
00:11:51Y bueno, y el hecho de que no haya
00:11:52liderazgos que expresen posiciones
00:11:54alternativas lo ves en el rebote de cómo
00:11:57se ordena la conversación social, ¿no?
00:12:00Vos antes veías que había mucha gente
00:12:02que argumentaba y enunciaba posiciones
00:12:04garantistas en en las discusiones de de
00:12:07de las mesas. Y hoy, bueno, por ahí
00:12:09alguien tiene un pensamiento más cercano
00:12:11a al garantismo y no es capaz de
00:12:14expresarlo públicamente por miedo al
00:12:16castigo social.
00:12:17Eh,
00:12:19hay algo que escribiste. Te interrumpo,
00:12:21Shit, te lo voy a recordar porque
00:12:22escribiste hace muchos años, en el año
00:12:242009,
00:12:25pero que tiene que ver con eh No, no
00:12:28está muy bien. Eh,
00:12:30mira, es un artículo del 2009 donde
00:12:32decías, ya no se habla de desigualdad,
00:12:36sino de inseguridad, porque es el modo
00:12:38en que se tendió a procesar socialmente
00:12:41la miseria y la desigualdad. digo que no
00:12:45se discuta
00:12:48la desigualdad
00:12:49e es la gran derrota política de las
00:12:54izquierdas de los progresismos.
00:12:56Pero, ¿te parece no se discute la
00:12:57desigualdad?
00:12:58Sí, yo creo que la, a ver, no tiene la
00:13:02presencia
00:13:03que tenían la agenda de los gobiernos
00:13:06hace
00:13:07cuando gobernaban gobierno de izquierda,
00:13:09pero ya forma ya forma parte de nuestro
00:13:11lenguaje, ya forma parte de nuestra de
00:13:14la manera como miramos las cosas, ya
00:13:16temas que antes no entraban en temas de
00:13:18desigualdad, por ejemplo, que no
00:13:19cruzaban como medio ambiente, por decir
00:13:20un tema sí lo creo que pasó, no es la
00:13:24mejor palabra, la moda, me refiero a que
00:13:26en un momento fue la agenda solo
00:13:28desigualdad que no la hayamos resuelto
00:13:31es otra cosa, pero si uno compara con
00:13:33hace principio del siglo XXI el tema
00:13:36está en agenda. Más estoy hablando en la
00:13:38sociedad, no digo en los gobiernos ahí
00:13:40depende si gobiernan gobiernos de
00:13:42izquierda y derecha, pero ya está
00:13:43dentro. Yo tengo la sensación de que una
00:13:46de las uno de los grandes triunfos
00:13:48narrativos de de este gobierno, que
00:13:51además conecta completamente con un
00:13:54clima social, es que se normalizaron las
00:13:56desigualdades para el gobierno.
00:13:58Normalizaron como parte del paisaje
00:14:00para el gobierno, pero no para el
00:14:01gobierno, digo, pero no es que está para
00:14:03el gobierno sí, por supuesto, está a
00:14:04favor de que las desigualdades
00:14:06existan y que se resuelvan que resuelvan
00:14:08el debate en torno a derecho o
00:14:09privilegio, ¿no? En la opinión pública,
00:14:11¿quién lo ganó? Shila.
00:14:13No, a ver, yo ahí disiento, Gabi, un
00:14:16poco con vos, porque, o sea, yo veo una
00:14:20retracción de la discusión sobre la
00:14:21desigualdad, sí veo una reaparición o un
00:14:24sentido de o una experiencia cotidiana
00:14:27de la injusticia. Esto es injusto, pero
00:14:30la medida es el yo versus el el yo
00:14:34versus el caso, no dinámica social, no
00:14:37perspectiva social. Lo que se perdió, y
00:14:39esto sí es algo que se perdió en la
00:14:41discusión social, es el sentido del
00:14:43todo, el sentido de lo social, que la
00:14:46desigualdad es un es un concepto que
00:14:48tiene que ver con el sentido de lo
00:14:49social. No hace falta ser una persona
00:14:51formada para tener sentido de lo social.
00:14:54Sentido de lo social tiene la persona
00:14:56con menos formación y una persona con
00:14:59mucha formación puede puede carecer
00:15:01plenamente de sentido social y tener
00:15:03absolutamente una mirada centrada en el
00:15:06en en la primera persona. Yo creo que el
00:15:09dominio de la primera persona hoy en la
00:15:10discusión social es algo que forma parte
00:15:16del clima de época, pero forma parte
00:15:18fuerte del clima de época
00:15:20porque hablas de la individuación,
00:15:22pero plenamente. Mira, una de las cosas
00:15:25que a mí, digo, en el último tiempo más
00:15:28me, o sea, nada, te cuento cosas de de
00:15:30investigación como perlitas que son
00:15:32cosas que a uno le llaman la atención,
00:15:34¿no? E
00:15:36queríamos saber en relación con esto de
00:15:38la desigualdad o qué hacer con con los
00:15:40que necesitan, o sea, ¿cuál es el rol
00:15:41del estado? Era la en definitiva la
00:15:43pregunta. Entonces, presentábamos un
00:15:45caso en el que una familia, el tipo se
00:15:47queda sin laburo, terminan de de papá,
00:15:50mamá, los dos pibes, muy tradicional la
00:15:52presentación, debajo de un puente. O
00:15:54sea, ¿qué hacemos con esa gente? Era la
00:15:58pregunta, ¿no? Describíamos un caso
00:15:59doloroso. ¿Qué hacemos? ¿Qué hacemos con
00:16:01esta gente? Y y en muchos casos las
00:16:05respuestas, lo voy a simplificar, pero
00:16:07fue así. Bueno, la vida es difícil. Te
00:16:09cuento mi caso,
00:16:10¿no? A ver, yo estoy de acuerdo. Yo
00:16:12estoy de acuerdo que hay una, a ver, hay
00:16:16una cosa que uno eventuó América Latina,
00:16:19eso es un un libro que estamos que
00:16:20terminamos con María Victoria Murillo,
00:16:22que es ¿Qué es lo propio de América
00:16:23Latina? ¿Por qué está el malestar? Si
00:16:24uno mira 2024 es el año donde hay menos
00:16:27pobreza con digo, América Latina,
00:16:29lamentablemente Argentina no hay menos
00:16:31pobreza, los indicadores sociales
00:16:32siguieron mejorando, no hubo un colapso
00:16:33económico en América Latina, sin
00:16:35embargo, estamos más descontentos y
00:16:36descontentas. ¿Qué es lo propio? Hubo 8
00:16:38años más o menos de mejora, Boom de las
00:16:40Comodities hasta el 2003, 2010 más o
00:16:43menos y después no es que hubo un
00:16:44colapso, repito, hay que olvidar la
00:16:46Argentina, pero sí hay una sensación de
00:16:48privación relativa que es esas mejoras
00:16:50nos siguieron. Entonces todos, un poco
00:16:51lo que decía Sila, todos nos sentimos
00:16:53que no tenemos lo que merecemos, no
00:16:55tenemos lo que con quién me comparo, con
00:16:58mi propio pasado, cromometrí. Eso se
00:17:00llama en sociología privación relativa.
00:17:02Es una diferencia entre yo veo que no
00:17:04tengo lo que yo debería tener, eso me
00:17:06parece injusto. Por eso la sensación de
00:17:08justicia y estoy enojado, o enojada.
00:17:09Entonces eso está en la base. Es
00:17:11diferente lo que pasa en Europa, donde
00:17:13está la idea del hombre blanco
00:17:14heterosexual que se vio desestabilizado.
00:17:17Nosotros nunca fuimos estables. Es
00:17:18cierto es eso porque yo digo, hay como
00:17:20muchas conversaciones juntas. La
00:17:21conversación de la desigualdad, la
00:17:22conversación de la injusticia. Nunca la
00:17:24desigualdad estuvo tan extendida como
00:17:26estuvo en nuestro mundo como discurso
00:17:28social. Siempre había un procesamiento
00:17:31personal, siempre era la cuestión de la
00:17:32necesidad. Sí, era un discurso más, no
00:17:34sé, de pretensión hegemónica, sí era
00:17:37menos consexual de lo que pensamos, pero
00:17:39ahí está todo esto junto. Hay como una
00:17:42fatiga redistributiva para algunas
00:17:44personas diciendo, "Bueno, ya dimos
00:17:45demasiados los planes sociales, ya
00:17:46ayudamos demasiado y mira que la vida es
00:17:48difícil." Hay una idea, estamos
00:17:49trabajando de fatiga distributiva.
00:17:51Fatiga
00:17:51redistributiva es en los países y lo lo
00:17:55estamos lo medimos en los países donde
00:17:57hubo más medidas sociales hay más
00:17:59reacción desde la derecha votante
00:18:01derecha diciendo y también de algunos
00:18:04votantes más progresistas, bueno, 20
00:18:07años de ayuda. Bueno, ¿para qué sirvió?
00:18:09No es que necesariamente están en contra
00:18:10de todo, pero en toda política, en todo
00:18:12país, la gente dice, "Bueno, a ver,
00:18:13evolvemos esto." Entonces hay eso,
00:18:15entonces esto que
00:18:16interesante hay esa idea de que bueno,
00:18:20¿cuánto tiempo más? Entonces, hay esa
00:18:22sensación y al mismo tiempo, no hay que
00:18:23olvidar, los indicadores sociales
00:18:24mejoraron respecto al crimen, mejoraron,
00:18:28bajaron las tasas de domicilidio en la
00:18:29Argentina, sobre todo en la provincia de
00:18:30Buenos Aires, un trabajo eh Ángelo Yand,
00:18:33o sea, en muchos casos con, por ejemplo,
00:18:35con el tema de la inseguridad, el
00:18:37discurso está muy alejado de los datos.
00:18:39No, pero claro, pero ahí después vamos a
00:18:41volver a a tus propios trabajos,
00:18:42Gabriel, de la sociología del del miedo,
00:18:45donde las tasas de homicidios dolosos no
00:18:48nos dicen mucho sobre la violencia
00:18:51social que circula por fuera del código
00:18:53penal, ¿no?
