¿Qué hace la gente con la soledad? | VICTORIA O'DONNELL CON BERCOVICH
Radio Con Vos - 22/5/2026 - Duracion: 15:53
Siguiente
Anterior
Transcripción
00:00:00que tengo en mis manos es una maravilla.
00:00:03Lo editó el gato y la caja y realmente
00:00:06me voló la cabeza. La soledad es una de
00:00:09las experiencias humanas más paradójicas
00:00:12y ambivalentes, dice en su contraapa.
00:00:15Por un lado, puede ser refugio necesario
00:00:18y hasta un triunfo. Desde que el ser
00:00:20humano inventó la técnica no hizo más
00:00:21que desarrollar modos de independizarse
00:00:24de lo demás, de los demás. Pero la
00:00:26contracara de ese progreso tiene varios
00:00:28nombres. se llama soledad no deseada,
00:00:31soledad autopercibida o incluso
00:00:34desolación. Y eso en el siglo se
00:00:38convirtió en una verdadera epidemia. la
00:00:40autora de este libro que recoge
00:00:43historias de soledad en este siglo XXI,
00:00:46pero que las entremezcla con trabajo de
00:00:49campo sociológico del más eh del primer
00:00:52nivel, realmente eh enhebrado
00:00:54literariamente de una manera maravillosa
00:00:57y combinado con eh citas de autores,
00:01:00sobre todo autoras eh que yo ni sabía
00:01:02que existían, [música] autores de la de
00:01:05filósofas contemporáneas de
00:01:07estadounidenses, por ejemplo, que hablan
00:01:09de fenómenos sociales de los cuales
00:01:10hablamos nosotros acá y todo, pero que
00:01:13no posta no llegan quizás al al público
00:01:16como nosotros. Es Victoria Odonel, Vicky
00:01:19Odonel. Ella es eh socióloga justamente
00:01:24eh y la verdad que en este laburo se
00:01:27luce se luce eh como lo que es una eh
00:01:31especialista eh no solo en lo que
00:01:34estudió en Columbia, en Estados Unidos,
00:01:36eh métodos cuantitativos, eh sino
00:01:39también en eh el trato con las personas,
00:01:42eh el trato con adictos, el trato con
00:01:45gente aislada. Gracias por venir, Vicky.
00:01:48Muchísimas gracias por la invitación.
00:01:49Eh, es un lujo y muchas gracias por tus
00:01:51palabras sobre el libro.
00:01:53En serio, me voló la cabeza. El libro,
00:01:55por ejemplo, tiene un capítulo donde un
00:01:56chavón se va enamorando del chatbot de
00:02:00inteligencia artificial que maneja y se
00:02:03va dando cuenta de que no necesita más
00:02:05hablar con gente.
00:02:07Eh, ¿qué [resoplido] eh cuán
00:02:11habitual, cuán frecuente es esto en
00:02:142026?
00:02:15Bien. Eh, primero quiero contar que
00:02:18todas las historias de ese libro están
00:02:19anonimizadas, pero son todas verdaderas,
00:02:21son todas crónicas reales. Y para
00:02:25contestar tu pregunta, más del 60% según
00:02:27estudios de eh jóvenes estadounidenses
00:02:31barajan la posibilidad de casarse o
00:02:32tener una novia eh de inteligencia
00:02:35artificial.
00:02:35¿Qué?
00:02:36No, no, no es no no es chiste, digamos.
