¿QUÉ ECONOMÍA SE PUEDE ARMAR DESPUÉS DE LA CRISIS? | PROGRAMA COMPLETO de LA PREGUNTA
La Pregunta - 21/9/2025 - Duracion: 2:11:01
Transcripción
00:00:00I left my soul down
00:00:04by the sea.
00:00:09[música]
00:00:15[música]
00:00:24[música]
00:00:37Happy
00:00:46[música]
00:00:56Yeah.
00:01:00[música]
00:01:10[música]
00:01:14[música]
00:01:22[música]
00:01:29[música]
00:01:42[música]
00:01:56Why do [música] you come here?
00:02:04And why [música]
00:02:10do you hang around?
00:02:18I so
00:02:21[música] sorry.
00:02:26[música]
00:02:26So
00:02:32why [música] do you come here when you
00:02:35know it makes things hard for me? When
00:02:37you know Oh, why [música] did you come?
00:02:46[música]
00:02:50Why do you tell the phone
00:02:58and why
00:03:04sele? [música]
00:03:10[música]
00:03:12I'm
00:03:13so
00:03:15sorry. [música]
00:03:20So
00:03:23[música]
00:03:26why do you come here when you know it
00:03:29makes things hard [música] for me when
00:03:31you know Oh, why do you come?
00:03:42[música]
00:03:54[música]
00:03:58You had to sneak into my room just to
00:04:01read my [música] diary.
00:04:05It was just to see, [música] just to see
00:04:09all the things you knew I' written
00:04:12[música] about you.
00:04:15Oh, so many illustrations. Oh, but I'm
00:04:21so [música] very sicken.
00:04:26I am [música]
00:04:28second
00:04:33[música]
00:04:38[música]
00:04:49It was good [música]
00:04:56Oh.
00:05:01[música]
00:05:19Si escuchas [música] banca si escuchas
00:05:22banca.
00:05:22Si podes suma,
00:05:24si podes suma. Rock es libre
00:05:29[música]
00:05:30gracias a la comunidad.
00:05:35Vuelve palabras encadenadas de Jordi
00:05:36Gerán en su segunda temporada.
00:05:3840 funciones.
00:05:39Más de 1200 espectadores ya la
00:05:40disfrutaron
00:05:41dijo la crítica.
00:05:42Un trabajo notable, no hay pausa, no hay
00:05:43respiro. La verdad cambia de manos como
00:05:44un jubilete.
00:05:45Hábidos y atentos hasta el final.
00:05:46Altamente recomendada. Un espectáculo de
00:05:48una jerarquía descomunal
00:05:49con Natalia Pascala y Ernesto [música]
00:05:51Falque.
00:05:51Dirección de Guillermo Guío.
00:05:52Un thriler que te mantendrá en vivo
00:05:54hasta un final insospechado.
00:05:55Los 21 horas.
00:05:56Itaca Complejo Teatral Umahuaca 4027.
00:05:59Entradas por Alternativa Teatral.
00:06:01En la última década, la ciudad [música]
00:06:03de Rosario vivió bajo el fuego cruzado
00:06:06de bandas criminales, políticas de
00:06:08seguridad fallidas y estigmatización
00:06:10mediática. [música] Se convirtió para el
00:06:12resto del país en sinónimo de
00:06:14inseguridad, narcotráfico y desigualdad.
00:06:17Ediciones Futur Rock presenta Rosario,
00:06:20perfil de [música] una ciudad al límite.
00:06:23El primer libro de Arlen Buchara, que
00:06:25piensa con otros, ¿qué pasa cuando una
00:06:27ciudad pujante, culturalmente vibrante
00:06:30[música] y políticamente activa empieza
00:06:32a definirse por sus heridas? ¿Qué
00:06:34significa [música] habitar una ciudad
00:06:36partida donde la vida cotidiana se
00:06:38reorganiza en torno al miedo? [música]
00:06:41¿Cómo se construye una comunidad? Pueden
00:06:43conseguir el libro en
00:06:44tienda.futurrock.fm
00:06:46FM y en todas las librerías del país.
00:06:51Con Plum la menstruación se vive
00:06:52distinta. Plum es una marca de ropa
00:06:55interior menstrual reutilizable, cómoda
00:06:57y pensada para todos los cuerpos por su
00:06:59gran variedad de detalles. Nuestra
00:07:01tecnología de absorción está integrada
00:07:03en la prenda, absorben y no se filtra.
00:07:05Con solo una bomba estás lista para
00:07:07enfrentar el día. Olvídate de los
00:07:09descartables. Elegí protección y
00:07:11comodidad todos los días del mes.
00:07:12Encontranos en Instagram como plumb.ar.
00:07:18El otro día alguien me dijo, "Estoy en
00:07:20la etapa en la que mi hija me
00:07:21desprecia."
00:07:22Para mí es el paso de de ser dioses y
00:07:24diosas a ser simples mortales.
00:07:26Julia Mengolini, a partir de los 9 años
00:07:29empieza a aparecer la vergüenza. Ya
00:07:31empezas a darle vergüenza. Lo que antes
00:07:32le encantaba de vos le parecía
00:07:34espectacular, [música]
00:07:35maravilloso. ¿Hay forma de evitar eso?
00:07:37No. Y no hay que hacerlo.
00:07:40Juli, tiene que pasar.
00:07:42Pero, ¿por qué vergüenza?
00:07:45tenés que darle un poco de vergüenza. Yo
00:07:47me acuerdo la primera vez que le di
00:07:47vergüenza a Nina, no me olvido más con
00:07:49el [ __ ] salvatierra [música]
00:07:51y Fito Mendonza Paz
00:07:52no vas a entender por qué, pero hay
00:07:54cosas que le contest
00:07:55Sí, mi amor, ¿cuál es el problema? No
00:07:57pasa nada.
00:07:57¿Y qué problema hay? Le diría yo.
00:07:59No, pero que es una vergüenza, mamá.
00:08:02No tuviste nunca momento de me dar un
00:08:04poco de vergüenza. No, no me acompañes
00:08:05hasta la puerta. [música]
00:08:06No quiero que me vengas a buscar nunca
00:08:08nada.
00:08:09Lunes a viernes [música] de 10 a 13.
00:08:12Pero seguramente en algún punto los
00:08:13tiraste en
00:08:13Cap porque no me iban a buscar.
00:08:16Siempre llega el momento reclamo.
00:08:19Más que un programa de radio, una fiesta
00:08:21de disfraces.
00:08:22La verdad que no me gusta nada. Esta
00:08:25columna está dedicada a vos, Juli.
00:08:26No, pero por qué sos mala.
00:08:28Futu Rock
00:08:29FM.
00:08:31[música]
00:08:33Estoy en una ceremonia en Bután, por eso
00:08:37tengo que hablar despacito. Bután, un
00:08:40reino perdido en el Himalaya y desde
00:08:42acá, desde este lugar increíble, los
00:08:45quiero invitar así hablando bajito. El
00:08:4816 de octubre, Dumont 4040, Periodistán,
00:08:52un mundo sin filtro, Bután increíble. y
00:08:56desde Bután invitándote al teatro,
00:08:58hablando muy bajito porque estamos en
00:09:00una ceremonia. Nos vemos.
00:09:05Fut,
00:09:07el café que te levanta la tarde.
00:09:18¿Cómo les va?
00:09:20Cuando empezó el gobierno hace casi,
00:09:25bueno, un poco menos de 2 años, eh
00:09:29frente a las primeras medidas, frente a
00:09:31ese clima tan especial, después de un
00:09:33triunfo importante en una segunda vuelta
00:09:36con todo lo disruptivo
00:09:39que prometía
00:09:41el gobierno de mi ley, un poco las
00:09:43opiniones, a grandes rasgos podríamos
00:09:45decir que se vieron de de la siguiente
00:09:48manera. una minoría intensa. Estoy
00:09:51pensando también en eh los distintos
00:09:54círculos rojos o de distintos colores en
00:09:57la sociedad, los comunicadores
00:09:59intelectuales, gente de la política,
00:10:01etcétera. Un grupo intenso acompañó
00:10:04fervientemente
00:10:06eh a a las medidas y a la dirección del
00:10:09gobierno de Miley. Acuérdense ese primer
00:10:11gran DNU y demás, eh, donde creían ver
00:10:15que la Argentina empezaba de cero,
00:10:17prácticamente se iniciara una etapa
00:10:19completamente nueva, refundacional y
00:10:22donde las lógicas previas parecían
00:10:24desaparecer, evaporarse en el aire y una
00:10:28era eh empezaba
00:10:31empezaba de cero,
00:10:34por supuesto, con dosis de optimismo muy
00:10:36altas y y con una mirada hacia el
00:10:39futuro.
00:10:40donde todo iba a ser mejor.
00:10:44En el otro espectro
00:10:46donde tal vez nos contemos nosotros, que
00:10:49tampoco era muy numeroso, era un sector
00:10:52minoritario que veía en los inicios del
00:10:55gobierno de Miley el prenuncio de de una
00:10:59de una desgracia nacional donde eh se
00:11:02veían una serie de políticas muy
00:11:04agresivas y que iban a generar un daño
00:11:06tremendo sin grises, donde no había nada
00:11:11para aprender.
00:11:13Y en todo caso lo que se iba a medir eh
00:11:17a partir de diciembre del 2023 era la
00:11:19capacidad de la sociedad argentina en un
00:11:22sentido integral de resistir o no al
00:11:24embate que se venía.
00:11:28Y por último, había un sector que tal
00:11:30vez era el mayoritario porque tomaba eh
00:11:34opiniones, miradas y sensaciones de de
00:11:38gente que estaba ubicada en distintos
00:11:39lugares ideológicos, más lejanas a las
00:11:42ideas liberales o al gobierno o más
00:11:44cercanas, pero que veían en ese proceso
00:11:47e cierta posibilidad de reencausar una
00:11:52Argentina que venía a los tumbos, donde
00:11:55la idea del sacrificio con sentido, o
00:11:58sea, con un sentido la idea de que
00:12:02en situaciones así los países salen
00:12:04necesariamente por derecha, que en todo
00:12:06caso había que discutir eh el grado o la
00:12:10intensidad de ese ajuste donde se le
00:12:14reconocían al gobierno eh victorias
00:12:17parciales, en primer lugar la baja de
00:12:20inflación, pero también otros elementos
00:12:23de gestión económica, cierta necesidad
00:12:25de desregular o de eh sacarse encima por
00:12:30parte del Estado áreas de competencia,
00:12:32etcétera. Todo eso tenía una especie de
00:12:33consenso blando con muchos matices, con
00:12:37muchos peros, pero que veían eh en esos
00:12:42primeros momentos
00:12:44de del gobierno eh que era un proceso
00:12:49que podía tener cosas positivas y que
00:12:51además podía tener una prolongación en
00:12:54el tiempo a partir de una ecuación más o
00:12:55menos simple de como el resto de las
00:12:58opciones políticas, eh las dos fuerzas
00:13:01que eran mayor hasta el 2023 habían
00:13:03fracasado en sus gobiernos. El gobierno
00:13:06tenía, el nuevo gobierno tenía una
00:13:07especie de de cheque en blanco y que
00:13:09probablemente se hacía las cosas más o
00:13:11menos bien o no del todo mal, iba a
00:13:13tener un sendero bastante abierto eh en
00:13:16cuanto a a continuidad política.
00:13:21Todo eso estuvo muy lindo, pero después
00:13:23apareció la crisis.
00:13:27En esa crisis se terminó de escorrer el
00:13:29velo
00:13:31y estos componentes que yo les decía,
00:13:34ese grupo intenso que veía eh en el
00:13:37gobierno de M ley todas virtudes, eh
00:13:40pero también ese grupo mucho más grande,
00:13:42ese sector mucho más amplio que que veía
00:13:46eh por lo menos algunas virtudes eh y
00:13:49que entendía que que el camino de Miley
00:13:52era doloroso, pero en algún punto, en
00:13:53algún grado necesario
00:13:55eh empezó a hacer agua, concretamente
00:13:59porque la crisis
00:14:01desnudó de vuelta los problemas
00:14:03centrales de la Argentina.
00:14:06Para decirlo rápidamente, el peso de la
00:14:09deuda externa, su
00:14:12eh evidente incapacidad por parte de la
00:14:15economía argentina hoy de hacer frente a
00:14:18la deuda tal como está, empezó de vuelta
00:14:20a estar en un lugar central.
00:14:24la destrucción de la economía argentina,
00:14:26que también era un dato que aparecía a
00:14:28veces matizado porque se le oponían eh
00:14:33números o estadísticas vinculadas a la
00:14:35caída de la inflación o que alguno tal o
00:14:38cual sector productivo mostraba un
00:14:39avance. Bueno, finalmente ese velo se
00:14:43corre y hoy hay un consenso enorme
00:14:45respecto a que el gobierno de Miley
00:14:47destruyó, está destruyendo los pilares
00:14:50centrales con los que funciona mal o
00:14:52bien nuestro país. Esto es el consumo,
00:14:55la producción, las pymes,
00:14:59e los sectores vinculados a al trabajo.
00:15:05Claro. Ahora, ese saldo no se produjo
00:15:08porque, y esto es interesante, porque
00:15:12unos convencieron a otros, se produjo
00:15:14algún tipo de debate, sino que vino el
00:15:17garrote de la democracia
00:15:19eh con las elecciones bonerenses y
00:15:23generó ese saldo.
00:15:25Cuando el peronismo ganó por 14 puntos,
00:15:30se terminó la opción de de esos grises y
00:15:34el saldo negativo respecto del de cómo
00:15:37venía funcionando la economía, de cómo
00:15:39la sociedad venía sufriendo, en qué
00:15:41grado se venía destruyendo eh empleo
00:15:44formal, empleo industrial, e capacidad
00:15:47de consumo, todo eso que se decía, pero
00:15:50quedaba matizado frente a estas
00:15:52realidades, tomó eh definitivamente la
00:15:55agenda y quedó expuesto como el problema
00:15:58central. Está bueno mirarlo así, creo
00:16:00yo, también porque nos habla de la
00:16:02potencia que todavía tiene la democracia
00:16:04en nuestro país, a veces ninguñada, ¿se
00:16:07acuerdan? Veníamos de un debate muy alto
00:16:08respecto de la abstención que que es
00:16:10importante, que de hecho creció. Eh,
00:16:13pero evidentemente lo que nos muestra la
00:16:16elección de la provincia de Buenos Aires
00:16:17es que la democracia en el sentido de la
00:16:21gente ejerciendo el poder de su voto,
00:16:24que parece muy simple, muy pequeño, eh
00:16:27tiene consecuencias tremendas, tiene un
00:16:29poder muy fuerte. Eh, incluso pensemos
00:16:32en esto. Se desde que se produjo la
00:16:36elección se viene discutiendo qué pasó
00:16:39con eh el electorado, si son los votos
00:16:44de eh Juntos por el cambio que se le
00:16:46sumaron a Mile ley, que son los primeros
00:16:48que se bajaron del barco por eh las
00:16:50cuestiones más vinculadas a la
00:16:51corrupción y demás. eh o si es el voto
00:16:54original de mi ley, ese famoso 30% de
00:16:57primera vuelta eh del 2023, que era un
00:17:00voto más policlasista, más vinculado a a
00:17:04sectores populares o de clase media que
00:17:06eh que son al ser los que sufren más el
00:17:09ajuste son esos justamente los que
00:17:11abandonan eh electoralmente a La
00:17:14Libertad Avanza. Hay debate sobre eso,
00:17:16aunque hay una serie de de pistas o de
00:17:19semievidencias que indican que pasó más
00:17:21bien lo segundo que lo primero. Eh, pero
00:17:23a eso podríamos sumarle qué está pasando
00:17:25con los jóvenes. Los jóvenes también
00:17:27están abandonando eh la la cercanía, el
00:17:32apoyo que le habían dado al proyecto de
00:17:34Miley. Algunos datos indicarían eso.
00:17:37Todavía hay que ver. Pero mientras todo,
00:17:41todas esas razones todavía parecen eh
00:17:44complejas de ver, eh hay que esperar,
00:17:47hay que tener eh una serie de de
00:17:50elementos
00:17:52técnicos, sociológicos, de estudio del
00:17:54voto, etcétera, lo cual habla de la
00:17:56potencia del voto secreto. O sea, no
00:17:58sabemos finalmente muy bien qué hace la
00:18:01por qué la gente vota lo que vota, ni ni
00:18:03cómo cambia de preferencia. A la vez que
00:18:05sucede ese esa discusión que se irá
00:18:08saldando con el cor del tiempo, eh es el
00:18:11voto al mismo tiempo tiene un poder
00:18:13inmediato, automático,
00:18:15concluyente, ¿no? La sociedad votó y
00:18:18después de eso se acomodaron una serie
00:18:20de análisis y de perspectivas respecto
00:18:23al gobierno que por lo menos a mi modo
00:18:25de entender son bastante más reales, más
00:18:27concretas, más acertadas que los
00:18:31elementos con los que venimos
00:18:32discutiendo a mi ley antes de esas
00:18:34elecciones.
00:18:37Finalmente, como estamos en medio de una
00:18:39crisis que no sabemos que va a ocurrir
00:18:41por estas horas, estamos esperando si el
00:18:44gobierno de Estados Unidos,
00:18:45particularmente el presidente de Trump,
00:18:47le suelta una billetera más a mi ley
00:18:51para que al menos llegue a las
00:18:52elecciones de octubre
00:18:54en con alguna eh noticia buena, al menos
00:18:58para eh los mercados. Veremos si eso
00:19:00pasa o no. Es evidente que hay una
00:19:03crisis muy muy profunda, eh, una crisis
00:19:06financiera, una crisis económica, una
00:19:08crisis política, todo unido, todo eh
00:19:12conjugado.
00:19:14Pero y lo uno con lo que decía antes
00:19:16respecto a cómo se fueron modificando
00:19:18las evaluaciones respecto a lo que era
00:19:20el proyecto de mi ley y eh si ese camino
00:19:24era el único posible, si había otros,
00:19:26etcétera, una crisis siempre habilita
00:19:28que volvamos a pensar. si algo bueno
00:19:29tiene es que nos habilita eh a abrir
00:19:34discusiones, a abrir perspectivas y hoy
00:19:36queríamos enfocarnos en eso. Tal vez
00:19:39hasta como una pausa para ustedes los
00:19:41que están del otro lado, que tal vez eh
00:19:44vienen con mucho
00:19:46dato, a cuestas, mucho análisis sobre eh
00:19:50lo que está ocurriendo hoy, que va a ser
00:19:52parte de lo que vamos a charlar, pero
00:19:54sobre todo le vamos a proponer, y para
00:19:57eso tenemos los invitados que tenemos
00:19:58hoy, ciertas perspectivas desde la
00:20:01breeda que está en frente a este
00:20:03gobierno eh para lo que vendrá después,
00:20:06¿no? El gobierno de M ley pasará, no
00:20:08sabemos si tarde, temprano, de qué
00:20:10manera vendrá otra cosa, pero creemos
00:20:14que este momento de crisis abre la
00:20:15posibilidad para que pensemos qué sería
00:20:17esa otra cosa. ¿Qué potencias tiene
00:20:20nuestro país? ¿Qué potencias políticas
00:20:23de gestión económica, de alternativas de
00:20:25modelos?
00:20:27Y al menos empezar a a ver, sí, también
00:20:31producto de la crisis una serie de
00:20:34diferencias que parecían muy ondas.
00:20:36¿Recuerdan ustedes lo que fue la gestión
00:20:38económica del gobierno del Frente de
00:20:39Todos? lo que fue barra es ciertos
00:20:43debates en el campo eh del peronismo o
00:20:48de este del progresismo, de todo eso
00:20:51junto, vinculado a eh qué puede eh hacer
00:20:55un gobierno de ese signo hoy en un país
00:20:58como la Argentina. Bueno, la crisis,
00:21:00este tamaño de crisis, además creo que
00:21:02nos habilita a discusiones mucho más
00:21:04llanas, mucho más abiertas e
00:21:06interesantes y que pueden ser elementos,
00:21:08semillas que dejemos ahí plantadas para
00:21:12ver qué pasa de aquí en mes. Bien, esa
00:21:15es la propuesta. Esto es la pregunta. Ya
00:21:18arrancamos.
00:21:23[música]
00:21:30Bueno, muy bien. Buen domingo para todas
00:21:32y para todos. Esto es la pregunta.
00:21:35Ya hicimos el comentario inicial. Eh,
00:21:40hoy entonces vamos a estar pensando qué
00:21:42qué se puede hacer, cómo se puede
00:21:43rearmar eh la economía argentina que hoy
00:21:46está en el centro de la crisis que
00:21:48estamos viviendo y también el centro de
00:21:50las preocupaciones y las discusiones
00:21:52sobre eh para dónde puede salir todo
00:21:55esto. E voy a presentar ya mismo la
00:21:58mesa. Nos acompaña Daniel Stengard,
00:22:00doctor en sociología por el Instituto de
00:22:01Altos Estudios Sociales de la
00:22:03Universidad de San Martín y magí en
00:22:04Sociología Económica por la misma
00:22:06universidad y además es director de
00:22:08desarrollo productivo sostenible y
00:22:09curador de Argendata en Fundar.
00:22:12Buenos días, gracias Fed por la
00:22:13invitación, un placer.