00:18:53Y sobre el temor
00:18:55y sobre el temor y el miedo. Pero e
00:18:58quiero
00:19:00volver
00:19:01Shila a una pregunta que quedó ahí en
00:19:05términos de
00:19:08quién tiene la culpa de la inseguridad,
00:19:09digamos, cuando vos en los estudios, en
00:19:12los cuali o en los quantis, eh la gente
00:19:15tiene una lectura, una interpretación y
00:19:19y por momento se desarma cierto sentido
00:19:21común de que no hay una mirada social, o
00:19:23sea, la gente tiene una mirada de las
00:19:25causas sociales.
00:19:27de la inseguridad en muchas de las
00:19:28encuestas que has hecho.
00:19:31Sí. Eh, es muy difícil responder quién
00:19:34tiene la culpa.
00:19:35Es muy difícil responder quien tiene la
00:19:37culpa.
00:19:37No, no, no te estaría pidiendo una
00:19:39respuesta.
00:19:41Necesito el auxilio de de Gabriel.
00:19:44¿Quién tiene la culpa?
00:19:47No sé. El gran Bonete.
00:19:48Pero, ¿qué dice? No, ¿qué dice? ¿Qué
00:19:50lectura o qué interpretación aparece ahí
00:19:52entre eh los encuestados encuestadas?
00:19:56va a haber No, no hay una única no hay
00:19:59una única
00:20:02mirada, pero la pobreza, la vida
00:20:05difícil, la marginalidad
00:20:09cada vez explica menos
00:20:12o esculpa menos al delito, ¿no? Digamos,
00:20:16eh, que creo que esto tiene que ver con
00:20:18lo que hablábamos recién, que es como
00:20:19una especie de naturalización de lo
00:20:21dado. Entonces es culpa menos e
00:20:26dos pibes iguales, uno elige, o sea, la
00:20:29lectura de uno elige el camino del
00:20:30delito, otro no. Bueno, eh, explica
00:20:34explica por qué las condiciones sociales
00:20:38han dejado de ser o cada vez son menos
00:20:42importantes como argumento. Entonces,
00:20:44hay algo de porque quieren, no digamos,
00:20:48el criminal es criminal porque quiere,
00:20:51porque es malvado, porque quiere, porque
00:20:54lo eligió, o sea, de vuelta trayectorias
00:20:57individuales.
00:20:58Em,
00:21:00no veo no veo que estén vigentes los
00:21:03argumentos más esculpatorios, ¿no? O
00:21:06sea, me preguntas por la culpa y me voy
00:21:08ahí a la digo, porque la el argumento
00:21:10por la culpa siempre es la culpa es
00:21:12individual porque el sistema además
00:21:13penal funciona así y la imaginación
00:21:15respecto de quién
00:21:16hay víctima victimario.
00:21:18Entonces, eh no sé, me me parece que en
00:21:22el último tiempo ha tendido a a a
00:21:25correrse. Lo que también es cierto y en
00:21:27esto coincido mucho con lo que con lo
00:21:28que vos planteabas cada vez, a ver, lo
00:21:31vemos como cuando preguntamos por
00:21:33principal problema, hace ya muchos años
00:21:37que la economía se comió a la seguridad
00:21:39como principal problema en Argentina,
00:21:41¿no? Digamos, o sea, hoy es, no sé,
00:21:43sexto problema, quinto problema. Eh,
00:21:47después, bueno, entrevistas a personas
00:21:49del cono urbano y por ahí tienen la
00:21:50cabeza de mediada. La mitad dice la
00:21:52economía, la otra mitad dice la
00:21:53seguridad, miedo, miedo. Pero salió, o
00:21:57sea, salió de la
00:22:00no y yo creo que esto también tiene que
00:22:02ver con un fenómeno de acostumbramiento
00:22:05o abandono de la demanda o del reclamo,
00:22:08¿no? Digamos como porque va cambiando la
00:22:10experiencia también del crimen. Cuando
00:22:12vos empezas a sentir miedo por primera
00:22:14vez, el miedo es algo muy fuerte. cuando
00:22:17naturalizás y vivís con vivís en una
00:22:19determinada dinámica de con bajo la
00:22:21hipótesis de si salgo a tal hora me la
00:22:25ponen, ¿no? Bueno, me me parece que el
00:22:28en algún momento ya está, es como es
00:22:31ahora estamos hablando no únicamente de
00:22:35de un régimen punitivo en relación al
00:22:37delito, sino en relación a la protesta
00:22:39social, ¿no? Me parece que ahí también
00:22:42estamos habitando un escenario muy
00:22:45distinto en este momento de la
00:22:46Argentina, ¿no? No solamente eh lo que
00:22:49hemos visto cotidianamente en las
00:22:52marchas urbanas, sino los escenarios de
00:22:55criminalización que se anticipan, ¿no?
00:22:57Digo, cuando pensamos las categorías de
00:23:00terrorismo aplicadas a una asamblea
00:23:04medioambiental.
00:23:05Jovilados,
00:23:05¿no? Jilados. Sí,
00:23:07sí. Quiero retomar lo que dijo Shila,
00:23:09que creo que es super importante y que
00:23:11es un cambio que uno ve en este momento
00:23:13y está muy claro en el discurso de mi
00:23:14ley, que es el mal. El mal era algo que
00:23:16estaba fuera de la explicación. Había
00:23:19una sociologización de la explicación
00:23:21del delito. Es la falta de trabajo, es
00:23:24la o aún diciendo o es la policía que
00:23:26nos es eficaz, pero cuando uno ve que el
00:23:30mal empieza a entrar en el discurso
00:23:32oficial, eh son gente de bien, gente de
00:23:34mal, nosotros con Gabriel Moro
00:23:37analizamos la imagen que tenían sobre
00:23:40los votantes, por ejemplo, de Macri en
00:23:42los grupos focales, porque era antes las
00:23:43elecciones. los que los votantes de
00:23:45Macri sobre los votantes peronistas y
00:23:46los votantes de Mila sobre los votantes
00:23:48peronistas y hubo un paso de rechazo
00:23:50asco moral a muchas categorías morales,
00:23:52¿entendés? como son un asco, son ratas,
00:23:54son cucarachas, son el mal, son gente
00:23:57que quiere destruir. Entonces, cuando
00:23:59vos vuelves a instalar el mal como una
00:24:01categoría
00:24:02plaga,
00:24:02cuando vos instalá el mal como una
00:24:04categoría que explica el mal tiene algo
00:24:07absoluto que tenés que destruirlo.
00:24:08Entonces sí creo que esto que decía
00:24:10Sheila, que se se desocializan las
00:24:13causas sociales, como decía Ya, bueno,
00:24:15yo también tengo problemas y sin embargo
00:24:16no robo. Entonces, la idea del mal
00:24:18vuelve a estar presente y el mal
00:24:19autoriza a las peores soluciones.
00:24:23Bueno, ahí aparecen también las las
00:24:25emocionalidades, las pasiones tristes,
00:24:27podríamos decirles.
00:24:30Maricela Esbampa en el último, en su
00:24:32último libro
00:24:34cuando describe la sociedad
00:24:35contemporánea habla de un nuevo régimen
00:24:38afectivo, lo nombra así, pensando cómo y
00:24:41de qué manera opera el ecosistema de
00:24:43medios y redes y cómo construye
00:24:47eh una nueva lógica o normalidad de la
00:24:51crueldad,
00:24:51¿no? E también en algún artículo de unos
00:24:56años vos hablaste, ¿no?, del derecho a
00:24:58la crueldad invocando a Nichche, ¿no? Es
00:25:00decir, la crueldad como un dato y y
00:25:05nuevamente el régimen afectivo, ¿no? Es
00:25:08decir, cómo hay ahí una emocionalidad
00:25:11que está asignando eh la política de
00:25:15este tiempo y que
00:25:19bueno, una crueldad que tampoco tiene
00:25:21mucho antecedente y que viven la lógica
00:25:24de los linchamientos en las redes
00:25:26sociales. ¿Cómo cómo lo ves, eh, Shila?
00:25:35A ver, lo primero se viene a la cabeza
00:25:37es que eh hoy hablar de crueldad
00:25:40automáticamente
00:25:42se convierte en algo que marca
00:25:44posicionamiento político.
00:25:47Entonces, dejó de ser una categoría
00:25:52de pensamiento,
00:25:55a ver, que que permita que permita
00:25:57analizar sin que el que escuche no encas
00:26:00te sitúe, encasille
00:26:02y eso es un problema para pensar la
00:26:04crueldad porque bueno, fue creo que es
00:26:08de de de Coan, ¿no? La
00:26:12políticas de la crueldad la idea, por lo
00:26:14menos la primera vez que yo lo escuché.
00:26:17Eh,
00:26:17Martín, lo que dice es la crueldad no es
00:26:21nueva.
00:26:21La cruz está de moda.
00:26:22Lo que lo que sí es nuevo es la
00:26:24celebración
00:26:25o la celebración de la crueldad
00:26:26como como dato, ¿no? La celebración de
00:26:27la crueldad y de alguna manera conecta
00:26:29con esta idea de un nuevo régimen
00:26:31afectivo que es la categoría que usa
00:26:33BAMPA. ¿Cómo la pregunta va para ambos,
00:26:36no?
00:26:36Eh, bueno, ¿qué hay un nuevo régimen
00:26:39afectivo? Sin lugar a dudas me siento
00:26:41más cómoda con la idea de régimen
00:26:42afectivo porque digo, para para para
00:26:46también desmarcarse un poco de de de
00:26:49ideas que automáticamente
00:26:52empiezan a tener empiezan a tener una
00:26:53carga simbólica
00:26:55eh
00:26:57difícil de de de desmarcarse, ¿no? Hay
00:27:02hay una hay una transformación
00:27:05hay una transformación de los afectos.