00:02:39es algo que vemos en el consultorio, en
00:02:42lo vemos pasar, eh, y eh además en en
00:02:46lugares centrales, digamos, la
00:02:47tecnología llegó antes, está pasando eh
00:02:50cada vez más y las expectativas son esas
00:02:53y acá me interesa también porque un poco
00:02:56hablábamos antes de que es suena
00:02:58bastante increíble o suena bastante de
00:03:00ciencia ficción y sin embargo, y
00:03:02hablando de esto de los conceptos, eh me
00:03:04parece que la ventana de Oberton es un
00:03:06concepto quizás lo conocen de de ciencia
00:03:08política, que es considerar que solo
00:03:11podemos discutir y poner sobre la mesa
00:03:12las cosas que consideramos posible. Eh,
00:03:15entonces, si pensamos que solo pertenece
00:03:16a la ciencia ficción, aunque nunca va a
00:03:18pasar, no lo vamos a poder disputar. Y
00:03:21sobre esto que hablabas de inteligencia
00:03:22artificial, lo que vemos en general es
00:03:26que lo que pasa es que es un gran
00:03:29sustituto para en jóvenes donde se
00:03:32sienten como muy amenazados por
00:03:34conectarse con los demás. Hay un
00:03:36problema que es que hay muchos chicos
00:03:38que se sienten muy e como tienen mucho
00:03:42miedo a mostrarse, a mostrar defectos, a
00:03:44mostrar vulnerabilidades. Entonces
00:03:46encuentran en en la inteligencia
00:03:48artificial alguien que está siempre
00:03:49disponible, que pueden controlar el
00:03:51tema, que les habla como ellos quieren,
00:03:53que siempre les da la razón. Vieron que
00:03:55es reservil, no sé si ustedes usan
00:03:57inteligencia artificial. Siempre dice
00:03:58que sos recapó que visteador
00:04:01es perturbador. Bueno, pero a muchas a
00:04:03muchos chicos con problemas de
00:04:04autoestima por cuestiones
00:04:05socioeconómicas y políticas y les
00:04:08resulta s super.
00:04:09Pero, ¿de dónde viene ese miedo de los
00:04:12jóvenes, como decís vos, al otro?
00:04:14Bueno, es es muy interesante eh para mí.
00:04:17Eh, por un lado, o sea, no podemos negar
00:04:19la pandemia. eh la pandemia, más allá
00:04:22del tema de de la de la hipertrofia
00:04:24social, digamos que mucha gente se como
00:04:27que perdió el músculo, muchos chicos de
00:04:29de cómo conectarse y más cuando pasaste
00:04:31tus secundarios a tu momento donde vos
00:04:33te socializás adentro de tu casa.
00:04:35También tenés un un momento clave en la
00:04:38pandemia a nivel global que es que
00:04:39separó a la gente de esenciales y no
00:04:41esenciales. Ser llamado no esencial, no
00:04:44no esencial es una y por supuesto y
00:04:48además vos antes tenías como en otro en
00:04:51otras décadas como trayectorias
00:04:52laborales superestables, ¿no? Era como
00:04:55bueno, te educabas, tenías un laburo,
00:04:58tal, ¿no? Entonces construías tu
00:04:59autoestima en base a eso, cuánto
00:05:01ganabas. Ahora, con el nivel de
00:05:03informalidad laboral que hay, el gig
00:05:05economy, como todo lo que está pasando,
00:05:07la verdad es que de dónde los chicos
00:05:10pueden decir, "Okay, esta es mi
00:05:11trayectoria laboral, esto este es mi
00:05:13valor social." Bueno, hay otras
00:05:15sociedades donde la soledad ya se ha
00:05:17convertido en un asunto de estado. Vos
00:05:19en otro capítulo hablás de una Argentina
00:05:22que se fue a vivir a Japón siguiendo a
00:05:24su marido, que tenía un laburo y que eh
00:05:27se encontró con que, por ejemplo, eh no
00:05:30podía sociabilizar con nadie, no podía
00:05:32ni ir al gimnasio, cosa que quería hacer
00:05:33porque en Japón eh los tatuajes están
00:05:37prohibidos en los gimnasios porque los
00:05:38tienen asociados a la Yakuza. Yo no
00:05:40sabía eso.
00:05:41Qué garrón. Es más, se trató la palma de
00:05:43la mano.
00:05:44Ah, claro, mafia.
00:05:46Bueno, y y que la la mina eh termina
00:05:49desarrollando eh un rol de influencer,
00:05:53subiendo cosas de Japón eh para sentirse
00:05:57menos sola.
00:05:58Sí, sí. Bueno, ahí entra todo el tema
00:06:00del de lo que se llama la
00:06:01parasociabilidad, que es como el vínculo
00:06:04que se establece. O sea, cuando vos le
00:06:05preguntás para este trabajo, lo que hice
00:06:07fue muchas entrevistas y cuando vos
00:06:09preguntás, ¿qué haces cuando te sentís
00:06:11solo? Había tres respuestas como claves.