00:22:14Por favor. Bueno, Argendata, además muy
00:22:16buen lugar que que caes consulto más
00:22:17para buscar datos y cosas están super
00:22:19bien organizados y un insumo valioso
00:22:22para investigadores, eh periodistas,
00:22:25para docentes, universidades,
00:22:27docentes, etcétera.
00:22:28Bueno, excelente. También nos acompaña
00:22:30Laura Testa, licenciada en Economía por
00:22:32la Universidad de Buenos Aires con un
00:22:34posgrado en formación y liderazgo
00:22:35político en el CIA y cursa una maestría
00:22:37en finanzas en la UBA y es integrante
00:22:39además del colectivo Paridad de la Macro
00:22:41y ya estuvo hace poquito [música] en
00:22:43este programa. ¿Qué tal? La
00:22:44¿Cómo va? ¿Todo bien?
00:22:45Muy bien,
00:22:46gracias por la invitación.
00:22:47Por favor, cierra la mesa Martín Burgos,
00:22:50primera vez que viene aquí, licenciado
00:22:52en Economía por la Universidad de Buenos
00:22:53Aires y magí en desarrollo económico
00:22:54Parado, eh coordinador del Departamento
00:22:57de Economía Política del Centro Cultural
00:22:59de la Cooperación y organizador del
00:23:00Congreso de Economía Política eh que es
00:23:03UNKI y Centro Cultural de la
00:23:04Cooperación, ¿entiendes?
00:23:06Eh y coordinador además de la plomatura
00:23:08de posgrado en finanzas
00:23:09eh también en la Universidad Nacional de
00:23:12Quilmes. ¿Qué tal, Martín? ¿Cómo andan?
00:23:13Todo bien, gracias por invitar.
00:23:15Todo bien, bien. Bueno, que además te le
00:23:16di una nota en anfibia recientemente
00:23:18sobre esta crisis y eso disparó también
00:23:20las ganas de de invitarte acá. Bueno,
00:23:25ah, no sé si escucharon el comentario
00:23:26inicial, eh, pero básicamente ahí el el
00:23:28planteo es eh
00:23:32veníamos de las crisis muchas veces
00:23:35también acomodan diagnósticos. Yo veo
00:23:38que desde que la crisis se volvió muy
00:23:41evidente, también a partir del resultado
00:23:43electoral de la provincia de Buenos
00:23:44Aires, e el saldo eh sobre el gobierno,
00:23:49no solamente el saldo social, sino el
00:23:51saldo en términos de analíticos, de
00:23:53especialistas, de economistas, empezó a
00:23:55acercarse mucho, ¿no? Ya uno abre el
00:23:56diario y se encuentra que figuras que
00:23:58estaban incluso que eran parte del
00:24:00gabinete hasta de de Luis Caputo, hoy
00:24:04están diciendo, "No, esto no camina."
00:24:05Bueno, no, eh es extraño, pero es
00:24:08recurrente las crisis que es bueno medio
00:24:10que todos empiezan a ver lo mismo, ¿no?
00:24:12Eso decía y los problemas y lo otro que
00:24:14me interesaba también empiezan a a
00:24:16parecerse mucho. Digo, no, hoy estamos
00:24:18tenemos deuda externa, los problemas
00:24:20ligados al consumo y la producción, todo
00:24:22eso aparece de vuelta en un primer plano
00:24:24muy fuerte. Pero quería abrir la mesa de
00:24:27esta manera. Si ustedes hoy en estos
00:24:28momentos, en estas horas medio
00:24:30dramáticas también tuvieran que marcar
00:24:33eh cuál es eh el el corazón o o el
00:24:37principal eh problema eh que los tiene
00:24:41por todos lados la economía argentina,
00:24:43dónde ustedes harían el foco? El foco me
00:24:46refiero, no que me cada uno una
00:24:47síntesis, sino dónde para ustedes está
00:24:49eh la cuestión más urgente o más central
00:24:53para ver lo que va a ocurrir de acá en
00:24:55más. ¿Quién quiere? ¿Quién se anima a
00:24:57arrancar? Laura se anima a arrancar.
00:24:59Bueno, arranco. El programa pasado
00:25:01también me dan la palabra a mí.
00:25:02¿Te gustó o no te gustó?
00:25:04Me gusta. Me gusta esta caballerosidad
00:25:07donde arranco yo.
00:25:08Bien, perfecto.
00:25:09Mira, yo pongo el foco ahora eh en esta
00:25:12crisis, pero siempre pongo el foco ahí
00:25:15en la falta de dólares genuinos que
00:25:17tiene Argentina.
00:25:19Y eso cuando vivimos una situación de
00:25:21crisis económica como la que estamos
00:25:23viviendo ahora, eso se hace mucho más
00:25:25evidente,
00:25:27pero eh esto es recurrente y sistemático
00:25:30porque a la Argentina le pasa algo que
00:25:31es estructural
00:25:33y que no es ideológico como este
00:25:36gobierno creo que subestimó, donde pensó
00:25:38que iba a arreglar de alguna manera eh
00:25:41el déficit el déficit fiscal y llegar a
00:25:44un equilibrio fiscal y con eso se iban a
00:25:46solucionar todos los problemas de
00:25:47Argentina se olvidó de la restricción
00:25:50externa, que es el mayor problema de la
00:25:52Argentina, y vos cortás con la emisión
00:25:55monetaria y generás equilibrio fiscal,
00:25:58pero si el mercado y la sociedad percibe
00:26:01que tenés un dólar barato, eh la demanda
00:26:05que vos tenés en dólares es muchísimo
00:26:07mayor que la oferta que vos tenés y
00:26:09empezas a tener problemas como los que
00:26:11estás teniendo ahora, que se acentúa en
00:26:14un momento donde eh el gobierno deja de
00:26:18tener eh financiamiento externo. Digo,
00:26:21como vivimos como una especie de
00:26:22primavera, porque el gobierno tuvo un
00:26:23montón de financiamiento externo, pero
00:26:27sin embargo es un gobierno al que le
00:26:29prestan 20,000 millones de dólares
00:26:31recientemente
00:26:33y se esfuman porque hay algo que que
00:26:36tiene la Argentina que empieza como un
00:26:38efecto dominó cuando empiezan a salir
00:26:39los dólares. No hay préstamo que
00:26:42aguante. Lo vimos recientemente en el
00:26:452019 con Macri cuando le prestan 45,000
00:26:47millones de dólares y salieron en 2
00:26:50minutos en la Argentina. Entonces,
00:26:52bueno, me parece que eso, el foco está
00:26:54ahí, que el gobierno subestima esa
00:26:57cuestión estructural de nuestro país y
00:26:59que lo único que tenemos que estar
00:27:01pensando es cómo revertir eso en
00:27:02términos reales. Eh, y cómo esto
00:27:05demuestra que la macroordenada era medio
00:27:08que una forma de decir, era un
00:27:10maquillaje eh ficticio que en el
00:27:13instante en el que se termina el
00:27:15financiamiento externo, esto, bueno, se
00:27:17empieza a caer a pedazos.
00:27:20E
00:27:22Dani,
00:27:23coincido el diagnóstico de Laura de que
00:27:26el gobierno creyó que con Super Fiscal
00:27:29estás blindado ante las crisis. Habíamos
00:27:31muchos que decíamos, "Che, guarda,
00:27:32Superay te puede ayudar. No es el ancho
00:27:35de espadas que te mata todo. Hay
00:27:36ejemplos de países que con super fiscal
00:27:39se la pusieron en la pera. Igual Chile
00:27:411982, varios de los tigres asiáticos en
00:27:44a fin de los años 90, eh, y muchos
00:27:46economistas incluso digamos distinta
00:27:49extracción ideológica, decidan, "Che,
00:27:51está bien, con el superaje fiscal no no
00:27:53es que estás blindado ante todo."
00:27:56Y eh claramente había mucho signo de
00:27:59preocupación en los meses previos
00:28:01respecto a lo que venía ocurriendo con
00:28:03la trayectoria de la cuenta corriente,
00:28:05la balanza de pagos. La cuenta corriente
00:28:06es bueno el el intercambio de dólares
00:28:09con el resto del mundo, podríamos decir,
00:28:11que venía deteriorándose. Un ejemplo, si
00:28:13querés muy claro de eso es el eh
00:28:16tremendo déficit en la balanza turística
00:28:18que estamos teniendo este año, que va a
00:28:20camino a hacer récord histórico, más
00:28:22llora aún al récord previo que es 2017.
00:28:25Eh, y bueno, viste, muchas veces desde
00:28:29desde el gobierno se decía, "No, bueno,
00:28:30el concepto de restricción externa es
00:28:32cuca o es de una economía que no existe
00:28:35y bueno, digo, en cierto punto
00:28:37sigue valiendo y muchos te dicen, mirá,
00:28:39es importante tener solo equilibrio
00:28:42fiscal, sino también un equilibrio, un
00:28:44equilibrio razonable en los vínculos de
00:28:46de los con los dólares, en los vínculos
00:28:49que un país tiene con el resto del mundo
00:28:51en materia de transacciones en dólares,
00:28:52que es la cuenta corriente entre entre
00:28:54otras cosas. Eh, así que coincido en
00:28:56líneas generales con el diagnóstico. Me
00:28:59me sumo a aportar algo desde la
00:29:00dimensión productiva. Si el déficit de
00:29:02cuenta corriente o no existiera o no,
00:29:05mejor dicho, fuera irrelevante, da lo
00:29:06mismo tener una sequía que no tener una
00:29:07sequía, da lo mismo tener vaca muerta
00:29:09que no tener vaca muerta. Y después
00:29:10entrás al presupuesto que salió esta
00:29:13semana y te encontrás en un momento en
00:29:15algún renglón ahí del presupuesto
00:29:16mandado por por el propio gobierno
00:29:18diciendo, "Bueno, las exportaciones son
00:29:19importantes para la sostenibilidad
00:29:21macroeconómica porque aporta dólares." O
00:29:22sea, en el propio presupuesto dice en
00:29:25cierto punto tener dólares importa, que
00:29:26no es solo fiscal, el mismo gobierno lo
00:29:28dice. Pero bueno, se ve que este, no sé
00:29:31si el presidente Miley leyó eso, pero me
00:29:33me sorprendió gratamente, debo decir,
00:29:35que reconozcan el rol de la de la cuenta
00:29:39corriente a la hora de de definir el la
00:29:42estabilidad macroeconómica de un país.
00:29:44Martín Burgos. Sí. Este, bueno, lo
00:29:46mismo, obviamente. Eh, yo por ahí para
00:29:49hacer un raconto de lo que fue
00:29:51ocurriendo.
00:29:53Eh, obviamente es un gobierno que asume
00:29:56con problemas de sector externo este un
00:29:58montón e y en vez de solucionarlos los
00:30:01va empeorando, es decir, que va armando
00:30:03como una especie de en términos
00:30:05comunicacionales yo uso el tema del
00:30:06auto, ¿no? el auto empezó a arrancar un
00:30:09poquito cuando hubo recién este la
00:30:12digamos empezó a crecer la economía un
00:30:14poco cuando hubo el blanqueo. El
00:30:15blanqueo es fue un aporte de dólares
00:30:18eh que le permitió llenar de de nafta al
00:30:21tanque si querés, que es el la nafta en
00:30:24este caso del auto, es las divisas. Lo
00:30:26que pasa que es como un Ford, ¿viste?
00:30:27Esos autos que haces 100 km ya te te
00:30:31gastaron toda la toda la nafta. Bueno,
00:30:33entonces después a los 6 meses, ¿qué
00:30:35tuvo que aparecer? FMI,
00:30:36no tener que encontrar surtidores en el
00:30:38camino. Entonces, el FMI y de nuevo nos
00:30:41gastamos todo lo del FMI, digamos, no
00:30:43pudo o por lo menos no pudo juntar un
00:30:45solo dólar teniendo una exportación
00:30:47bastante eh grande este año de de soja.
00:30:52Entonces, ahora están yendo a buscar
00:30:54otro surtidor,
00:30:55que es un poco las noticias que están
00:30:57dando vueltas. están viendo si
00:30:58encuentran eh un préstamo del tesoro,
00:31:01alguna forma de suapo, lo que sea, del
00:31:03tesoro este norteamericano para para
00:31:06poder sortear esta situación, pero
00:31:08depende del monto, no sabemos ni ni de
00:31:10qué se trata todavía como para hablarlo,
00:31:12pero nos podemos encontrar con la misma
00:31:13situación de acá a diciembre, de acá a
00:31:15marzo, de acá a este junio del año que
00:31:18viene, dependiendo del monto. Me
00:31:20sorprendió leer e hoy en distintos
00:31:24medios,
00:31:26no quiero cometer injusticia, no me
00:31:27acuerdo si fue Lioti, si fue Fioriti, no
00:31:30me acuerdo, o alguno más económico, ¿no?
00:31:35desde esas tribunas que en general son
00:31:37este
00:31:38eh no no opositores acérrimos y menos a
00:31:43al modelo económico, decir que el
00:31:46eventual préstamo de Trump a mi ley no
00:31:49solucionaba nada. Me llamó la atención
00:31:51leerlo así, quiero decir como como si
00:31:54hubiera como un consenso de esto que
00:31:55decía Martínez, bueno, sí, sí nos puede
00:31:57entrar unaita. Y lo otro que nunca lo vi
00:31:59tan expuesto, bueno, con Macri fue medio
00:32:02evidente y ahora creo que es burdo la
00:32:05idea de que es un préstamo para que no
00:32:07le vaya mal a un gobierno en una
00:32:08elección que no tiene que no tiene una
00:32:11un anclaje en términos de política
00:32:13económica. ¿Ustedes coinciden con eso?
00:32:15están así, hay un matiz para poner es
00:32:17peor.
00:32:18El tema es si no cambia el modelo
00:32:19económico, si seguimos con el mismo por
00:32:22Falcon, este, bueno, es una cuestión de
00:32:25de tiempo simplemente. Así que en algún
00:32:27momento este esto tiene que tiene que
00:32:29modificarse más si no tenés acceso a los
00:32:31mercados y estás en las condiciones
00:32:33actuales, no va a funcionar.
00:32:35E
00:32:36pero se sumo a lo que decías, eh, en
00:32:392018 el Fondo Monetario cuento el
00:32:40prestado Argentina 50,000 millones de
00:32:41dólares. Muchísimo, muchísimo,
00:32:43muchísimo. Y es no fue suficiente para
00:32:46frenar nada. Fue para ganaste algún
00:32:48tiempo, tarde o temprano,
00:32:50eh, terminó como terminó. Entonces, eh
00:32:53si me preguntas a mí, e yo creo que el
00:32:57la economía argentina tiene que tener un
00:32:59tipo de cambio eh acorde a su
00:33:02productividad eh que es un tipo de
00:33:04cambio más alto al que al que venís al
00:33:06que al que tuviste en los últimos años.
00:33:10Eh, si hay una política de estado en
00:33:12Argentina es que todos los gobiernos
00:33:13aprecian el tipo de cambio. Es
00:33:14totalmente entendible porque el tipo de
00:33:16la apreciación del tipo de cambio te
00:33:18genera dos cosas muy buenas en el corto
00:33:20plazo. La número uno es que te ayuda a
00:33:23bajar la inflación temporalmente. La
00:33:26segunda es que te genera un aumento del
00:33:27ingreso en dólares de la población que
00:33:29te tiene beneficios electorales, que es
00:33:31irte afuera, comprarte bienes durables
00:33:34para un sector al menos. Sí, pero a la
00:33:36vez en la percepción del tipo de cambio
00:33:37te baja la inflación de alimentos
00:33:38totalmente es medio transversal.
00:33:40El problema es que también con la
00:33:42precisión del tipo de cambio te tiende a
00:33:44subir muchísimo la compra de dólares.
00:33:46Eh, también el atesoramiento tiende a
00:33:48subir.
00:33:49Eh, y ahí digamos si vos mirás desde
00:33:532000, los últimos 15 años, todos los
00:33:55gobiernos intentaron apreciar el tipo de
00:33:56cambio con más EPO, con menos CPO,
00:33:58etcétera. Todos terminaron mal, todos
00:34:00terminaron de evaluaciones. La última
00:34:02experiencia que tuviste de un
00:34:03crecimiento sostenido
00:34:05e fue inicialmente con un tipo de cambio
00:34:08que partida a niveles altos que fue
00:34:09Néstor, si querés, de ser más justo. En
00:34:12realidad empieza la reactivación con
00:34:13dual,
00:34:15eh, y ahí hay un ahí hay una cuestión,
00:34:17digamos, eh, creo que ahí no hubo ningún
00:34:19cambio en los últimos cuatro gobiernos,
00:34:21digamos, de una política de estado que
00:34:23tiende la apreciación del tipo de cambio
00:34:24persistente, que redunda en beneficio de
00:34:26corto plazo, pero después termina mal.
00:34:29Eh, hubo diferencias con respecto al
00:34:31déficit. Hubo diferencia respecto si la
00:34:32economía es más abierta o no. No hubo
00:34:33diferencia respecto si hay entrada o
00:34:36libre salida de capitales financieros,
00:34:38etcétera, pero todos coincidieron en eh
00:34:41en en un en un tipo de cambio que se
00:34:43tiende a apreciar por motivos
00:34:44electorales mayormente, pero hay algo de
00:34:47eso que está claramente en evidencia de
00:34:48que no termina siendo sostenible, salvo
00:34:51que tengas quizás eh, no sé, de repente
00:34:54que tengas un boom de precios
00:34:55internacionales que te permite patear
00:34:59eh que te permita subir tus
00:35:00exportaciones y que tengas un ingreso
00:35:02adicional de como para patear ese
00:35:04consumo extra de dólares que te derivado
00:35:06de la percepción cambiaria.
00:35:09Laura, ¿estás de acuerdo con esa mirada?
00:35:11Estoy absolutamente de acuerdo. E es un
00:35:14poco lo que decía antes. Digo, no hay
00:35:16cantidad de dólares que alcancen si vos
00:35:18lo que estás haciendo es pensar una
00:35:21economía de la bicicleta financiera.
00:35:23Digo, cuando ellos hablan del riesgo
00:35:26Cuca, eh, ellos dicen esto porque
00:35:29pierden las elecciones, pero en realidad
00:35:32no es el riesgo Cuca, es es que todo el
00:35:35mercado lee que esto se va a terminar
00:35:36prontamente y cuando el mercado lee que
00:35:39esto se va a a terminar prontamente,
00:35:41salen todos disparados. Y no importa eh
00:35:44qué tan amigos, socios, cercanos
00:35:47políticamente sean. Le hicieron lo mismo
00:35:50a Macri, que jugaba al bridge con ellos
00:35:54y salieron igual, porque hay algo que
00:35:58tiene que ver con con la toma de
00:35:59ganancia y con preservar el patrimonio
00:36:02propio,
00:36:03que no hay eh ningún tipo de razón eh en
00:36:07términos de de cercanía con con un
00:36:10gobierno para aguantar algo que es
00:36:13inevitable.
00:36:15E
00:36:16déjame te repunte esto que tiene que ver
00:36:18con el tema de los dólares, pero creo
00:36:19que por lo menos yo haría como como un
00:36:22este una profundizción. Ahí hablamos en
00:36:25general. Bueno, estamos de acuerdo. La
00:36:27Argentina tiene un problema de
00:36:28restricción externa, tiene un problema
00:36:29de cada tanto se queda $00. Ya lo lo
00:36:33creo que quedó claro. Ahora, la el tema
00:36:36de la deuda, que también es otro lugar
00:36:37donde Argentina tiene que afrontar esas
00:36:40deudas con dólares. Eh,
00:36:43¿cuánto le asignan como elemento central
00:36:46del problema por venir? sobre todo más
00:36:48allá de esta corta, de esta falta de de
00:36:50este programa financiero en concreto, eh
00:36:54no me acuerdo, bueno, viste, cada uno
00:36:55hace su cuenta, o sea, está [risas]
00:36:57distintas cuentas de esa deuda, eh, pero
00:37:00está claro, por lo menos el otro
00:37:02consenso que vi que no estaba hace unos
00:37:04meses y ahora sí es que este gobierno
00:37:06aumentó la deuda. Había, no, bueno, pero
00:37:09de verdad había mucha gente que decía
00:37:10que no era no importa, pero digamos,
00:37:13tenés un duda, ya venía pesada por la
00:37:15experiencia de Macri.
00:37:17Y ahora de vuelta, no sabemos cuánto,
00:37:19porque tal vez el martes tengamos más
00:37:21deuda. Bueno, en fin. Eh, eso es un
00:37:24problema, ustedes le asignan un problema
00:37:27central de la economía. Eh, y un punto
00:37:30más, ¿se imaginan por dónde pasa eso? Es
00:37:33la resolución es un camino conocido, sea
00:37:36el default del 2001, 2002, eh, o una
00:37:41variante renovación o qué.
00:37:44Mira, para mí sí es un elemento central
00:37:46la deuda porque el nivel de
00:37:48endeudamiento de la Argentina es muy muy
00:37:50alto. Eh, tiene una relación con el PIB
00:37:54que no es la única forma de medirlo ni e
00:37:58pero sí para mí es trascendental. Si vos
00:38:01generás y producís una determinada
00:38:04cantidad de dólares en tu economía y la
00:38:06deuda ocupa casi la totalidad de tu PIB,
00:38:10bueno, evidentemente hay algo que no que
00:38:13no te permite eh poder pagarla y sobre
00:38:16todo que no te permite poder
00:38:18renegociarla. Porque
00:38:20esto lo hablábamos el el programa pasado
00:38:22que yo estuve, que también hablamos de
00:38:23deuda,
00:38:25¿no? No sé si la deuda es mala o buena,
00:38:27digo, no no es un término económico.