00:27:06Creo que esto también tiene que ver con
00:27:08que
00:27:10no hay lugar para las medianías, los
00:27:12sentimientos
00:27:14blandos, por lo menos en la por lo menos
00:27:17en las redes, hay fenómenos raros acá
00:27:20que es que eh no sé, el otro día veía un
00:27:25estudio donde se se presentaba la idea
00:27:27de las posturas más intensas tienen que
00:27:30ver más con performance que con
00:27:32creencia. Performance en las redes más
00:27:34que con creencia. Interesante. Eh, me
00:27:37gustó esa idea sobre todo porque cuando
00:27:41eh se trabaja, por ejemplo, el
00:27:44cómo construir un personaje,
00:27:45cómo construirse un personaje, ahora
00:27:47esas mismas personas por ahí un poco más
00:27:49extremistas puestas en un grupo focal
00:27:51con otras personas eh son más moderadas.
00:27:56En el mundo digital son más, o sea, si
00:27:58es un grupo online, son un poco más
00:27:59intensas en un grupo en persona como
00:28:02estamos nosotros ahora.
00:28:03Sí. Bueno, volvemos al mundo conocido
00:28:07donde no, por favor, después de usted,
00:28:09¿no? Entonces es el mundo de la
00:28:11convivencia perfecta,
00:28:13que es algo que en los grupos
00:28:15digitales no pasa y que es algo que en
00:28:17en la performance individual, por
00:28:19supuesto, pasa mucho menos. Entonces,
00:28:21empezas a tener un rango, un rango
00:28:23afectivo
00:28:25que es disímil
00:28:27según la el territorio.
00:28:30Sí. Si no está en la mayoría del otro,
00:28:31puedo decir cualquier cosa. Si el otro
00:28:32no me va a estar, si el otro no está
00:28:34presente, puedo decir casi cualquier
00:28:35cosa. Yo yo creo que estoy de acuerdo
00:28:37con Sheila que se puso muy de moda
00:28:39hablar de la política de crueldad. Hay
00:28:41políticos crueles. Mira, y es cruel. O
00:28:43sea, eso sí estoy totalmente de acuerdo
00:28:44y hay muchos influencers que son
00:28:46crueles. A mí una cosa que me preocupa y
00:28:49que creo que va que articula bien con la
00:28:51crueldad es hace poco una reunión de
00:28:53pastores conservadores en Estados Unidos
00:28:55dijeron que la empatía es eh una emoción
00:28:58diabólica y me parece que la pérdida de
00:29:01la empatía te libera de la
00:29:04responsabilidad del otro y que hay
00:29:06bastante eso que mucho esto que decía sí
00:29:09la del grupo, bueno, la vida es difícil
00:29:10más que una crueldad manifiesta, pero
00:29:13que sus resultados pueden ser crueles,
00:29:15habla de esa pérdida de empatía y a mí
00:29:16me preocupa esas esas conductas que no
00:29:19son abiertamente racistas, que no son
00:29:21abiertamente discriminatorias, porque
00:29:23hoy hay un dictátum de no discriminar,
00:29:24no odiar, etcétera, para la mayoría de
00:29:26la gente, no para los influencers que
00:29:28disfrutan de eso, pero que puede tener
00:29:30las mismas consecuencias. Entonces, la
00:29:32falta de empatía, esto decir, bueno, el
00:29:35ejemplo que yo decía antes, bueno, que
00:29:36la policía hay que más de acción, puede
00:29:39no tener explícitamente un discurso
00:29:41racista, eh, sexista,
00:29:44etcétera, pero las consecuencias
00:29:47y creo que esa esa pérdida, esa no dir
00:29:50una pérdida, pero esa liberación de la
00:29:52empatía como una emoción que te obliga a
00:29:54pensar en el otro está muy en línea con
00:29:58esta época. Y otra cosa que decía Shira,
00:30:01yo también es una cosa que a mí me tiría
00:30:02mi obsesiona en uno de los capítulos del
00:30:04libro con Gabriel Bomaro es de Ken
00:30:06Robert, Rocío Salas Legin y Santiago
00:30:08Ría, que ellos ven en muy larga duración
00:30:12las opiniones de América Latina, dicen,
00:30:15"Cada vez las sociedades son más
00:30:16moderadas en casi todas sus opiniones,
00:30:19pero sobre todo quienes más agitan son,
00:30:22no es la palabra más feliz, los
00:30:23extremos, quienes más participan, más
00:30:25manejan la agenda, etcétera. Y a esos
00:30:27que son politólogos dicen, y eso se ve
00:30:29en el campo político, que los partidos
00:30:31de centro, Unión Cívica Radical en la
00:30:33Argentina, Demócrata Cristiano en Chile,
00:30:35PCDB en Brasil, MNR en Bolivia, Acción
00:30:37Democrática en Venezuela, cayeron.
00:30:39Entonces, vos tenés algo que es, si vos
00:30:41miras a la sociedad, en general tenés
00:30:45algo más moderado, pero a la hora de
00:30:47elegir la derecha, si se escopado por la
00:30:50ultra derecha gana. La izquierda para un
00:30:54modo si se va muy al centro es vista
00:30:56como bueno, en realidad esta es una
00:30:57falsa falso centro y pierde. Entonces
00:30:58ahí hay un tema. O sea, en algún momento
00:31:02ser moderado dejó de ser sexy. Quizás lo
00:31:04fue en un momento en los 80 en el
00:31:06alfonsinismo o tercera vi, pero hoy es
00:31:09tibio y tibio suena a tibio, a algo que
00:31:11entonces hay algo ahí y eso no sé cómo
00:31:13se va resonar.
00:31:14Ahora, eso también podría leerse de otro
00:31:16de otro modo, Shila, más vinculado a
00:31:19cierto desapego con la democracia. No
00:31:22tengo ganas de ir a votar. E un,
00:31:25volviendo a las pasiones, una pasión más
00:31:27ligada al desencanto.
00:31:30Sí, yo creo que es un poco de de
00:31:33decepción,
00:31:35pero
00:31:37lo que está en el encanto, y esto,
00:31:39perdón, hago como un un agregado
00:31:43como cierta puesta en crisis de la
00:31:47democracia, pero de la capilaridad de la
00:31:49democracia, ¿no? Decir de los valores de
00:31:52la democracia. que se come, se educa, se
00:31:54cura. Ese ese mantra que en Argentina
00:31:56fue tan importante para por lo menos
00:31:58para nuestra generación, la generación
00:32:00un poco más grande, eh,
00:32:03y que y que formó un poco la idea de que
00:32:07qué significa vivir en democracia.
00:32:11Nosotros seguimos viendo que la
00:32:12democracia sigue siendo un valor, por
00:32:13supuesto, cada vez, a ver, con un
00:32:16poquito de menos adhesión entre jóvenes
00:32:18que entre gente más grande, pero e
00:32:23bueno,
00:32:25depende cómo leas, ¿no? Pero eh digo,
00:32:27preguntamos, ¿prefiero un gobierno
00:32:29democrático aunque no de tan buenos
00:32:31resultados o un gobierno que dé buenos
00:32:32resultados
00:32:34autoritario?
00:32:36y no más de 70%, 73, 74, 75, no me
00:32:41acuerdo con exactitud, eh,
00:32:44valores democráticos. Valores
00:32:46democráticos. Entonces, lo que vos ves
00:32:49ahí es que hay un,
00:32:54a ver, no, no es que la democracia ha
00:32:57dejado de ser un valor, es cierto que
00:32:59cuando aparece irrumpe la escena
00:33:01electorales, bu, al final son todos
00:33:02iguales, o sea, aparecen discursos que
00:33:04ponen en o que que
00:33:08denigran un poco la la propia escena
00:33:12democrática y creo creo que eso tiene
00:33:14que ver con las sucesivas frustraciones,
00:33:16pero quiero Quiero ir a a esto un
00:33:18segundo esto que vos planteabas de la
00:33:20empatía, ¿no? Le está cuando te escuché
00:33:22hablar pensado como una especie de
00:33:23defensa de la empatía, ¿no? Un elogio de
00:33:26la empatía y es interesante porque eh no
00:33:29podía dejar de pensar en una serie de
00:33:31grupos que hicimos sobre con universos
00:33:33juveniles que no paran de demandar
00:33:36empatía.
00:33:37Pero nosotros estábamos testeando
00:33:39valores políticos y entre los valores
00:33:41políticos que testeábamos era
00:33:43solidaridad. Entonces le presentábamos
00:33:45los carteles de solidaridad
00:33:47y no les gustaba, o sea, decían,
00:33:49"Solidaridad puede ser, pero más
00:33:51empatía."
00:33:52Entonces, hay un desplazamiento del
00:33:54valor. O sea, lo que lo que lo que
00:33:55empezamos a darnos cuenta era lo que
00:33:57funcionaba bien entre los mayores, que
00:33:58era la idea de solidaridad, que también
00:34:00es un concepto más político y más social
00:34:03la solidaridad por la empatía, que es un
00:34:06sentimiento profundamente individual,
00:34:07muchísimo más personal, pero yo creo que
00:34:10ese desplazamiento de la solidaridad, la
00:34:12empatía es parte también del fenómeno de
00:34:14época del de las diferencias entre
00:34:17generaciones, eh, y que y que
00:34:20efectivamente es el es es el modo en que
00:34:23se experimenta algo de sensibilidad por
00:34:25el otro en los segmentos más jóvenes,
00:34:27¿no?
00:34:27Sí. ¿Sabes que eso que decís, vas a
00:34:29acordar una cosa de los grupos focales
00:34:31de votante Miley, eh, una entrevista que
00:34:34hicimos a una chica joven decía, "Yo
00:34:37entiendo lo lo de los jubilados, es
00:34:40verdad, es tremendo, pero también
00:34:42piensen que para un joven o una joven no
00:34:45tener acceso al Cristo es no tener
00:34:46acceso a la casa. Entonces, nunca voy a
00:34:48tener acceso a la a la casa." Entonces
00:34:50me hizo pensar eso como solidar, ¿no? No
00:34:52sola para solidaridad, pero bueno, sí
00:34:54entiendo eso, pero y mi problema
00:34:56volvemos a
00:34:57Claro. Bueno, pero tiene una legitim.
00:35:00¿Puedo decir algo el tema de la
00:35:00democracia? Nosotros
00:35:02eh
00:35:03no no puede,
00:35:04no puedo, me deja.
