PUNTO CIEGO - CAP 3: ¿QUÉ HACEMOS CON LA VIOLENCIA? - MARIO SANTUCHO Y CAREN TEPP
Futurock - 16/4/2026 - Duracion: 1:05:49
Transcripción
00:00:01En Argentina y el mundo occidental, las
00:00:03democracias parecen haber perdido su
00:00:05capacidad de producir futuro. El Estado
00:00:08se retira de la protección social, pero
00:00:11se expande hacia el control y el
00:00:13castigo. Las ultraderechas crean
00:00:16protocolos y verdaderos estados de
00:00:18excepción a cielo abierto. ¿Qué
00:00:21herramienta tenemos como sociedad civil
00:00:24para enfrentar la acción represiva de
00:00:26las fuerzas de seguridad? ¿Por qué los
00:00:29progresismos terminan replicando
00:00:30variantes de las mismas recetas
00:00:32punitivas?
00:00:34Hoy en Punto Ciego, Karen Tep, diputada
00:00:37nacional por Santa Fe y Mario Santucho,
00:00:40editor de la revista Crisis.
00:00:53Karen, Mario. Bueno, bienvenidos. Eh,
00:00:56Mario, arranco con eh con una pregunta
00:01:02que me parece que nos sitúa en poner la
00:01:04mirada en la sociedad argentina.
00:01:07digo, no es una novedad que eh las
00:01:10agendas punitivas,
00:01:13mano dura, endurecimiento de penas son
00:01:16las agendas en las que habitualmente ha
00:01:17hecho pie la derecha y la ultraderecha.
00:01:20Pero
00:01:22en la Argentina de mi ley hay una
00:01:23cantidad de de límites, de líneas, ¿no?,
00:01:27que parecen haberse corrido.
00:01:30Entonces, digo, vos tenés la impresión
00:01:32que hay una suerte de nuevo consenso
00:01:35social punitivo, que hay una sociedad
00:01:38argentina
00:01:39que en todo caso está dispuesta a
00:01:41sacrificar
00:01:43derechos y garantías en aras de la
00:01:47promesa de seguridad.
00:01:49Bueno, buenas, Ana, preguntita para
00:01:53un gustazo. Gracias por la invitación.
00:01:55Sí, la verdad que es una pregunta
00:01:57difícil porque
00:02:00eh
00:02:02es difícil determinar hablar sobre la
00:02:05sociedad, determinar sobre los
00:02:07consensos.
00:02:08Eh, yo siempre pienso que la sociedad es
00:02:11una multiplicidad, eh, en donde hay de
00:02:13todo y en donde ese de todo está siempre
00:02:16mutando mucho. Entonces, las fotos,
00:02:19¿viste? cuando se congelan la la las
00:02:22escenas.
00:02:24Eh, a mí me parece que que es una
00:02:27herramienta más eh, uno podría decir a
00:02:30grandes rasgos del poder, ¿no? Del poder
00:02:31del conocimiento, del poder político,
00:02:33del poder estatal, de cómo hacer para
00:02:36gobernar de una manera que congela, creo
00:02:39yo, a a las sociedades, ¿no? Entonces,
00:02:42lo que sí es evidente
00:02:44es que hay
00:02:46una avance de las políticas, de las
00:02:49narrativas, de las estrategias que ponen
00:02:52en primer orden eh en primer plano al
00:02:55orden, a la seguridad. Eh, entonces ahí
00:02:59sí creo y yo tiendo a pensar quizás es
00:03:01un es un una giro politicista que
00:03:06tampoco me gusta del todo, pero
00:03:08que en general las esas escenas que se
00:03:10arman son armadas por las políticas, son
00:03:12armadas por los lenguajes que van
00:03:14primando y que son estrategias que son
00:03:17más o menos eficaces, ¿no? y de repente
00:03:21puede cambiar un poco eso de acuerdo a
00:03:24cómo se cómo se se despliega esa esos
00:03:27debates políticos propiamente, ¿no? Esos
00:03:29debates que también pueden ser éticos,
00:03:31eh que son que tienen mucha influencia
00:03:33lo comunicacional, esas escenas que se
00:03:35arman, ¿no? Ahora hablas de narrativas y
00:03:38ahí hay algo que conecta con una demanda
00:03:44social, con un sentido común y una
00:03:46narrativa triunfante, ¿no? Porque me
00:03:49parece que eh en esa narrativa
00:03:52triunfante la derrota es la narrativa de
00:03:54la igualdad y se afirma una narrativa
00:03:58donde el punitivismo y la demanda de
00:04:02mano dura vuelve una vez más, ¿no?
00:04:05colocarse en el centro de la escena y
00:04:10podríamos decir, es verdad, que la
00:04:13postal de las elecciones siempre es una
00:04:15postal que cambia, muchos más si
00:04:17pensamos elecciones de medio término,
00:04:19digo, para buscar una pista, ¿no?, de
00:04:21qué es lo que está votando, qué piensa,
00:04:22qué demanda la sociedad, pero
00:04:27en esa postal que es la electoral,
00:04:30el voto y la demanda es policlasista,
00:04:35¿no? Entonces, e no sé, es una pregunta,
00:04:39¿no? Digo, si pensamos cuál es el
00:04:41fermento social, en definitiva, de la
00:04:45ultraderecha que expresa mi ley y acá
00:04:48voy a Caren, ¿cómo lo ves? A ver, a mí
00:04:51me parece, coincido con Mario en término
00:04:53de que muchas veces quedarse con una
00:04:55fotografía es absolutamente arbitrario y
00:04:58mucho más con las fotografías
00:04:59electorales, ¿no? Yo soy de la idea que
00:05:03desde que ganó mi ley combato ese
00:05:05pensamiento o esa hipótesis de que la
00:05:07sociedad argentina se derechizó,
00:05:09digamos, que nos fuimos a acostar todos
00:05:11creyendo en la justicia social y nos
00:05:12levantamos eh anarcocapitalistas, ¿no?
00:05:15que me parece que es un poco más
00:05:17complejo en este tema en particular.
00:05:20digo que que a mí como militante, digo,
00:05:22no solamente como dirigente político,
00:05:24sino también como como militante social,
00:05:26me ha tocado abordarlo desde hace más de
00:05:2810 años por por venir de la ciudad de
00:05:30Rosario, por haber vivido en carne
00:05:32propia eh la muerte y el asesinato de de
00:05:35más de un compañero de militancia en
00:05:37manos de de bandas narcocriminales.
00:05:41Yo lo que quiero ver es nuestro espejo,
00:05:43o sea, quiero ver qué cosas le está
00:05:45faltando a nuestro campo político y qué
00:05:47estrategia y qué política de seguridad
00:05:49tenemos nosotros que sea alternativa a
00:05:52la e esa política simplista que ofrece
00:05:56las ultraderechas, que es ni más ni
00:05:58menos que
00:05:59no solo las ultraderechas, Karen, no,
00:06:01porque digo, el temita es que la lógica
00:06:05Rambo es la lógica que expresa Burlich,
00:06:07pero también Berny Progresistas.
00:06:11Quizás porque una foto vale más que una
00:06:13política pública, no han logrado, digo,
00:06:16no sé cuál es eh tu tu lectura de este
00:06:19paseamiento del progresismo y de las
00:06:21izquierdas para lograr construir no
00:06:24solamente otra narrativa, sino otro
00:06:26abogado,
00:06:26otra política. Exactamente. Es que yo
00:06:27creo que el gran uno de los grandes
00:06:29déficit de los progresismos en no
00:06:31solamente en Argentina, sino en América
00:06:32Latina es haberle dejado el discurso y
00:06:37la política de seguridad a la derecha
00:06:39desde hace muchos años. Decir que es una
00:06:41agenda que no nos pertenecía y que
00:06:42nosotros no teníamos nada para decir o
00:06:44para aportar acá. Y a mí me parece que
00:06:46acá, digamos, lo central es que,
00:06:48digamos, para cualquier política de
00:06:50seguridad en América Latina, primero que
00:06:52cualquier proyecto eh que se plantee con
00:06:55ambición de mayoría, de gobierno, de
00:06:57nuestro campo político, tiene que
00:06:59necesariamente para ofrecerse o para o a
00:07:02presentarse elecciones tener una
00:07:04política seria de seguridad. Si no
00:07:05tenemos una política integral que tenga
00:07:08distintos componentes de cómo abordar
00:07:10este problema, digamos, lo más probable
00:07:12es que tarde o temprano ese gobierno
00:07:14fracase, digamos, porque creo que hoy,
00:07:16digamos, la violencia está siendo uno de
00:07:19los mayores test de legitimidad de la
00:07:20democracia, digamos. Entonces, me parece
00:07:22que hay que entender esto y que desde
00:07:24nuestro campo hay que animarse a
00:07:26discutir la problemática y abordar un
00:07:29programa que sea capaz de entender que
00:07:31cualquier política de seguridad tiene
00:07:32que tener una faz represiva. Pero, ¿qué
00:07:34esa faz represiva tiene que tener?
00:07:36Primero, una discusión seria acerca de
00:07:38qué fuerzas de seguridad tenemos, cuáles
00:07:41son las fuerzas de seguridad que tenemos
00:07:42en o estamos hablando de un sistema en
00:07:44el cual un policía tiene que salir a ser
00:07:48Uber para poder vivir mientras que hay
00:07:50un sistema judicial que vive en un
00:07:52condiciones totalmente diferente. Bueno,
00:07:54incluso quienes discuten o o promueven
00:07:57la mano dura, ¿quiénes son los que
00:07:59después efectivamente están en terreno
00:08:00teniendo que llevar adelante esa
00:08:01política? Se puede eh se puede dar esa
00:08:04discusión si antes no se discute la
00:08:07discusión eh si no se abre la discusión
00:08:09sobre qué estado necesitamos, queremos,
00:08:11o sea, cómo discutir una política de de
00:08:16seguridad democrática. usemos esa
00:08:19noción, también las categorías podemos
00:08:20rediscutirlas, cómo nombramos, como como
00:08:23también hay una disputa en torno a la
00:08:25noción de seguridad, pero digo, no se
00:08:27puede desvincular de una discusión en
00:08:30torno a qué estado,
00:08:32que por ahí no es el estado de bienestar
00:08:33el mismo, algunos saben de estado de
00:08:35postbienestar, pero digo, en todo caso
00:08:36es la discusión sobre no la que da la
00:08:39derecha, sino una discusión en nuestros
00:08:41términos, ¿no? Yo por ahí eh haría daría
00:08:44un paso atrás todavía antes de entrar a
00:08:47discusión de eh cómo hacer desde el
00:08:49estado,
00:08:50porque
00:08:52cuando te trataba de decir eh esta
00:08:54cuestión de de las fotos y demás, a mí
00:08:56me parece que uno de los primeros
00:08:57desafíos que tenemos hoy desde el campo
00:08:59progresista, de izquierda, lo que sea,
00:09:00es no asumir esa foto como una especie
00:09:04de verdad que condiciona nuestro
00:09:06pensamiento, nuestras estrategias,
00:09:07nuestro modo de actuar. ¿Qué quiere
00:09:09decir esto?