00:38:29Digo, no se puede medir en esos en esos
00:38:32términos. Pero para la Argentina que no
00:38:34tiene capacidad de renegociación porque
00:38:37tiene muy poca confianza en términos de
00:38:39endeudamiento,
00:38:40bueno, a la hora de tener que pagarla y
00:38:43renegociar y tener que patearla más
00:38:45adelante para poder fortalecer tu
00:38:46economía y eventualmente pagarla, bueno,
00:38:49todo el mundo te suelta la mano y te
00:38:50dice, "No, la verdad que no, no te
00:38:52renegocio nada." Y entonces la Argentina
00:38:53entra en default y entonces eso implica
00:38:56todas las consecuencias económicas que
00:38:57eso implica. Yo lamento muchísimo
00:39:01que gobiernos como el de Macri y el de
00:39:03Miley hayan tomado tanta deuda para eh
00:39:08exclusivamente para que se la lleven
00:39:10afuera y para que eh muy pocas familias
00:39:13en Argentina hagan negocios y familias
00:39:14en el exterior hagan negocios. Porque la
00:39:16realidad es que si yo tuviera la
00:39:17posibilidad, siendo un gobierno
00:39:19peronista, de tomar una deuda de 20,000
00:39:21millones de dólares o de 45,000 millones
00:39:24dólares, e hubiera utilizado esos
00:39:27dólares para tratar de cambiar la matriz
00:39:29productiva a la Argentina. Lo que pasa
00:39:31que los gobiernos eh de Néstor y
00:39:33Cristina, sobre todo el de Cristina, no
00:39:36tuvo la posibilidad de endeudamiento que
00:39:38están teniendo estos otros gobiernos y
00:39:40sobre todo no la tuvo porque una
00:39:42política muy decidida a no negociar con
00:39:46ciertos sectores de los fondos y eso
00:39:48hizo que no pudieras abrirte al mercado.
00:39:50Bueno, vos, Mauricio Macri, que tuviste
00:39:52lación política de pagarle a los fondos
00:39:55y que pudiste salir a endeudarte a
00:39:57mansalva con el resto del mundo, ¿por
00:40:00qué no utilizaste esos dólares para
00:40:03desarrollar ciertos sectores de la
00:40:04economía que son importantísimos para
00:40:07eventualmente poder generar más dólares?
00:40:09Eh, eso es lo que vuelve a pasar hoy con
00:40:11el gobierno de mi ley. Entonces, sí, no
00:40:14es es central porque tomass de deuda eh
00:40:17para fumártela y no para eventualmente
00:40:20poder generar dólares que permitan
00:40:22repagarlos.
00:40:23Fumarelá en realidad significaría eh
00:40:26poder tener una economía sin CEPO y que
00:40:29las personas y las empresas puedan
00:40:30hacerse dólares para ahorro o para lo
00:40:32que sea.
00:40:33No, es al revés. Fumársela. fumársela es
00:40:35justamente comprar dólares. O sea, vos
00:40:38te para qué te endeudas, o sea, todo
00:40:40esto que decía Laura recién, el problema
00:40:42todos los países se endeudan.
00:40:44El problema es que nosotros ahorramos en
00:40:46dólares
00:40:48y entonces al hacer eso, cuando haces la
00:40:50cuenta, ¿cuántos argentinos, 1,illón, 2
00:40:52millones argentinos compran 1000, 2000
00:40:54por m? hace la cuenta anual son 20,000
00:40:57millones de dólares
00:40:59por eso. Claro,
00:41:00digamos, eso es fumarse
00:41:03eh digamos hay una disputa si querés
00:41:04por eso decía salir del cepo que las
00:41:06empresas y las personas puedan comprar
00:41:07dólares. Digo, para eso fumársela.
00:41:08Sí, sí, sí, sí. Es eso. Este, entonces
00:41:11parece que burdo, digo, pero para mí
00:41:12está bien,
00:41:14pero es como muy descriptivo porque se
00:41:16esfuman los dólares, desaparecen de la
00:41:19economía argentina y eso tiene que ver
00:41:21con una cuestión estructural.
00:41:24El tema el tema no es tanto la deuda,
00:41:25quiero decir esto, no, sino que es más
00:41:27bien la la fuga, si queres, porque la
00:41:29deuda de nuevo, todos los países en
00:41:30deuda rolean, qué sé yo. ¿Por qué
00:41:32nosotros no llegamos a hacer eso? Porque
00:41:34tenemos este, bueno, una historia, el
00:41:36defol del 2001, ya viene de ahí, no
00:41:38había plata en los bancos porque porque
00:41:40justamente era una especie de formación
00:41:42de activades externos bancaria que se
00:41:44armaba porque así se había estabilizado
00:41:46la economía en Argentina. Bueno, eso nos
00:41:48viene persiguiendo desde entonces. Hay
00:41:49una costumbre de los argentinos de
00:41:51ahorrar en dólares y eso
00:41:52macroeconómicamente es inviable.
00:41:55Ahora, igual me introduzco, Matis acá. E
00:41:58si vos mirás el periodo 2004, 2005,
00:42:012006, eh, es un momento, en ese momento
00:42:04hay muy poca formación de activos
00:42:06externos en la economía argentina.
00:42:08De hecho, 2006 es, corregime, Martín,
00:42:11creo que es el único año de los últimos
00:42:1225 donde tenés
00:42:14entradas,
00:42:14entrada neta de capitales.
00:42:16Okay. Pero, ¿cuánto estaba la pobreza?
00:42:18No, no, mira. Ahí, eso, ahí voy a voy a
00:42:20voy a El 2006, déjame hacer un punto. En
00:42:23el año 2006, vos tenés ya el nivel del
00:42:26salario real, ya tenías recuperado por
00:42:27completo del nivel de salario real del
00:42:292001. Sí. Ya tenías la participación de
00:42:32los trabajadores en el PIB era mayor
00:42:35igual o mayor a el 2001. Tenías una
00:42:37economía que crecía tasas chinas.
00:42:38¿Habías logrado eso llamativamente con
00:42:40un tipo de cambio mucho más alto que en
00:42:42el 2001? Normalmente, como decía
00:42:44anteriormente, un tipo de cambio alto
00:42:45significa salario bajo, al menos en el
00:42:46corto plazo,
00:42:47pero ahí se había dado una configuración
00:42:49macroeconómica donde vos tenías un dólar
00:42:51recontraalto y habías recuperado muy
00:42:53fuertemente los indicadores sociales.
00:42:54Después siguieron mejorando, ¿no?
00:42:56Pero vos en el 2006 tenías una Argentina
00:42:59que tenía un riesgo país bajísimo, sí,
00:43:01tenía menor riesgo país que Brasil,
00:43:02tenía 150, 200 puntos y te habías y no
00:43:06estabas teniendo eh eh fuga capitales.
00:43:09Entonces, eh hubo momento al Fondo
00:43:11Monetario porque 2006 es posterior al
00:43:12pago del 2005. Entonces se dieron
00:43:15ciertas condiciones por algún tiempo, no
00:43:17demasiado largo, eh que eh que
00:43:20permitieron que que eso que estamos
00:43:21escribiendo no operara.
00:43:23Sí,
00:43:23eso empieza a revertirse a partir de
00:43:252007.
00:43:26¿Qué pasa en 2007? Pasan dos cosas. Uno,
00:43:29la Argentina vuelve a tener inflación.
00:43:31Sí, pasamos la inflación de en 2006
00:43:34teníamos un dígito, creo que será 9,8%
00:43:36si no recuerdo mal 2006. arranca la
00:43:38inflación del 20 y pico que dura dura,
00:43:40dura y después va subiendo cada vez más.
00:43:42Y en 2007 indec
00:43:44es hacer subir el riesgo país porque
00:43:46tenés un defaol encubierto de los bonos
00:43:48en pesos y a partir de ahí empezamos a
00:43:51desacoplarnos del resto de la región.
00:43:53Hasta, si vos mirá la economía argentina
00:43:55en el 2004, 2005, 2006, es mucho más
00:43:57parecida al resto de los países de la
00:43:59región en cuanto a su tasa de
00:44:01crecimiento, en cuanto a su a su
00:44:02macroeconomía y a partir del 2007
00:44:04empieza una divergencia que no para de
00:44:06acentuarse. Entonces, mi punto es mi
00:44:09matiz es, che, hay algo que es
00:44:12totalmente está en nuestros genes como
00:44:15como argentinos, que es que tenemos una
00:44:16una pulsión
00:44:18inevitable hacia la dolarización o hay
00:44:21ciertas condiciones de hay ciertas
00:44:23reglas de juego de de la macroeconomía
00:44:25que te inducen a eso. Si yo me quido por
00:44:28la historia y miro esos años 2005, 2006,
00:44:31hay algo ahí que me hace dudar de la
00:44:34predisposición comillas genética
00:44:36cultural de los argentinos a comprar
00:44:37dólares. Hubo algo en la macro en esos
00:44:39años que hizo que eso no se diera y y lo
00:44:41empezamos a a arruinar, digámosle así, a
00:44:44partir de 2007 en en esa dimensión que y
00:44:46se fue agravando.
00:44:47Ahora, en términos de política pública,
00:44:48¿qué sería reunar? ¿Qué además de lo de
00:44:50Lindec? ¿Qué es lo que
00:44:51no empez una inflación del 25 pico?
00:44:53La inflación no es una política
00:44:54económica.
00:44:55¿Por qué ocurre la inflación? Bueno, vos
00:44:56en el año 2007, en ese momento estabas
00:44:59teniendo una gran suba de precios
00:45:00internacionales.
00:45:01Sí.
00:45:02Toda la región lo que hace es adopto lo
00:45:04que llama un esquema de metas de
00:45:05inflación. subieron la tasa de interés,
00:45:07apreciaron nominalmente el tipo de
00:45:09cambio que eh tiene obviamente efectos
00:45:13eh si querés sobre la competitividad
00:45:15industrial, pero lograron mantener la la
00:45:18inflación disciplinada, digamos, o sea,
00:45:20evitaron morfarse la presión
00:45:21inflacionaria de los precios
00:45:22internacionales apreciando nominalmente
00:45:24el tipo de cambio. Esa fue la primera
00:45:26diferencia. Argentina trató de mantener
00:45:27el tipo de cambio en tres estaba en ese
00:45:29momento. Sí. mantener dólar alto y eh y
00:45:33después se fue morfando presiones
00:45:34inflacionarias y después se terminó
00:45:36apreciando por mal de la forma menos
00:45:39deseable que es con inflación y no por
00:45:41control de del tipo de cambio nominal. Y
00:45:44eh la otra particularidad argentina es
00:45:47que la velocidad de la redistribución
00:45:50del ingreso que se dio en esos años fue
00:45:52gigantesca. Por un lado, qué bien. Por
00:45:54otro lado, la velocidad de lo que subían
00:45:56los salarios respecto a la productividad
00:45:58fue muy rápida y eso te empieza
00:46:01introduce presiones inflacionales. Vos
00:46:02tuviste dos factores que diferenci
00:46:04demasiada distribución y demasiada
00:46:05industrialización porque
00:46:06no no industri
00:46:08en [risas] el corto plazo, sí. En el
00:46:10corto plazo sí. Después en largo, Chile
00:46:11terminó creyendo más el ped industrial
00:46:13que vos. Y en el largo los salarios
00:46:15reales en Chile o en Brasil o en Uruguay
00:46:17subieron más
00:46:18para para tomar esos años, no sé, 2006,
00:46:212007, 2011. subiste 21 puntos la
00:46:24distribución funcional, o sea, los
00:46:26trabajadores pasaron de ser 32% del PIB
00:46:30en la masa salarial. Los salarios
00:46:32pasaron a ser el 32% del PIB en el 2004
00:46:35al 53 en el 2015, 21 puntos. Casi ningún
00:46:39otro país del mundo lo logró. Eh, eso
00:46:42ahora no puedo negar que eso no puede
00:46:44que no tiene costos. Sí tiene costos. O
00:46:47sea,
00:46:47sí, sí. ten costos en una economía que
00:46:51crece muy fuerte y genera inflación
00:46:53también. Entiendo,
00:46:54o sea, me encantaría que fuera 150%
00:46:56[risas]
00:46:57está hecho el contrapunto. Me interesa
00:46:58que que lo a ver eh alguien que
00:47:01Sí, es un es un viejo debate. A ver, yo
00:47:04digamos
00:47:05no sé si es tan viejo.
00:47:06Bueno, no sé si tan viejo, pero hay un
00:47:07tema sobre arrancando de que lo que dijo
00:47:10Dani es que generalmente los economistas
00:47:12del PJ piensan esto, ¿no? Para el que
00:47:14quiere saber qué piensa hoy por hoy la
00:47:16oposición tiene que escuchar a Dani. Yo
00:47:17voy a decir otra cosa.
00:47:18Bien. El tipo de cambio alto, el modelo
00:47:21del tipo de cambio alto es un modelo muy
00:47:23problemático porque vos cuando tenés 1%
00:47:26de inflación quiere decir que tenés que
00:47:27subir 1% del tipo de cambio. Entonces
00:47:29los sindicatos después vienen mes a mes
00:47:31y te van diciendo, "Ah, yo quiero 1% de
00:47:33aumento de sueldo." Y después las
00:47:35tarifas te quedan atrasado. Sí, que se
00:47:37te descontrola efectivamente, que lo que
00:47:39le pasó a Guzmán en cierto cierto punto,
00:47:42te termina descontrolando
00:47:45este la economía en términos nominales y
00:47:47terminas perdiendo las elecciones. Sí,
00:47:49eso es un poquito digamos uno una de las
00:47:51partes del gobierno de Alberto.
00:47:53El tema de tipo de cambio alto lo que
00:47:55hay que saber es que es un gobierno de
00:47:57salarios bajos. Entonces es compatible
00:48:01tal vez con alguno algunos gobiernos de
00:48:03América Latina, pero es difícil
00:48:05compatibilizarlo con lo que es este la
00:48:08existencia de la CGT y de sindicatos muy
00:48:11fuertes en Argentina. Es imposible
00:48:13pensar en un tipo de cambio, un modelo
00:48:16de tipo de cambio alto, quiere decir con
00:48:18ganancias altas y a la vez con una CGT
00:48:21que va a querer salarios altos. Eso,
00:48:24¿cómo se resuelve? Con inflación. Pero,
00:48:26pero, Martín, en el 2006 vos tenías un
00:48:28tipo de cambio muchísimo más alto que el
00:48:30de la convertibilidad con salarios
00:48:31reales más altos que el define de la
00:48:33convertibilidad. Creo lo dijiste muy
00:48:34bien, es un momento bastante especial
00:48:37de la Argentina,
00:48:39no creo que sea este lo normal de la
00:48:42Argentina. teníamos un los famosos
00:48:45supera gemelos, pero sobre todo el
00:48:47superavit que tenías en la en la en el
00:48:49sector externo, el el crecimiento de la
00:48:51reservas que te permitió era tal el
00:48:53crecimiento de la reservas que vos
00:48:55agarraste y dijiste, "Toma, te pago cash
00:48:57lo que te debía el FMI."
00:48:59le pagaste este, o sea, tenés
00:49:01exportaciones que crecieron de 25 de
00:49:0425,000 millones de dólares en 2003 a
00:49:0650,000 millones de dólares en el 200627
00:49:09esos años, eh, casi solamente por una
00:49:12cuestión de precio de la soja.
00:49:14Laura,
00:49:15y yo no comparto con lo que dice Dani.
00:49:18E,
00:49:19¿estás de acuerdo que lo que lo dijo
00:49:20Martín que para mí fue fuerte, que es la
00:49:21opinión del PJ? Que Dani Dani
00:49:25si Dani se imaginaba semejante
00:49:27sentencia. Sé si es la opinión de
00:49:29[risas]
00:49:31ser peronista y no comparto es
00:49:34no no justifico. Hubo una reunión de 60
00:49:36economistas del PJ hace 3 meses atrás.
00:49:39Yo creo que hay un consenso
00:49:40macroeconómico cuando hablas con todos
00:49:42los referentes, lo que fueron
00:49:43funcionarios altos en su momento,
00:49:45que se acercan a lo que dijo Dani,
00:49:47que es tipo de cambio alto, eh tasa de
00:49:50interés alta y super fiscal. Laura,
00:49:54no. De hecho, pienso que que tenemos muy
00:49:56poco consenso y es eso es una de las
00:49:59cosas que que creo que tenemos que
00:50:01seguir solamente la interna política,
00:50:03hay una linna también en la mirada
00:50:05económica.
00:50:05Sí, no sé, o sea, sí, creo que que
00:50:08discusiones muy necesarias e
00:50:11porque la Argentina tiene una cuestión
00:50:13que es recurrente de los últimos 70
00:50:16años. Entonces, si vos tenés un patrón
00:50:19donde tenés eh economías que tienen que
00:50:22ser devaluadas e inflaciones muy altas
00:50:24en términos persistentes,
00:50:27si querés corto lo de los últimos 70
00:50:29años y voy con desde la vuelta de la
00:50:31democracia con gobiernos muy distintos,
00:50:35con alianzas muy distintas, con
00:50:37políticas económicas muy distintas y
00:50:40todos los gobiernos sistemáticamente se
00:50:42enfrentan al mismo problema. tiene que
00:50:44ver con algo que pareciera más
00:50:45estructural, que como vos manejás tu
00:50:48política económica, a pesar de que yo
00:50:50pienso que obviamente hay gobiernos que
00:50:51manejan su política económica mejor que
00:50:53otros. Yo creo que el problema central
00:50:56que tuvo eh el gobierno de Cristina eh
00:51:01tiene que ver con la falta de capacidad
00:51:04de endeudamiento
00:51:06y eh
00:51:07pero esa es la es una respuesta a lo que
00:51:09dijo Dani. Ah, okay. A ver,
00:51:11yo pienso que efectiva para mí el nivel
00:51:14de distribución de la riqueza y el nivel
00:51:16de participación de los salarios que
00:51:18tuvieron los trabajadores durante el
00:51:19gobierno de Cristina fue de lo mejor que
00:51:21hicimos. Yo no no me quiero deshacer de
00:51:24eso porque si no es como nos deshacemos
00:51:27de eso, nos deshacemos de haber jubilado
00:51:296 millones de personas, eso es esa es la
00:51:32patria que yo quiero, ese es el país que
00:51:33yo quiero y evidentemente fue posible.
00:51:36Me parece que el gobierno de Cristina
00:51:39tuvo dos problemas muy centrales a la
00:51:42hora de poder desarrollar o seguir
00:51:43profundizando su política económica.
00:51:46Creo que tiene uno tiene que ver con la
00:51:48falta de acceso al mercado y capacidad
00:51:51de endeudamiento para poder hacer más
00:51:53IPFs. Digo, para por poner un ejemplo
00:51:56simple, yo creo que hay cosas que el
00:51:58gobierno de Cristina hizo muy concretas
00:52:00para poder revertir la estructura
00:52:03económica que tiene nuestro país. Una de
00:52:04ellas fue recuperar IPF y que entre
00:52:07otras cosas hoy tengamos superáit
00:52:08energético que en ese momento no
00:52:10teníamos. Bueno, a la Argentina le
00:52:11faltan muchos IPFs para poder terminar
00:52:14de revertir esta situación y eso lo
00:52:17invalida que hay determinados gobiernos
00:52:20que en el mundo tienen capacidad de
00:52:22endeudamiento.
00:52:24En el reciente el gobierno de Macri y el
00:52:27gobierno de Miley, pero en la historia
00:52:28el gobierno de Alfonsín, el gobierno de
00:52:30Menem, el gobierno de la Rúa y siempre
00:52:32los peronistas somos los que pagamos la
00:52:34deuda, pero no nos prestan nada.
00:52:37Eh, y en segundo lugar, el poder
00:52:39judicial, que no te permite cambiar
00:52:42determinadas cosas que tienen que ver
00:52:43con tu estructura,
00:52:46que serían muy beneficiosas para poder
00:52:48seguir desarrollando la economía. ¿Cómo
00:52:50qué?
00:52:50Si yo me imagino, che, a mí me gustaría
00:52:53que la Argentina exporte al menos el
00:52:55doble de alimentos de lo que exporta. No
00:52:58importa si industrializado o no
00:52:59industrializado. Digo, como me parece
00:53:00una una discusión eh secundaria, no
00:53:03porque sea menor, sino porque es el
00:53:04segundo paso,
00:53:05o sea, ampliar la frontera agrícola.
00:53:08Exactamente. Y estoy convencida de que
00:53:10la Argentina lo puede hacer porque el
00:53:12costo de producción medio de la
00:53:14Argentina eh por la fertilidad de la
00:53:16Tierra es muchísimo más bajo que en el
00:53:17resto del mundo. Y eso te quiere decir
00:53:19que tu tierra es fértil, pero que además
00:53:21estás produciendo mucho menos de lo que
00:53:22podrías producir.
00:53:23Para para qué domingo en la mañana.