00:35:06Lo que uno ve en general en América
00:35:08Latina un poco eso que cayó el el
00:35:11consenso con el funcionamiento de la
00:35:13democracia 20 puntos menos, la gente
00:35:14está descontento con el funcionamiento,
00:35:16pero no es que está depende de los
00:35:17países, ¿no? En el con Sur somos los más
00:35:19democráticos, los países andinos y
00:35:22americanos son democráticos, pero sí hay
00:35:25como más tolerancia, por ejemplo, un
00:35:28gobierno que no respeta algunas leyes,
00:35:30sobre todo al legislativo, como que si
00:35:32hay más eficiencia y tiene que avanzar
00:35:34un poco sobre la Constitución, lo que
00:35:35ven las encuestas es que se le da como
00:35:39plafón al gobierno para que lo haga y
00:35:40también se odia al otro porque, o sea,
00:35:43en muchos casos de polarización
00:35:44afectiva, la animaversión es porque el
00:35:46otro no es democrático, entonces estaría
00:35:48dispuesto
00:35:49Nosotros preguntamos miradas cruzadas en
00:35:51otros países y el odio bolsonaristas
00:35:54contra eh petistas porque el otro no es
00:35:56democrático. Entonces, estarías
00:35:57dispuesto a la destrucción del otro que
00:35:59no acceda al poder porque no es
00:36:00democrático. Entonces es un juego muy
00:36:02complejo. Todos defienden ideas de la
00:36:04democracia un poco distintas. Está como
00:36:06forzado mucho el término como desde la
00:36:08rompió el concepto de convivencia. O
00:36:10sea, claro, porque en definitiva
00:36:12en los países polarizados, en los países
00:36:13no polariz en los países no polarizados
00:36:15que son parte de, si vos mirás, si lo
00:36:18miras sociedades, Colombia, México,
00:36:20Perú, Chile está ahí, no son países
00:36:23polarizados en la sociedad, todos,
00:36:24entonces ahí no está tanto eso y en los
00:36:26países polarizados se sigue votando
00:36:28mucho, en los no polarizados se vota
00:36:29menos. Entonces, hay como dos
00:36:31comportamientos distintos, los países
00:36:32descontento horizontal y vertical, donde
00:36:35todos contra el sistema porque son todos
00:36:37iguales o donde cuando hablamos nosotros
00:36:39vamos a volver mejores, digamos, esa.
00:36:42Bueno, eh me la dejas picando para ir a
00:36:44la era deltazgo, ¿no? Que es uno de tus
00:36:47últimos trabajos.
00:36:49Allí vos analizás la polarización en
00:36:51América Latina y describís distintos
00:36:53escenarios. Uno de los escenarios de
00:36:55polarización es la irrupción de un líder
00:36:58que marca la cancha de la política. Y
00:37:00Tomás, dos casos,
00:37:01sí,
00:37:02de extremos ideológicos. Tomás El
00:37:04Salvador de Bukele
00:37:06y Tomás el México de AMLO, ¿no? De López
00:37:09Obrador.
00:37:10Eh, me voy a detener y en en buquele,
00:37:13¿no? Es decir, ¿cómo qué viste ahí en
00:37:17esa polarización tan exitosa que hizo
00:37:19pie eh, por supuesto en la lucha contra
00:37:22las maras y las pandillas?
00:37:23Sí. Ahí nosotros analizamos el libro con
00:37:25Gabriel Bomaro y con la colega local,
00:37:27Amparón Marroquín, que es una excelente
00:37:29colega. Eh, lo que se ve ahí es que
00:37:32Bukele entra en un escenario eh donde
00:37:35había un bipartidismo de ultraderecha y
00:37:37de izquierda que fracasa y que la él
00:37:41irrumpe como si fuera lo nuevo contra lo
00:37:44viejo, contra lo mismo de siempre.
00:37:46establece un sistema comunicacional que
00:37:48penetra en todos los sectores muchísimo.
00:37:52Es un país que no tiene farándula,
00:37:54entonces la política es como el el habla
00:37:56cotidiana y está lleno de influencer de
00:37:58y va ocupando el espacio público y no
00:38:00está polarizado porque tiene 80% de o
00:38:0370% de popularidad y va y va teniendo
00:38:05una deriva autoritaria muy fuerte
00:38:08ocupando los distintos espacios que
00:38:10podían hacer un contralor al al poder
00:38:13ejecutivo. Y además va estableciendo una
00:38:15narrativa que era lo más impresionante
00:38:17los grupos focales, que eran los
00:38:19votantes de Bukele decían que en pocos
00:38:22años eh El Salvador iba a ser Singapur y
00:38:25estaban muy optimistas. Había algo de
00:38:26optimismo versus pesimismo. Estos
00:38:29líderes disruptivos y muchos de derecha
00:38:31instalan algo durante un tiempo. Lo que
00:38:33duran transforman ese descontento
00:38:34entusiasmo durante un tiempo. Entonces,
00:38:37eh y si bien su discurso fue cada vez
00:38:42corriéndose más a la ultraderecha, en un
00:38:44principio era un discurso un poco más
00:38:45mixto, ¿no? Más que lo que era era
00:38:48síganme a mí y sobre todo
00:38:49los niveles de consenso crecen, ¿no? Sí,
00:38:53quedó el estado de derecho no nos
00:38:55importaría demasiado. Digo, la las
00:38:57cárceles, los niveles de crueldad eh es
00:39:00un régimen de una crueldad es un régimen
00:39:02autoritario de ilegales.
00:39:04Totalmente. Mantiene la democracia que
00:39:06decía, mantiene la democracia en el
00:39:07sentido que hay votos, pero no es una
00:39:08democracia. O sea, es como pero no, o
00:39:11sea, pero en en una definición de voto,
00:39:14sí, pero no sería, haremos muchos nomici
00:39:17liberal, pero no es una democracia, un
00:39:18sistema democrático como lo entendemos,
00:39:20con división de poderes, libertad de
00:39:22experiencia, etcétera.
00:39:22Claro, efectivamente, con un voto que es
00:39:24una aplanadora, ¿no? Entonces digo, de
00:39:26alguna manera hay una
00:39:29qué lectura podemos hacer en este
00:39:32momento donde
00:39:35bueno, las izquierdas, los progresismos
00:39:38miran con cierta perplejidad, ¿no?
00:39:39Mir, yo mirar con preocupación, ¿no? Yo
00:39:42no no estudié no estudié El Salvador,
00:39:44pero sí estudié otros países de la
00:39:45región en Argentina mismo, lo que
00:39:47representa la figura de Bukele.
00:39:51Y por supuesto también genera consenso
00:39:53nuestra sociedad arriba de 70 puntos, o
00:39:56sea, o sea, más que más que cualquier
00:39:59dirigente nacional, no importa. Une es
00:40:02el consenso es el consenso punitivo.
00:40:05Punitivo,
00:40:06eh, es el consenso punitivo. Sí.
00:40:09E en otros países de de la región, de
00:40:13Centroamérica también la valoración de
00:40:15Bukel es altísima.
00:40:18Yo lo que lo que lo que lo que creo ahí
00:40:21es que bueno, en general los outsiders
00:40:24se imponen con soluciones a problemas
00:40:27que parecían irresolubles.
00:40:29El problema de las maras y el crimen
00:40:32organizado en El Salvador, la inflación
00:40:35en Argentina, eh la la
00:40:39migración venezolana en Chile, que era
00:40:43también una demanda que venía de largo
00:40:45rato. Digo, cuando vos empezá a ver en
00:40:48general aparece o irrumpe un problema
00:40:51irresoluble y aparece una solución de
00:40:54carácter mágica. Si le sale bien las
00:40:56adhesiones crecen y empieza a
00:40:58convertirse en modelo, digamos, así como
00:41:01nosotros hablamos de Bukele cuando
00:41:02hablamos de un dirigente del Salvador
00:41:05en en en lo que recordas nunca, ¿no?
00:41:09Digamos o la trascendencia que ha tenido
00:41:10su figura.
00:41:12Eh,
00:41:14bueno, creo que es algo parecido a lo
00:41:15que sucede con Miley también en el
00:41:17exterior, ¿no? Figuras que irrumpen
00:41:20con modelos disruptivos, con formas
00:41:23disruptivas, con fenom propuesta de
00:41:27restaurar el orden, ¿no? Porque digo,
00:41:29pero algo nuevo también, no es el orden,
00:41:31no es el orden conservador del pasado,
00:41:33es hay siempre una del pasado, Argentina
00:41:35que fue potencia, todas esas esas
00:41:37narrativas inventadas, pero hay algo de
00:41:39futuro,
00:41:40hay valores conservadores, pero pero hay
00:41:43futuro, hay sentido del futuro y hay
00:41:44sentido del cambio de la trans más que
00:41:46conservador, ¿no? Como algo del orden
00:41:48más que bueno, algo del orden
00:41:50conservador, pero hay algo de futuro.
00:41:52Sí, pero por ahí la palabra orden tiene
00:41:55resonancias que van desde el orden
00:41:57económico, ¿no? Contraposición al caos,
00:42:00que podríamos decir es el el valor que
00:42:03invoca mi ley y en el caso claramente
00:42:05del Salvador es la lucha contra las
00:42:07maras. No digo, nadie de la clase
00:42:09política salvadoría se había hecho cargo
00:42:11del del tema. No
00:42:13habían fallado, o sea, hubo muchos
00:42:14intentos en manos de planos de ultra
00:42:16mano dura, o sea, hubo, pero habían
00:42:19fallado y él fue el que comparativamente
00:42:21tuvo por lo menos parcialmente más
00:42:23éxito. Si uno mira por la caída de tasa
00:42:24de homicidios y no mira la forma como lo
00:42:26hizo. Pero
00:42:26ahora, ¿qué pasa con eso en el largo
00:42:28plazo, Gabi? que no hay largo plazo.
00:42:30Porque
00:42:31claro,
00:42:31no hay largo plazo. O sea, ¿cómo es una
00:42:34solución al problema real de las maras o
00:42:36es algo que no resiste largo plazo? ¿Qué
00:42:39pasa con las nuevas generaciones? ¿Con
00:42:40los jóvenes, con las nuevas
00:42:41generaciones? Seguro.