00:09:09¿A qué foto te referís, Mario? la foto
00:09:11de la seguridad, la foto que la gente
00:09:12botó Bullrich, entdo el mundo quiere
00:09:13mano dura porque entonces eso es lo que
00:09:16produce sí es un consenso político
00:09:18en torno a elementos y formas de
00:09:21discutir esta cuestión que ya de alguna
00:09:23manera son conservadoras desde mi punto
00:09:24de
00:09:24vista
00:09:26entonces me parece que lo primero que
00:09:27hay que hacer es tratar de resistir la
00:09:29tentación de adaptarse a la época,
00:09:32adaptarse al momento político que
00:09:33vivimos. ¿Cómo? Bueno, ahí hay que eso
00:09:36es abrir la imaginación política, salir
00:09:38de ese consenso de de esa especie de
00:09:39trampa a la cual te lleva las formas de
00:09:42representación establecidas que
00:09:44obviamente te van a tender a como pasa
00:09:48en la economía, ¿no? Ahora de repente
00:09:50todo el mundo dice, "Bueno, hay que
00:09:50asumir que el ajuste había que hacerlo."
00:09:52Bueno, no sé si el ajuste había que
00:09:54hacerlo. Eh, quizás había otra, o sea,
00:09:57esto quiero decir, no cerrar el campo de
00:09:58lo posible. Para mí, si se cierra el
00:10:00campo de lo posible, ya estamos formando
00:10:03parte de un consenso, de una especie de
00:10:05operación político ideológica que
00:10:06obviamente tiene basamento porque es
00:10:08votada, porque tiene legitimidad, pero
00:10:11que quizás hoy toca resistirla más que
00:10:13adaptarse rápidamente. Eso es un punto.
00:10:16Esto no quiere decir no ver la
00:10:19complejidad que implica que haya un que
00:10:22sobre todo en los sectores populares, en
00:10:23la sociedad, en la ciudadanía hay una
00:10:25demanda fuerte y se y hay una
00:10:27interpelación muy fuerte de los
00:10:28discursos de más mano dura. Nosotros,
00:10:31por ejemplo, esto lo lo vimos hace un
00:10:33tiempo acá en la ciudad de Buenos Aires,
00:10:35eh porque nos planteamos la la necesidad
00:10:38de eh derrotar el macrismo, o sea, en
00:10:40algún momento hay que decir el macrismo
00:10:42tiene que perder esa hegemonía. Cuando
00:10:44empezamos a ver cuáles eran los
00:10:45elementos de hegemonía del macrismo, en
00:10:47la ciudad de Buenos Aires veíamos que
00:10:48uno de los principales era esto, era la
00:10:50policía de la ciudad, una policía nueva,
00:10:52democrática,
00:10:54ejemplar, modélica, que habían armado y
00:10:56que tenía mucho consenso social y que
00:10:58cada vez estaba más violenta. Entonces
00:11:00dijimos, bueno, ¿qué hacemos? ¿Cómo
00:11:02enfrentamos ese no vayamos ya al me
00:11:05parece a mí, esta es mi mi percepción al
00:11:07al lenguaje de las soluciones, metámonos
00:11:10en la discusión sobre cómo cómo nos
00:11:12metemos a discutir, a desarmar ese
00:11:15consenso punitivo en todo caso, cómo nos
00:11:17metemos y ahí por eso surge el mapa de
00:11:19la policía, que es una una herramienta
00:11:21que estamos teniendo para discutir esta
00:11:23cuestión, no necesariamente con el
00:11:25lenguaje de soluciones porque no sabemos
00:11:26ni lo vamos a desde el mapa de la
00:11:27policía se va a pensar la solución, pero
00:11:30sí, Bueno, no sé, tratar de ir a que a
00:11:33no naturalizar la represión, la
00:11:35violencia policial contra los sujetos.
00:11:37No, no, no. ¿Y cómo se hace para no
00:11:39naturalizarla? Bueno,
00:11:40bueno, en el país son son temas
00:11:42distintos, o sea, lo miramos también
00:11:44desde lugares distinto col Mario, por
00:11:46eso me parece interesante. Sí, yo creo
00:11:48que son ahí aparecen dos dimensiones
00:11:50distintas porque me parece que vamos a
00:11:53volver sobre el mapa, eh, Mario, porque
00:11:56en verdad es una experiencia de la
00:11:58sociedad civil
00:11:59y por lo tanto implica pensar cómo desde
00:12:01la organización comunitaria y desde la
00:12:02sociedad civil podés meterte en en en no
00:12:07solamente una red antirrepresiva, sino
00:12:10la discusión sobre estos temas que que
00:12:12normalmente son convidados de piedra,
00:12:14¿no? Entonces, pero hay una discusión a
00:12:17la que me gustaría volver porque siento
00:12:19que también tiene que ver con la
00:12:20imaginación política que vos invocás,
00:12:22Mario, que es y que también va contramo
00:12:24de la época, que es discutir el estado,
00:12:27porque siempre se discute el estado y
00:12:29ahí sí hay una batalla narrativa que
00:12:32evidentemente ganó el mileísmo, que es
00:12:34que el estado es improductivo, que no
00:12:35sirve y que hay que eliminarlo y vamos
00:12:37en camino a que no nos quede un rastro
00:12:39de estado social. Entonces digo, si no
00:12:42discutimos el estado podemos discutir
00:12:45una política de seguridad contradictoria
00:12:47porque es un un no estado, pero también
00:12:49es como el uso monopólico de la fuerza
00:12:52del estado el único componente que desde
00:12:54estos gobiernos se intenta imponer, ¿no?
00:12:58Exactamente. Entonces, nosotros, ¿qué es
00:12:59lo qué es lo que pensamos, digamos?
00:13:00Nosotros estamos obligados por nuestra
00:13:02práctica política a a activar la
00:13:03imaginación política, decir, bueno,
00:13:05¿cómo resolvemos esto? ¿Cuáles son los
00:13:06problemas y cuáles son las necesidades
00:13:08también de nuestra gente? más allá de
00:13:10qué concepto impera o o traduce en su
00:13:14lenguaje político, cómo vive nuestra
00:13:17gente. Y ahí, digamos, nosotros creemos
00:13:19que desde las ciudades hay mucho para
00:13:20hacer, digamos que
00:13:22desde los gobiernos locales hay mucho
00:13:23para hacer y las mayores experiencias o
00:13:26mejores experiencias en América Latina
00:13:28han venido de gobiernos locales,
00:13:29claramente en articulación siempre con
00:13:32con políticas de de alcance regional o
00:13:34nacional, pero
00:13:35¿en qué experiencias y en qué ciudades
00:13:36pensás? pienso en Medellín, digamos,
00:13:38como una de las más emblemáticas que
00:13:41tiene que ver con entender que cualquier
00:13:43componente represivo de una política de
00:13:45seguridad tiene que estar subordinado a
00:13:47otros componentes que son precisamente
00:13:49el del estado social, el de la política
00:13:51de inclusión. Ahora en Argentina,
00:13:54digamos, si solamente nos quedamos con,
00:13:56bueno, esto se resuelve con más
00:13:58educación y más trabajo, pero desde hace
00:13:59más de 10 años la educación está en
00:14:01crisis y no se generan nuevos puestos de
00:14:03trabajos, bueno, entonces ahí digamos no
00:14:06es, digamos, están fallando las dos
00:14:07cosas. Entonces, me parece que desde
00:14:10nuestra perspectiva, digamos, lo que se
00:14:11necesita es trabajar desde las ciudades.
00:14:14Nosotros decimos, al menos en dos
00:14:16dimensiones. una atacar el problema,
00:14:19particularmente del narcotráfico por el
00:14:20lugar donde vivimos, pero de las
00:14:22economías delictivas que hoy también
00:14:23todo este mercado se ha ido
00:14:24diversificando, que tiene que ver por
00:14:27arriba con, bueno, cortar la circulación
00:14:30del dinero sucio, del narcotráfico y de
00:14:33las economías le dilictivas, que tarde o
00:14:34temprano necesita labrarse, blanquearse
00:14:37y entrar en la economía formal. Bueno,
00:14:40la verdad es que hoy dentro de las
00:14:41políticas que más me preocupan también
00:14:43de este gobierno nacional es la
00:14:44flexibilización de todas estas
00:14:46cuestiones. Estamos hablando de un
00:14:47gobierno nacional cuya una de las
00:14:49primeras definiciones fue que la WIF ya
00:14:51no se presente como corellante en causas
00:14:53de lavados de activo o de o de
00:14:55corrupción, ¿no? En realidad, los
00:14:56términos de la cara Sí, sí,
00:14:59te interrumpo solo para complementar y y
00:15:02y te dejo seguir el razonamiento, pero
00:15:06digamos la lógica de la guerra contra el
00:15:08narco, que es esta lógica bélica, ¿no?,
00:15:10del del gobierno nacional, finalmente es
00:15:13una lógica
00:15:15donde el la política criminal termina
00:15:18atacando a los transas, ¿no?, a los
00:15:20narcos. O sea, hay una pequeña
00:15:22diferencia, ¿no?, entre el
00:15:24microemprendimiento
00:15:26eh vinculado a los mercados ilegales,
00:15:28que que es parte de una supervivencia,
00:15:30pero ni el lavado, ni los que de verdad
00:15:34arreglan con la política
00:15:36mm
00:15:37y con la policía, que son los narcos.
00:15:40Sí, sí. y los que la parte estructural,
00:15:43digamos, la más importante para que eso
00:15:45funcione. Bueno, nosotros en Rosario
00:15:47pusimos en, digamos, logramos aprobar
00:15:49una institución en esto de cómo imaginar
00:15:51también nuevas arquitecturas, nuevos
00:15:53estados, digamos, qué tipos de estados
00:15:54necesitamos, que es una agencia local
00:15:57contra el lavado de activos, digamos,
00:15:58que qué es lo que hace, o sea, el
00:16:00municipio o lo que debería hacer, porque
00:16:01no la están llevando adelante como
00:16:03corresponde desde el municipio, es el
00:16:06municipio tiene la capacidad de
00:16:08habilitar determinados comercios, de
00:16:11poder recibir inversiones para rubros
00:16:13como la construcción, que es uno de los
00:16:14principales de lavado. Si el municipio
00:16:17se lo plantea, puede pedir información
00:16:19sobre el origen de los fondos y puede
00:16:21bloquear la posibilidad de que esos
00:16:23fondos que no pueden declararse por la
00:16:26economía legal de alguna manera se
00:16:28terminen materializando en la ciudad de
00:16:30de Rosario. Digamos, la ciudad de
00:16:32Rosario no casualmente fue durante los
00:16:34últimos años la que ha triplicado y ha
00:16:36llegado a cuadruplicar la tasa de
00:16:38homicidios a nivel nacional. Ahí hay
00:16:40toda una estructura financiera que
00:16:41permite el lavado de activos. Bueno,
00:16:43nosotros decimos desde lo local se puede
00:16:45impedir que esos fondos terminen de
00:16:48alguna manera blanqueados en nuestra
00:16:50economía formal, que es lo que les
00:16:51posibilita el negocio. Y eso es muy
00:16:53relevante. La segunda pata tiene que ver
00:16:55con esta, en cómo hacemos para, digamos,
00:16:58a los barrios no llevar guerra, llevar
00:17:00paz. Y para eso lo que necesitamos es
00:17:02trabajar puntualmente en en reducir la
00:17:05capacidad de coptación que tienen las
00:17:06bandas narcos en los barrios y desde
00:17:08hace años que el estado, ninguno de sus
00:17:10niveles, tiene una política de estado
00:17:12seria en la cual trabaje con la
00:17:14población más vulnerable que son los
00:17:16jóvenes y que son
00:17:17Me impresiona en una Mario, voy a citar
00:17:19eh un párrafo de una de las producciones
00:17:23de crisis eh que en realidad es un
00:17:25textual de un activista de un barrio
00:17:28popular de Rosario que dice en los
00:17:30territorios es más importante hoy la
00:17:32estructura delictiva que la estructura
00:17:34del Estadom
00:17:37todo tuyo.