00:53:25[risas] La fórmula esa. Mira que intenté
00:53:27eh me la decí de vuelta.
00:53:29Sí. Vos producís
00:53:32y tenés una tierra un poco más fértil,
00:53:34una tierra un poco menos fértil. Si vos
00:53:36hacés una cuenta y decís, "Bueno, ¿cuál
00:53:37es mi costo medio de producción? Mi
00:53:39costo promedio de producir, bueno, es la
00:53:42suma de este con este."
00:53:43Sí.
00:53:45Si tu costo medio de producción es muy
00:53:47bajo en relación al resto del mundo, lo
00:53:48que te quiere decir es que por un lado
00:53:50tenés tierra muy fértil y que eso te
00:53:52permite que ese costo sea bajo, pero por
00:53:55otro lado que estás incorporando pocas
00:53:56tierras que no son fértiles.
00:53:58Ah, pues si no tendría que bajarte más
00:53:59ese
00:54:00te tendría que aumentar, tendría que ser
00:54:02más alto tu costo de producción. Claro.
00:54:04Exactamente.
00:54:05Entonces, eso me parece que un que es un
00:54:07dato no menor a la hora de pensar,
00:54:09o sea, perdón, todavía estamos
00:54:11produciendo,
00:54:12no la zona núcleo, pero en las zonas más
00:54:15productivas
00:54:16con poca ampliación hacia eh los
00:54:18márgenes. Eso sería la traducción
00:54:21geográfica de lo que decís. Okay.
00:54:23Y creo que ahí hay cosas para pensar,
00:54:24che, ¿por qué nosotros exportamos tanto
00:54:27menos alimentos de los que podríamos
00:54:29exportar? Bueno, creo que una de las
00:54:31razones tiene que ver con las
00:54:33retenciones. Ahora, vos, ¿qué me vas a
00:54:35decir? Pero pará, ¿de dónde vas a sacar
00:54:38el financiamiento para con el Estado que
00:54:40te genera las retenciones que no es
00:54:42menor y que además es un impuesto muy
00:54:44sencillo de cobrar? Está por subir al
00:54:46barco, pagaste las retenciones, subí los
00:54:47granos al barco, no los pagaste, no
00:54:49subís nada. digo, facilísimo.
00:54:51Sí.
00:54:51Bueno, a mí me encantaría que la
00:54:53Argentina pague impuesto a la tierra,
00:54:56pero para que la Argentina pague
00:54:57impuesto a la teniencia de la Tierra,
00:54:59tenés que tener un poder judicial que no
00:55:01te lo vete a la primera de cambio.
00:55:04Entonces, hay dos cosas que
00:55:06para a ver si entendí bien. Vos decís
00:55:07que te habría que ir un esquema. Estamos
00:55:10medio jugando en la arena, pero eh donde
00:55:15generes un una especie de impuesto a la
00:55:16propiedad, impuesto a la
00:55:18a la tenencia la tierra. Tenencia de la
00:55:19tierra.
00:55:20Retencia de la tierra
00:55:22y sacar retenciones a la vez.
00:55:24Ah, okay. Es un cambio de paradigma
00:55:26impuesto.
00:55:28De acuerdo. Dani Stengar Martín. [risas]
00:55:31Vamos generando, vamos generando algunos
00:55:33consensos. Cobremos impuestos a la
00:55:35tenencia en la tierra. Sostengamos la
00:55:37distribución de la riqueza. Sostengamos
00:55:39la participación de los trabajadores en
00:55:40la economía. Sostengamos la cantidad de
00:55:42jubilados. Esa es la Argentina que yo me
00:55:44imagino.
00:55:45Yo quiero hacer un contrapunto porque
00:55:47por si me parece que soy el malo de la
00:55:48película.
00:55:49[risas]
00:55:49Ya ves que no
00:55:51llegamos a un consenso, es un montón.
00:55:53Mi punto es este es eh
00:55:56hay un texto muy bueno, lo recomiendo
00:55:58lectura, sale el día del balotage del
00:56:002023 de Pablo Garchurov Martín Rapetti
00:56:02en revista Panamá que se llama No rompan
00:56:04todo.
00:56:05Sí,
00:56:05ese texto dice algo, voy a tratar de de
00:56:08lo que recuerdo, dice algo así, hasta eh
00:56:11por muchas décadas la trayectoria de
00:56:14Argentina fue bastante parecida a la de
00:56:17la región. Eh, tuviste la
00:56:18industrialización por sustitución de
00:56:20importaciones en los 40, 50, 60, 70. Eh,
00:56:23en esa época era recurrente que vos
00:56:25tuvieras crisis de balanza de pagos en
00:56:26la región, que tuvieras inflaciones
00:56:28relativamente
00:56:30moderadas, en algunos casos poco más
00:56:32altas, pero era un un fenómeno regional.
00:56:34Los años 80, crisis de la deuda en toda
00:56:36la región, hiperinflaciones en Brasil,
00:56:38en Bolivia, Argentina,
00:56:40los años 90, digamos así, el tránsito al
00:56:42neoliberalismo, privatizaciones,
00:56:44estabilización macroeconómica con mucho
00:56:46costo. Vas es un es algo un rasgo común
00:56:49de la región. primeros años 2000, eh
00:56:52tuviste crisis en varios países,
00:56:54Argentina fue mucho más grande, pero
00:56:55tuviste crisis en varios lados y empieza
00:56:56el ciclo, superciclo de los commodities,
00:56:582004, 2005, 2006, 2007,
00:57:00donde todas las economías crecen con
00:57:02macroeconomía más o menos sana y baja
00:57:03inflación. Desde el 2007 para acá,
00:57:06Argentina se desacopla de la región en
00:57:09términos macroeconómicos. Nosotros
00:57:10empezamos a tener una tendencia a la
00:57:11inflación que el resto de la región
00:57:12mantiene controlada. La región mantiene
00:57:14riesgo país bajo, Argentina,
00:57:16sí,
00:57:17riesgo país más alto, etcétera,
00:57:18etcétera.
00:57:19¿Qué pasó? O sea, ahí yo veo como dos
00:57:22explicaciones. Una es, ¿hay algo en la
00:57:24particularidad argentina de las
00:57:25políticas que se que se tomaron que
00:57:27hicieron que diverjamos o hay algo en
00:57:28nuestro ADN, nuestra cultura, nuestra
00:57:30especificidad como nación que nos lleva
00:57:32a ser distintos? Yo tiendo a creer que
00:57:34hay hubo algo en el plano de las
00:57:36políticas que nos hizo divergir el resto
00:57:38de la región y algunas los mencioné hace
00:57:40un rato, eh, y para mí eso es importante
00:57:43tener en cuenta porque significa
00:57:45significa que deo de hecho la buena
00:57:47noticia de de suponer que que si hay
00:57:49algo en las políticas que que te
00:57:51mandaste una macana, podrías podrías
00:57:52corregirlo si si estuviera instalado en
00:57:54tu ADN eh la pulsión dolarizadora
00:57:57directamente, lamento decirlo, la
00:57:58solución a la economía argentina es la
00:57:59dolarización porque no puedes hacer nada
00:58:01porque permanentemente tenés Bueno, hay
00:58:04hay otra explicación posible que es más
00:58:05histórica, no no un esencialismo, pero
00:58:08un poco lo que tomo lo que decía Martín,
00:58:09digamos para reponer un poco el debate.
00:58:12Eh, siempre me parece que los
00:58:13economistas eh o lo que piensa la
00:58:15política económica están discutiendo
00:58:16sobre ciertos aspectos concretos que
00:58:19existen en la Argentina. No sé, Laura
00:58:21hablaba de los jubilados. Existe una
00:58:22cantidad de jubilados enormes, una
00:58:24cobertura jubilatoria. Vos, eso es parte
00:58:26de tu realidad que sirve después por con
00:58:28eso
00:58:29yo estoy a favor. Lo quiero decir es,
00:58:32[risas]
00:58:32pero parte de las vamos a poner así
00:58:34parte de la suba, o sea, yo algo que
00:58:36decía, Argentina es un país que la
00:58:38redistribución del ingreso en el periodo
00:58:402004, 2000, 2003, 2015, 2004, 2015, es
00:58:43de las más altas del mundo.
00:58:45Sí. eh en la suba de los salarios reales
00:58:48de las más altas del mundo y la suba del
00:58:49gasto público de las más altas del
00:58:51mundo. Casi no hay ningún otro país que
00:58:52haya ocurrido eso. Eh, la pregunta es
00:58:56por la sostenibilidad de eso. O sea, mi
00:58:58pregunta es, "Che, bueno, retomando la
00:59:00metáfora del auto del Ford Falcon de
00:59:02Claado Martín hace un rato, es un Ford
00:59:03Falcon que lo metí a 150 por hora, eh,
00:59:07para ir a Mar del Plata y me quedé sin y
00:59:09en el medio el motor sufre y en el medio
00:59:11de la nafta se se te consume." La
00:59:13pregunta es por la sostenibilidad.
00:59:152003211 si querés Argentina bajó mucho
00:59:17más rápido la pobreza que el resto de la
00:59:18región, mejoró los indicadores sociales
00:59:21más rápido que la región y después la
00:59:22región siguió mejorando y Argentina
00:59:24empieza a tener una reversión. A mí lo
00:59:26que me gusta es que en el largo plazo
00:59:27podamos sostener eso y a veces la
00:59:30velocidad a la cual lo vas es una
00:59:32pregunta relevante.
00:59:33Yo estoy de acuerdo también con eso.
00:59:34Simplemente lo que lo que lo que también
00:59:37meto acá una opinión mía, tiendo a ver
00:59:40que muchas veces se eh no digo esté mal,
00:59:44está todo bieno, como se carga sobre
00:59:47preguntas sobre si el 2007, en el 2011,
00:59:502013, en todo el periodo quisnerista se
00:59:53podría haber hecho mejor o se cometió un
00:59:55desvío lo que sea y y no veo la misma
00:59:58intensidad. por ahí se juzgan que no es
01:00:00tan central. Desde mi cosa más de este
01:00:04de de de no especialista, eh tiendo a
01:00:08ver que eh el retorno al endeudamiento
01:00:12a partir del 2016 es un gran
01:00:15condicionamiento para pensar salidas. la
01:00:18este eh de vuelta que haya que todo el
01:00:21esfuerzo político de ese gobierno de
01:00:23este sea eh que la gente eh tenga de
01:00:25vuelta acceso a comprar dólares parece
01:00:27ser también otro desvío. Quiere decir,
01:00:29¿no? donde no veo a veces poner tanto el
01:00:32acento ahí y se ponen en lugares que son
01:00:34bueno, o sea, qué sé yo, como un grado
01:00:36más o menos de distribución, como si eso
01:00:38fuera la
01:00:39lo que dices, traigo esa pregunta acá en
01:00:41el punto de vista de probablemente todos
01:00:43acá con total seguridad todos votamos lo
01:00:45mismo en el balotaje del 23 y pensando
01:00:48para adelante, ¿no? Sí, sí,
01:00:50qué tipo de aprendizajes surgen de las
01:00:53lecciones de gobiernos donde uno quizás
01:00:55tuvo simpatizó más o menos, pero tendió
01:00:58a simpatizar en algún momento. Entonces,
01:01:00me parece pensando a futuro, me parece
01:01:02que está bueno revisar o quizás no, pero
01:01:06pero revisar alguna de las cosas que
01:01:07ocurrieron. Si yo tengo tuviera que
01:01:09revisar hoy lo me parece que hay algunas
01:01:13cuestiones que ocurrieron en esos años
01:01:15que en parte eh empezaron a generar
01:01:19ciertos problemas como por ejemplo una
01:01:20economía inflacionaria que después vino
01:01:22Macri lo agravó por un factor muy grande
01:01:25sin lugar a dudas. Despés Alberto no lo
01:01:27puede resolver y que después milest
01:01:29hay muchos que dicen, "Bueno, si se
01:01:31estatizaba pf en 2006, en el 2012, por
01:01:34ahí no te comías,
01:01:35¿sí? O si no se privatizaba en el 99."
01:01:37Bueno, por eso quiero decir, yo estoy de
01:01:38acuerdo, eh, todas esas cosas son
01:01:40influyes. Ahora para quiero volver a una
01:01:41cosa porque Laura lo tiró también ahí
01:01:43que es eh y y saquémonos la dio acá esto
01:01:49digo, no no atajarse respecto a nadie va
01:01:51a acusar a nadie de que no le importa el
01:01:53jubilado, quiero decir para para que el
01:01:54debate sea más rico, que no sea ningún
01:01:56no haya que defenderse de nada eh para
01:01:59mí sin sin mucho sentido.
01:02:03¿Cómo ven? Así como estamos viendo, creo
01:02:05que se pusieron de acuerdo el tema,
01:02:06bueno, deuda como algo central. Recién
01:02:09la obra tiene algo disruptivo que es, no
01:02:11sé cómo llamar, una modificación en la
01:02:13tributación argentina como una for, ¿a
01:02:15qué le cobramos impuestos? ¿Hay ahí un
01:02:17elemento clave para modificar? Vuelvo
01:02:20digo bien fundar esos cuadros donde la
01:02:23comparativa de Argentina con este países
01:02:26desarrollados, eh lo que Argentina cobra
01:02:28en términos de de impuestos a la riqueza
01:02:31es muy bajo, a los ingresos muy baj a
01:02:33los altos ingresos es muy bajo, eh y es
01:02:35muy alto lo que cobra, o sea, consumo
01:02:37otros otros eh impuestos
01:02:39y a la producción. ¿Ven ahí? Entonces
01:02:42ella tiró ahí una piedra como potente.
01:02:43Sí. Bueno, che, repensemos las
01:02:45retenciones que además generó todo el
01:02:46conflicto político. Digo, tomando lo que
01:02:48sí, Dani, muchos dicen, "Bueno, a partir
01:02:49del 2008 empieza otra peli porque vos el
01:02:53primer kinerismo tenía acomodado los
01:02:54factores económicos, no sé si atrás,
01:02:56pero no tan enfrente y de pronto quedó
01:02:59partido la sociedad de otra manera."
01:03:02¿Están de acuerdo con esa vía?
01:03:04Al mismo tiempo dijo, "Igual no se puede
01:03:06hacer porque los jueces te lo bochan."
01:03:07En
01:03:07Argentina necesita una reforma
01:03:09tributaria. Fundar tiene un un documento
01:03:11que armaron Guido, el equipo de Guido
01:03:13Sag, un gran macroconomista que trabaja
01:03:15con nosotros.
01:03:16Eh, al respecto. Hay además de eso,
01:03:19quiero poner sobre la mesa algo que no
01:03:20todavía no salió, que es la evasión que
01:03:22hay en Argentina. Argentina tiene
01:03:24niveles de evasión altísimos, o sea, 30
01:03:27se estima 38% del PIB en evasión, más
01:03:29que Colombia, más que Brasil. Son países
01:03:31más pobres que el nuestro, tienen
01:03:34menores niveles de evasión que nosotros
01:03:35y combatir la evasión te ayuda a pescar
01:03:37fuera de la pecera.
01:03:39Yo siempre digo, mi ley dice, "El evasor
01:03:42es un héroe. El evasor es casta pura."
01:03:44¿Qué es la casta? La casta es un
01:03:46discurso, es interesante. Mi ley tiene
01:03:48siempre se queja cuando habla que se
01:03:50hable de la desigualdad, pero la casta
01:03:51es un discurso de la desigualdad. Es hay
01:03:53un par de vivos, ¿sí? Que se benefician
01:03:55a cambio del resto de los ciudadanos de
01:03:57bien. La evasión es lo mismo. Hay hay
01:03:59algunos vivos, ¿sí? Que por no pagar
01:04:02impuestos el resto termina pagando más
01:04:04impuestos. Y vos, Argentina, la presión
01:04:06tributaria sobre el sector formal es de
01:04:08las más altas del mundo. Y eso te afecta
01:04:10tu competitividad, te afecta tu
01:04:11capacidad de generar dólares, te es
01:04:14injusto por donde lo mires. Entonces,
01:04:17cualquier reforma tributaria, además de
01:04:19cambiar el diseño de impuestos, yo estoy
01:04:20de acuerdo, insisto, lo que decía Laura,
01:04:22de retenciones es un, creo que es un mal
01:04:24impuesto, pero es un impuesto que se
01:04:25cobra fácil, un impuesto a la tierra, es
01:04:27un impuesto mucho más difícil de cobrar
01:04:28y además puede tener cuestiones
01:04:29judiciales difíciles, pero también una
01:04:32agenda central tributaria es combatir la
01:04:34evasión y no veo tanto eso en la agenda
01:04:37hoy. Lo veo mucho. Bueno, subamos
01:04:40impuesto a bienes personales, subamos
01:04:41impuesto a a los grand a las riquezas,
01:04:43que podemos discutirlo, pero digamos
01:04:46subir la base imponible de la economía
01:04:47argentina, es decir, ir a cobrar el
01:04:49impuesto a los que no están pagando,
01:04:51claramente permitiría darle ingresos eh
01:04:54al fisco que hoy no estás percibiendo.
01:04:56Martín, también estás de acuerdo con
01:04:57eso, con esto que se acaba de salir.
01:04:59Sí, hay temas. A ver, yo no
01:05:02por ahí amplio un poquito, ¿no? La
01:05:04cuestión del superar fiscal, déficit
01:05:07fiscal y todo eso, ¿no? Uno dice, bueno,
01:05:09si quiero aumentar los gastos, eh,
01:05:11mejorar la la situación de los
01:05:12jubilados, bueno, pagarle, hacer obras
01:05:15públicas, ¿no? Al contrario de lo que
01:05:18seas este de gobierno, todo esto te va a
01:05:19llevar a un aumento de gasto en un
01:05:21futuro gobierno, digamos, peronista para
01:05:23decir en cierta forma, que vos si querés
01:05:26eh guardar la premisa de supered fiscal,
01:05:28tenés que aumentar impuestos. La verdad
01:05:30que yo no veo que la sociedad esté este
01:05:33eh digamos dispuesto a pagar más
01:05:36impuestos. E incluso yo te diría,
01:05:38tenemos un problema en el agro eh que no
01:05:41es más el agro del sector agropecuario,
01:05:43no es más el de la 125.
01:05:46No le puedes seguir, yo creo, no le pu
01:05:47en estas circunstancias no le puedes
01:05:49seguir cobrando 35%
01:05:52de retenciones.
01:05:54Entonces ahí hay algo que incluso,
01:05:55¿por qué?
01:05:56¿Por qué? porque los precios
01:05:57internacionales son bajos en términos
01:06:00este históricos y entonces eso hace que
01:06:03efectiv y ya vienen de varias digamos
01:06:05sequías y todo eso, eso hace que es
01:06:08complejo. De hecho, este mi ley tuvo que
01:06:11incluso a pedido del del sector
01:06:14agropecuario, es un sector que desde el
01:06:172011 no crece más. O sea, lo que decía
01:06:19La también en términos de de de frontera
01:06:22producción yucidad
01:06:24y productividad, pero yo no sé si tanto,
01:06:26a ver, uno que conoce un poco el país va
01:06:27a sacar tamarca decir, "Che, acá no se
01:06:28puede plantar soja, digamos, simplemente
01:06:30por una cuestión de de cómo está el
01:06:32suelo, de la distancia, hay muchas
01:06:34cosas. fueron creciendo en la Pampa
01:06:35porque está ahí el puerto de Villa
01:06:37Blanca, varios lugares, pero llegó un
01:06:39límite. Lo que pasó en Brasil, por
01:06:41ejemplo, es que ellos hacían soja al
01:06:42principio del este en el sur y después
01:06:45encontraron Mato Groso y entonces
01:06:47duplicaron la producción porque
01:06:48encontraron un lugar para hacer más soja
01:06:50que era Mato Groso. Nosotros no tenemos
01:06:52otro Mato Groso, no lo vamos a encontrar
01:06:54porque no no hay simplemente. Entonces,
01:06:56el tema de las retenciones, el impacto
01:06:58que tiene sobre la producción me parece
01:06:59que es es menor. Es más un tema de de
01:07:01captación de renta. Ahora, este lo que
01:07:04si este le tenés que dejar alguna
01:07:05ganancia. Alguno cuando ve, por ejemplo,
01:07:08las ganancias que tienen, este, están en
01:07:10los cuadros incluso del Ministerio de de
01:07:13Agricultura. El que el tipo que alquila
01:07:14ya no tiene ganancia en algunos momentos
01:07:16del año pasado con la soja.
01:07:19El tipo que tiene terreno propio. Sí,
01:07:21tal vez es el esquema también ese de
01:07:23alquilar este para para que la gente
01:07:26para lo que los contratistas produzcan
01:07:28que está roto. Pero evidentemente el
01:07:30sector agrupecuario hay algo que desde
01:07:31el 2011 este está que está está roto.
01:07:35Ahora hay como está
01:07:37también yo pienso porque esto no es
01:07:39parte de una discusión el PJ, el
01:07:41peronismo más fuerte. También la
01:07:44política funciona a partir de los
01:07:45miedos, o sea, el 2008, ¿no? O sea,
01:07:48generó una cosa, bueno, no metas malo de
01:07:50Dios en ese enchufe, nunca más. Quiere
01:07:52decir, nunca tuviste una propuesta de
01:07:54aumento de la de esas retenciones o de
01:07:56hubo segmentación con yo me acuerdo con
01:07:58el último del ministerio de de Axel
01:08:01Kisiliov, hubo una propuesta de
01:08:02segmentaciones, hubo varias cosas.