00:42:43O sea, hay realmente una cantidad de
00:42:45problemas ahí derivados de de estas
00:42:47transgresiones a a no sé, la
00:42:50institucionalidad o a la dinámica
00:42:53de división de poderes o de respeto a a
00:42:57los derechos humanos
00:42:58que que creo que tampoco resuelven
00:43:03plenamente el el el
00:43:06el problema, ¿no? Por lo menos cuando
00:43:08pensas un plazo de 15 años, ¿no? Es
00:43:11problema. Bukele polarizó de esta
00:43:13manera, pero la realidad de Morena en
00:43:17México y de López Obrador fue una
00:43:19polarización muy distinta de una fuerza
00:43:22progresista con con otra narrativa.
00:43:25Nosotros en en el libro con Gabriel y
00:43:27con los colegas mexicanos y una colega
00:43:29mexicana estudiamos el caso de López
00:43:31Obrador y vos tenés ahí un líder que
00:43:34polarizaba, mejor dicho, no polarizaba
00:43:36porque tenía la mayoría de la de los
00:43:38votos a favor, pero que de algún modo
00:43:40intentaba polarizar en torno a su figura
00:43:43con contenidos que no eran todos
00:43:44progresistas, tuvo cuestiones
00:43:46progresistas ligados a mejoras sociales,
00:43:48pero también tuvo un fuerte le dio mucho
00:43:52más poder a los militares en todo el
00:43:54país. control de aduanas, etcétera, con
00:43:55la cuestión de género tuvo una situación
00:43:57medio ambigua, eh, pero lo que y tenía
00:44:02mucho la idea de los mismos de siempre
00:44:05versus el futuro. Era un líder con mucha
00:44:08historia, no era un líder que irrumpe de
00:44:10la nada, sino que era un líder que
00:44:12conoce Sí. y además que había caminado,
00:44:15recorrido todo el territorio y sí fue
00:44:18exitoso en el sentido que logró va le
00:44:21quitó obviamente méritos a Clavia
00:44:23Shemban, pero esa entusiasmo se logró
00:44:25plasmar en que tuviera una sucesora,
00:44:27para llamarlo un modo que hoy por lo que
00:44:29se ve sigue un poco la línea de de López
00:44:33Obrador. Hay desde sectores progresistas
00:44:37preocupación por algunos avances sobre
00:44:38entes autónomos como entes de
00:44:40transparencia electorales, etcétera, que
00:44:42y también sobre la justicia que tienen
00:44:44bastantes discusiones si tiene un toque
00:44:46autoritario o no. Y hay y al mismo
00:44:48tiempo su figura, según dicen los los y
00:44:50las colegas mexicanos, es más cuidadosa
00:44:53con el otro, digamos, no polariza tanto
00:44:55con el otro como hacía López Obrador,
00:44:57sino que es bastante respetuosa en ese
00:44:59sentido. Y la sociedad todavía no está
00:45:01polarizada cuando uno mira los
00:45:02indicadores, pero los procesos de
00:45:04polarización comienzan y una vez que se
00:45:07instalan en la sociedad, como está
00:45:09instalado en Argentina, en Brasil, son
00:45:10difíciles de revertir y tienen
00:45:11consecuencias muy negativas porque el
00:45:13otro es visto como alguien, no diría
00:45:16enemigo, pero alguien un oponente
00:45:18hostil. Entonces
00:45:20fue, a diferencia de Petro, que fue un
00:45:22líder disruptivo, pero que no logró
00:45:25imponer ese campo como un sucesor,
00:45:28sucesora, sino que fue más bien un
00:45:29gobierno que no le está haciendo muy
00:45:30bien y se va a ver en las próximas
00:45:31elecciones. En cambio, en el caso de
00:45:33López Obrador, fue un gobierno que está
00:45:35demostrando que ese líder puede ir hacia
00:45:38una polarización ideológica. No sé si es
00:45:40en la sociedad, pero puede ser que pase.
00:45:43Yo creo que acá hay algo importante en
00:45:45en en estos fenómenos que es el carisma,
00:45:49¿no? Digamos, es difícil imaginar por
00:45:51lación afectiva sin figuras, con un
00:45:54carisma total y y es algo que tiene
00:45:58Miley, que tiene Bukele y que tuvo AMLO,
00:46:00¿no? Claudia
00:46:02y que tiene y yo creo que también.
00:46:04Sí. Eh, entonces creo que ahí hay ahí
00:46:08hay algo que hay que mirar.
00:46:11Mir, carisma para vos. Pero por
00:46:13supuesto, por supuesto, el panelista ha
00:46:16devenido presidente, si no, o sea,
00:46:19únicamente como fenómeno de carisma,
00:46:21pero no es un carisma
00:46:23no es un carisma distinto al de
00:46:28López Obrador, Claudioema,
00:46:30Bolsonaro, Trump, para quienes lo
00:46:31siguen, que es una figura como más
00:46:35fuerte, más estable la idea, lo que
00:46:36nosotros vemos en los votantes Make que
00:46:37te dicen, "Bueno, basta, ya no es más
00:46:39panelista, como que ese carisma de
00:46:40panelista aún para los que nosotros
00:46:42seguimos que son sus votantes de primera
00:46:44y segunda vuelta, ya está, ahora tiene
00:46:46que ser más un presidente. Como que eso
00:46:48es un poco, me parece, no sé, un poco
00:46:51lábil como figura, como para anclar la
00:46:54fuerza que te puedes ver, seas más
00:46:55progresista en Claudio Asima o más de
00:46:57derecha en tram,
00:46:58pero tiene la tiene la adhesión intacta.
00:47:00El vínculo, la adhesión intacta, el
00:47:02vínculo con sus seguidores es el grupo
00:47:0430%
00:47:05es un vínculo de carácter mágico, o sea,
00:47:07es un vínculo de carácter carismático,
00:47:10un carisma. Entonces, eh el el tema es
00:47:13que en las sociedades polarizadas es
00:47:15difícil reconocer cuando es difícil
00:47:18reconocer ese esa fenómeno mágico que se
00:47:22da. Eh, digo mágico, pero no sé cómo o
00:47:25sea tiene algo tiene algo algo más tiene
00:47:29algo o en todo caso ligado
00:47:32que no es la suma de las partes, no es
00:47:33la suma de las partes y
00:47:34ligado a una emocionalidad muy muy
00:47:36fuerte, quizás a al enojo, al
00:47:38desencanto, la bronca que mi ley supo de
00:47:42algún modo interpretar. Ahora,
00:47:43transmite vibración.
00:47:45Transmite vibración. Hay algo que es que
00:47:47genera encendido por ahora en el último
00:47:49tiempo menos, pero genera encendido, o
00:47:52sea, logra enganchar, marca la agenda,
00:47:54marca, o sea, tiene es son poderes
00:47:57derivados de atributos personales. Los
00:47:58más críticos ven un mily más debilitado,
00:48:01no solo no carismático, sino más
00:48:03debilitado, y ven que el poder lo
00:48:04concentra la hermana, los críticos. Pero
00:48:07los adherentes todavía siguen viéndolo a
00:48:08él como como un sa ejercito que sabe, el
00:48:12que sabe, el que manda
00:48:14y el que
00:48:15y el que tiene estrés, o sea, el que
00:48:16sabe, el que manda. salir un poco de, a
00:48:19ver, de la zona del carisma, pero me
00:48:20quiero quedar en la zona de las
00:48:22emociones, ¿no?
00:48:24De las afectividades.
00:48:26El miedo es el gran organizador social o
00:48:30uno de los grandes organizadores
00:48:32sociales. Se construyen comunidades en
00:48:35torno al miedo. Y acá la invitación y
00:48:37voy contigo, Shila, que venís mirando tu
00:48:41carrera de bases, la comunicación, venís
00:48:43mirando las representaciones,
00:48:46eh,
00:48:47digo, miedo a qué, porque los miedos se
00:48:50construyen, se orientan en algún
00:48:52sentido.
00:48:53Se puede tener miedo a muchas cosas, se
00:48:56puede
00:48:56se construyen las amenazas, ¿no? Miedo a
00:48:58algo,
00:48:59sí. eh
00:49:02las campañas del miedo, ¿no? Digamos son
00:49:05cada vez más comunes.
00:49:07Eh,
00:49:09bueno, la la práctica se volvió medio
00:49:11psicopática y la psicopatía opera un
00:49:13poco sobre el miedo. Es una de las de
00:49:17las emociones vinculadas a a a
00:49:22esta dinámica más eh
00:49:25de de la psicopatía, ¿no? digamos, e
00:49:29la
00:49:31la gente tiene miedo a muchas cosas,
00:49:34¿no? Estamos en un periodo donde hay
00:49:36miedo, hay miedos económicos muy
00:49:39fuertes, hay miedos eh miedo al delito.
00:49:46Pero yo creo que esto que por ahí
00:49:47veíamos hace 15 años, que era el miedo
00:49:49como un fenómeno estrictamente vínculo
00:49:52al delito, fue cediendo, hubo un
00:49:54desplazamiento muy fuerte a otra clase
00:49:55de miedos que por ahí son tanto más
00:49:58fuertes en términos de de
00:50:00como más difusos, decís vos.
00:50:01No, no, más difusos, no anclados en
00:50:03otros temas. El miedo económico.
00:50:06El miedo económico, o sea, el en esta
00:50:09última elección de octubre, el miedo al
00:50:11lunes posterior a que haya caos es un
00:50:13miedo que estuvo dando vueltas. Es un
00:50:15miedo vinculado al delito, no es un
00:50:16miedo económico, un miedo político, son
00:50:19miedos de otro orden, pero creo que
00:50:21nuestra sociedad proliferaron los
00:50:23miedos, que esto forma parte de esta
00:50:25dinámica más por ahí estendo la defensa
00:50:28de la democracia al mismo tiempo también
00:50:29la democracia promueve escenas
00:50:33de fuerte psicopatía, o sea, está todo
00:50:35junto, ¿no? Entonces, e
00:50:40no sé, creo que el el miedo al delito ha
00:50:44quedado es un elemento más del del
00:50:48abanico de miedos sociales que hay hoy
00:50:49en en escena, ¿no? Pero en las
00:50:52narrativas mediáticas aparece una
00:50:56focalización no tanto a los miedos que
00:50:58están vinculados a la precarización de
00:51:00la vida, sino a las amenazas que hoy son
00:51:04amenazas tales como la migración,
00:51:08el terrorismo. Es decir, hay ahí una
00:51:10narrativa fuerte en la que también hacen
00:51:13pie exitosamente las ultraderechas
00:51:16en la migración, pero en Argentina no.