00:17:38Sí, es eh por eso está la pregunta sobre
00:17:42la relevancia del Estado para tratar
00:17:44esto. Es un temón. Es un temón porque
00:17:47eh bueno, no no solo se ve la
00:17:50complejidad de esto en los barrios hoy
00:17:52por esto que deciso, o sea,
00:17:53efectivamente el narco o las economías
00:17:56criminales en general son sobre todo
00:17:59hoy, ¿no? El una de las principales
00:18:01organizaciones populares, digamos, ¿no?
00:18:04porque tiene mucha potencia económica,
00:18:06porque tiene mucha capacidad de emple de
00:18:08empleabilidad, digamos, a la mayoría de
00:18:09los sujetos, porque le ofrecen también
00:18:12imágenes, digamos, de felicidad que son
00:18:14muy potentes y muy difíciles de
00:18:16empardar, ¿no? El fierro, la guita,
00:18:20la falopa, las minas, bueno, o sea, son
00:18:22imágenes de felicidad, obviamente muy
00:18:23dañinas y muy fugaces, eh, pero a su vez
00:18:28eh son las que movilizan. Entonces, por
00:18:31eso la potencia una imagen de felicidad
00:18:33y además tienen el el control, tienen el
00:18:35control efectivo, tienen el poder,
00:18:37digamos, uno podría decir, al tener las
00:18:38armas, al tener la guita. Eh, hoy, por
00:18:41ejemplo, una de las cosas que estamos
00:18:43viendo de las investigaciones que
00:18:44hacemos desde la revista, desde la idea
00:18:46de investigación política, tiene que ver
00:18:48no solo con esto, con esto que ya se
00:18:49venía viendo, sino ahora con un una eh
00:18:52financierización muy fuerte del vínculo
00:18:55entre el narco y la y la población,
00:18:56digamos, ¿no?
00:18:57Los casinitos,
00:18:58casinitos, la deuda. Entonces, eh es un
00:19:02nivel de gobernabilidad, uno podría
00:19:04decir, paraestatal
00:19:06de los territorios,
00:19:07eh frente al cual el Estado, por lo que
00:19:11nosotros vemos también,
00:19:13eh, y acá aparece una discusión
00:19:16compleja, ¿no? Porque o el Estado no
00:19:17puede o el Estado eh es inteligente y de
00:19:21alguna manera se asocia de una forma que
00:19:24permita. Ahora los modelos de
00:19:26gobernabilidad es eso, ¿no? Uno puede
00:19:28decir el de Rosario en lo cual el narco
00:19:31terminó gobernando, dominando el estado,
00:19:33la estatalidad que fue como o modelos
00:19:36más virtuosos, uno podría decir como el
00:19:38de la provincia de Buenos Aires o otros
00:19:40en los cuales el Estado asume que no va
00:19:43a poder eh desarmar el narco y se asocia
00:19:47de una forma que lo logra gestionar de
00:19:49una manera mejor.
00:19:51Esto no, obviamente no resuelve el
00:19:54problema del narco en los territorios,
00:19:56ni mucho menos eh esta segunda forma de
00:19:58gobernabilidad. Entonces, es verdad que
00:20:00la pregunta sobre el Estado y sobre la
00:20:01capacidad del Estado para abordar
00:20:04problemas como estos es relevante en el
00:20:07sentido de que uno podría partir del del
00:20:08de la base de que en principio no hay
00:20:11soluciones, a priori, uno podría decir,
00:20:13hay herramientas, hay elementos y no y
00:20:15por supuesto que hay que hay que hay que
00:20:16combatir y hay que eh tener hipótesis y
00:20:20avanzar. Y creo que, como dice Karen, el
00:20:22ámbito local o el ámbito de las ciudades
00:20:26eh es bien interesante para pensar.
00:20:29Ahora, vos lo que traés es un una
00:20:31discusión frente a la cual hay una
00:20:33enorme hipocresía, que es la regulación,
00:20:36cómo es el vínculo entre política, mundo
00:20:40del crimen organizado y las policías,
00:20:43digamos, porque finalmente y la
00:20:45justicia, porque finalmente
00:20:47eh estas declaraciones de guerra,
00:20:50¿no? de las que hablábamos son ficticias
00:20:52porque finalmente no hay ninguna
00:20:53declaración de guerra, hay acuerdos y
00:20:55los acuerdos son como los describís vos,
00:20:57Mario, es o mío para el otro lado
00:20:59tratando de que la policía cierre sus
00:21:02acuerdos de de recaudación ilegal, pero
00:21:05controle daños
00:21:07o me asocio,
00:21:10o sea, no. Entonces ahí hay una ninguna
00:21:14de las dos opciones parece muy virtuosa,
00:21:16¿no?
00:21:17Porque en el medio está la gente,
00:21:19¿eh? Y ahí yo quiero volver a una
00:21:22pregunta distinta que me parece es un
00:21:24mérito, Mario, de una cantidad de medios
00:21:28que tratan de salir de la demagogia
00:21:30punitiva y hacerse preguntas distintas.
00:21:33Entonces, la pregunta es, ¿los barrios
00:21:35populares que son construidos como una
00:21:37amenaza
00:21:39quizás están amenazados? ¿Y cómo están
00:21:42amenazados? Y esa es la pregunta,
00:21:44¿no?, que aparece en alguna de las
00:21:47investigaciones de crisis, que es cómo
00:21:50circulan hoy las violencias en los
00:21:52barrios, en las villas y cómo esas
00:21:55violencias amenazan a la gente, a las
00:21:57organizaciones,
00:21:59¿no? Y esa es la pregunta. Mira, yo te
00:22:01voy a ser eh sincero y voy a ser
00:22:03políticamente incorrecto
00:22:06porque a mí me parece que la pregunta,
00:22:09yo por lo menos planteo la pregunta eh
00:22:11no sobre por eso no planteo tanto sobre
00:22:13el tema de seguridad, que obviamente es
00:22:14un problema, sino sobre el tema de la
00:22:16violencia. ¿Qué hacemos con la
00:22:17violencia?
00:22:18Para mí esa es la pregunta.
00:22:20Eh,
00:22:22y yo creo que en esta sociedad eh sí hay
00:22:26una dinámica de confrontación muy
00:22:28fuerte, o sea, no podemos negar la
00:22:30violencia, no podemos hacer como que la
00:22:33violencia es una anomalía, la violencia
00:22:35es como muy consecuencial, muy está muy
00:22:38en el centro de la cuestión, a veces
00:22:40mucho más explicitado con armas, con a
00:22:44veces mucho más solapado con injusticias
00:22:46estructurales muy fuertes, asimetrías
00:22:49enormes. mes. Entonces, a mí me parece
00:22:52que el problema es cómo politizamos la
00:22:54violencia.
00:22:56Eh, y efectivamente, por ejemplo, el
00:22:58narco, las formas de gestión de de de la
00:23:02violencia en los territorios hoy es es
00:23:04muy complicado, es muy difícil. Desarma
00:23:06las organizaciones, las corre, eh
00:23:09desarma la comunidad, desarma la
00:23:10comunidad,
00:23:10todo, rompe todo.
00:23:12Entonces,
00:23:13es una gran pregunta. Ahora,
00:23:16la pacificación de eso,
00:23:21no sé cómo se puede derrotar a una
00:23:23organización como el narco. Realmente es
00:23:25la pregunta que que yo me hago. Y
00:23:29a mí lo que me parece es que hay un
00:23:32punto, lo que quiero decir es voy a
00:23:34hacer, no sé cómo llegar el tema, pero
00:23:36es yo no yo no le sacaría eh
00:23:42o sea, los los sectores populares
00:23:45para mí no no es no es lo peor que pasa,
00:23:49no es cuando los sectores populares
00:23:50dejan de ser una amenaza para la
00:23:51sociedad. ¿Qué es lo que quiero decir?
00:23:54Como
00:23:54a ver que no sé, Rosario aparecía mucho,
00:23:58por ejemplo,
00:24:00de repente la violencia aparece en el
00:24:01centrum
00:24:03y ahí se aparece como un gran problema
00:24:05de de gobernabilidad
00:24:06cuando se desborda.
00:24:07Claro, cuando estaba en los barrios
00:24:09no pasaba nada, había la tasa de
00:24:10homicidios más grande del país, pero
00:24:12bueno, estaba ahí, se podía seguir
00:24:14viviendo mientras no llegaba al centro.
00:24:16ese desborde de la violencia, esa
00:24:19amenaza, esa cuestión de que che, la
00:24:21verdad que no se puede seguir viviendo
00:24:23así porque no es no solamente pasa ahí,
00:24:26eso inevitablemente va a desbordar.
00:24:28Nosotros hicimos una película, me
00:24:29acuerdo que terminaba así cuando sobre
00:24:30el rosario, ciudad del Boom, ciudad del
00:24:32B,
00:24:33hace un montón y terminaba un compañero
00:24:34varón de de Ludueña, del barrio Ludeña,
00:24:37diciendo en algún momento esto va a
00:24:39llegar al centro también. Me acuerdo
00:24:41perfecto y efectivamente fue lo que pasó
00:24:43y nosotros el año pasado le sumamos esto
00:24:45que están viendo como un problema de
00:24:46Rosario va a llegar a la Argentina.
00:24:48Exacto. Y es lo que está pasando.
00:24:50Viste que ahora la discusión es que
00:24:52ahora
00:24:53sí el de un desplazamiento
00:24:54hacia la provincia de Buenos Aires.