01:08:04Después con, bueno, con mi ley bajó la
01:08:06bajó las retenciones, pero se le fue
01:08:08este se le fue porque no no no
01:08:11como sea. Ustedes están de acuerdo en
01:08:12que es ese esquema que era tan eh que
01:08:16ordenó parte de la poa económica del
01:08:182002 para acá, que es un estado cobrando
01:08:20un montón de retenciones y después
01:08:21distribuyendo esa guita, medio que no
01:08:25más. Hay hay procesos de largo plazo
01:08:26porque vos los impuestos los tenés que
01:08:28cobrar donde se acumula dinero.
01:08:30Sí. Si tenemos un problema de
01:08:31acumulación de capital en Argentina, ¿a
01:08:33quién le vas a cobrar impuestos? Un poco
01:08:35ese el tema. Entonces, yo lo que digo es
01:08:37un poco retomando, él eh lo miró más del
01:08:40lado de políticas públicas, yo lo
01:08:42miraría más de el la estructura de los
01:08:44sectores en el largo plazo, o sea, la
01:08:47soja que este evidentemente entre esos
01:08:50años que él comentaba, digamos, dorados
01:08:52de del del kisnerismo, fue por todas las
01:08:55inversiones que se hicieron, todo el
01:08:56armado que se hizo a fines de los años
01:08:5890. son procesos de largo plazo que
01:09:00atraviesan los gobiernos y hoy lo que
01:09:02está pasando, por ejemplo, con Vaca
01:09:04Muerta es algo que está teniendo este
01:09:07dimos vuelta a la balanza comercial, hay
01:09:08unas exportaciones eh un un super
01:09:11comercial superinesante y es algo que
01:09:14nace efectivamente en el 2012 que
01:09:16termina heredando este gobierno y de
01:09:18hecho no quiere no le interesa
01:09:19privatizar IPF porque porque se ve que
01:09:22ve que es todo ganancia. Entonces parece
01:09:24que hay que mirar mucho. Nadie lo
01:09:25reconoce a Cristina ese orden
01:09:26macroeconómico. Pasa que proyectó en un
01:09:28tiempo, ¿no?
01:09:28Es que me parece que los problemas
01:09:30macroeconómicos no se resuelven desde la
01:09:32macroeconomía. Si vos tenés una IPF que
01:09:35empieza a tener una una empiezas a tener
01:09:38este, digamos tu otro tu otro matogroso
01:09:42es Vaca Muerta,
01:09:43¿se entiend? Entonces, si vos ten
01:09:44empezas a tener dos, tres polos de
01:09:46exportaciones
01:09:48con sectores este importantes y eso ahí
01:09:50Dani hizo muchísimo trabajo con todo el
01:09:52equipo del Ministerio de Desarrollo
01:09:54Productivo, siempre tuvo propuestas
01:09:56respecto de los sectores que me parece
01:09:57que es un gran avance,
01:09:58desarroll minerales, etcétera,
01:09:59eso es lo que te va a acomodar la
01:10:00macroeconomía, ¿no? Si la tasa de
01:10:02interés está más alta o más baja, porque
01:10:04ahí no es la solución. Una otra cosa,
01:10:06¿eh? Y ahora ya hacemos una pausita y
01:10:08vamos al al segundo bloque, pero ya que
01:10:10estamos ahí calientes, no quiero no
01:10:12quiero parar el ímpetu.
01:10:14Dijeron eh
01:10:17algo disruptivo para mí que es esta idea
01:10:19de bueno, hay que repensar el esquema de
01:10:20retenciones siempre pensando en un
01:10:22gobierno perista, un gobierno de de
01:10:24distintos signos del actual. eh
01:10:28con el tema, hay otro tema que se viene
01:10:29discutiendo y ahora con todos los
01:10:32financieros queda muy atrás, pero eh la
01:10:34cuestión de de los costos de los
01:10:36empresarios. Acá me pasó este año algo
01:10:38muy muy no muy raro, ¿no? Pero muy
01:10:40gráfico, que eh ya hace unos cuantos
01:10:44meses sacamos a a dirigentes gremiales
01:10:49empresarios de la UI, además eh y
01:10:52nosotros decimos, no no está no los
01:10:54escuchamos criticar la caída de ventas
01:10:56que era alevosa y y sobre todo que eh
01:11:00los afiliados a la U, o sea, sector
01:11:01industrial, ¿no? con una pérdida,
01:11:05no había forma de disimular, ¿no? Eh eh
01:11:08la tendencia para abajo y esos
01:11:11dirigentes en general respondían de esta
01:11:12manera, que es sí,
01:11:15pero podemos hacerle sacrificio siempre
01:11:17y cuando nos dejen de cobrar impuestos o
01:11:20que eh el costo laboral baje, ¿no? Como
01:11:23que están muy enfocados en modificar esa
01:11:27esa situación. Incluso lo ponían, no sé
01:11:30qué pasará ahora, pero hasta hace unos
01:11:32meses lo ponían como algo mucho más
01:11:34importante, que es si vendían o no
01:11:35vendían, o sea, si tenía un buen balance
01:11:36o no. Eh, lo cual te advierte de que la
01:11:39búsqueda de ese objetivo por [risas] lo
01:11:41menos es muy intensa de parte de ese
01:11:43sector. Y ahí vuelvo con esta, lo
01:11:46transformo en pregunta. Eh, así como se
01:11:50plantea una modificación del esquema de
01:11:52retenciones o que el Estado cobre o se
01:11:54haga parte de esa renta de otra manera.
01:11:57Con el tema del del costo laboral,
01:11:59¿existe alguna posibilidad de verdad de
01:12:02diferenciar lo que pueda pagar una
01:12:05empresa pyme de una de las grandes
01:12:07empresas? Porque es algo una solución.
01:12:09Digo, ya ahí si atravesamos gobiernos
01:12:11peronista, esquinerista, neoliberales y
01:12:14no se toca y la respuesta es y no se
01:12:16puede. Eso por no sé. Entonces, ¿qué
01:12:18pasa ahí? Lo que para mí lo que dicen
01:12:21los empresarios es una chantada,
01:12:24pero no sabes cómo lo dicen.
01:12:25Eh, sí lo dicen un montón porque en
01:12:28momentos como este
01:12:31donde aumenta el desempleo y aumenta
01:12:33mucho la precarización laboral
01:12:36es un excelente momento. Es muy fértil
01:12:38para que los empresarios digan eso.
01:12:40Porque, ¿qué pasa del lado del
01:12:41trabajador? trabajador no tiene laburo,
01:12:44entonces tener un laburo precarizado,
01:12:46mal pago, eh, y en malas condiciones es
01:12:49mejor que no tener trabajo. Entonces, en
01:12:52estos momentos de crisis económica, los
01:12:54empresarios pueden decir esto, se pueden
01:12:56tomar el lujo de decir que los
01:12:58trabajadores no tienen que ganar nada y
01:13:01tienen que tener precarización laboral
01:13:04porque cala en la sociedad. Pero esto es
01:13:07una chantada porque la realidad es que
01:13:09en ninguna parte del mundo el trabajo
01:13:12aumenta o el empleo aumenta cuando no
01:13:14aumenta la economía.
01:13:16Y el elemento central que vos tenés
01:13:19ahora es un decrecimiento económico. El
01:13:21otro día eh tenía esta discusión con un
01:13:24compañero y lo estábamos analizando en
01:13:28función de una empresa bastante
01:13:29importante donde el CEO había hecho un
01:13:32tweet en relación a esto. Ustedes sigan
01:13:35eh bajando los costos laborales que
01:13:38nosotros vamos a contratar personas.
01:13:41Me meto a revisar el histórico de esa
01:13:43empresa. En primer lugar, que en el
01:13:45último año le habían empeorando todos
01:13:47los índices económicos y en segundo
01:13:50lugar que en los momentos que mayor
01:13:52crecimiento de empleo generó fue
01:13:54casualmente en los gobiernos quiseristas
01:13:57que no tuvo ninguna política de
01:13:59flexibilización laboral. Entonces vos
01:14:02decís, "Che, aumentaste durante el
01:14:04gobierno en esto Cristina el trabajo
01:14:07porque había flexibilizado social
01:14:08laboral." No, lo aumentaste porque había
01:14:10crecimiento económico y como había
01:14:11crecimiento económico, había crecimiento
01:14:13del consumo
01:14:14y a pesar de que a vos te moleste pagar
01:14:16los costos laborales que pagas,
01:14:18necesitas más trabajadores porque vendés
01:14:20más, porque no hay nada que sea más eh
01:14:24rentable en la economía moderna y en la
01:14:26economía capitalista que la explotación
01:14:27del trabajo. No hay ninguna inversión
01:14:30que sea más rentable que eso. Entonces,
01:14:32cuando el consumo te crece mucho, vos
01:14:33contratas trabajadores. Y en segundo
01:14:35lugar,
01:14:37si quieren ir por esa discusión, lo
01:14:39llevaría al paroxismo. Diría, "Bueno, en
01:14:41un mundo absolutamente globalizado
01:14:44siempre vas a tener países que paguen
01:14:46costos laborales más bajos." Entonces,
01:14:48¿cuál es el el escenario? ¿Cuál es el
01:14:51objetivo? Ser el país con menos
01:14:54costosales del mundo, o sea, los que
01:14:57paguen los peores salarios del mundo.
01:15:00Entonces, ¿quiénes van a consumir tus
01:15:02productos? Digo, hay algo que se olvidan
01:15:04sistemáticamente,
01:15:05Laura, esa eso que acabas de escribir,
01:15:07¿vale? Para todos los las empresas
01:15:09argentinas,
01:15:10¿no? Por supuesto que no. No, pero digo
01:15:12porque pero no no eh en Argentina hay
01:15:15otra cosa que no sé cómo es la
01:15:17comparativa con América Latina, sería
01:15:18interesante, pero eh creo que yo los
01:15:21datos er algo así como que el 80% de los
01:15:23empleos privados formales Argina son de
01:15:26pequeñas y medias empresas, no de las
01:15:27grandes. Entonces, a lo que hoy hay un
01:15:29eh
01:15:30no no es el las pymes genera el 70% del
01:15:33empleo, pero el 50 del formal. Ah, okay.
01:15:36Más informalidad que la Bueno, eh con
01:15:39ese universo que es como uno de los
01:15:40motores, ¿no? Digo, cuando eso no
01:15:42funciona, no hay consumo, la economía se
01:15:45cae, etcétera. Eh,
01:15:48se puede se puede pensar en otro
01:15:50régimen, insisto, porque ahí siempre lo
01:15:52que para de cargo social es una pyme
01:15:54chiquitita. Es lo mismo entre
01:15:56proporciones que una media corporación.
01:15:58en fundar ahí una propuesta de reforma
01:16:00laboral eh
01:16:03que propone justamente para las
01:16:05microempresas hasta cinco trabajadores,
01:16:06que es donde está el 70% de la
01:16:08informalidad, ahí sí bajar
01:16:09contribuciones patronales y compensarlo,
01:16:12entre otras cosas con la eliminación de
01:16:14ciertos regéímenes diferenciales que
01:16:16tienen algunos sectores, por ejemplo,
01:16:17salud. Eh, esa sería esa sería un
01:16:20camino, pero enfocándose exclusivamente
01:16:22en las empresas más chicas, que es donde
01:16:24está el grueso de la informalidad. La
01:16:26segunda cuestión que me
01:16:28lo que eso de tener, no sé si es a veces
01:16:30me llama como la dificultad de de de la
01:16:32segmentación de los subsidios, ¿viste?
01:16:34Si no se hizo, digo, supongo, porque
01:16:36dicho así es como decir, bueno, obvio,
01:16:39¿cómo no vas a hacerlo?
01:16:40No, a ver, tiene alguna tiene alguna,
01:16:41¿tenés algunas dificultades de
01:16:42implementación de qué haces cuando una
01:16:43empresa tiene seis trabajadores en lugar
01:16:45de cinco? ¿Cómo haces ese soft landing?
01:16:47Esa es una discusión que está abierta
01:16:49o cómo las grandes empresas no pasan a
01:16:50convertirse en millones de pymes.
01:16:52Eso no sé, es bastante más difícil, pero
01:16:55eh pero en su momento hubo algunas
01:16:58políticas puntuales del Ministerio de
01:17:00Trabajo tendientes sobre todo en ciertas
01:17:02recuperaciones a enfocarse en
01:17:03microempresas que según después la
01:17:05evaluación de impacto dieron impacto
01:17:07positivo en la generación de empleo.
01:17:08Ahora, dicho esto, sin lugar a dudos
01:17:11coincido con Laura en el lo que mandas
01:17:13al crecimiento económico. Una economía
01:17:15en resón no genera un solo puesto de
01:17:16trabajo, sea el costo laboral que
01:17:18tengas, sea la regulación que tengas.
01:17:20Por eso si vos mirás efectivamente los
01:17:23últimos 25 años de empleo formal en
01:17:25Argentina, se comporta casi en calco con
01:17:27el ciclo económico y enre 2003 vos
01:17:30creaste eh cerca de 3 millones de
01:17:33empleos registrados privados porque la
01:17:35economía crecía el 8% por año y cuando
01:17:37eso se frenó a partir de 2011 dejaste de
01:17:39crear un empleo formal privado. Vos hoy
01:17:41tenés misma cantidad de trabajadores
01:17:43privados registrados que hace 14 años
01:17:45atrás con el mismo PBI que hace 14 años
01:17:47atrás. Pero también es cierto que en un
01:17:48momento, no sé si fue 2013 o 2011 mismo,
01:17:51que deja de frenarse algo que que se
01:17:54había recuperado, que era la caída del
01:17:56empleo informal en proporción, ¿no? Se
01:17:58había llegado el 2001, creo que a la
01:17:59mitad, eso empezó a bajar.
01:18:01Bajaste al 33, 2011, 2015. Sí, porque
01:18:04dejaste que el empleo privado formal. Es
01:18:05por eso decir es porque no creciste más,
01:18:07si no hubiera hubieras ido bajando el
01:18:09empleo. A ver, después si quer
01:18:11digo, porque hay toda una biblioteca que
01:18:12dicen, "Ah, bueno, mira, en este
01:18:13capitalismo eh hay una informalidad
01:18:16medio intrínseca."
01:18:17Es una redcusión. Yo creo, crezcamos 4
01:18:20años seguidos que hace como yo soy
01:18:22malimo jugando el fútbol, como hacé
01:18:23cuatro veces, cuatro jueguitos seguidos,
01:18:25vamos cuatro y pasa
01:18:26cu seguidos y después retomemos la
01:18:28discusión. Yo veo hoy la discusión sobre
01:18:29la informalidad, las nuevas formas del
01:18:31empleo. Mirá, venimos de 14 años de no
01:18:33crecer y cuando tenés 14 años de no
01:18:35crecer, obvio que va a crecer el
01:18:36cuentapropismo de subsistencia, va a
01:18:37crecer la informalidad como ocurrió en
01:18:39los años 80 en Argentina. Y cuando vos
01:18:40estuviste 2003, 2011, 8% por año
01:18:44creciendo, el empleo formal voló.
01:18:45Entonces quisiera ver si crecemos 4 años
01:18:48si no creamos un solo empleo, listo, te
01:18:50tomo el punto. Pero si no, hasta que no
01:18:52sé eso me parece que es un poco
01:18:53aventurado concluir,
01:18:54Martín. Sí. Y un poco los dos, yo voy a
01:18:56tomar el tema de informalidad por ahí.
01:18:58Este, me parece importante en el
01:19:00mientras tanto esos 4 años que son
01:19:02fundamentales para empezar a crecer,
01:19:04empezar a plantear política. A ver, que
01:19:07uno cuando estaba este gobierno de
01:19:09Alberto que veía que todas las políticas
01:19:11públicas o muchas terminaban
01:19:12beneficiando al empleo formal, al tipo
01:19:15que tenía la tarjeta de crédito porque
01:19:16tenía las cuotas, al tipo que este de
01:19:19alguna forma estaba formalizado porque
01:19:21es más fácil hacer pasar la política
01:19:22pública por ahí. Sí. Y es mucho más
01:19:24difícil hacerlo a través de de los
01:19:26informales. ¿Por qué? Porque no sabe de
01:19:28dónde agarrarlo. Y ahí yo creo que
01:19:30nosotros tenemos que ir pensando en un
01:19:32instrumento este que hasta ahora es un
01:19:34instrumento puramente tributario, que es
01:19:37el modo de tributo, pero que se está es
01:19:39el que más crece. La economía argentina,
01:19:41que es lo que más crece, el monotributo,
01:19:44este, de las mujeres, los jóvenes, un
01:19:45montón de cosas ahí. Es la formalización
01:19:47que existe, algo así, ¿no? Sí, es un
01:19:50informal formalizado.
01:19:52La relación que hay entre esos tipos y
01:19:54el Estado es puramente fiscal.
01:19:56Sí,
01:19:57tenemos que empezar a decirle, bueno, el
01:19:59que se quiere, yo creo la moratoria ya
01:20:01no va más. Es difícil pensar en eso de
01:20:03nuevo. Es un stock de jubilados enormes,
01:20:06digamos, el que se quiere jubilar que se
01:20:07modo tribute y todas las políticas
01:20:09públicas hacia la gente de mayor de 18
01:20:11años y hasta la jubilación tiene que
01:20:14pasar por el modo tributo. De alguna
01:20:16forma la política
01:20:18de un gobierno popular hacia los
01:20:20informales tiene que tener un vehículo y
01:20:23ese vehículo, yo creo que puede llegar a
01:20:25ser a través de algo. Eso es algo que
01:20:26hay que empezar a chumar. Sería el modo
01:20:28tributo convertido en que no termino de
01:20:30entender.
01:20:30Es el modo tributo, pero a través del
01:20:32modo tributo vos podés hacer este pasar
01:20:34un montón de políticas, por ejemplo,
01:20:35préstamos, que eso ya hubo que se
01:20:37convierte en un sujeto de crédito.
01:20:39Exactamente. Pero también
01:20:40o darle mayor calidad al monotributista.
01:20:42Jubilaciones, por ejemplo, hoy el
01:20:43monotributo muere en la mínima y
01:20:45entonces ir escalando y armar cosas como
01:20:48para decir, bueno, vos eh sos
01:20:50profesional, no querés morir con la
01:20:51mínima. Bueno, en el modo tributo puedes
01:20:54podemos armar algo, ¿me entendés? Sí,
01:20:56hay un montón de políticas posibles
01:20:58simplemente y yo creo que ahí lo
01:21:00interesante es que vos eh tenés un
01:21:02esquema que ya está instalado, que
01:21:05simplemente es amplificarlo un poco y
01:21:07pasar todo lo que está por ahí.
01:21:09Estamos hablando con Martín Burgos, con
01:21:11Laura Teste y con Al Stengar e sobre un
01:21:15poco a mitad de caballo, ¿no? en medio
01:21:19de de de entender lo que del río, de lo
01:21:21que nos está pasando con con la crisis
01:21:24actual, pero también tratando de mirar
01:21:26un poco para fuera y sobre todo y yo me
01:21:28ya me estoy llevando este saldo que me
01:21:29parece superinesante, siento que se
01:21:31están moviendo ideas, o sea, siento que
01:21:33hay hay los consensos o el lugar donde
01:21:36estábamos parados eh hasta hace un
01:21:39tiempo e tal vez esté modificando y con
01:21:42eso voy a abrir eh el segmento que
01:21:45viene, que es preguntarle si ese péndulo
01:21:48argentino que venía como muy estable ese
01:21:50péndulo. Si parece mil que fue una forma
01:21:53de romper ese péndulo de alguna manera.
01:21:55Si ustedes creen que también del otro
01:21:57lado también hay que romperlo, si
01:21:59podemos salir esa dinámica, eh, que
01:22:02después se expresa en gobiernos que
01:22:03además no ni siquiera se reigen, bueno,
01:22:05toda una serie de problemas si ven que
01:22:07eh hay una oportunidad ahí a eh a salir
01:22:10de de ese péndulo histórico que nos
01:22:12viene acompañando. E hacemos una muy
01:22:16breve pausa, quédense eh porque ya viene
01:22:19lo mejor. Escuchar Futur Rock es gratis,
01:22:23claro, pero para nosotros hacer
01:22:25Futurrock implica plata.
01:22:28¿Nos ayudas? futurrock.fm/comunidad.
01:22:33[música]
01:22:37Volvió a Lorena, unipersonal
01:22:39protagonizado por Payuca, quien narra
01:22:41con crudeza poética, mucho humor y un
01:22:43lenguaje descarnado lo que fue
01:22:45sobrevivir a fines de los 90s siendo una
01:22:47mujer trans. Sábados 20 horas en el
01:22:50camarín de las musas. Entradas a través
01:22:52de Alternativa Teatral. Dirección
01:22:54Felicitas Camion. Seguinos en Instagram,
01:22:57Lorena Bajobra. Te esperamos.
01:23:00[música]
01:23:01Las actrices del momento llegan a Yunta.
01:23:04El martes 23 de septiembre a las 20
01:23:06horas proyectamos el corto Somos las dos
01:23:08con Valloy [música]
01:23:09y Lore Vega. Películas que no están en
01:23:11todos lados con sus protagonistas en
01:23:13Yunta.