00:51:17En Argentina no. Bueno, en Chile
00:51:19funcionó muy bien, es es nodal para el
00:51:23trampismo.
00:51:25En en Chile y por supuesto también en en
00:51:27Ecuador, en muchos países
00:51:30ha crecido muchísimo.
00:51:32pensaba eh siguiendo con el miedo eh
00:51:37Gabriel en en un trabajo tuyo de hace ya
00:51:40muchos años donde hiciste una una suerte
00:51:42de sociología del del miedo, justamente
00:51:45pensando
00:51:46cómo el miedo o la sensación de
00:51:48inseguridad transitaba por caminos a
00:51:50veces independientes de la tasa de
00:51:53delito, ¿no? En ese trabajo vos te
00:51:56hacías una pregunta
00:51:59como pregunta abierta, el vínculo entre
00:52:01miedo y autoritarismo.
00:52:03Sí,
00:52:05este trabajo es del año
00:52:062009. Hacimos tod
00:52:08una genialidad fue ese trabajo.
00:52:09Gracias.
00:52:10Gracias.
00:52:11Pregunta abierta en aquel momento.
00:52:13¿Cómo lo ves hoy?
00:52:15El miedo y el autoritarismo está
00:52:16suavemente relacionado. Justamente
00:52:19ahora hice para México un trabajo sobre
00:52:22llam el odio está entre nosotros y
00:52:24mirábamos cuál era mirando encuestas,
00:52:26cuál era el lo que se llama el JAB, el
00:52:29clivaje que puede explicar más
00:52:31tendencias punitivas, perdón,
00:52:32antidemocráticas en Argentina, Brasil,
00:52:34México y Colombia. y era el punitivismo,
00:52:38o sea, hay una relación era el que el
00:52:41que mayor, o sea, la mayor probabilidad
00:52:43de ser antidemocrático en el sentido que
00:52:45decíamos antes, que el ejecutivo avance
00:52:47sobre por la Constitución, el mayor la
00:52:50mayor probabilidad de asociación era
00:52:51cuando eras más punitivo. Entonces, hay
00:52:54una relación entre miedo, punitivismo,
00:52:57porque no pues yo puedo tener miedo,
00:52:58pero no voy a chicarlo necesariamente a
00:53:01que haya más mano dura, pena de muerte.
00:53:03Entonces sí hay una relación cada vez
00:53:05más fuerte porque en la democracia eh
00:53:09la la amenaza al otro es la única forma
00:53:11de exclusión legítima. Vos no puedes
00:53:13discriminar legítimamente al otro por su
00:53:15color, su piel, su en cambio, si el otro
00:53:17es una amenaza, si el otro es un peligro
00:53:19para nosotros, lo vemos lamentablemente
00:53:20a nivel mundial, cuando potencias o
00:53:22países eh justifican genocidios o
00:53:25crímenes contra la humanidad
00:53:28eh supuestamente bajo bajo la idea de
00:53:30una hipervulnerabilidad.
00:53:32propia. Entonces, la amenaza aparece
00:53:34como lo que te permite justificar todo.
00:53:37Entonces, en ese sentido, sí, miedo y
00:53:39autoritarismo no son, o sea, la forma
00:53:42como vos resolves ese miedo y
00:53:44narrativamente te puede llevar mucho más
00:53:46fácilmente a un autoritarismo. También
00:53:49la bronca, ojo, una la emoción, el miedo
00:53:51es una emoción muy presente hoy en la
00:53:53política, la bronca en la sociedad y la
00:53:56disconformidad, ¿no? tenemos porque
00:53:57también vuelvo con esto, tenemos más
00:53:59conciencia de nuestros derechos, estamos
00:54:00cada vez más empoderados y por eso
00:54:02también estamos más demandantes y
00:54:04sentimos con legitimidad que todos esos
00:54:05esas demandas no se justifican. Hoy lo
00:54:08que vemos trabajo de América Latina es
00:54:09que todos están disconformes por algo,
00:54:11¿no? Los trabaj lo
00:54:13todos están disconformes por algo. Los
00:54:14trabajadores formales
00:54:15de eso hablas cuando hablas de hartazgo,
00:54:19de un malestar.
00:54:20Claro. Sí, todos están desconformes por
00:54:21algo
00:54:23y hay juega mucho esto de privación
00:54:25relativa, lo que sea Chila. Bueno, y yo,
00:54:28claro, y yo que también sufro entonces
00:54:29una idea de de
00:54:35que se va perdiendo la lejanía con los
00:54:37datos reales. Yo no voy a decirle, no,
00:54:40mira, quede tranquilo que la pobreza
00:54:41está más baja que hace que hace tantos
00:54:45años o que delito bajó. Entonces, esa
00:54:46experiencia individual se está haciendo
00:54:48y también porque hay mucha más presencia
00:54:50de los medios, porque todos estamos muy
00:54:51politizados aunque no estemos partios.
00:54:53En los grupos focales nos llamaba la
00:54:55atención, todo el mundo tenía opinión
00:54:56sobre las cosas, todo el mundo. Esta
00:54:58idea de la desafección política de no
00:55:00sé, no sé, todo el mundo tenía alguna
00:55:01opinión. Hablamos en
00:55:04ciudades capitales y en dos regiones
00:55:06conservadoras de cada país, sectores
00:55:09medios altos y bajos. Sobre cada tema
00:55:11hacíamos agenda de un montón de temas,
00:55:13todo el mundo tiene opinión. Entonces
00:55:14vos gente mucho más politizada, más
00:55:16interesada por los problemas públicos,
00:55:17aunque diga a mí la a mí los partidos no
00:55:20me interesan. Entonces, tenés una mayor,
00:55:22como veíamos con el tema del delito, hay
00:55:23más consumo incidental del delito, me
00:55:25entero por WhatsApp que hay un problema
00:55:26en mi barrio, y hay más consumo
00:55:27incidental de la política. Uy, mira, me
00:55:29tieron en cana tal por corrupción.
00:55:31Entonces,
00:55:31bueno, ahí traes el el dato de las redes
00:55:34sociales,
00:55:35Biraila, desde Truculencia que
00:55:37analizabas la cobertura de de los
00:55:40policiales en la prensa gráfica, ¿no?
00:55:42Desde ese libro, nos estnando flores, un
00:55:45papelón.
00:55:47Bueno, podemos decirlo.
00:55:49Estudiamos comunicación, leímos ese
00:55:51libro.
00:55:53Bueno, pero digo de aquel momento a este
00:55:55con la irrupción de las redes sociales,
00:55:57las cámaras en vivo, las cámaras de
00:55:59seguridad, hay que tomarse el trabajo de
00:56:02ver cuánto minutaje en los noticieros de
00:56:05aire hoy son cámaras de seguridad, ¿no?
00:56:09Con la dramaticidad que le agrega al
00:56:11asunto vivo, ¿no? Eh, digo, traigo esto
00:56:18para pensar el rol de las redes, el
00:56:20miedo, cómo se focalizan los miedos y
00:56:25qué construcción tenemos hoy en los
00:56:27medios de comunicación en torno a las
00:56:29víctimas.
00:56:32Sí. Eh, nuestra cultura se volvió
00:56:35víctimológica, ¿no? Eso sin lugar a
00:56:37dudas. La víctima ocupa un lugar
00:56:39central. Es una figura, es la es una
00:56:41figura política. En definitiva,
00:56:43es una construcción.
00:56:45Hay buenas y malas víctimas.
00:56:48Es, mira, a ver, la época no permite que
00:56:51digas que la víctima es una construcción
00:56:53porque
00:56:54eh es difícil decir es una construcción
00:56:57cuando tenés un cadáver humiante, pero
00:56:59por supuesto que el como figura como
00:57:03figura sí es es
00:57:06Yo me quiero sacar el peso de la jerna,
00:57:09me quiero sacar el peso de la jerga que
00:57:11me me puedo ir 2 minutos por las ramas.
00:57:13Claro, por supuesto.
00:57:14Me voy por las ramas porque me quiero
00:57:15agarrar de vuelta de de me quiero
00:57:17agarrar de vuelta de del miedo y te
00:57:20escuchaba vos con con el tema de los
00:57:24miedos diversos también y me acordé de
00:57:26un de algo que empezamos a ver en la
00:57:28pandemia, algo que me tiene, digo,
00:57:31porque en definitiva en la cabeza de la
00:57:32gente, ¿qué qué ocupa, qué está primero?
00:57:35¿Qué está segundo? Digo, si hay Bueno,
00:57:38presento lo que quiero presentar.
00:57:41En la pandemia empezamos a ver que había
00:57:43en el encierro se empezó a desarrollar
00:57:45algo que nosotros llamamos pensamiento
00:57:46catastrofista,
00:57:48el pensamiento catastrofista argentino.
00:57:50Y entonces nos dimos cuenta, digo,
00:57:51porque mucho tiempo de encierro
00:57:53empezaron a aparecer pensamientos no
00:57:55solo sobre van a venir otras pandemias,
00:57:56esto no se sabe cómo termina, eh,
00:58:00guerras atómicas, eh cambios climáticos,
00:58:04eh invasiones marcianas, eh no sé, de
00:58:09los temores más diversos, pero en
00:58:11principio cambio climático, pandemia,
00:58:16guerra atómica, o sea, riesgo atómico y
00:58:18y y
00:58:22marginalmente, pero también viste esta
00:58:23cosa, el cielo es grande, no estamos
00:58:26solos, ¿no? Que yo creo que tiene mucho
00:58:28que ver con la dinámica de redes para
00:58:30digo, para unir el tema miedos, redes y
00:58:33lo que nos dimos cuenta es que bueno,
00:58:36que eso empezaba a estar presente y
00:58:37empezamos a tener un poquito el
00:58:38pensamiento catastrofista
00:58:40y es muy fuerte en Argentina, o sea, dos
00:58:43de cada tres argentinos tienen alguna
00:58:45clase de pensamiento catastrofista.