00:24:55Es un desplazamiento. Sí. Pero bueno, es
00:24:57parte también de de esto, digamos. En la
00:24:59mayoría de los países de América Latina,
00:25:01las estructuras, digamos, de del narco
00:25:04no arrancó en las ciudades capitales, en
00:25:06las principales ciudades, sino en las
00:25:07segunda o terceras ciudades. Y una vez
00:25:09que echó raíces en esos territorios,
00:25:12bueno, empezó también otro despliegue en
00:25:14en todo el territorio nacional. Digamos,
00:25:16yo comparto lo lo que dice Mario, como
00:25:18son muchos niveles, ¿no? Una cosa es
00:25:20cuando uno piensa una política de
00:25:21seguridad, otra cuando discutís la
00:25:22violencia, otro específicamente cuando
00:25:24discutís el narco, cada uno de esos,
00:25:26digamos, nos puedes abrir distintas
00:25:28aristas y me está costando mucho decir
00:25:29cuál de todas esas discutimos acá. Yo
00:25:32creo que digamos que necesitamos
00:25:33todas discutirlas están tan
00:25:34entrelazadas. Además, si no entendemos
00:25:37cómo circula la violencia social hoy,
00:25:39difícilmente podamos pensar todas las
00:25:42demás cuestiones. Un proyecto de de de
00:25:45vida sustentable, digamos, el problema
00:25:47que tiene la violencia, cuando yo decía
00:25:49esto, que también pone en crisis o es el
00:25:50mayor test de legitimidad que tienen hoy
00:25:52las democracias, es porque ningún
00:25:54proyecto de vida individual y colectivo
00:25:56es sustentable, se puede proyectar en el
00:25:59tiempo, digamos, en territorios que
00:26:00están, digamos, eh atravesados por por
00:26:03la violencia, digamos. y en un contexto
00:26:06y en un mundo donde la incertidumbre
00:26:07reina, digamos, ¿no? Entonces, eh
00:26:10nosotros cuando hablamos de esto de
00:26:12bueno, ¿qué son ciudades sin miedo? el
00:26:13concepto que nosotros o la idea, eh esa
00:26:16imagen que nosotros queremos. Bueno,
00:26:18nosotros decimos, no es solamente la
00:26:19ausencia de violencia, digamos, es sino
00:26:21también vivir en una sociedad y en un
00:26:23territorio que te dé las herramientas
00:26:25para poder tener la mayor certeza y
00:26:27seguridad posible desarrollar tu
00:26:29proyecto de vida, ¿no? Entonces, me
00:26:32parece que en eso es la discusión de qué
00:26:33estado queremos, qué estado necesitamos,
00:26:36pero también qué sociedad queremos,
00:26:38porque me parece que lo que le falta
00:26:39nuestro campo también es discutir esto,
00:26:41digamos, no solamente digamos mi ley es
00:26:43claro cuál es su idea de sociedad,
00:26:46digamos, es digamos la de Margaret
00:26:48Tacher, digamos, un conjunto de
00:26:50individuos eh aislados en una ley de la
00:26:52selva, el Sálvese quien pueda. Ahora,
00:26:55nuestro modelo de de sociedad, y yo creo
00:26:58que hay una crítica de nuestro campo es
00:27:00que hizo mucho, si se quiere, e
00:27:03radicalidad en el discurso del Estado
00:27:05presente, más allá de cuál fue la
00:27:06efectividad de esa práctica concreta y y
00:27:09la eficiencia de ese estado y mucha
00:27:11ausencia de la comunidad organizada,
00:27:13digamos. Entonces, me parece que también
00:27:15ahí es cómo nosotros construimos desde
00:27:17la política un una idea de sociedad y
00:27:20una comunidad organizada. ¿Qué es lo que
00:27:22estoy diciendo? digamos, vivimos esas
00:27:24burbujas digitales, voy hacia otro lado,
00:27:26esas burbujas digitales en las que
00:27:28estamos que nos van encerrando cada vez
00:27:29más en nuestro grupo de cercanía de los
00:27:32que piensan como yo, de los que viven
00:27:33como yo y demás, también se está
00:27:35materializando en nuestra vida
00:27:37cotidiana. Y yo creo que uno de los
00:27:38mayores desafíos que tienen las ciudades
00:27:41y los lugares donde vivimos es la
00:27:43gutización, digamos. Nosotros estamos
00:27:45viviendo en ciudades que tienen cada vez
00:27:47no solamente mayores barreras urbanas,
00:27:49sino también simbólicas, culturales. Nos
00:27:52movemos, nos desarrollamos toda nuestra
00:27:53vida desde que nacemos hasta que morimos
00:27:55quizás sin conocer a otro que que no
00:27:59tuvo la misma suerte de nacer en el
00:28:00mismo lugar que nosotros. cada vez menos
00:28:02conversación en todo sentido y también
00:28:04entre los espacios que
00:28:06Claro. Y y eso de que ya la escuela no
00:28:07es la integradora, ya que el trabajo no
00:28:09es el integrador, lo que tien es que ese
00:28:11otro que yo no conozco rápidamente es un
00:28:14factor muy fácil para las ultraderechas
00:28:17o para las teorías más reaccionarias y
00:28:19demás de convertírtelo en alguien al
00:28:22cual de mínima tenés que desconfiar y
00:28:24acto seguido es el es una amenaza. hay
00:28:27que odiarlo y en todo caso hay que
00:28:29eliminarlo o correrlo de mi espacio de
00:28:31vida. Bueno, también ahí me parece que
00:28:33digamos yo lo que creo es que nosotros
00:28:34seríamos demasiados injustos si también
00:28:37decimos que nuestras políticas más de
00:28:39integración social como política de
00:28:41seguridad eh fracasaron. No, no. Lo que
00:28:44se, yo creo que pasó es que hace muchos
00:28:46años que el Estado tampoco estuvo con la
00:28:49presencia necesaria en esos territorios
00:28:51para ofrecerle proyectos de vida
00:28:53alternativos a los pibes que le digan
00:28:55entre, digamos, hoy las bandas no
00:28:56solamente te dan la salida económica
00:28:58rápida, sino que también te dan un
00:29:00sentido de identidad, de pertenencia,
00:29:02digamos, de prestigio, de de así sea de
00:29:05una aspiración que es matar o morir,
00:29:07digamos, por el negocio de otro, ¿no?
00:29:09Pero bueno, ahí es donde lo que uno ve
00:29:12viniendo más de la militancia social y
00:29:13territorial, es un gran corrimiento por
00:29:16parte del Estado y organizaciones que
00:29:19hemos quedado cada vez más sola en una
00:29:21pelea que está absolutamente desigual.
00:29:23Igual, claro. Bueno, a mí ahí vuelvo al
00:29:25mapa de la policía, este, Mario, porque
00:29:27es una articulación de organizaciones,
00:29:30como
00:29:32ya lleva un tiempo, ¿no? Y además con
00:29:34logros muy muy específicos de
00:29:37identificación de eh policías que fueron
00:29:41responsables de disparos mortales o o
00:29:44cuasi mortales en el marco de
00:29:46represiones. ¿Qué articulación y y cómo
00:29:48evaluas un poco este camino que es una
00:29:51experiencia, ¿no?, para mirar con y para
00:29:53replicar.
00:29:54Antes quisiera tomar algo que dijo Karen
00:29:55que me parece que es brillante de lo que
00:29:57ellos plantean ahí de ciudad futura, que
00:29:59es la vida de esta ciudad sin miedo.
00:30:00Creo que ese es el punto para mí clave
00:30:02porque el miedo como pasión, digamos
00:30:05colectiva es efectivamente la que
00:30:07construye una lógica de la seguridad
00:30:09punitiva. Ese es el punto de partida. Si
00:30:12la lógica es la del miedo, entonces toda
00:30:14esta talidad que se configura,
00:30:16narrativa, imaginación, todo va en
00:30:19función de eh conectar con ese miedo.
00:30:23Ahí es donde se arma una política
00:30:24securitista de la que nosotros
00:30:26deberíamos salir y el punto de partida
00:30:28es eh salir de ese miedo. Todo lo que se
00:30:31construye en ese punto es es como el
00:30:35armado de otra lógica. Y eso se hace
00:30:37desde todos lados. de las instituciones,
00:30:38se hace de los medios, de los barrios,
00:30:40de todos lados y es bueno lo contrario y
00:30:43es esto del encuentro, es esto la
00:30:44comunidad.
00:30:45Bueno, ahí la política de la proximidad
00:30:47tiene un montón para hacer por eso
00:30:50para traer algo que lo voy a dar de
00:30:53manera partidista mi partido, que es el
00:30:56tema del fútbol. Hm.
00:30:57Eh, eh, Verón lo dijo en estos días, eh,
00:31:01que no es alguien que me simpatice
00:31:02demasiado, pero dijo el el el los clubes
00:31:05de fútbol hoy son un poco los lugares en
00:31:08donde antes era la escuela, donde antes
00:31:10que ya no lo descua, por ejemplo, que es
00:31:12el lugares donde se junta gente de
00:31:14clases diferentes, de barrios
00:31:16diferentes, de profesiones diferentes,
00:31:18de creencias diferentes, siguen siendo
00:31:20los clubes, por ejemplo, ustedes también
00:31:21tienen una experiencia, ¿no?, de
00:31:23eh en ese sentido. No, ahí yo
00:31:26por eso no tienen que ser sociedades
00:31:27anónimas.
00:31:28Por eso. Exacto. Pero bueno, pero eso e
00:31:32yo creo que eh ahí te te empieza a
00:31:34aparecer la imagen de una
00:31:35institucionalidad distinta, quizás no
00:31:37una estatalidad solamente, sino una
00:31:40institución estatal y no estatal también
00:31:43que logre rearmar esa otra dinámica que
00:31:47es la de bueno, eh más para la policía.
00:31:50Rápidamente surge con esta idea, surge
00:31:52cómo se qué herramienta podemos tener
00:31:54para ir a la discusión sobre el tema del
00:31:57punitivismo, sobre ese consenso que
00:31:59genera la policía represiva como la
00:32:01macrista.
00:32:01¿Qué organizaciones? ¿Qué articulación
00:32:03hay, Mario, en esta?
00:32:04Mira, surge surge con cinco desde cinco
00:32:06espacios. La idea original es del equipo
00:32:08de investigación política de la revista
00:32:10Crisis. Esos son dos son dos grupos
00:32:12distintos, pero más o menos lo mismo.
00:32:13Equipo de política, ¿sí? y la revista
00:32:16Crisis que viene con esta idea de
00:32:17ponerle rostro a los poderes, o sea,
00:32:19salir un poco de la abstracción de qué
00:32:20es el poder y empezar a decir, "Esta
00:32:23gente tiene rostro concreto, que en
00:32:25general la los poderes se ocultan
00:32:27bastante, o sea, incluso hay mucha
00:32:29información que debería ser pública y no
00:32:30está publicada." Entonces empezó con esa
00:32:32idea, mapa. Por eso mapa de la policía,
00:32:34pongámosle el rostro, ¿dónde están las
00:32:35comisarías? ¿Quiénes son los jefes?
00:32:36¿Quiénes son los jefes policiales?
00:32:38Bueno, eh equipo de investigación
00:32:41política y crisis. Después el CELS como
00:32:44organismo de derechos humanos, recuperar
00:32:45toda la tradición de de construcción en
00:32:48este sentido que hay con la idea de
00:32:50revitalizarla, de relanzarla también,
00:32:52porque es cierto que incluso las
00:32:53herramientas de los propios organismos
00:32:55humanos, las propias herramientas
00:32:56estaban un poco ya melladas, ¿no?