01:23:15Alfonsina Bermud nace en Mendoza. Al pie
01:23:17de la cordillera mezclamos vinos propios
01:23:19con hierbas y especias de la [música]
01:23:21región. El resultado un vermud único que
01:23:24viene en cuatro variedades. No te lo
01:23:26imagines. Probalo. [música] Hay envío a
01:23:28todo el país en alfonsinaberm.com.ar
01:23:31y descuento para socios comunidad
01:23:33Futurrock.
01:23:34La moribunda [música]
01:23:35de Urdapilleta y tortones vuelve la
01:23:38comedia clásica del under. Dirección de
01:23:41Malena Miramontes Boim. Jueves 20:30
01:23:44horas en Itaca Complejo Teatral.
01:23:46Entradas por Alternativa Teatral. La
01:23:49Moribunda.
01:23:52Mundo Nuevo es una escuela de gestión
01:23:53social y cooperativa
01:23:55[música]
01:23:55ubicada en el barrio de Villacrespo con
01:23:57un enfoque pedagógico basado en la
01:23:58construcción colectiva y la educación
01:24:00por el arte. En Mundo Nuevo se contempla
01:24:02la singularidad de los aprendizajes con
01:24:04una mirada crítica sobre el mundo que
01:24:06habitamos y [música] el deseo de
01:24:07aprender haciendo. En Mundo Nuevo se
01:24:09aborda el conocimiento como un legado
01:24:11colectivo que se comparte, se enriquece
01:24:13y se construye con otros y otras.
01:24:15Inscripciones abiertas para el 2026 en
01:24:17jardín y [música] primaria. Además,
01:24:18talleres de arte y juego abiertos a la
01:24:21comunidad. Seguinos en Instagram
01:24:22@mundonuevocop y entérate de todas las
01:24:25novedades. [música]
01:24:28Seguro escuchaste un montón de veces la
01:24:29frase "Con mis hijos no te metas". Y
01:24:31viste [música] también esa bandera mitad
01:24:33celeste y mitad rosa. Bueno, yo también,
01:24:36pero nunca supe muy bien quiénes eran,
01:24:38de dónde venían o qué querían decir con
01:24:40esa consigna tan fuerte. ¿Quién no se
01:24:42tiene que meter con nuestros hijos? ¿Por
01:24:44qué alguien lo haría? ¿Por qué hay
01:24:46tantas resistencias a aquel estado
01:24:48[música] de educación sexual integral?
01:24:50Para responder estas preguntas hicimos
01:24:52con mis hijos No, una serie [música] de
01:24:54parque podcast y futur rock sobre la
01:24:56cruzada en contra de la educación sexual
01:24:58en Argentina y un poco más allá.
01:25:00Encontranos en todas las plataformas de
01:25:02podcast
01:25:05Yunta, un año de funciones a sala llena.
01:25:07¡Cuánta crueldad, señor!
01:25:08Y sí, la crueldad es una maestra para
01:25:10nosotros. Mm. El problema cuando la
01:25:12crueldad se vuelve deporte, ¿no?
01:25:14Yunta es una reflexión sobre la lucha de
01:25:16[música] clases históricas entre los
01:25:17sectores sociales de nuestro país.
01:25:19Yunta, domingos 13:30 en el espacio
01:25:22Callejón. Últimas funciones.
01:25:24Actúan Matías Broglia y Pedro Risi.
01:25:26Dirección Adriana [música] Roffi.
01:25:27Entradas por Alternativa Teatral. Yunta
01:25:29es una obra popular. Un amigo invita a
01:25:32otro amigo que invita [música] a otro
01:25:35amigo
01:25:38sin que sea una estafa piramidal.
01:25:40Foto
01:25:45[música]
01:25:49la pregunta.
01:25:52[música]
01:25:52Un programa para discutir en serio los
01:25:55temas del presente.
01:25:58[música]
01:26:00La pregunta.
01:26:02[música]
01:26:09[música]
01:26:29[música]
01:26:37[música]
01:26:42[música]
01:26:50[música]
01:26:56Bueno, aquí Estamos de vuelta con la
01:26:58pregunta. Estamos conversando con Dani
01:27:00Stengar, con Laura Teste y con Martín
01:27:02Burgos eh sobre el futuro de la economía
01:27:05argentina después de la crisis. eh
01:27:09una una forma de ver después de en medio
01:27:12de este de este fuego, de este humo,
01:27:15también ver qué es lo que puede ocurrir.
01:27:17Antes de continuar quiero contarles algo
01:27:19muy importante. Eh, lo venimos diciendo,
01:27:23pero eh se acerca la fecha y y
01:27:27es importante que lo recordemos.
01:27:30Este jueves vamos a hacer un lanzamiento
01:27:33en simultáneo en todo el país. Vamos a
01:27:35hacer una proyección del documental de
01:27:37Santiago Georgieta que se llama Cuándo
01:27:39acecha la crueldad, que es un
01:27:41documental. Los que están viendo por
01:27:43YouTube ahora pueden ver un poco la
01:27:45placa eh de la película eh donde se
01:27:50narran historias eh vinculadas a a las
01:27:54consecuencias de del ajuste de este
01:27:56gobierno, eh de cómo impactaron en
01:27:59algunas vidas. Muchas veces venimos
01:28:01contando la crisis en términos de
01:28:02números, en términos estructurales, eh
01:28:05pero cuando eso eh lo ves encarnado en,
01:28:08por ejemplo, los trabajadores y el
01:28:10empresario de una empresa textil en
01:28:13Moreno, todo eso toma otro carácter. O
01:28:15la historia de vida de una jubilada eh
01:28:19con nombre, con una historia de vida,
01:28:21con sus problemas en concreto. Bueno,
01:28:22todo adquiere como otra otra dimensión.
01:28:25Eh, y estamos haciendo esta proyección
01:28:28de la misma manera, algunos lo
01:28:29recordarán, como hicimos el 2023 con el
01:28:31documental de César González, que en ese
01:28:33momento narraba lo que era la campaña
01:28:35electoral, que terminó con la victoria
01:28:36de mi ley e que se llamó Al borde. Acá
01:28:40vamos a hacer lo mismo. Estamos
01:28:41invitando, escuchen bien, a todos los
01:28:45espacios culturales, sociales,
01:28:48deportivos, políticos que existan en la
01:28:51Argentina a que el próximo jueves eh a
01:28:54las a partir de las 7:30 de la tarde
01:28:56proyecten este documental. ¿Por qué lo
01:28:58queremos hacer así? Nosotros podemos
01:28:59subirlo a nuestro canal de YouTube y
01:29:00cada uno lo vea en su casa y se terminó
01:29:02el asunto. Pero si decimos que hay que
01:29:06reconstruir lo comunitario, que hay que
01:29:07reconstruir los lazos, que tenemos que
01:29:09encontrarnos físicamente, que tiene que
01:29:10haber espacios donde discutamos y que no
01:29:12discutir solamente en las redes, además
01:29:14de decirlo, hay que hacerlo. Entonces
01:29:17pensamos en que este documental que es
01:29:20muy valioso, que es muy inspirador para
01:29:22discutir, para pensar e sea una excusa,
01:29:26una excusa muy buena para hacer esa
01:29:29juntada y para que los espacios y los
01:29:31que están al frente de estos espacios eh
01:29:34de centros culturales, insisto, digo, de
01:29:37todo tipo, eh tengan también una este
01:29:41una forma de convocar a los suyos, de
01:29:42juntarlos eh y de de generar esa
01:29:46comunidad. Eh, les tengo que decir,
01:29:48además, que al día de hoy ya se sumaron
01:29:50más de 100 espacios en toda la
01:29:52Argentina. Ya la proyección de esta
01:29:54película está garantizada en las 24
01:29:56provincias. Estamos en todos lados. Eh,
01:29:58hay gente que ya eh se comprometió a
01:30:01pasarla ese mismo día en eh un montón de
01:30:03localidades, de ciudades. Eh, hay muchos
01:30:06espacios en la ciudad Buenos Aires, en
01:30:07Rosario, en Córdoba, Mendoza, pero
01:30:09también eh desparramados por eh todo el
01:30:12país. Dentro de poco, creo que a partir
01:30:13de mañana vamos a a subir también un
01:30:15mapa interactivo donde se ve eh los
01:30:17lugares de proyección que ya están eh
01:30:19confirmados, pero los invito a quienes
01:30:21tengan un espacio a que se sumen. Es muy
01:30:23fácil. lo que tienen que hacer es entrar
01:30:26eh a al Instagram eh tanto de Futur Rock
01:30:30como de la red cultural argentina, que
01:30:32es el espacio que nuclea a a los centros
01:30:35culturales y que promovimos de Futur
01:30:36Rock. Y ahí este e solamente
01:30:40inscribirse, esto es gratuito. Nosotros
01:30:41le damos el martes, miércoles el link eh
01:30:44de con la película y ustedes lo
01:30:46proyectan. Así que es muy simple, es muy
01:30:49concreto. Eh, súmense que me parece que
01:30:52va a ser este eh algo muy importante
01:30:56como hecho también eh político cultural
01:30:58la semana que viene. Esto es entonces es
01:31:00el jueves, tienen tiempo para escribirse
01:31:02el hasta el día miércoles y el link está
01:31:04en nuestras historias destacadas eh para
01:31:06inscribirte. Bien, dicho esto, volvemos
01:31:08a a nuestra mesa. Decía, estamos
01:31:11conversando con Bartín Burgos, con Laura
01:31:12Teste y con Dani Stengar. Eh, yo me
01:31:15quedé con esta idea y quiero que ustedes
01:31:17me digan que es medio general, pero creo
01:31:20que nos puede ubicar. Sí, ustedes
01:31:22sienten que ese péndulo que era un poco
01:31:25eh áis la [risas]
01:31:28Manuel Áis lo dice así, no no no hace
01:31:30falta por ahí estar del todo de acuerdo,
01:31:31no, pero la imagen me parece que sirve
01:31:33como los gobiernos peronistas
01:31:34distribuyen pesos y los gobiernos de
01:31:36derecha distribuyen dólares, ¿no? Pero
01:31:37bueno, más allá de esa figura,
01:31:40dibuja el péndulo, ¿no? ¿Ustedes creen
01:31:41que estamos en un momento donde ese
01:31:42péndulo ya no da más? Y el que venga
01:31:45después de este de esto que parece tod
01:31:48todas luces un proceso fallido, va a ser
01:31:51distinto. Va a tener que ser o más
01:31:53original o o o encontrar una diagonal,
01:31:56una tercera posición, como lo quieran
01:31:58llamar, a lo que venimos asistiendo en
01:32:01los últimos tiempos. ¿O no? O hay una
01:32:03dinámica que muy fuerte, una Argentina
01:32:04que eh se resiste al cambio, diría
01:32:07Jabote. Y estamos la misma. [risas]
01:32:10Yo creo, no, yo creo este número uno
01:32:12siempre se distribuye en dólares, aunque
01:32:14sean pesos terminan siendo dólares. Es
01:32:16decir, vos no podés aumentar salario si
01:32:17no tenés reserva porque todo esto es se
01:32:20te va a tipo de cambio, digamos.
01:32:22Entonces yo no lo diría en esos
01:32:24términos, es más una cuestión de a quién
01:32:25se distribuye, ¿no? Este, los dos
01:32:27modelos económicos se se se se se se se
01:32:30definen así.
01:32:33Y yo creo que efectivamente lo que pasa
01:32:34con mi ley es que está generando nuevos
01:32:36consensos, porque alguna de las cosas
01:32:38que estamos hablando acá, seguramente si
01:32:40no los hablamos con algunos radicales,
01:32:42este encontramos algunos consensos que
01:32:45tal vez este antes de mi ley no no
01:32:47existiría. No, me parece que ahí hay
01:32:49algo que efectivamente este eh ayuda a
01:32:53verse y yo lo veo incluso en varios
01:32:55programas en que viste que a veces hacen
01:32:56los cruces o este, por ejemplo, el cómo
01:32:59está el sector agropecuario que votó en
01:33:01gran parte este en las últimas
01:33:03elecciones, a la del 7 de septiembre de
01:33:04sectores agropecuarios votaron eh al
01:33:07peronismo, digamos, este eso es bastante
01:33:09interesante porque son efectivamente
01:33:12diagonales que vos tenés que empezar a a
01:33:14sacar a tirar o mismo diagonales con los
01:33:16gobernadores que este que este gobierno
01:33:18está dejando tirado. Me parece que es
01:33:21más por ahí. Y efectivamente si vos
01:33:23querés este tener los gobernadores este
01:33:25lado en un proyecto este popular eh
01:33:28tenés que hacer concesiones y hacer
01:33:31cuestiones y seguramente en esas
01:33:33concesiones, yo creo es, digamos, es
01:33:34casi imposible tener un super fiscal
01:33:36porque eh
01:33:38todos te van a pedir algo.
01:33:39Todos te van a pedir algo. Que
01:33:40justamente es lo que le pasa a mi ley
01:33:41hoy en Paginado se saqué una nota
01:33:43diciendo Mily, ¿por qué no va a
01:33:44negociar? Pues si si negocian con con
01:33:46los gobernadores, los gobernadores le
01:33:47van a decir, "¿Cuánto me ponés?"
01:33:48CL. Sí.
01:33:50Y ahí se acabó el super fiscal.
01:33:51Entonces, bueno, ahí yo creo que hay hay
01:33:53una posibilidad, sí, efectivamente de de
01:33:55de generar nuevos consensos. Simplemente
01:33:58no es que se genera nuevos consenso,
01:33:59simplemente te cae la ficha de que no
01:34:02podemos seguir así. La pregunta que yo
01:34:04me hago es eh si en los distintos
01:34:07actores sociales, políticos, hay
01:34:09aprendizajes que hagan cambiar ideas que
01:34:13quizás en algún momento defendían y eh y
01:34:16ahora cambian esas ideas. Ejemplo,
01:34:19eh yo me acuerdo en el año 2010 2011 eh
01:34:22muchas veces del quillerismo se decía,
01:34:24"Bueno, la inflación no es mala porque
01:34:25ayuda al crecimiento." Que ya de paso
01:34:27era algo que también se decía en el
01:34:28peronismo de los 40.
01:34:30Eh, y creo que hay hoy cierto un
01:34:34consenso mayor, no sé, creo que hay un
01:34:36consenso mayor de que
01:34:37una cosa era de 25%, otra cosa de 100%,
01:34:40100% inflación.
01:34:41Está bien. Bueno, pero inflación de un
01:34:43dígito, vamos a ponerle así, eh, no sé,
01:34:46creo creo que hay un un consenso mayor
01:34:48respecto a que la inflación es muy
01:34:49desordenadora y que la sociedad reclama
01:34:52estabilidad macroeconómica.
01:34:53También creo que hay un creo que hay
01:34:56algún consenso si querés o algún
01:34:58acercamiento dentro de vamos a decir las
01:34:59fuerzas del centro centro derecha de que
01:35:01la agenda productiva importa. Mir, mir
01:35:03como te destruo que pensé que ibas a
01:35:04hacer la fuerza del cielo.
01:35:06No, ya
01:35:08veo actores, veo actores en el centro
01:35:10centroderecha que eh le dan más
01:35:12importancia, escucho más más fuerte eh
01:35:16una agenda productiva que quizás eso
01:35:18estaba más
01:35:19borroneado. Pongo un ejemplo, un
01:35:20Picheto.
01:35:21Picheto, hoy está hablando bastante de
01:35:23una agenda productiva o te habla te saca
01:35:24temas productivos bastante seguido.
01:35:27Varios gobernadores.
01:35:28Picheto dijo que esto era igual que el
01:35:30modelo Martínez de 2, lo cual ya no sé.
01:35:32Eh, entonces ahí creo que hay nada,
01:35:36quiero creer que hay aprendizajes en los
01:35:38actores que puedan hacer que redunden
01:35:40una nueva en nuevas ideas que que
01:35:42redunden nuevas. Laura,
01:35:44mira, yo siempre soy una persona muy
01:35:46optimista, pero soy muy optimista porque
01:35:49soy una militante política y siempre
01:35:52creo que las cosas se pueden transformar
01:35:54para mejor, porque si no me tendría que
01:35:56dedicar a otra cosa. No puedo ser una
01:35:58militante política si pienso que
01:36:00que frente a las crisis incluso uno
01:36:03puede sacar algo bueno. Y yo creo que es
01:36:06nuevamente una oportunidad para la
01:36:08Argentina, sobre todo para generar estos
01:36:10grandes consensos que nosotros
01:36:12necesitamos.
01:36:13independientemente si gobierno eh el
01:36:16peronismo o gobierna alguna otra
01:36:19expresión política,
01:36:21eh un grande consenso, un gran consenso
01:36:24me parece que es esto que dice Dani.
01:36:25Che, la inflación es absolutamente
01:36:27desordenadora y además es absolutamente
01:36:30perjudicial para los sectores más
01:36:32vulnerables. Digo, eso es como una gran
01:36:34cuestión. Otra gran cuestión, me parece
01:36:36que tiene que ser, che, la falta de
01:36:38dólares es algo estructural, que no lo
01:36:40resolvés en 2 minutos y tampoco lo vas a
01:36:43cambiar si tenés esta endeudamiento que
01:36:47te hace sostener un tipo de cambio
01:36:49ficticio, porque cuando eso se termina,
01:36:52la economía se te vuelve a resentir.
01:36:55tener un nivel, un porcentaje de
01:36:58economía informal y por tanto de trabajo
01:37:02informal es daninos no solamente para
01:37:04las personas que lo sienten en carne
01:37:07propia, sino para la economía en su
01:37:08conjunto, entre otras cosas, para poder
01:37:11sostener la cantidad de jubilados. digo,
01:37:13yo no me quiero resignar a tenemos que
01:37:16hacer ciertas cosas malas y la gente la
01:37:19tiene que pasar mal para eventualmente
01:37:22tener una economía eh mejor o que va a
01:37:26ser sostenible en el tiempo, que es como
01:37:28muy el discurso de este gobierno. Bueno,
01:37:30la pasan mal 15 años el sacrificio
01:37:32y eventualmente la pasas mejor.
01:37:34Pero, ¿cómo generas esos esos consensos?
01:37:36¿Cómo rompes ese péndulo como estamos
01:37:38diciendo? Sio eh creo que Martín la
01:37:41frase de como ceder eh con otros. ¿Cómo
01:37:44lo pensás? A partir de qué eh puesta en
01:37:48común o de qué objetivos en común. Mira,
01:37:50yo creo que este gobierno va a dejar un
01:37:52nivel, un tamaño de de endeudamiento y
01:37:57de crisis económica y de caos social y
01:38:00político,
01:38:02que ese consenso va a poder ser eh más
01:38:06fácil de lograr con algunos sectores,
01:38:08porque cuando vos atravesas una crisis
01:38:10económica, social y política tan grande
01:38:13como la que yo creo que vamos a
01:38:14terminar, eh, hacemos paralelismo,
01:38:17lo peor no pasó, No, no siento que no no
01:38:21siento. Pienso que lo mejor ya pasó.
01:38:24Pienso que sin duda lo peor no pasó
01:38:26porque todavía eh bueno, queda esta
01:38:30posibilidad de nuevo endeudamiento, pero
01:38:32que
01:38:33es tan cíclico y tan estructural que
01:38:36bueno, nuevamente le van a faltar los
01:38:37dólares
01:38:38y todos los indicadores que a mí me
01:38:40importan en términos sociales le
01:38:42empeoran. te empeora el nivel de
01:38:45desempleo, te empeora el nivel de
01:38:47economía informal, te empeora
01:38:49e bueno, ellos dicen que la pobreza está
01:38:52muy etcétera. La realidad es que no se
01:38:55ve mucho eso más allá de que los números
01:38:57puedan acompañarlo. Digo, hay un montón
01:38:59de elementos que tienen que ver con eso.
01:39:02Pero más allá de eso, eem, las crisis
01:39:05económicas
01:39:07no son solamente en términos eh malos,
01:39:09en términos morales, no solamente
01:39:12aquellos que pensamos que no es justo
01:39:14vivir en un país donde tu vecino de al
01:39:16lado es una persona en situación de
01:39:17calle, no es solamente malo en términos
01:39:20ideológicos. Ahí es lo que se empieza a
01:39:22llevar puesto todo y que ahí es los
01:39:25empresarios, la oposición u otros
01:39:28sectores políticos todos aleándose
01:39:30diciendo, "Che, pará." H
01:39:32cuando el país se va al tacho no le
01:39:33conviene a nadie. Entonces hay que
01:39:35generar algunos consensos para poder
01:39:37resurgir, que me parece que es mucho lo
01:39:38que pasó en el 2003. Ahí tenés que tener
01:39:43un elemento que más que un elemento es
01:39:45una persona que pueda conducir ese
01:39:47proceso como el lugar que ocupó Néstor
01:39:49en ese momento y que continuó Cristina.
01:39:51Bueno, yo creo que el peronismo tiene eh
01:39:54dirigentes y dirigentas de sobra para
01:39:57poder conducir esos procesos y que creo
01:40:00que lo vamos a poder lograr.