00:58:47Sí, sí. Y el el pensamiento
00:58:49catastrofista es una vos tenés tenés
00:58:50miedos, tenés miedos catastrofistas.
00:58:53Eh,
00:58:55bueno, no sé si uno más acá y ya está
00:58:57está cubierto el cupa. Eh, entonces eh
00:59:01digo, me parece que eso también forma
00:59:03parte de los nuevos de los nuevos miedos
00:59:06de miedos que
00:59:08son muy paralizantes, ¿no? Digo, si
00:59:11pensamos el efecto social,
00:59:14de esos miedos
00:59:15yo yo creo que son miedos yo creo que
00:59:17son miedos que lo que hacen es obturan
00:59:19el sentido del futuro. te sitúan más en
00:59:21el presente, es lo que hay, ¿no? Digamos
00:59:23como una cosa más de de
00:59:26aprovecha el día.
00:59:29No lo sé. Me es difícil imaginar el el
00:59:34este desarrollo fenomenal que tienen
00:59:36estos miedos sin las redes sociales, que
00:59:39son máquinas de de presentar escenas
00:59:42escenas catástrofes, ¿no? Digamos porque
00:59:44además por una cuestión que vos hablabas
00:59:46antes también de la emocionalidad, cada
00:59:48vez necesitamos más. Entonces, cada vez
00:59:50hay mayor amenaza.
00:59:53Yo ahí quiero volver a algo que vos
00:59:56dijiste, frente a un cadáver humiante,
00:59:59la noción de víctima no puede
01:00:00discutirse, pero si ese cadáver humiante
01:00:03es el de un pibe con ropa deportiva y
01:00:07visera,
01:00:08se puede discutir un poco. Inocente. De
01:00:11víctima inocente. Claro, la constru como
01:00:13víctima, como una víctima que de alguna
01:00:16manera e
01:00:20se asume como víctima por parte de la
01:00:23sociedad. Digo, hay una disputa para
01:00:24construirse como víctima. No,
01:00:26no, que vos puedes tener un cadáver
01:00:26humiante y puede no ser una víctima.
01:00:28Puede ser, como dice él, la víctima
01:00:29inocente. Puede ser culpable.
01:00:31Claro.
01:00:31O sea, me matado en asesinado en ocasión
01:00:34de robo. Bueno, es víctima o o es
01:00:36culpable. Es el culpable o es la
01:00:37víctima. Entonces, me parece que ahí por
01:00:40eso está bueno. Está buena esta
01:00:41observación.
01:00:42No, que no sé, me metí en una camisa de
01:00:4611 varas,
01:00:47¿no? Yo creo que el el para ponerle
01:00:50brújula a a la conversación que cierto
01:00:53nos derivamos, pero es pensar cómo y de
01:00:56qué forma el ecosistema de medios y
01:01:00redes construye buenas y malas víctimas
01:01:04eh como una noción sobre la que en todo
01:01:07caso hay que reflexionar, ¿no? digo, si
01:01:09alguien está escuchando este podcast,
01:01:11eh, hay ahí una mirada este crítica, una
01:01:15mirada sobre la que detenerse. Eh, y una
01:01:18es esta, es pensar que la noción de
01:01:20víctima es una construcción social.
01:01:22¿Quiénes son buenas? El las víctimas del
01:01:24triple femicidio de Florencio Varela.
01:01:27¿Fueron buenas víctimas? ¿Eran malas
01:01:29víctimas? ¿Fueron buenas víctimas?
01:01:31Fueron buenas víctimas.
01:01:31Es cierto. Nosotros hicimos con Sandra
01:01:33Gallón un libro que se llama Muertes que
01:01:34importan, donde veíamos cinco casos de
01:01:36muertes a manos del Estado en
01:01:38democracia. Y ahí veíamos cómo se
01:01:40construían esas víctimas y siempre en
01:01:42Argentina, ¿no? No en todos lados, la
01:01:44víctima tiene que demostrar su inocencia
01:01:46para ser considerada una víctima y en
01:01:47caso de las mujeres, muchos casos de las
01:01:49mujeres también su integridad sexual que
01:01:51pasaba también con esta china. Entonces
01:01:52es cierto que en Argentina la víctima es
01:01:55un proceso, se tiene que construir y al
01:01:58mismo tiempo quienes víctimas para uno,
01:01:59cuando la víctima empieza a ser
01:02:01discutida para algunos es víctima y para
01:02:03otros no, esa condición de víctima
01:02:04inocente se de víctima total, para de un
01:02:07modo se pierde. Por eso cuando fueron
01:02:10todos los temas de sobre Catillo Fácil,
01:02:13etcétera, estaba ese grupo que era
01:02:15Madres Dolor, que era muy interesante
01:02:17porque había madres chicos, sobre todo
01:02:20víctimas de distintos tipos de crímenes
01:02:21y en un momento hubo una separación que
01:02:23era que algunos algunas no querían estar
01:02:25con los que también eran víctimas de y
01:02:27habían cometido, por ejemplo, algún
01:02:28delito, ¿entendés? Como no querían
01:02:30manchar de algún modo, ¿no? No estoy
01:02:31juzgando, eh manchar a su víctima que
01:02:34hubo como una decisión. Entonces es
01:02:36cierto que en Argentina no es automático
01:02:38que una víctima por haber sido asesinado
01:02:41o muerta en alguna condición de víctima
01:02:44es víctima como tal merece tiene que
01:02:45demostrarse no se pasó con estas chicas
01:02:47que yo también estoy de acuerdo.
01:02:48Finalmente hubo un trabajo para evitar
01:02:50las descalificaciones que querían hacer
01:02:52por su presunto
01:02:52porque ahí los feminismos tuvieron en el
01:02:55encuadre que pero hubo una disputa. Hubo
01:02:57una disputa. Hubo intentos de Hubo
01:02:59intentos de de no que no sean de que no
01:03:01son víctimas. Ahora, la centralidad de
01:03:04la víctima también tiene que ver eh eh
01:03:07es mundial. Es mundial.
01:03:09Sí,
01:03:10es
01:03:10eh creo que también tiene que ver con
01:03:14esto que es bueno, la vida es difícil.
01:03:16Te cuento mi caso, que fue lo primero
01:03:18que hablamos, que es que sociedades
01:03:21centradas en la idea de víctima, donde
01:03:23finalmente muchas de las personas que
01:03:25habitamos
01:03:26el país sentimos que terminamos siendo
01:03:31víctimas del sistema, ¿no? Digamos, de
01:03:32hecho, la idea de privilegio un poco
01:03:34explica eso. Estos tienen mientras yo
01:03:36no. Esto estos pueden mientras yo no. En
01:03:39en mi caso yo no pude, ¿no? O sea, hay
01:03:42un hay una posición ahí de de
01:03:47o sea, querer ocupar es un es un valor
01:03:51o es un lugar valioso
01:03:53que por lo tanto también salta la
01:03:55política, ¿no? Hablabas de Bloomberg más
01:03:58cerquita Pipparo, ¿no? Digo, ahí hay una
01:04:03construcción también que han hecho son
01:04:06víctimas del delito, ¿no? Claro, antes
01:04:09nosotros uno de los casos que analizamos
01:04:11fue el caso Siba, que era esta persona
01:04:13financista que había secuestrado durante
01:04:14la dictadura y después durante el
01:04:15gobierno de Alfonsil por las manobras
01:04:17desocupada, o sea, represores que
01:04:18trabajaban haciendo crimen organizado.
01:04:20que en el 85, cuando fue el caso Sibac
01:04:24con Sandra Gayol y no hablaban nada de
01:04:26él, casi no había foto, era toda la
01:04:27familia de los victimarios, como uno que
01:04:29parecía un padre común finalmente era un
01:04:31secuestrador, o sea, ahí todavía eran la
01:04:35víctima era la cara oculta del proceso
01:04:38penal, era todos los víctimas. Recién se
01:04:40da el caso ahí también, como lo
01:04:41mostramos en Turculense, hay un momento
01:04:42donde la víctima empieza a tener un
01:04:44lugar, eso también en otros países lo
01:04:46tomaron muchos políticos de derecha para
01:04:48poder acelerar casos de endurecimiento
01:04:51penal con víctimas, las víctimas más
01:04:53tremendas, niños, niñas, etcétera.
01:04:54Entonces, con leyes, con nombre de
01:04:57víctima. Entonces, la víctima empezó a
01:04:59tener un lugar central y cambió el la
01:05:02forma del debate sobre el tema del
01:05:03delito.
01:05:03Bueno, este podcast termina con una
01:05:05pregunta eh encuesta que invoca el su
01:05:08título. Ustedes saben, este podcast se
01:05:11titula Punto Ciego. Punto ciegos es el
01:05:14lugar que no vemos, el fuera de campo.
01:05:17La pregunta es, ¿qué es lo que no está
01:05:20viendo el progresismo, las izquierdas,
01:05:22el campo nacional y popular? cuando
01:05:26tiene que darle una respuesta a una
01:05:29demanda legítima de seguridad o si lo
01:05:32ponemos o lo nombramos de otra manera,
01:05:35cómo los progresismos
01:05:37confrontan
01:05:39la demagogia punitiva, la mano dura, con
01:05:44una narrativa, una práctica propia. ¿Qué
01:05:47es lo que no están viendo? ¿Cuál es el
01:05:49punto ciego en esa discusión?
01:05:53¿Ques empezar? No, empezó, ¿sabes? Te
01:05:55empezamos.
01:05:55Empieza ya.
01:05:56Dale.
01:05:59Primero me siento como muy Ana, me
01:06:01siento como muy culpable de decir, "Ay,
01:06:04me siento culpable, no me siento
01:06:08me siento culpable de decir, "Che, están
01:06:10haciendo mal esto. ¿Cómo no?" O sea,
01:06:14evidentemente las cosas son complejas y
01:06:16difíciles.