00:32:59Producto de cosas que no, por ahí no
00:33:01tiene sentido conversar ahora.
00:33:03Después el movimiento de trabajadores
00:33:05excluidos, un movimiento social también
00:33:06nos parecía importante que que haya,
00:33:09bueno, después podríamos ver por qué y
00:33:11una en ese momento una compañera que era
00:33:13legisladora, también nos parecía
00:33:15importante que hubiera alguien de la
00:33:16institución, en este caso Ofelia
00:33:18Fernández, que desde el principio
00:33:20también adás aportó su sus cañones eh en
00:33:23las redes sociales
00:33:24comunicacionales
00:33:25comunicacionales. Ese fue el núcleo
00:33:27articulador. Ahora Ofelia fue coberturas
00:33:29colaborativas también, reporteros. Sí,
00:33:32eso originalmente surge para ver cómo
00:33:35cuestionar la lógica de policiamiento,
00:33:37podríamos decir, que tenía el gobierno
00:33:39de la ciudad, donde había sujetos
00:33:40peligrosos, un poco lo que decías antes,
00:33:42que son lo de los barrios, pero sobre
00:33:44todo también la manera de ocupar la
00:33:45calle, ¿no?
00:33:46Eh, los trabajadores sexuales, los
00:33:48vendedores ambulantes, bueno, toda esa
00:33:50gente que era nombrada como factor
00:33:53desestabilizante y que había que
00:33:55reprimir. Entonces, originalmente
00:33:57empezamos por ahí mucho los barrios
00:33:59populares y demás. Cuando aparece mi ley
00:34:01en el gobierno, ya el mapa lleva un par
00:34:03de años de trabajo y articulación.
00:34:05Después se fueron sumando muchas más
00:34:06organizaciones. Se sumó la Correpi, se
00:34:08sumó un foco, por ejemplo, grupos que
00:34:11tienen ideas diferentes de lo que es la
00:34:12seguridad y lo que debería ser la
00:34:13seguridad democrática y demás o la
00:34:16lógica antirepresiva y que conviven. Eso
00:34:18para nosotros es un gran logro, esa
00:34:19heterogeneidad. se sumaron más medios,
00:34:22se sumaron más organizaciones sociales.
00:34:23La idea es que sea abierta con idea de
00:34:26autonomía y de horizontalidad, con mucho
00:34:29fuerza en eso, transversalidad.
00:34:31Eh, hasta que llegó cuando llegó mi ley
00:34:34al gobierno, la lógica de cuestionar a
00:34:37la violencia policial pasó a ser la
00:34:39protesta, ya no la violencia policial
00:34:41contra los sujetos urbanos sobre el
00:34:44cotidiano urbano, sino la protesta. Y
00:34:46ahí, bueno, apareció esta dinámica de
00:34:49coberturas colaborativas que en realidad
00:34:50es un método medio periodístico de
00:34:52vanguardia que está dando vueltas por
00:34:54algunos lugares, se llama arquitectura
00:34:56forense y que es la posibilidad de
00:34:57reconstruir eventos públicos a través de
00:35:00la recopilación masiva de imágenes. Nos
00:35:02pusimos a hacer eso y la verdad es que
00:35:05no es difícil simplemente que
00:35:06organizarse para hacerlo. Y yo creo que
00:35:09hoy para mí el mayor logro, además de
00:35:12los hitos y demás, es el de poder poner
00:35:14en juego una capacidad colectiva, una
00:35:16capacidad social, una capacidad
00:35:17ciudadana, ¿no? Eso para mí es la idea
00:35:19de instituciones
00:35:21como capacidades comunes. O sea, de
00:35:23repente podemos a partir de ahora
00:35:27determinar qué policía concreto fue el
00:35:29que causó un hecho de violencia ilegal,
00:35:32ilegítimo
00:35:33y lo de lo de grillo fue enorme y y ahí
00:35:36el rol del mapa fue fundamental, ¿no?
00:35:40Eh, pensaba Karen eh en
00:35:43en este contexto, ¿no? Veníamos hablando
00:35:45de no hay conversación, tampoco hay
00:35:47conversación en las ciudades, ¿no? Pero
00:35:50digo, si pensamos la enorme polarización
00:35:52que hoy tiene la agenda de la política,
00:35:56eso está medio impensable cómo lograr
00:35:58los consensos mínimos que habría que
00:36:00lograr
00:36:02para enfrentar el el enorme poder de
00:36:05fuego que hoy tienen las organizaciones
00:36:08criminales, ¿no?
00:36:12A pesar de que en la Argentina no están
00:36:13cartelizadas, hay que decirlo, digamos,
00:36:15aquí hemos conversado con otros
00:36:17especialistas,
00:36:19digo, es un negocio
00:36:21de un mercado ilegal fragmentado, es
00:36:24decir, esto no es México ni es Colombia.
00:36:26Sin embargo, el poder de extón es
00:36:28fuerte, lo vimos en Rosario, ¿no?
00:36:32Una lógica, la intromisión, perdón, de
00:36:33una lógica de la mafiosidad,
00:36:36digamos, para gobernar y y vincularse,
00:36:39que a mí me parece de las más
00:36:41preocupantes, porque también es la que
00:36:42va permeando la política y distintos
00:36:45ámbitos, ¿no? Todo va es una lógica
00:36:48mafiosa, eh, en la cual se está también
00:36:52poniendo en jaque a esta democracia,
00:36:53digamos. Para mí es otro elemento que
00:36:55hoy está atacando la democracia y es de
00:36:56los que menos hablamos. Y cuando tenés
00:36:59un presidente que te dice entre el
00:37:01estado y la mafia, prefiero la mafia,
00:37:03bueno, ahí digamos ese discurso que se
00:37:06baja o ese mensaje está hablando mucho
00:37:08también hacia dónde están queriendo
00:37:10llevar eh al país. Pero perdón que te
00:37:12interrumpí,
00:37:12¿no? En este escenario la pregunta es,
00:37:15¿con ese poder extorsivo y mafioso que
00:37:18es poderoso, eh, se requiere poder
00:37:21político, se requiere, se necesitan
00:37:23consensos que hoy
00:37:25parecen inalcanzables en este contexto
00:37:27de polarización que habitamos?
00:37:30Sí, yo creo que el primer consenso
00:37:32tenemos que tratar de hacerlo en nuestro
00:37:33propio campo, digamos. Y para mí me
00:37:35parece muy saludable este tipo de
00:37:37instancia es que saquemos este tema del
00:37:40tabú, digamos, que lo podamos hablar,
00:37:41que lo podamos discutir, que hablemos
00:37:43sin prejuicio, que que estemos
00:37:45dispuestos a a escuchar algo que no
00:37:47estábamos dispuestos, pero a repensarlo
00:37:49juntos, digamos. A mí me parece que eso
00:37:51es central porque nosotros, digamos,
00:37:53cuando me me parece central esto que vos
00:37:56traés porque lo pensaba cuando Mario
00:37:58hablaba sobre la cuestión del poder, que
00:37:59hoy el narco tiene en el territorio
00:38:01poder. Y la cuestión es cómo nosotros
00:38:03ahí recuperamos democráticamente a
00:38:05partir de instituciones estatales y de
00:38:07instituciones públicas no estatales, la
00:38:10autoridad en el territorio que hoy se
00:38:13perdió, digamos, que eso es lo más
00:38:15preocupante que tiene también el avance
00:38:17de las economías delictivas hoy. Además
00:38:20de eh poder brindarle a los pibes una
00:38:23salida rápida, es el prestamista de del
00:38:26barrio, es el que te resuelve, digamos,
00:38:29en muchos casos los servicios. Es
00:38:32gigante. Los casinitos donde las las
00:38:35cajeras son las vecinas. Exactamente,
00:38:38digamos, y te va corrompiendo, digamos,
00:38:41todo toda la todo la la el territorio,
00:38:44digamos, de alguna manera todos terminan
00:38:46cayendo por necesidad, digamos, también
00:38:49por mucha necesidad, porque son quienes
00:38:51hoy te brindan cuando no está el estado
00:38:52muchas veces los servicios sociales,
00:38:54digamos. Hay hay un caso testigo que lo
00:38:57había contado Hernán Lasco, un
00:38:58periodista de de Rosario durante la
00:39:00pandemia, eh que contaba el caso de un
00:39:03pibe, de un barrio popular que había
00:39:06logrado una changa en el mercado de
00:39:08productores. Dice, "Bueno, voy a sacar
00:39:10un préstamo y voy a ir pagando con la
00:39:13semanalidad para poder tener una verdía
00:39:15en mi casa. Entonces, me armo una
00:39:17verdurería y mi compañera también puede
00:39:19trabajar ahí y demás. A la semana lo
00:39:21echan del mercado de productores.
00:39:23Bueno, una semana que no pagó, otra
00:39:25semana que no pagó, lo balea porque no
00:39:29le estaba devolviendo y quedó con una
00:39:30discapacidad de por vida, digamos. Y eso
00:39:33es una cantidad de desventajas que van
00:39:35acumulando los sectores populares. Y vos
00:39:37decís, tenés un estado municipal que
00:39:39tiene un banco público.
00:39:41Digamos, existían en Argentinas
00:39:43políticas que eran el acceso a los
00:39:45microcréditos, digamos. Vos hay un
00:39:47montón de formas por las cuales tenés
00:39:49que estar ahí. dándole otra otra salida.
00:39:52El tema es que nada de todo eso está
00:39:53existiendo hoy en Argentina y no es
00:39:55solamente en la Argentina de mi ley,
00:39:57digamos, sino que ya venía se venían
00:39:59perdiendo estas capacidades. Obviamente
00:40:01pensando a futuro es mucho más difícil
00:40:03porque va a haber reconstruir muchísimo.
00:40:05Yo creo que la principal herramienta que
00:40:07nosotros abordamos en los últimos
00:40:09tiempos y que creemos que es, digamos,
00:40:12de las más efectivas, tomando los casos
00:40:14eh internacionales, es la política de
00:40:15integración socioana. digamos, la ley de
00:40:18barrios populares es una política de
00:40:20seguridad pública de las mayúsculas,
00:40:23porque ahí vos no solamente es llevar la
00:40:25infraestructura a ese territorio, es
00:40:28poder tener la posibilidad de
00:40:29reconstruir la comunidad, de que el
00:40:31Estado aparezca no solamente con su faz
00:40:34represiva, sino que esa faz represiva
00:40:36que tenga que entrar o acompañar, porque
00:40:38también es esto, cuando las compañeras
00:40:40iban a urbanizar en Nuevo Alberdi, había
00:40:42calles, había cortadas donde aparecía
00:40:46alguien y te decía, "Acá no entrás." Y
00:40:49era un trabajo de en sol edad de las
00:40:51compañeras del territorio diciendo, "No,
00:40:53lo que nosotros vamos a hacer es llevar
00:40:54agua potable a todas estas casas."