01:40:01¿Cómo ven? Eh, porque acá
01:40:06hablemos un poco de ese círculo rojo
01:40:08porque hay una cosa que
01:40:11que yo vi con el gobierno de de mi ley
01:40:13sobre todo los inicios ahora, bueno, la
01:40:15Mancha Venosa, pero no importa, que no
01:40:17había visto ni siquiera, bueno, con el
01:40:20de Macri hubo mucho entusiasmo, pero
01:40:22Macri mismo era un representante de de
01:40:24su clase en alguna forma, que es una
01:40:26apuesta muy fuerte de los grandes
01:40:28grandes jugadores, ¿no? los empresarios
01:40:30a los que de los que conocemos el
01:40:31apellido Alper y Nelstein, Pablo Roca,
01:40:34etcétera, eh
01:40:37que obviamente no expresan al
01:40:38empresariado, ya hablamos de cómo la
01:40:40composición argentina, mucha más variad
01:40:42heterogénea, pero son los más
01:40:44importantes también específicamente, no
01:40:45hay con qué darle y lo que ellos decidan
01:40:48tienen eh tienen un un peso importante.
01:40:50¿Ustedes no ven? O sea, digo la cuál es
01:40:53mi sensación para que me me digan, "No,
01:40:54fe, no es así." que es que eh después de
01:40:58la experiencia del kisnerismo en el
01:41:01sentido de un gobierno que los
01:41:02condicionó, los trató de condicionar de
01:41:04alguna manera, ahora están como muy
01:41:06decididos a eh que eso no ocurra más,
01:41:10aunque sea con otro ropaje, aunque venga
01:41:12Dani Stenger diga, "No, ahora lo vamos a
01:41:14hacer mejor", ¿viste? O sea, como no,
01:41:16chicos, no entienden. Nosotros ya esta
01:41:18no la jugamos más. Váyanse a [ __ ]
01:41:20Quiere decir, no condicionamientos de la
01:41:22política, un estado que sea un estado
01:41:24que nos ayuda a nosotros a narguita. Fin
01:41:25del asunto. Ordenen ustedes esto,
01:41:28contengan a la gente y no vamos a ningún
01:41:30plan productivo a pensar en Argentina.
01:41:32Digo, ven que es, yo creo que es así y
01:41:35después entonces hay que ver cómo la
01:41:36política qué hace con eso que no lo vi
01:41:38en el 2001, eh, que distinto al 2001,
01:41:40otra otra cosa, pero ustedes ven lo
01:41:42mismo.
01:41:43Está mucho más desatados los
01:41:44empresarios.
01:41:44Sí, claro. Me parece a mí como
01:41:46Y te hago una pregunta ahora. Ahora te
01:41:47hago yo una pregunta a vos como
01:41:48especialista en temas internacionales.
01:41:50¿Cómo hacen las otras centroquierdas
01:41:52regionales en ese vínculo? Es un
01:41:53fenómeno, digo, ¿cómo hace Lula, claro,
01:41:55cómo hace Boric? ¿Cómo hace Petro? Shane
01:41:57Bound, es distinto. Digo, porque a
01:41:59priori uno creería que los el poder
01:42:02económico en general vota a la derecha
01:42:03casi todos lados. En todos lados, casi
01:42:05todos. Sí.
01:42:06Eh,
01:42:08entonces y esos gobiernos administran de
01:42:10alguna manera con liderazgos ponle que
01:42:12relativamente fuertes y con
01:42:14no es posible pensar algo así en
01:42:15Argentina. Claro, mi respuesta es
01:42:17histórica, que no hay ninguno de esos
01:42:19países tiene a los obreros organizados y
01:42:23casi te diría movilizados en forma
01:42:25permanente. No tenés sectores medios que
01:42:27también reclamen universidad pública y
01:42:30una atención de salud de calidad. No
01:42:31existe eso en esos países. No existe
01:42:34eso. El el gobierno de Lula bajó la tasa
01:42:36de sindicalización con alquismo subió. O
01:42:39sea, quiero decir, yo lo que veo, el
01:42:41problema de eso, eso que vos decís, que
01:42:42lo pensé muchas veces es me parece que
01:42:44hay una especificidad argentina, no la
01:42:46que los empresarios sean más malos, sino
01:42:48que esto que te acabo de decir, hay un
01:42:50contrapoder construido el 45 para acá
01:42:52con guantes y de alguna manera, ¿qué
01:42:54hace que este quilombo sea muy
01:42:56específico? O sea, eh creo que los
01:42:59empresarios argentinos se quieren sacar
01:43:00de encima de esa mochila, ¿viste? Cuando
01:43:01la mochila, o sea, es una mochila
01:43:04pesada. En Chile no hay sindicatos. Sí,
01:43:06un poco la dictadura pasó un po
01:43:09Entonces, perdón, en Brasil el peso de
01:43:11los sindicatos es ínfimo, no existe.
01:43:13Uruguay que pasar Uruguay está bien,
01:43:16pero digo, Dani, digo, veo ese problema,
01:43:19entendés como eh que más que un problema
01:43:22para mí es una virtud, es lo que me
01:43:23gusta de mi país, pero digamos no veo no
01:43:26dejo de ver que es un problemón.
01:43:28Yo creo, digamos, discúlpame, este,
01:43:31efectivamente la clase trabajadora y la
01:43:33clase media es mucho más ambicioso para
01:43:36su país. Quiere para Argentina algo que
01:43:40los empresarios no están listos a
01:43:42arriesgarse.
01:43:44Eh, en mi casa tengo un gato y un perro.
01:43:47El gato pesa 8 kg, el perro 4 kg.
01:43:52La Argentina es un poco eso, es un lugar
01:43:54raro en el que el gato va a cazar el
01:43:57perro
01:43:58en vez de que generalmente, ¿qué pasa?
01:44:00El perro que es el capital obviamente es
01:44:02más grande que el gato y entonces el
01:44:03gato se va a refugiar. Entonces,
01:44:05Argentina es un poco lo que pasa en mi
01:44:06casa de que el gato va y parece una
01:44:09pantera que va a agarrar un caniche que
01:44:10parece un este un bichito, ¿no?
01:44:13Entonces, hay algo ahí de que este
01:44:16efectivamente dentro de la lucha social
01:44:17el sindicato es muy fuerte y dentro de
01:44:20las ambiciones
01:44:21que tiene este que tiene la sociedad
01:44:24argentina
01:44:26este y que ahí también hay una un algo
01:44:29muy fuerte que mi ley cuando empieza con
01:44:31esto del mercado, qué sé yo, lo que hace
01:44:33es agrede la sociedad argentina en todo
01:44:35lo que es de solidario con los
01:44:37discapacitados, con los jubilados, en
01:44:39todo, digamos, en todos sus valores,
01:44:41porque ataca los valores de la sociedad
01:44:43argentina.
01:44:44y la y y lo que está pasando en la
01:44:46selección y por eso algo se quebró,
01:44:47digamos, totalmente entre mi ley y la
01:44:49sociedad argentina y que todos lo vemos
01:44:51y por eso tratamos se acercan un poco
01:44:53más los consensos entre dentro del
01:44:55sistema político, es que efectivamente
01:44:57hay algo que nos une a todos a pesar que
01:44:59la discusión de quisnerismo, no
01:45:01kishnerismo, que es que todos somos
01:45:03argentinos al fin y al cabo y todos vos
01:45:05le preguntass a un radical qué quiere
01:45:06hacer con este las jubilaciones, digamos
01:45:09las y hay muchas cosas que son este
01:45:13porque vienen de ahí. El radicalismo
01:45:14nace de una cosa muy argentina de otro
01:45:17tiempo, pero pero que de la clase media
01:45:19y todo eso. Y el tema, yo creo es ese,
01:45:21el empresariado no está dispuesto a a
01:45:24jugar ese juego, decir porque al fin y
01:45:26al cabo es el que tiene que poner la
01:45:27plata, ¿no? Obviamente para que todo
01:45:28esto funcione. No está eh no tiene las
01:45:31ambiciones
01:45:32que tienen este los sindicatos y la
01:45:35clase media. Y eso me remite un poco
01:45:37viejas lecturas Samiramini, que s yo que
01:45:39decía, "Bueno, el problema en el tercer
01:45:41mundo es que la clase obrera tiene que
01:45:43hacer la revolución y además hacer el
01:45:45desarrollo económico, que es un poco lo
01:45:47que pasó en China, por ejemplo, ¿no? Que
01:45:48al fin y al cabo el proceso es ese.
01:45:50Claro, el problema es eso. los ejemplos
01:45:52empiezan a quedar lejos o tenés queamos
01:45:54o son pero bueno, a lo que a lo que voy
01:45:57y y y quiero escuchar a Laura y y lo que
01:45:59quiero comentar o Dani si quiere volver
01:46:02a a responder, pero digamos
01:46:05en
01:46:06esa lita argentina hoy no la ven eh hay
01:46:10dos miradas, algunos de la política
01:46:11dicen, "Bueno, la verdad un poco creo lo
01:46:13decía Laura, como saben una crisis, van
01:46:16a tener que venir a negociar algo con lo
01:46:18que quede el sistema político que
01:46:19probablemente sea bastante peronista o
01:46:20alguna una variante del prónimo y ya no.
01:46:23Y yo lo que planteo es, "Che, pero no es
01:46:25no es que estos están jugando a incluso
01:46:27que que una política muy fragmentada,
01:46:30eh, casi con con ninguna fuerza que que
01:46:35pueda ser y ahí sin contar ese ejemplo,
01:46:36¿no?" Digo, Perú tiene la política hace
01:46:38muchos años, Chile, viste, tienen van
01:46:40pasando de los presidentes les cuesta
01:46:43este reelegirse, hay como algo que viene
01:46:46pasando ahí eh medio desestabilizador.
01:46:48¿Cómo cómo quieren decir algo más sobre
01:46:50eso? Mira, para mí eh, o sea, comparto
01:46:53con lo que dice Martín, creo que el gran
01:46:56quiebre en la Argentina es el peronismo.
01:46:59Esto que vos decís de del nivel de
01:47:00organización obrera y esta aspiración
01:47:04constante a vivir en un país mejor, eh,
01:47:08es el peronismo y eso no pasó en ninguna
01:47:10otra parte del mundo. Ojalá el mundo
01:47:12fuera peronista porque tendría un mejor
01:47:14mundo, sin duda, eh, porque no es
01:47:18solamente el crecimiento económico, el
01:47:19desarrollo, la distribución, la
01:47:21industrialización de nuestro país, sino
01:47:22que es la felicidad del pueblo. Y la
01:47:24felicidad del pueblo es que la gente se
01:47:25pueda desarrollar no solamente
01:47:27colectivamente, sino en términos
01:47:29individuales.
01:47:30Y eso creo que no lo se lo van a poder
01:47:32arrancar esta patria nunca. No importa
01:47:35cuántos gobiernos de derecha o
01:47:37desestabilizadores
01:47:39o dictaduras o el formato que sea, le
01:47:44van a poder arrancar esa aspiración al
01:47:46pueblo. Entonces, no me preocuparía
01:47:48mucho por si los empresarios quieren
01:47:52responder o no a esa clase trabajadora,
01:47:54porque la Argentina es muy fértil,
01:47:57además, en su tierra en términos
01:47:58económicos. Hay mucho para desarrollar y
01:48:01hay mucha guita para ganar en este país.
01:48:04Entonces, si la querés ganar, vas a
01:48:06tener que acompañar la demanda del
01:48:08sector trabajador y si no, las puertas
01:48:11están abiertas, podés ir libremente a
01:48:13otro país que sin duda va a haber un
01:48:15montón de empresarios que van a querer
01:48:16venir a la Argentina. Pero para Laura,
01:48:18por el 2008, el saldo del último momento
01:48:20que un enfrentamiento más o menos
01:48:22abierto entre un gobierno y un sector
01:48:24empresario potente, eh además de que lo
01:48:27ganó el sector empresario, no el
01:48:28gobierno esa pelea y algo te dice, eh,
01:48:32después eh el kisnerismo puede hacer un
01:48:35montón de cosas, pero no poner en caja
01:48:38esos intereses, ¿no? Digo te sumo el
01:48:39grupo Clarín, o sea, derrota también.
01:48:42Qui decir, no es no es no es que estoy
01:48:44diciendo un comentario como liviano de
01:48:46bueno que acompañ cajas si querés, eh no
01:48:48pudo puso caja pero si vos mirás eh la
01:48:52participación de los asalariados del
01:48:53ingreso que charlábamos antes, subió
01:48:55todos los años, salvo que 2010 creo.
01:48:58Entonces desde ese punto de vista no me
01:49:00queda tan claro si si se da ese
01:49:02diagnóstico. Los trabajadores ganaron
01:49:04peso en el en el PIB con las
01:49:05consecuencias que eso yo sé que puede
01:49:08haber generado. Eh, yo quiero retomar un
01:49:12punto de algo que salió en esta mesa. Es
01:49:14el gobierno que decía mi ley, creo que,
01:49:17o sea, si no es un gobierno fuerte, va a
01:49:19estar en el horno. ¿Por qué sentido?
01:49:20Puede haber tantas demandas de
01:49:22reparación,
01:49:22claro,
01:49:23que vos tenés que administrarlas de
01:49:24alguna manera, porque si no te sos el
01:49:26gobierno de las ventanillas múltiples
01:49:27como Alfonsín o si quieres Alberto
01:49:29Fernández que todos te sacan algo y
01:49:31terminás como con inflación de no sé
01:49:34cuántos dígitos. Entonces, creo que algo
01:49:36que vamos a tener que pensar en lo que
01:49:38en lo que siga es primero si se van a
01:49:40dar esas condiciones, o tengas un
01:49:41gobierno fuerte que pueda tomar
01:49:43distancia de todas las demandas que van
01:49:45a venir de los distintos actores,
01:49:46empresariales, sindicales, ciudadanía,
01:49:48provincias, etcétera. Eso hoy no lo veo,
01:49:51pero hay que ver si se da. Y después la
01:49:53otra cuestión que no salió hasta ahora,
01:49:55pero me parece que es relevante es
01:49:58creo que Argentina tiene muchísimo por
01:49:59hacer en la agenda de cómo mejorar la
01:50:02eficiencia del Estado. ¿En qué qué te
01:50:04quiero decir? Ante todo siempre la
01:50:06respuesta que se piensa es subir el
01:50:08gasto, pero vos en Argentina tenés un un
01:50:12denominador común que es dado lo que
01:50:14ponés el resultado que obtenés en casi
01:50:17cualquier cosa de la intervención
01:50:18estatal es pobre. ¿Sí? Es decir, te voy
01:50:21a poner un ejemplo. Vos sos número 20 en
01:50:23médicos per cápita del mundo, sos número
01:50:2577 en Esperanza de Vida. Subiste el
01:50:28gasto en educación en los años del
01:50:29quillarismo del 4 al 6 del PIB. Tavén
01:50:31aumentaste la cobertura en en
01:50:32cuantitativamente, pero la calidad
01:50:33educativa no mejoró medido por las
01:50:35pruebas que quieras. para estás
01:50:37olvidando que cada pide tiene una
01:50:38computadora, ¿no?
01:50:39Sí, está bien, pero pero no no lo que te
01:50:41quiero decir es otros países de la
01:50:43región
01:50:44quizás no subieron tanto el gasto de
01:50:45educación con personajes del PI también
01:50:46ocurrió algo así y y tiene mejor
01:50:48desempeño en pruebas en en calidad
01:50:50educativa sin malego. Chile hoy tiene
01:50:52mejor desempeño en calidad educativa que
01:50:55Argentina, tiene más graduación
01:50:57universitaria que Argentina y son
01:50:59cuestiones que me parece que hay que
01:51:01rediscutir cuando pensemos en el estado,
01:51:04digamos, ¿no? Hasta la propia Cristina
01:51:06hace unos meses hablaba de, si querés,
01:51:08estado del estado presente al estado
01:51:10eficiente, si no recuerdo mal, un
01:51:11discurso en fines de mayo. Mi punto es,
01:51:15el estado argentino tiene, vamos a mirar
01:51:17el vaso de medio lleno, el vaso medio
01:51:19vacío, es uno de los estados que más
01:51:20redistribuye del mundo, el coeficiente
01:51:22de
01:51:23uno más distribuye del mundo,
01:51:24que más redistribuye del mundo de Sí. O
01:51:26sea, la desigualdad después de la
01:51:28intervención del Estado, después de
01:51:30transferencias y bienes públicos como
01:51:32educación y salud, baja mucho comparado
01:51:34con la desigualdad de mercado.
01:51:35Eso es eficiente en ese sentido.
01:51:37Para más o menos ese objetivo
01:51:39vos la desigualdad la podés bajar de dos
01:51:41maneras. gastando mucho o siendo muy
01:51:43progresivo, dirigiendo muy bien el
01:51:46gasto,
01:51:47vos bajas mucho la desigualdad porque
01:51:48gastas mucho, no tanto porque seas tan
01:51:49progresivo. Entonces ahí vos si quieres
01:51:52siendo más progresivo no necesitas tanto
01:51:54estado para bajar la misma magnitud
01:51:56desigualada. Y ahí vos tenés cuestiones
01:51:58que que son relevantes. Digo, porte un
01:52:00ejemplo, los subsidios a la energía, eh,
01:52:02los subsidios a la energía, una gran
01:52:04parte se filtran hacia los sectores
01:52:06medios y altos, o sea, te bajan un
01:52:08poquito la desigualdad porque el subidos
01:52:10a la energía le mejoran relativamente
01:52:12más el bolsillo a una persona de menores
01:52:14ingresos que altos ingresos, pero una
01:52:15parte muy grande se va hacia los
01:52:17estratos más ricos. Bueno, no es la
01:52:19mejor política para bajar la
01:52:20desigualdad. Si querés, la asignación
01:52:21universal, la moratoria previsional son
01:52:23muchísimo más progresivas. Entonces, me
01:52:25parece que cuando vos cuando tengas que
01:52:26rediscutir el rol del Estado, tenés que
01:52:28rediscutir el rol de la progresividad
01:52:30del gasto y el sistema tributario en
01:52:32general. ¿Me por qué? Porque no tenés
01:52:35tanto, yo creo que no vas a tener mucho
01:52:36más margen para subir el gasto de todas
01:52:39estensa. No sé si vas a tener mucho
01:52:40margen para subir el gasto público como
01:52:42lo tuviste en el año 2003. Y eso te
01:52:44obliga a ser lo más creativo, lo más
01:52:46eficiente posible a la hora de que cada
01:52:48peso que yo ponga tenga el mejor
01:52:49resultado social posible.
01:52:51Bien. Eh, ¿están de acuerdo con eso?
01:52:53Algún matiz. Sí,
01:52:54sí, estoy estoy de acuerdo.
01:52:58Pero porque siempre vos tenés que estar
01:53:00pensando en un estado más eficiente para
01:53:02poder llegar a la mayor cantidad de
01:53:04personas posibles, sobre todo en un país
01:53:06tan extenso como la Argentina, donde
01:53:09capaz su cantidad de habitantes no se
01:53:11condice tanto con la extensidad y
01:53:13entonces vos tenés problemáticas en las
01:53:15que bueno, invertís un montón en
01:53:17educación, pero quizás eh lo que te
01:53:20sucede es que tenés que poner una
01:53:21escuela en una zona recóndita rural de
01:53:25algún pueblito, de alguna provin
01:53:26provincia y eso te hace que bueno, ese
01:53:30esa inversión que es altísima eh
01:53:33repercuta en muy pocos pibes. Lo tenés
01:53:36que hacer, por supuesto que lo tenés que
01:53:37hacer el punto del cuadro de Ani sería
01:53:39medio ineficiente, o sea, decís, hay una
01:53:41parte de ineficiencia que es inevitable,
01:53:42eso es inevitable y que y que yo no lo
01:53:45yo lo llamaría eficiencia, lo llamaría
01:53:47el rol del Estado. El rol del Estado
01:53:49tiene que llegar a todos los lugares
01:53:50donde el privado no eh no es que no
01:53:53puede llegar, no le interesa. Yo no me
01:53:55estaba refiriendo a es igual, eh. Yo me
01:53:56estaba refiriendo a, perdón, subiste la
01:53:59pregunta es, ¿te subo el salario docente
01:54:01a cambio? Eh, bueno, compromiso con la
01:54:04presencialidad, compromiso con la
01:54:05calidad educativa y eso, si vos me
01:54:07preguntad a mí, por lo menos la
01:54:08experiencia del gobierno de Alberto
01:54:09Fernández,
01:54:10sí
01:54:11se daba eh dabas cualquier cosa y no
01:54:13pedías nada a cambio, o sea, los
01:54:15gobernadores le dabas obra pública, te
01:54:17te todos te desoblaron la las
01:54:18elecciones, salvo la provincia de Buenos
01:54:19Aires y Catamarca, a los sindicatos le
01:54:21dabas tal eh cosita de obra social y a
01:54:24cambio nada. Eras un gobierno que daba,
01:54:26daba, daba y y no obtina a cambio. Un
01:54:28gobierno fuerte es un gobierno que tiene
01:54:29que dar condicionalidades a cualquiera
01:54:31de los actores a los cuales le da un
01:54:32beneficio, sea empresarial, sindical,
01:54:35etcétera, etcétera.