01:06:18Eh, yo creo que sí hay un error, igual
01:06:21digo con mucha humildad me permito, me
01:06:23lo me lo permito decir, hay un error que
01:06:25es eh
01:06:28cuando las cosas se ponen por ahí un
01:06:29poco difíciles. Lo hablábamos antes con
01:06:31con
01:06:33respecto de los feminismos o de los
01:06:35garantismos, cuando las cosas se ponen
01:06:37con climas un poco adversos, retraer la
01:06:40palabra. los liderazgos que retraen la
01:06:43palabra. Me parece que eso es
01:06:45complicado,
01:06:46eh,
01:06:48no dar la disputa,
01:06:49no dar la disputa. Yo creo que eso eso
01:06:52es uno de los primeros problemas.
01:06:54Después, bueno, en términos políticos,
01:06:56el el peronismo está atravesando un una
01:06:59etapa muy difícil. eh tiene uno de sus
01:07:02principales liderazgos inhabilitado,
01:07:05digo, está presa Cristina inhabilitada
01:07:07para ejercer cargos públicos, eh con
01:07:10gran dificultad para,
01:07:12digo, no no es no es un problema del
01:07:14periismo, es un un problema de cualquier
01:07:15estructura de poder, cómo se dirimen los
01:07:17liderazgos por venir. No son fenómenos
01:07:20fáciles, son singularísimos,
01:07:23con un clima
01:07:26de época y una historia que que ha
01:07:31tenido un costo.
01:07:32No, no creo que que
01:07:36que sea
01:07:38que creo que a ver, creo que la demanda
01:07:40de autocrítica es una es una idea que no
01:07:42no funciona, que hay un problema de
01:07:44futuro, no de pasado,
01:07:46no de mirar para atrás,
01:07:48eh sino de dificultad para elaborar
01:07:50propuestas de propuestas de de
01:07:53propuestas con alguna clase con alguna
01:07:55clase de horizonte, con algún tipo de
01:07:57horizonte por delante.
01:07:59Y en esta agenda
01:08:01puntual vinculada a seguridad
01:08:03democrática,
01:08:05¿qué ves que funciona como punto ciego?
01:08:08Que no se logra salir de la lógica
01:08:11Rambo? Burlich o Berny representan la
01:08:13misma lógica Rambo?
01:08:17Es difícil. Yo creo que el el en los
01:08:21últimos años hubo una degradación de
01:08:24muchos otros aspectos de la vida eh
01:08:26cotidiana, la educación, el mundo del
01:08:28empleo, el el Entonces, eh
01:08:33ante esa degradación generalizada es
01:08:36difícil eh
01:08:40no sé, me me parece que es difícil
01:08:43eh empezar a recomponer porque se
01:08:45imagina como algo de muy largo plazo y
01:08:48estamos viviendo con un sentido del
01:08:49tiempo muchísimo más acotado, ¿no?
01:08:51Digamos, eso también cambia la la
01:08:54experiencia del tiempo, de lo que son
01:08:56nuestras generaciones que por ahí de
01:08:57generaciones más jóvenes. Eh, y y eso
01:09:01por un lado. Y por otro lado hay cosas
01:09:03que bueno, no sé, pienso el digo la idea
01:09:08de
01:09:11el policía crítico o el policía
01:09:12empático, eso no, eso eso es eso es eso
01:09:16es de Capuzoto. O sea, eso no es
01:09:18posible, ¿eh?
01:09:21Entonces creo que por ahí no va. Eh, no
01:09:25sé, ¿sabes qué? Sin palabras estoy. Sin
01:09:29palabras. Por supuesto, es un tema que
01:09:31no vengo pensando, lo lo dejé guardado
01:09:33en una cajita y con ganas de no volver a
01:09:36abrir esa cajita, pero creo que tampoco
01:09:38es que está fácil por delante, ¿no?
01:09:41Digamos, y que una una agenda
01:09:43propositiva en materia de seguridad
01:09:46tiene que ser realista.
01:09:49No hace falta ser buquele para ser
01:09:50realista
01:09:52y hay que ser realista y hay que tomar
01:09:54dimensión de la preocupación social
01:09:58genuina, real, dramática,
01:10:02verdadera, en carne viva, ¿no? Mm.
01:10:06Gabriel,
01:10:07yo creo que que
01:10:09adhero muchas las cosas que dijo Shila,
01:10:11pero para complementar con otra cosa,
01:10:13creo que la izquierdo, sectores
01:10:14progresistas tendrían que mostrar las
01:10:16cosas que sí han funcionado en todo el
01:10:17mundo, porque en los últimos en los
01:10:19últimos 15 años hubo una disminución de
01:10:22homicidios en varios países de América
01:10:24Latina, incluido la Argentina. En Europa
01:10:26hubo una disminución de los crímenes y
01:10:28hay muchas cosas que sí han funcionado.
01:10:29Han funcionado en política de prevención
01:10:31situacional, política de control de
01:10:32armas, políticas también de un tema que
01:10:34no se discute que son las formas de
01:10:36policiamiento. Hay formas de
01:10:38policiamiento, o sea, cómo la policía
01:10:39actúa en el control del territorio, que
01:10:41es donde se va la mayor parte del dinero
01:10:43y del tiempo de la policía, que por la
01:10:45división de trabajos que hay queda fuera
01:10:48de la discusión civil que está hoy solo
01:10:51está en la discusión de la policía y es
01:10:53un tema central. Entonces, yo creo que
01:10:55hay que ir con hechos, decir, "Bueno,
01:10:57esto funcionó acá, esto funcionó allá."
01:10:59Y si uno mira cómo era la discusión 2003
01:11:03hasta 2007, estoy pensando cuando estuvo
01:11:07eh Arlanián, etcétera, hubo un estaba un
01:11:09poco mejor la discusión. Había para bien
01:11:12o para mal bastante circulación de
01:11:14cuestiones que que tenía proyectos que
01:11:16tenía el Vidu, otros países, Brasil,
01:11:18Ficavivo y otros programas que estaban
01:11:21funcionando. Entonces los progresismos
01:11:22fueron sorprendentemente, a mí siempre
01:11:24me sorprendió, muy tacaños en hacer
01:11:26políticas de previsión situacional. Casi
01:11:27no hubo, a pesar que eran no muy caras,
01:11:30eran eficaces y llevan consonancia con
01:11:32su política. Entonces, yo creo que hay
01:11:33cosas que sí ha funcionado, no fue todo
01:11:34un desastre. parte que alimenta la
01:11:36demagogia punitiva, decir nada funciona.
01:11:38Como yo lo dije antes, los homicidios
01:11:41bajaron. De hecho, ahora se estaban
01:11:42preguntando, me decía Angelo Shandi,
01:11:43¿qué es lo que pasó que bajó? Entonces,
01:11:45ir mostrando lo que funciona. Yo sé, no
01:11:47es el antídoto total, como bien decía
01:11:48Shira, no va a ir contra el sentimiento,
01:11:51pero mostrar, bueno, para esto funcionó
01:11:52esto, para esto funcion y porque y eso
01:11:54creo que está bueno, hay experiencias
01:11:56locales, sobre todo a nivel local,
01:11:58municipales, que han funcionado en la
01:12:00Argentina. Entonces creo que uno tendría
01:12:02que ir con ese discurso, bueno, para
01:12:03esto hagamos esto, ¿no? Y eso, no digo
01:12:06que sea el lo que cure todo, pero por lo
01:12:10menos le pones un poco racionalidad y me
01:12:12digas, bueno, a ver, discutime esto,
01:12:13discutimos esto,
01:12:16eh, hacem esto, esto funcionó. Y
01:12:18discutir forma de policiamiento,
01:12:20prevención situacional, es cierto. Las
01:12:21cámaras no es el mundo que queremos,
01:12:22pero entre que me vigile una tecnología
01:12:25y un policía armado que tiene un sesgo a
01:12:28quién va a reventar, prefiere una
01:12:29cámara. Pero bueno, todas esas
01:12:30discusiones eh de políticas,
01:12:33esa es una gran discusión. Eh yo no sé
01:12:35qué,
01:12:35no pero es una discusión, no también,
01:12:37pero digo, no digo, es una discusión
01:12:38para dar. Yo digo no digo que no sean
01:12:40discusiones para dar, son discusiones
01:12:41para dar, no son discusiones para, como
01:12:43decía Cira, dejarlas, son discusiones,
01:12:46no hay que tenerle miedo. Y también
01:12:47sobre cómo actúa la policía. La mayoría
01:12:49del trabajo es policía. Bueno, ¿por qué
01:12:50no estamos hablando de eso? La policía
01:12:52se le enseña un tipo de política que
01:12:53llama bajar las palancas, que es
01:12:55negociar de manera, por supuesto, no
01:12:56abierta con las bandas en los lugares
01:12:58para que no sean violentas. Bueno, esas
01:12:59cosas no se pueden discutir, pero la
01:13:01policía enseña eso. ¿Por qué no estamos?
01:13:04¿Por qué hubo obviamente intentos que
01:13:05este gobierno destruyó de rectoría civil
01:13:08de la formación policial y militar? Pero
01:13:10bueno, eso para mí porque hay cosas que
01:13:13funcionaron.
01:13:15Bueno, me parece que quedaron ahí sobre
01:13:18el mostrador unas unas cuantas
01:13:20propuestas para pensar y y creo que en
01:13:23el inicio de tu reflexión, Shila, vos
01:13:28hablabas de una degradación de la salud,
01:13:31de la educación, del trabajo que de
01:13:33alguna manera traía esa otra dimensión
01:13:36que que es la del lugar del Estado, ¿no?
01:13:39y y si puede pensarse una política de
01:13:42seguridad sin las agencias sociales de
01:13:44alguna manera, ¿no? Entonces, acá
01:13:46aparece y traigo un hilito que apareció
01:13:49en todos los episodios del podcast, que
01:13:51es también una discusión sobre qué
01:13:54estado necesitamos.
01:13:57Gracias, Shila, gracias Gabi. Gracias.
01:14:02Placer.
01:14:05Punto ciego es una coproducción entre
01:14:07Parque Podcast y Futu Rock para la
01:14:09seguridad por venir, un proyecto de la
01:14:12Asociación Civil Prisma. M.