00:40:56Después, cuando vos conocías un poco
00:40:58más, eras una cantidad de gente que
00:41:00estaba viviendo alquilando en vivienda
00:41:02de barrios populares, algo que en
00:41:03Rosario no existía hace un par de años
00:41:05atrás. Entonces también ya no es,
00:41:08digamos, toda esa economía eh se va
00:41:10apoderando de cada vez más territorio y
00:41:12condiciona la vida de vía cotidiana de
00:41:14nuestra gente. Entonces cuando nosotros
00:41:16hablamos de, digamos, ¿por qué estamos
00:41:18en esta crisis de representación
00:41:20política, bueno, el segundo desafío,
00:41:22además de ponernos de acuerdo entre
00:41:23nosotros en tres o cuatro cosas, es
00:41:25después cómo construimos el consenso con
00:41:28la sociedad civil y para eso le tenemos
00:41:29que volver a hablar de lo que le pasa
00:41:31todos los días. Lo que yo creo es que la
00:41:33política hace tiempo que perdió el
00:41:35territorio, con lo cual habla una agenda
00:41:38y una realidad que ya no existe en un
00:41:40porcentaje importante. Estamos hablando
00:41:42que 5 millones de personas en Argentina
00:41:44viven en barrios populares. La caída en
00:41:46la en la participación de las elecciones
00:41:48no es homogénea. Digamos, los sectores
00:41:52que menor nivel de participación
00:41:54electoral están teniendo son los
00:41:55sectores populares. Los sectores medios
00:41:57y medio altos siguen manteniendo los
00:41:59niveles históricos de participación.
00:42:00Bueno, entonces ahí para nuestro campo
00:42:03político hay una deuda enorme. Hay
00:42:05alguien que dejamos de representar y es
00:42:07al cual tenemos que volver a reconectar.
00:42:09Ahora hay ahí hay ahí una eh cantidad de
00:42:12iniciativas concretas, volviendo a a los
00:42:15gobiernos locales, ¿no? Yo me acuerdo
00:42:18hace un par de años visitó
00:42:21o o más, ¿no? Año en el 2023 la ex
00:42:24alcaldesa de Barcelona, Ada Colau, ¿no?
00:42:27Ella no se cansaba de decir que había
00:42:29que recuperar la política y la
00:42:31democracia y que había que hacer una
00:42:33revolución democrática y que la
00:42:34revolución democrática eran las
00:42:36ciudades,
00:42:37¿no? eran las ciudades y
00:42:41claro y eran reuniones en las escuelas,
00:42:44¿no? Bueno, contaba una cantidad de
00:42:45experiencias y yo no podía dejar de
00:42:47pensar, por ejemplo, en iniciativas como
00:42:49las casas de de justicia,
00:42:51¿no? Que que es una iniciativa en
00:42:54Rosario, porque también lo que está
00:42:56pasando es que no hay nadie nada que
00:42:59medie la violencia social. Eh, digo,
00:43:03hace
00:43:04no mucho tiempo en en Mar del Plata
00:43:07recuerdo un episodio
00:43:09eh no importa fecharlo, sucedió e una
00:43:14una denuncia sobre un supuesto abuso en
00:43:16una escuela pública eh en la zona de
00:43:20Jorge Newber y en un en cerca de barrio
00:43:22Caribe en Mar del Plata. Eh,
00:43:25en realidad no fue un abuso, fue otra
00:43:27situación, no importa. Grupo de
00:43:28WhatsApp, padres enardecidos. finalmente
00:43:31generan una situación de violencia en la
00:43:34misma escuela, que es el único espacio
00:43:35que contenía los pies del barrio. Pero
00:43:37no solo eso, sino que identificaron
00:43:39dónde vivía la familia del pivito, que
00:43:43estaba identificado como supuesto
00:43:45abusador y la quemaron, quemaron la
00:43:47casa, ¿no? Entonces digo, hay algo ahí
00:43:50de una violencia desatada que no no
00:43:53encuentra una mediación rota la
00:43:56organización, ¿no? Rotos los espacios
00:43:58comunitarios. Entonces, eh digo, pienso
00:44:01en experiencias como las de la Casa de
00:44:04Justicia o como otras donde empieza a
00:44:08pensarse
00:44:09soluciones alternativas a los
00:44:11conflictos, la posibilidad de la
00:44:12conversación comunitaria.
00:44:15Eh, digo, y ahí hay algo de las ciudades
00:44:19que que tienen mucho para hacer.
00:44:21Sí, totalmente. El valor de la
00:44:23proximidad y de la cercanía es central.
00:44:25Bueno, yo soy municipalista, con lo
00:44:27cual, si a mí me preguntas, la
00:44:29democracia que hoy tenemos en crisis se
00:44:31refunda donde la democracia nació y es
00:44:33desde las ciudades, digamos. Yo creo que
00:44:37absolutamente formamos parte de la misma
00:44:38red que es ciudades sin miedo. y que
00:44:41entendemos además que en esto, digamos,
00:44:42cuando hablamos de ciudades sin miedo,
00:44:44estamos haciéndonos cargo que vivimos en
00:44:46sociedades con un nivel de incertidumbre
00:44:48muy grande y el miedo no es solamente al
00:44:50a la violencia, al a la delincuencia, a
00:44:53los inmigrantes como pueden ser,
00:44:55digamos, bueno, ahora lo están queriendo
00:44:57imponer también en nuestros países, pero
00:44:59en Europa principalmente y demás, sino
00:45:01que también es es el miedo a a poder
00:45:04seguir sosteniendo el pago del alquiler,
00:45:06es poder seguir llevándolo a tus hijos.
00:45:10en un proyecto de vida que no sea irse
00:45:12de de del país, eh es poder seguir
00:45:15dándole de comer a tus hijos, que llueva
00:45:17y no te inundes, digamos. Eh cuando
00:45:19hablaba del miedo, eh, Mario, digamos,
00:45:22la realidad es que hoy con estos niveles
00:45:23de incertidumbre y donde todo aparece
00:45:25como una amenaza, el miedo es muy
00:45:27estructurante de de nuestra de nuestra
00:45:29vida cotidiana. Entonces, es ahí también
00:45:31cómo vamos construyendo seguridades,
00:45:34seguridades en en los en los proyectos
00:45:36de vida. Y para nosotros, las ciudades,
00:45:38te permite esto de la agenda es la de la
00:45:41vida cotidiana, es la del acceso a la
00:45:42vivienda, es la de cómo te movés y cómo
00:45:45tenés un transporte público que te
00:45:46permita también moverte y desplazarte,
00:45:49sobre todo si sos mujer, en libertad por
00:45:52la ciudad y cuánto eso te condiciona o
00:45:53no, los lugares donde podés estudiar,
00:45:55donde podés trabajar. Digo, parece una
00:45:58agenda muy básica, pero es con la que
00:45:59ganó el alcalde de Nueva York, digamos.
00:46:01Entonces es una crisis a nivel mundial y
00:46:03yo creo que ahí la política tiene mucho
00:46:05para reconectar con su ciudadanía desde
00:46:09esa agenda que tiene que ver con la con
00:46:10la cotidianidad. Es un problema porque
00:46:12estamos viviendo, bueno, además de en un
00:46:14país donde se está destruyendo toda la
00:46:16estatalidad, digamos, donde la
00:46:18distribución de los de los recursos
00:46:19sigue siendo muy inequetativa y no
00:46:22solamente de los recursos económicos,
00:46:24sino también de los recursos simbólicos
00:46:25de la discusión pública, de la agenda de
00:46:27la agenda pública. Pero claramente que
00:46:29que coincido que parte de la
00:46:31construcción a futuro eh y de un
00:46:33proyecto alternativo de país tiene que
00:46:36nacer de abajo hacia arriba y de la
00:46:38periferia al centro
00:46:38y quizás sea una manera de de
00:46:43encontrarle un camino a a esto que por
00:46:46momentos
00:46:48no lo encontramos. ¿Cómo digo, si no hay
00:46:51consensos mínimos para decisiones
00:46:53políticas que requieren fuerza política?
00:46:56No sé en la Argentina cuando pasó esto
00:46:58por última vez. Yo me tengo que remitir
00:46:59al crimen de cabezas en la provincia de
00:47:02Buenos Aires, donde entonces la la
00:47:04[ __ ] policía, ¿no? Este, la mejor
00:47:08policía del mundo, se convirtió en en la
00:47:10[ __ ] policía y hubo una suerte de
00:47:12consenso para reformar la bonarense,
00:47:14pero duró un soplo el consenso, ¿no? Y
00:47:17hoy me parece que estamos
00:47:19eh
00:47:21cinco pasos para atrás, ¿no? Entonces eh
00:47:24ahí hay como una un dilema.
00:47:28se sale por la política local o se sale
00:47:32quizás Mario, y acá te robo una este una
00:47:35manera de nombrar que que me gusta como
00:47:37provocación, que es vos decís que las
00:47:39izquierdas tienen la audacia
00:47:42anestesiada.
00:47:44Entonces, la agenda de la audacia,
00:47:47¿cuál podría ser, Mario?
00:47:50Bueno, yo creo que es e, a ver,
00:47:54me surgen varias cosas, la verdad, pero
00:47:57yo vuelvo a este tema de
00:48:00de la violencia, de no pacificar el tema
00:48:02de la violencia, porque me parece que
00:48:05si no
00:48:07ahí es donde a mí me parece que salimos
00:48:10de eh de órbita, eh salimos de lo que
00:48:15está pasando, de lo que pasa realmente.
00:48:18Pero yo creo que no hay posibilid, o
00:48:20sea, porque si no una cosa que que no no
00:48:24pienso mucho, yo no creo que las cosas
00:48:26cambien a través de los consensos.
00:48:29Me parece que no, que la que no es
00:48:31verdad, porque si no es una es una idea
00:48:32de la democracia, creo yo, y de la
00:48:33política según la cual existen elites
00:48:36que son las que piensan y las que hacen
00:48:38la sociedad. Entonces, se tiene que
00:48:40poner de acuerdo, tiene que haber un
00:48:42consenso y eso pasa solamente cuando la
00:48:45sociedad se sacude los consensos
00:48:49establecidos. O sea, más que construir
00:48:51consensos, hay que destruir consensos
00:48:53para que se abra el porvenir, para que
00:48:55se abra las posibilidades.
00:48:57Yo creo que en general, en la democracia
00:48:59en general, y acá es el otro tema,
00:49:02nosotros estamos planteando la idea de
00:49:03que estamos ya atravesando una dinámica
00:49:05postdemocrática.
00:49:07Entonces,
00:49:09en general, en la democracia, los
00:49:10consensos son los que reducen el campo
00:49:13de lo posible. Son, por ejemplo, los
00:49:15consensos securitistas.
00:49:17Entonces,
00:49:19por eso planteo el tema de la Yo voy a
00:49:21ver dos ejemplos que vengo poniendo
00:49:22últimamente. Yo me acuerdo cuando llegué
00:49:23a Argentina, eso me estaban pensando el
00:49:2693, que yo soy hijo desaparecidos y me
00:49:29crié en Cuba y llego a la Argentina y
00:49:31estaba el consenso de la impunidad. De
00:49:33repente
00:49:35la democracia argentina, toda su clase
00:49:38política, intelectual o judicial, había
00:49:41decidido que habían que a los militares
00:49:43que habían matado, desaparecido, robado
00:49:46bebé y demás, no se no no tenían que
00:49:47estar tení no podían estar presos.