01:54:36Ahora, una una cosa, te entiendo una
01:54:38cosa, ¿no? Ahí no le estás planteando
01:54:40respecto a que porque en un momento se
01:54:43discutió así, creo, que es bueno el eh
01:54:47los gobiernos peronistas, quisneristas
01:54:49con las cosas buenas que tuvieron esto
01:54:51que decís, bueno, la verdad que sea por
01:54:53planes sociales o por lo que sea, cierta
01:54:56ineficiencia ahí que había habilitabas
01:54:59críticas por cosas que hacías mal. A mí
01:55:02esto de vuelta opinión el gobierno de M
01:55:06ley te demuestra lo contrario. Quiero
01:55:07decir, cuando vos ves que Miley rompió
01:55:10el coniset, rompió el arraham, rompe lo
01:55:14universitario, digo, te está rompiendo
01:55:16lo que te funciona. Quiero decir con
01:55:17esto simplemente una mirada, no digo que
01:55:20sea lo que decís vos, Dani, pero que no
01:55:22te salva ser
01:55:25más eficiente
01:55:25mejor o más eficiente para que después
01:55:26no vengan,
01:55:28¿no?
01:55:30cos un país hermoso. El que viene te
01:55:34critica lo que sistema avanza, digo, no
01:55:36sería una sería virtuoso, no estamos en
01:55:38virtuoso, me parece a mí,
01:55:39¿no? dos cosas que digamos es
01:55:40importante, sí, este un estado más
01:55:43eficiente y efectivamente para eso
01:55:44también bueno obviamente hay todo un
01:55:46tema respecto del empleo público que
01:55:48tiene ser este más menos informal, ya
01:55:50que hablamos de informalidad y también
01:55:52lo que dice para la soberanía vos tenés
01:55:55que gastar porque esa escuela pública en
01:55:56el pueblito de de Jujuy tiene que estar
01:55:58y entonces no vas a buscar eficiencia,
01:56:00simplemente es el estado que lo hace
01:56:02porque es un proyecto del país.
01:56:04Después el tema
01:56:04se puede empezar con rutas también, ¿no?
01:56:06Sí, sí. Obras todo gast la digamos el
01:56:11gasto es soberanía. Vos gastás porque
01:56:13justamente sos el estado y lo haces en
01:56:14esos términos y no en otros. La cuestión
01:56:17es este yo creo volvamos al principio,
01:56:21tal vez el hincapié en juntar reservas.
01:56:24La autonomía del Estado se va a dar y
01:56:27del gobierno se va a dar en función de
01:56:29que vos tengas este efectivamente este
01:56:32divisas reservas genuinas para poder
01:56:35discutirle a cualquiera, porque si no
01:56:36terminas en una discusión en la que este
01:56:38cualquier grupo económico que exporta te
01:56:41va a venir a decir, "Bueno, yo exporto
01:56:42si me das tal cosa." Y entonces ahí hay
01:56:45algo ahí también de de este deficiencias
01:56:48que yo miraría mucho, enfocaría mucho
01:56:50más ahí porque nosotros empezamos
01:56:51diciendo que el problema es la
01:56:53restricción externa, es el tema de las
01:56:55divisas
01:56:56y lo que le pasó justamente a Néstor y a
01:56:58Cristina es que ellos podían hacer las
01:57:00políticas que querían y tenían la
01:57:02posibilidad de bloquear este o de
01:57:05liderar y de decirle que no a otros
01:57:07porque ellos tuvieron este la famosa
01:57:10libretita de Néstor en que todos los
01:57:11días iba anotando cuánto subía las
01:57:13reservas.
01:57:14Bueno, es eso.
01:57:15Lo importante es que subían. Además,
01:57:16podemos poner la libretita, pero si te
01:57:17bajan a él le subían. Claro. 2011.
01:57:20Claro. Este me parece que digamos ese es
01:57:24lo importante y seguramente va a volver,
01:57:26digamos, si vos empiezas a cuidar un
01:57:27poco más y que efectivamente vaca muerta
01:57:30y todos los de nuevo, ¿no? La cuestión
01:57:32sectorial como lo más importante en este
01:57:35momento para llevar efectivamente a
01:57:37esto, a subir reserva. te sube reserva,
01:57:40te baja el riesgo país y eventualmente
01:57:41con eso ves ves ves qué haces, pero
01:57:43funciona así. El riesgo país
01:57:45correlaciona con las reservas. La
01:57:47reserva depende de los sectores, no
01:57:49depende de la macro. Y recién después la
01:57:51macro es una idea de vuelta, es una es
01:57:53una dialéctica macro micro, digamos.
01:57:55Pero si vos haces como hace este
01:57:57gobierno, estabilizas los precios por el
01:57:59tipo de cambio bajo, después si no tenés
01:58:01sectores que se bancan, se va todo al al
01:58:04al al [ __ ]
01:58:05Eh, una para ir cerrando, son casi las
01:58:0712. Eh
01:58:09eh a Laura la escuché en una nota
01:58:12hablando de justamente de Vaca Muerta
01:58:14PF, el desarrollo que está ahí. Hay algo
01:58:17que cada tanto se dice de vuelta en este
01:58:19nivel de crisis, por ahí pasa, pero
01:58:22también para que los oyentes lo tengan
01:58:24más presente, algo así como una fecha
01:58:26medio cercana, 2030, 2029, no sé,
01:58:30escuché distintas cosas ahí, pero más o
01:58:31menos en 5 años eh el desarrollo de Vaca
01:58:35Muerta va a terminar de generar una
01:58:37serie de de ingresos extraordinarios de
01:58:39dólares o o un nuevo esquema de ingresos
01:58:42eh de dólares anualmente para la en
01:58:45parte para o o para Argentina y en parte
01:58:47incluso para el estado por la propiedad
01:58:48de IPF, eh, ¿qué cambiaría esa ecuación
01:58:51de restricción externa? ¿Están de
01:58:52acuerdo? Uno, punto. Todos los tres
01:58:54coinciden que es así. Si es así, ¿qué
01:58:56características tiene eso? Y si es así,
01:58:59la discusión es por apropiarse de esa
01:59:00renta y el que venga, ¿qué hace con eso?
01:59:03Díganme dos, tres cosas que piensen
01:59:05rápidamente para para pensar el tema.
01:59:07Laura,
01:59:08no pienso que sea exclusivamente vaca
01:59:10muerta. Pienso que e yo no me comería la
01:59:13curva que nos comimos con el campo con
01:59:15vaca muerta.
01:59:16Me parece que la Argentina necesita
01:59:18muchos sectores que sean generadores de
01:59:21dólares
01:59:22porque por las condiciones de
01:59:24complejidad que tiene la Argentina y de
01:59:26puja de intereses entre el sector
01:59:28empresarial, el Estado y la sociedad, es
01:59:32importante que vos no dependas solamente
01:59:34de un sector para el ingreso a divisas.
01:59:37Más allá de la cantidad, digo que no
01:59:39dependas exclusivamente de un solo
01:59:41sector para el ingreso de divisas.
01:59:43Entonces,
01:59:43te baja el precio del barril de petróleo
01:59:45y tenés un
01:59:46y entonces tenés un quilombo. Cuando vos
01:59:47necesitas una caudal de dólares
01:59:50sistemático todos los años para poder
01:59:52desarrollar tu industria y para poder
01:59:53sostener lo que decíamos antes, los
01:59:55salarios, la distribución de la riqueza.
01:59:58Yo eso lo dejaría como una variable
01:59:59fija. Yo nunca quiero negociar eso. Para
02:00:02nunca negociar eso, necesito el ingreso
02:00:04de dólares de Vaca Muerta. Necesito el
02:00:06ingreso de dólares del campo, necesito
02:00:07el ingreso de dólares del litio,
02:00:09necesito el ingreso de dólares de la
02:00:10minería, de la economía, del
02:00:12conocimiento y de tantas otras cosas. Yo
02:00:14quiero poder desarrollar todo. ¿Para
02:00:17qué? Para tener eh la el país lo más
02:00:20desarrollado posible en términos
02:00:22económicos, pero sobre todo para poder
02:00:24sostener eh salarios y sostener la
02:00:26distribución de la riqueza.
02:00:28Dani, ¿estás de acuerdo? El título de de
02:00:31de lo que dijimos recién. A ver, me si
02:00:33no exportas más, no hay salario posible,
02:00:37eh, desde ya exportar más no es
02:00:39condición suficiente. Primero porque vos
02:00:42por ahí los dólares que te entrra por un
02:00:43lado te pueden salir por otra canilla,
02:00:44podemos mofarte los dólares de vaca
02:00:46muerta que nos vamos todos a Miami si
02:00:47queremos en forma
02:00:49exactamente.
02:00:50Claro,
02:00:50exactamente. Y vos ten una cosa, una
02:00:54cosa rápida. Vos, una persona no
02:00:57extremista
02:00:58que que tendrás tu viajes a Brasil,
02:01:01entonces, ¿qué haces con eso? Porque yo
02:01:04lo que veo es que cuando eso está todo
02:01:06el mundo, digo, incluso por de vuelta
02:01:08por la estructura social un poco más
02:01:10igualitaria en Argentina, hay mucha
02:01:11gente que se quiere se puede ir a
02:01:13Brasil. Yo creo que también
02:01:16eso da para estamos tar viendo el
02:01:17programa da para largo.
02:01:19Eh, creo que también el la pulsión del
02:01:22turismo emisivo en parte está
02:01:23correlacionada con la inestabilidad
02:01:25económica que hace dos cosas. Uno, como
02:01:27no puedes ahorrar en tener tu propia
02:01:29casa,
02:01:30parte de los ahorros lo gastás en irte
02:01:32afuera.
02:01:32Los que más eso, mi generación, no sé la
02:01:34generación de ustedes, pero la
02:01:35generación nuestra es una generación muy
02:01:37difícil acceder a la vivienda y bueno,
02:01:39tenés un poquito de ahorro, pum, te vas
02:01:41afuera. Eh, la segunda cuestión es que
02:01:44en los momentos de dólar barato, que
02:01:47sabés que ya no van a ser para siempre,
02:01:50decí, "Bueno, me voy porque tardo, voy a
02:01:52aprovechar la la bonanza." Es una. Y la
02:01:55tercera cuestión que también parece que
02:01:57es super importante, tenés que
02:01:58desarrollar el turismo en Argentina
02:02:00muchísimo más de lo que está
02:02:00desarrollado para que que querramos lo
02:02:03más posible ver acá que hay destinos
02:02:05espectaculares, pero te falta desarrollo
02:02:06de infraestructura.
02:02:08Un tipo de cambio alto igual también
02:02:09adás evitaría que sea tan barato un tipo
02:02:11de cambio un poco más.
02:02:12No sea más barato irse a Brasil que
02:02:13ailoche eso. Vos a una vez la última vez
02:02:16que nos vimos que me dijiste, "En Madrid
02:02:18sale más barato comer que en Buenos
02:02:20Aires." Algo estaba mal.
02:02:22Algo no está mal. Sí, pero paraá eh me
02:02:24lo está diciendo Julia, ya sé que nos
02:02:25quedan, pero tengo que que hacerle caso
02:02:28eh a eh la directora de esta emisora,
02:02:31que es eh dice, "Están hablando todas de
02:02:33eh la los salvatajes de Argentina son
02:02:37extractivistas 100%, o sea, petróleo,
02:02:39minería, etcétera. Entonces, es así, te
02:02:41lo digamos que vos sos un productivista
02:02:43o
02:02:45existe, o sea, la industria siempre va a
02:02:47demandar dólares en el momento también
02:02:49podemos exportar algo que no sea
02:02:51solamente un recurso natural,
02:02:53¿no? Hay varios segmentos productivos
02:02:55que van más allá de los recursos
02:02:56naturales que podés exportar. Uno es la
02:02:58economía del conocimiento, software,
02:02:59contenidos audiovisuales, servicios
02:03:01empresariales, profesionales, sobran,
02:03:03ejemplo, Argentina es un país, ya lo
02:03:04hacemos, puede mucho, puede crecer mucho
02:03:06más. Turismo,
02:03:08¿es extractivista o no es extractivista?
02:03:10Eso sé. Depende cómo lo hagas, digamos,
02:03:12pero eh es otro. Eh, y dentro de lo que
02:03:14es la industria manufacturera
02:03:15propiamente dicha, nosotros cuando
02:03:17hicimos en su momento en el Ministerio
02:03:19de Desarrollo Productivo una prospectiva
02:03:20exportadora de 34 sectores, veíamos que
02:03:23en automotriz re puede ser igual
02:03:26estábamos quedándonos muy atrás con
02:03:27Brasil que están avanzando ellos en la
02:03:28movilidad eléctrica y nosotros estamos
02:03:29durmiendo. no genera dólares,
02:03:31no depende qué empresa, o sea, si vos no
02:03:33tuvieras industria automotriz, tendrías
02:03:35mucho peor la balanza sectorial porque,
02:03:37o sea, vos hoy
02:03:38en su momento había una cuenta de
02:03:39Alberto Mul, un economista que decía,
02:03:40"Poner un auto en el mercado automotor
02:03:42de Argentina te cuesta $3,000." Como
02:03:44tenés industria automotriz, el balance
02:03:46neto divisa 65,500 abajo. Si tenés más
02:03:48industria automotriz y exportas más,
02:03:50probablemente eso lo podés bajar. O sea,
02:03:51si no tenés industria automotriz sería
02:03:53peor la la cuenta.
02:03:55Hay empresas como Toyota que son
02:03:56netamente exportadoras. Bueno,
02:03:58automotriz es una petroquímica es
02:04:00agregarle valor al gas de vaca muerta.
02:04:02También puede desarrollar industria de
02:04:03fertilizantes, sobre todo para
02:04:05exportarla a Brasil y industria
02:04:06manufacturera, industria forestal
02:04:08celulosa, también es agregarle valor si
02:04:11querés a la producción primaria. Ahí
02:04:12también tenés condiciones en la
02:04:14Mesopotamia Argentina extraordinarias
02:04:17para el desarrollo de ese sector y
02:04:19después con hay un montón de otros
02:04:20sectores industriales que es caso a
02:04:23caso, pero si farmacéutica
02:04:26no es mentira que el destino de la
02:04:27industria argentina sea chupar dólares
02:04:29del campo de vaca muerta. Podría haber
02:04:31hay varios hay varios sectores que sí
02:04:33pueden exportar y de vuelta hay una cosa
02:04:34que haces ahí una confusión. Vos llevas
02:04:37la industria argentina a cero y tu
02:04:38agujero de divisas empeora mucho.
02:04:41Empeoraría mucho por más, o sea, te
02:04:43sustituye parcialmente ciertos dólares.
02:04:45El caso automotriz que di es un ejemplo.
02:04:47Martín, para cerrar, eh, bueno, no sé,
02:04:50sí estoy de acuerdo con todo lo que
02:04:51dijeron, este, no, la industria en un
02:04:54país dependiente como el nuestro,
02:04:55obviamente, siempre es negativa. Me
02:04:57parece que efectivamente hay algunas
02:04:58industrias que que sí que que y más el
02:05:01momento este de China, ¿no?, que también
02:05:03hay que hablar de esto,
02:05:05eh, que que hace bastante, bueno, la
02:05:08productividad espectacular, una escala
02:05:10espectacular, entonces es difícil
02:05:12resistir desde lo industrial, que yo
02:05:13creo que es uno de los grandes temas que
02:05:15tenemos hacia adelante.
02:05:16Sí, es lo de Shane, ¿no? Se se sintetiza
02:05:18y
02:05:19como entrás y son precios de otro siglo
02:05:22para
02:05:22Pero este chin también comp teniendo que
02:05:25competir por este los este los tubos
02:05:27aceros sin costura, un montón de cosas.
02:05:30Lo que sí, este, me parece que ahí este
02:05:32hay que empezar a trabajar más es la
02:05:34todo lo que es economía de conocimiento,
02:05:35industria cultural. Me parece que ahí
02:05:37hay algo que los chinos cuando dicen,
02:05:40"Bueno, este, están, los chinos están
02:05:42financiando Hollywood. ¿Por qué? Para
02:05:43que Hollywood no le tire cañones
02:05:44encima."
02:05:45Entonces ahí va a haber una batalla
02:05:47cultural en algún momento entre China y
02:05:48Estados Unidos. Y yo creo que tenemos
02:05:50ahí un lugar como para decir, "Bueno, no
02:05:52somos Hollywood." Y entonces este
02:05:54nosotros podemos empezar a jugar también
02:05:56un juego ahí distinto en esa
02:05:58geopolítica. Así que bueno, veremos un
02:06:00poquito cómo cómo sale.
02:06:02¿Qué?
02:06:04No, a ver, que Argentina tenga una balan
02:06:07digamos que sea deficitaria en productos
02:06:09industriales en sí mismo no es ni bueno
02:06:11ni malo. Hay un montón de países que
02:06:12tienen déficit de producto industrial.
02:06:13Australia,
02:06:14lo tiene Estados Unidos, lo tiene
02:06:16Noruega, lo tiene muchos pa España, si
02:06:18no recuerdo mal, Nueva Zelanda,
02:06:20eh Canadá. Eh, importante es que vos a
02:06:23la larga lo que lo que es importante es
02:06:24que vos tengas suficientes dólares para
02:06:26que la economía pueda crecer, lo decía
02:06:28Laura,
02:06:28subir los salarios, bajar la pobreza,
02:06:30tener más recursos para que la gente
02:06:32viva mejor, o sea, no importa si el gato
02:06:34es negro o blanco, lo importante es que
02:06:35digas ratones, o sea, que el sector que
02:06:37te lo pueda dar. Y bueno,
02:06:38Dani, al final sos testista,
02:06:41estás eh Me me alegro muchísimo el
02:06:43consenso que hemos un consenso
02:06:45espectacular. Ustedes sepan del otro
02:06:48lado que yo siempre convoco mesas para
02:06:50que se maten y acá se hacen amigos. No
02:06:52sé si son bueno o malo, pero nada, sí
02:06:54funciona. Eh, es que sabes lo sabes lo
02:06:56que la regla y con esto sí cierro, pero
02:06:59que se confirma, lo leía eh en en algún
02:07:02lado, pero lo vivo, que es con estos
02:07:05programas demostramos que eh hay una una
02:07:10calidad de discusión en las redes que no
02:07:13tiene nada que ver con con la discusión
02:07:14de verdad. el cara a cara que te volvía
02:07:16por lo menos a argumentar un poquito más
02:07:18a a decirle las cosas, no digo como y
02:07:21funciona otra lógica, ¿no? No digo que
02:07:22eso no invalida la diferencia ni nada,
02:07:24simplemente que la calidad de lo que se
02:07:26discute, esto que hablaba Dari de la
02:07:27calidad del gasto del estado es
02:07:30increíblemente distinta. Algo haber que
02:07:31hacer con eso, ¿no? Porque seguimos
02:07:32discutiendo muchas veces por redes, los
02:07:34posicionamientos se se fija muchas veces
02:07:36ahí y después este es muy es muy
02:07:39distinto a lo que pasa en el cara a
02:07:40cara. Así que bueno, le agradezco a a
02:07:43Nistengar, a Laura Testa, a Martín
02:07:45Burgos por acompañarnos en esta emisión
02:07:48de la pregunta. Eh, nosotros como
02:07:50siempre nos reencontramos el domingo a
02:07:52las 10 de la mañana, pero quédense
02:07:53porque ya empieza un mundo de
02:07:55sensaciones. Yo me quedo para el pase
02:07:56como todos los domingos junto a Juan
02:07:58Macar y el resto del equipo. Tengan
02:08:01ustedes una enorme semana y quienes no
02:08:03se suscribieron, quienes no se sumaron a
02:08:05la comunidad Futur Rock, háganlo ahora.
02:08:07Los necesitamos. Eh, y todo esto lo
02:08:10hacemos para ustedes. Chao.
02:08:14[música]
02:08:21Decime [música]
02:08:22dónde empieza tu libertad.
02:08:25Y se termina la mía,
02:08:28se termina la mía.
02:08:31Contame qué tienes [música] para
02:08:34convidar
02:08:36que se termina la mía.
02:08:38Se termina la mía. [música]
02:08:42Vamos a mejorar la relación
02:08:48y ya [música] no alcanza con una
02:08:51canción.
02:08:53[música] Curioso encanto, inexplicable
02:08:56acción.
02:08:58El puro instante de la creación.
02:09:03Decime si confias en los demás.
02:09:07Si cercraste la puerta
02:09:10o cerraste tu vida,
02:09:13contame si buscas la [música] claridad
02:09:18o tener todo el día
02:09:20[música] la pantalla prendida.
02:09:24El universo suele confirar.
02:09:29Esto es [música] ahora y este es el
02:09:33lugar.
02:09:35No existe una [música] sola realidad.
02:09:40Seremos todo, no seremos [música]
02:09:43nada.
02:09:47Recibe,
02:09:50[música] decime dónde empieza tu
02:09:52libertad.
02:09:55[música] Contame,
02:09:58decime,
02:10:00[música] decime a dónde llega tu
02:10:02libertad.
02:10:08[música]
02:10:26Si necesita [música] te importa el que
02:10:29dirán
02:10:31o vivís cada día.
02:10:33como el fin de la vida. [música]
02:10:37Contame,
02:10:39decíe.
02:10:42Deci dónde [música] empieza tu libertad.
02:10:47Contame.
02:10:50De recibe, [música]
02:10:52decbe a dónde llega tu libertad.
02:10:58¿Sabes dónde empieza tu libertad? Yeah.