00:49:49No se los podía juzgar,
00:49:50no
00:49:50se los había juzgado incluso algunos
00:49:53juntas
00:49:54después, punto final. Bueno, hay una
00:49:56gente que no, o sea, no no no sigamos
00:49:58porque
00:49:58sí, pero estás hablando del consenso
00:50:00había pasado, qué había pasado pasado
00:50:02que habos militares que todavía estaban
00:50:04ahí los cuarteles, habían tomado
00:50:06cuarteles, habían subordinado y
00:50:07insubordinado contra la democracia y
00:50:09habían dicho, "Che, todo bien, pero los
00:50:12militares no pueden estar en la cárcel."
00:50:14Y la democracia había llegado a un
00:50:16consenso que era, "Y la verdad que no se
00:50:17puede."
00:50:19Quisimos, lo intentamos, pero no se
00:50:21pudo. Ya está. Usted mataron a los
00:50:24viejos. A ustedes le [ __ ] no sé qué,
00:50:27se van a tener que acostumbrar, hacerse
00:50:29la idea de que van a tener que convivir
00:50:31con los militares. Ahí en la otra cuadra
00:50:34va a vivir un tipo que mató tu viejo o
00:50:36que estuvo en todo ese quilombo.
00:50:39¿Qué hacíamos?
00:50:40Bueno, como esos, yo creo que hay
00:50:42muchísimos consensos. Eh, a mí me tocó
00:50:44ese.
00:50:45Nosotros dijimos, "Bueno, no, así no se
00:50:46puede vivir. Esto no es democracia, eso
00:50:48acá no hay dignidad, sino es justicia y
00:50:50escratche." Y salimos a hacer un scratch
00:50:52que cuando lo salimos a hacer nos
00:50:54dijeron que éramos nazis, porque eso es
00:50:55una práctica eh grondona. Me acuerdo los
00:50:58grandes comunicadores nos dijeron,
00:51:00"Ustedes son nazis."
00:51:01El scratche fue un gran ejercicio de la
00:51:03imaginación política. Nosotros dijimos,
00:51:05mira, no me parece que no es nazi esto,
00:51:07me parece que esto es realmente
00:51:08democrático. Parece que la democracia es
00:51:10esto, no el juez que le está dejando
00:51:13libre a los militares.
00:51:14Y si pensas ese espejo para mirar el
00:51:17presente. Por eso digo, yo creo que lo
00:51:20que estamos, el problema que estamos
00:51:21teniendo es que se están consolidando
00:51:25consensos
00:51:26no democráticos en base a la emergencia
00:51:29de poderes autoritarios que están
00:51:31obligando a la democracia a llegar a
00:51:33consensos conservadores, reaccionarios,
00:51:36no democráticos, porque están
00:51:38presionando. El narco no es otra cosa
00:51:39que eso. Es una organización armada que
00:51:41de repente te presiona, se te te mete en
00:51:44la justicia, se te mete en la política y
00:51:45de repente te dice, "Mirá,
00:51:47esto es así. Acá hay que
00:51:51eh el eh acabamos de tener un presidente
00:51:53de Estados Unidos que se mete en la
00:51:55elección y decide una elección
00:51:59y eso va a venir ahora el otro gran
00:52:01consenso va a ser la deuda. ¿Cómo
00:52:03salimos de la deuda? O sea, lo que
00:52:05quiero decir es, ¿no? Para salir del
00:52:06tema de la seguridad y meternos en otros
00:52:08temas, lo que quiero decir es que
00:52:12la la para mí la las posibilidades
00:52:14democráticas reales se abren cuando hay
00:52:16una conmoción social, cuando hay una
00:52:18capacidad social de desarmar esas
00:52:20estructuras que te están aprisionando.
00:52:22En ese sentido, estoy muy de acuerdo que
00:52:23es de abajo hacia arriba. Eso sucedió en
00:52:25el 2001
00:52:26y después lo otro que lo del 2001
00:52:28solamente se abrió un ciclo de
00:52:30gobernabilidad progresista y de
00:52:31seguridad democrática cuando hubo en
00:52:332001
00:52:34que lo que hizo fue romper un esquema
00:52:36que era de ajuste y represión, que es el
00:52:38esquema en el que estamos ahora.
00:52:39¿Por qué decís que se terminó ese ciclo
00:52:41histórico
00:52:42ahora?
00:52:43Mm, el ciclo histórico que se abrió en
00:52:45el 2001, decís, se terminó ahora. Bueno,
00:52:48yo creo primero el ciclo de la
00:52:49gobernabilidad, yo creo que se está
00:52:50cerrando un ciclo más largo, está
00:52:51cerrando un ciclo de la transicional
00:52:53democracia. Para mí está en cuestión los
00:52:55consensos democráticos básicos,
00:52:57los pilares democráticos para mí están
00:53:00en cuestión ya este gobierno los puso lo
00:53:01está poniendo en cuestión. Entonces, eh
00:53:05y esto va a generar un, o sea, está
00:53:07generando y yo creo que va a consolidar
00:53:09un consenso reaccionario.
00:53:12Entonces, a mí me parece que
00:53:15esto hay que romperlo. Si no rompemos
00:53:17esto y eso se rompe de una manera con
00:53:20una fuerza social, con una fuerza
00:53:22popular que tiene que estar de vuelta en
00:53:24todos lados, tiene que estar luchando,
00:53:27pero y dando esta discusión en todos
00:53:28lados, en todos los planos de la
00:53:29sociedad. Pero me parece que eh por eso
00:53:33digo
00:53:35que no yo creo que no hay que estar al
00:53:37interior de este consenso. Creo que hay
00:53:38que resistir, creo que creo que hay que
00:53:40cuestionarlo, creo que hay que
00:53:42eh ponerse por afuera de esto eh para
00:53:45abrir otra posibilidad
00:53:47e
00:53:49y entonces ahí es donde digo, eh, en
00:53:53realidad me parece que digo otra cosa
00:53:54que nada que ver, pero que me viene a la
00:53:56mente también. Eh, Carlos Pañiz dice en
00:53:59su libro sobre el con urbano, eh,
00:54:01el nudo,
00:54:02el nudo, dice una cosa que me parece
00:54:05fenomenal, que tiene que ir con toda la
00:54:06organización misma estatal, ¿no? Desde
00:54:08el principio dice
00:54:11la el estado argentino, la nación
00:54:13argentina se constituyó el Estado
00:54:15argentino cuando
00:54:18las provincias subordinaron a Buenos
00:54:20Aires, como desarmando, sacándole la
00:54:23capital federal a Buenos Aires. A partir
00:54:25de ahí se armó el gran Buenos Aires que
00:54:28quedó como subordinado
00:54:31paso así. Por eso ningún entre otras
00:54:32cosas uno podría decir que por eso nunca
00:54:35un gobernador de la provincia de Buenos
00:54:36Aires pudo ser presidente.
00:54:39Y no solo eso,
00:54:40el maleficio viene de
00:54:42El maleficio viene de ahí. Hay que hay
00:54:44que romper maleficio.
00:54:46Ahora, mira qué interesante esto. Me
00:54:48parece la única vez que hubo un
00:54:51gobernador de la provincia de Buenos
00:54:52Aires y un presidente de diferentes
00:54:55signos político fue en el 99 cuando ganó
00:54:59Rucau, fue el pelotismo de la provincia
00:55:01y de la rua la alianza la nación.
00:55:03A partir de ahí dice empezó una una
00:55:06guerra por ver quién tiraba a quién,
00:55:09reeditando las viejas guerras entre la
00:55:11nación y la provincia. terminó ganando
00:55:14la provincia, tirando abajo de la rua.
00:55:18Esta para mí y cómo se hizo eso de
00:55:20alguna manera el conurbano
00:55:23invadió la ciudad de Buenos Aires con
00:55:25los piquetes, con la famosa marcha esa
00:55:27que llegó con el 20 de diciembre, que
00:55:29fue efectivamente un derrame del con
00:55:31urbano sobre la ciudad de Buenos Aires.
00:55:33O sea, a mí me parece que
00:55:36es va a ser difícil cambiar esto si no
00:55:38podemos pensar en ese plano también. Eso
00:55:40es lo que digo, solamente en una
00:55:43discusión totalmente, yo creo,
00:55:45manipulada, ya, eh, en donde va a ser, o
00:55:49sea, por supuesto que hay que la
00:55:49discusión, eh, pero
00:55:52para mí va a estar en juego otra otro
00:55:54tipo de cosas
00:55:55también.
00:55:56Eh, Karen, eh, vos sos hija del 2001, de
00:56:00alguna manera tu tu emergés a la
00:56:03política desde el 2001, ¿no? Entonces,
00:56:06bueno, ahí hay
00:56:07una caracterización que ensaya que
00:56:10ensaya Mario, pero también en tu caso,
00:56:13tu propia subjetividad, tu sentido, el
00:56:16que le pusiste a la política.
00:56:18Eh, en ese momento tenías un horizonte
00:56:21de expectativas,
00:56:24¿cómo se corrió? ¿Dónde está hoy tu
00:56:25horizonte de expectativas y cómo lees eh
00:56:29este momento histórico?
00:56:32Pero desde el mandato de ese 2001 que te
00:56:35vio nacer a la política.
00:56:36El territorio, la política,
00:56:39la política necesita territorio. Yo
00:56:42creo, yo soy muy crítica y autocrítica
00:56:46de nuestra generación que no fue
00:56:48necesariamente la que vivió el 2001,
00:56:50digamos. Yo voy a ser sincera, estaba
00:56:53yo estaba eh en una pileta con mis
00:56:56amigas, todas con calendario de 15 años.
00:56:59Primero las Torres Gemelas, entonces las
00:57:01que se iban a Disney ya no se iban, las
00:57:03que tenían planificado el cumpleaños ya
00:57:05todo se había ido a la [ __ ] digo,
00:57:07vamos a ser sincero, en el 2001 yo
00:57:09estaba en esa en esa circunstancia, pero
00:57:12sí me orgullosamente, digamos, y el
00:57:14espacio que primer meilité, giro futura,
00:57:17después nos reivindicamos hijos de del
00:57:192001 de una de una de esa crisis de
00:57:22representación política. Por eso a mí no
00:57:23no me llama la atención esta crisis de
00:57:26representación política. Yo creo que hay
00:57:27parte de ese ciclo político que se pudo
00:57:31reconstruir y hay otra parte que no se
00:57:33saldó y la que no se saldó es la que hoy
00:57:35está emergiendo de esta de esta manera y
00:57:38y por eso decía, digamos, nosotros
00:57:40éramos de eh la democracia tenía que ser
00:57:43protagónica, digamos, teníamos que ir a
00:57:45un proceso donde nuestro pueblo tome
00:57:47cada vez más decisiones, esté más
00:57:49implicado en la cosa pública, tenga más
00:57:51poder, no resumido o relegado al plano
00:57:55delegativo, representativo, y demás. Y
00:57:58desde que fundamos Ciudad Futura, bueno,
00:57:59el desafío es doble, digamos, porque es
00:58:01como vos desde un partido político
00:58:03seguís, digamos, contribuyendo a esa a
00:58:07esa impronta y a esa filosofía política
00:58:09que es la del movimiento, digamos.
00:58:11La audacia, la audacia que reclama, eso
00:58:14me quedó pendiente en la pregunta, pero
00:58:17me lo dejó me lo dejó a mí. Para mí le
00:58:20para para mí hoy la Uia de la audacia es
00:58:23esto de decir, digamos, que tenemos que
00:58:25que tener una hipótesis de construcción
00:58:27que que es desde abajo, que es desde las
00:58:29ciudades, que es desde el territorio,
00:58:31que quizás puede llevar más años, pero
00:58:33lo que no puede seguir habiendo es
00:58:34simulacro y atajos, digamos. Eh, los
00:58:37apatistas dicen, digamos, una frase que
00:58:40nos hicieron los de arriba nos hicieron
00:58:41creer que lo que no se consigue rápido y
00:58:43fácil no se consigue nunca. Y yo creo
00:58:45que más de lo que tenemos que batallar
00:58:47es esto, digamos, de que lo que no puede
00:58:49pasarnos es seguir en una lógica donde
00:58:51la política es simulacro. Es un cómo sí
00:58:54estamos resolviendo tal cosa, pero en
00:58:55realidad el problema se está agudizando
00:58:57cada vez más.
00:58:58También dicen que hay que demandar
00:59:00obedecer,
00:59:00obedeciendo. Absolutamente. Y nuestro,
00:59:02digamos, toda nuestra
00:59:05nuestra imaginación política está puesta
00:59:07está puesta en eso. Y hoy, bueno, es un
00:59:10nuevo desafío. ¿Cómo se hace para esa
00:59:12hipótesis de construcción? también
00:59:13compartirlo y llevarlo a un ámbito como
00:59:15el Congreso Nacional. Se renuncia a eso,
00:59:17¿no? Todo lo contrario, se lo sale a
00:59:18compartir,
00:59:19pero en un contexto donde lo que digo
00:59:21Mario habló de postemocracia, ¿no? Digo,
00:59:23hoy estamos situados en
00:59:26quizás en un momento autoritario, le
00:59:28sacaría el quizás yo
00:59:29es autoritario, es autoritario y y mi
00:59:31ley no es el único autoritario en
00:59:32Argentina, digamos. Los gobernadores son
00:59:35autoritarios. El gobernador de mi
00:59:36provincia es autoritario, los
00:59:38intendentes son autoritarios, digamos,
00:59:40de proceda de donde procedan todos,
00:59:42digamos, se bajan bajo la lógica eh
00:59:45autoritaria de que todo aquel que no
00:59:47piense como yo, lo persigo, lo
00:59:49atropello, lo silencio, lo castigo,
00:59:52digamos. Eh, a ver, muchas de las
00:59:53reformas que están por suceder o que
00:59:55intenta el gobierno nacional que sucedan
00:59:57en los próximos años en Argentina, en
00:59:59muchas de estas provincias ya pasaron
01:00:01las reformas previsionales regresivas,
01:00:03el ataque al trabajador público, al
01:00:05docente eh y a la docencia santa feesina
01:00:07en nuestra provincia, digamos, todas
01:00:10esas cuestiones ya están sucediendo. Yo
01:00:12sí lo que creo que el desafío que
01:00:14tenemos nosotros y y comparto muchas de
01:00:16las cuestiones que iba diciendo de Mario
01:00:19de y lo estamos discutiendo entre
01:00:20nosotros, nos encontramos mucho hablar
01:00:21de de esto es eh bueno, ¿cómo hacemos
01:00:24para ganarle a mi ley sin convertirnos
01:00:26en mi ley? ¿Cómo hacemos para digamos eh
01:00:29volver a construir digamos un una
01:00:32contraheemonía, si se quiere, pero que
01:00:35no caigamos en las lógicas del juego que
01:00:38nos están planteando ellos porque vamos
01:00:39a perder? Y yo creo que digamos cuando
01:00:42después de que eh ganó Lula las
01:00:44elecciones en Brasil, eh hubo una
01:00:47reflexión que trajo un compañero muy
01:00:48interesante que es decir, digamos, los
01:00:50propios compañeros en Brasil sabían,
01:00:52bueno, le ganamos al Bolsonaro, ahora
01:00:54hay que ganarle al bolsonarismo en la
01:00:56sociedad y lo más riesgoso de esto es
01:00:58cuando, digamos, esa violencia que se
01:01:00ejerce desde el poder y se trata de
01:01:02normalizar, después la sociedad la la
01:01:06empuña como forma para resolver
01:01:08cualquier tipo de conflicto.
01:01:10Y bueno, yo creo que el desafío que
01:01:13tenemos hacia va un poco por ahí y
01:01:16recuperar la audacia hoy creo que
01:01:18digamos la vara está tan baja que decir
01:01:20lo que pensamos digamos sin miedo a cuál
01:01:23es la represaria es un montón.
01:01:25Pregunta encuesta para terminar este
01:01:28podcast e
01:01:30que nos remite nuevamente a cómo y de
01:01:33qué manera combatimos los discursos
01:01:35punitivistas de mano dura.
01:01:39¿Cuál es el punto ciego para resistir
01:01:42esos discursos, para imaginar otra cosa?
01:01:45E
01:01:47Mario Karen
01:01:49lo miré como diciendo arrancablo,
01:01:52¿no? ¿Qué sé yo, puntos ciegos? Está ahí
01:01:54un poco de lo que trataba de decir, eh,
01:01:56como ciertos tabúes, me parece que Karen
01:01:58lo dijo bien en un momento. E
01:02:02el tema de la mafia es un gran tema que
01:02:04que Karen lo mencionó y y
01:02:07estaría bueno en algún momento ver bien
01:02:09qué decimos cuando decimos mafia. Eh,
01:02:12nuestra experiencia de investigación
01:02:13política y demás. Eh, vemos como muchos
01:02:15compañeros y compañeras eh no quieren ni
01:02:18saber el tema, prefieren no saber del
01:02:20tema porque saben que si lo saben no lo
01:02:22van a poder cambiar. Entonces casi
01:02:24entran en una complicidad y entonces ni
01:02:26siquiera mejor ni lo veamos, pero
01:02:29compañeros que han estado en funciones,
01:02:31¿no? De incluso de temas de seguridad y
01:02:34no quieren saber
01:02:35porque impotencia.
01:02:36Claro, porque si sabés ya sos cómplice.
01:02:38Si sabes y no lo modificas y no lo
01:02:39transformas pasas a ser un cómplice.
01:02:41Entonces, mejor ni saber.
01:02:43Eso es un nivel de negación importante,
01:02:45¿no? Que parece más importante que
01:02:47cuando decimos eh no no queremos hablar
01:02:49de la seguridad como campo, que me
01:02:51parece un problema, pero bueno, eso es
01:02:54ciego,
01:02:55ese es un punto ciego importante, pero
01:02:56para mí el principal problema, yo creo
01:02:58como para dar una cosa más es ese
01:03:01tiene que ver con la sociedad, tiene que
01:03:03ver con nosotros y nosotras, tiene que
01:03:04ver con y y a mí me parece que hay un
01:03:06plano de lo anímico. Vos eh e planteaste
01:03:09el caso este de Mar del Plata, creo que
01:03:10era, ¿no? Yo creo que ahí hay un nivel
01:03:12hay una cuestión de la violencia ya
01:03:14porque son diferentes estratos, no es lo
01:03:16mismo la criminalidad organizada, no es
01:03:17lo mismo las lógicas de poder
01:03:19territorial en donde está en juego la
01:03:21violencia que es otra cosa. Con esta
01:03:23violencia más difusa, uno podría decir
01:03:24que es muy importante también. A mí me
01:03:26parece que hay una disputa ahí en el
01:03:27plano anímico que es fundamental y que
01:03:29tiene que ver con esto de el miedo,
01:03:31tiene que ver con cómo yo siempre vengo
01:03:34pensando últimamente que la política al
01:03:37principio era racional, programas,
01:03:40intereses de clase, lo que sea y
01:03:42entonces después pasó a ser pasional,
01:03:45¿no? El peronismo es el gran ejemplo,
01:03:46¿no? Identificaciones con líderes,
01:03:49pasiones. Yo creo que ahora es anímica.
01:03:52Es todo eso, pero ahora está en el plano
01:03:54anímico. Es
01:03:55las emociones.
01:03:56Sí, lo anímico, casi lo anímico es la
01:03:58cuestión de si la depresión o la o la
01:04:02fuerza quiero, o sea, el deseo muy en el
01:04:05plano del deseo, muy en el plano de cómo
01:04:06se activa o no se activa. El deseo, por
01:04:09supuesto, personal, pero sobre todo
01:04:11colectivo. Esto, por ejemplo, las
01:04:13ciudades, el encuentro, el salir, el
01:04:15salir a la calle, cómo combatir la
01:04:17ansiedad, cómo combatir la depresión.
01:04:19son para mí, si logramos eh meternos
01:04:22ahí, eso es un poco lo que intenta el
01:04:24mapa también, no se puede, o sea,
01:04:27imágenes, redes, todo, pero como una
01:04:30forma de activar una potencia política
01:04:32potencia
01:04:33y la política de los cuerpos, ¿no? Digo,
01:04:34el encontrarse, el estar también
01:04:37eh que no es incompatible con la otra,
01:04:39pero si la perdemos estamos muertos,
01:04:41¿no?
01:04:41Exactamente.
01:04:42Bueno, tu punto ciego, Karen. Eh, a ver,
01:04:44para no repetirnos, eh, me parece que
01:04:48hay algo que me preocupa, que es la
01:04:50normalización de los niveles de
01:04:51exclusión con los que estamos viviendo y
01:04:54una normalización que lo más grave no es
01:04:56solamente de la sociedad, sino
01:04:57fundamentalmente de la política, ¿no?
01:04:59como bueno ya toleramos y como parte de
01:05:02la realidad es bueno, hay un 30% ni
01:05:05siquiera de desigualdad de exclusión,
01:05:07digamos que eso también me parece que es
01:05:09un elemento que que aparece como
01:05:13narrado, como relato de la realidad,
01:05:16pero también como una situación que está
01:05:18constituida y que ahí naturalizada,
01:05:20normalizada. Y ahí me parece que también
01:05:23se explica gran parte de las deudas o
01:05:26del déficit que tiene nuestro campo
01:05:27político.
01:05:29Karen, Mario, muchas gracias.
01:05:32Muchas gracias a
01:05:38Punto Ciego es una coproducción entre
01:05:40Parque Podcast y Futu Rock para la
01:05:42seguridad por venir, un proyecto de la
01:05:45Asociación Civil Prisma.
01:05:47M.