00:06:14Eh, la primera era, bueno, el consumo de
00:06:16sustancias y y no no en orden, ¿no? Eh,
00:06:20consumo de instancias. Otra era eh el
00:06:22streaming, eh, los influencers, como
00:06:25estar todo el tiempo con relaciones que
00:06:26en realidad no son recíprocas, o sea,
00:06:28no.
00:06:30E y bueno, eh después la más eh
00:06:33importante para mí era que mucha gente
00:06:35entra a redes a hacer hate, a odiar,
00:06:38porque es una forma de la pelea es una
00:06:40forma de la interacción. En serio.
00:06:42Y bueno, hay toda una generación que
00:06:43tiene una educación sentimental bastante
00:06:45mala en un sentido. Entonces, hay lo que
00:06:48dice, ¿no? Todo, toda pelea es una forma
00:06:51de la interacción, toda demanda es una
00:06:53demanda de amor y también entonces para
00:06:55mí estudiar la soledad fue también
00:06:57tratar de entender por qué estaba tan
00:06:59desquiciado
00:07:01el ecosistema de del odio, ¿entendés? Y
00:07:04la polarización. Claro, además se
00:07:06retroalimenta porque las plataformas
00:07:08cuando ven que un contenido genera
00:07:10muchas respuestas, aunque sean odiantes,
00:07:12lo muestra más y eso eh no hace que
00:07:16tenga reciba más odio.
00:07:17Totalmente. Y además, si pensas en esto
00:07:19de la ausencia de de autoestima, de
00:07:21valor social que te que te ofrece hoy eh
00:07:23la sociedad, bueno, es una forma de ser
00:07:25visto, es una forma de generar como un
00:07:28ser el mejorador, el
00:07:29un like, una aprobación, digamos, sí,
00:07:31ser el más malo con ese influencer o el
00:07:34más hiriente con esa persona pública.
00:07:36Es una forma, sí, de ser visto, de ser
00:07:38escuchado. Y sobre eso, perdón que no no
00:07:41quiero volverme académica por la
00:07:42academia, sino porque quizás me parece
00:07:44que puede servir eh para quien escucha
00:07:47que en esto de que vos definiste muy
00:07:48bien esto de de que tenés una soledad
00:07:50que es buena, que es virtuosa, que tiene
00:07:52que ver con la soledad de la conexión
00:07:53con uno mismo, que es una conquista y
00:07:56que también hay que defender porque
00:07:57tampoco estamos del todo solos, estamos
00:07:59todo el tiempo conectados, ¿no? Entonces
00:08:01hay una soledad de la reserva, del
00:08:03pensamiento lento. Esa es la la virtuosa
00:08:06es la que se llama solitude. Y después
00:08:08la loneliness. Eh, la loneliness es la
00:08:10no deseada, que debería ser una decisión
00:08:12y no un destino.
00:08:14Buenísimo.
00:08:15Claro, el inglés tiene dos palabras
00:08:16distintas.
00:08:17Tiene dos personas. Sí. Y sobre esa vos
00:08:19tenés una soledad, que es estar solo,
00:08:21que es neutro, eh sentirse solo.
00:08:23Perdonad estas definiciones porque
00:08:24pienso que es también una forma de
00:08:25reconocer en uno mismo lo que le puede
00:08:27pasar y le puede servir a gente, ¿no?
00:08:29Eh, estar solo, que es neutro, y
00:08:31sentirse solo, que sentirse solo puede
00:08:33te puede pasar rodeado de gente y es una
00:08:36soledad que le pasa mucho a mujeres.
00:08:38¿Por qué? Porque a veces, especialmente,
00:08:40no sé, en momentos como el postparto,
00:08:42¿no? Eh, como que estás todo el tiempo
00:08:44rodeado de gente, pero como que tu lo
00:08:47que a vos te está pasando no no los
00:08:49demás no no está resonando en los demás.
00:08:51Pilar Gamboen envidioso.
00:08:53Exacto. Pilar Gambo se separa. Eh,
00:08:55claro. Eh, pasa mucho en eso y en
00:08:57jóvenes como que sienten que no tienen
00:08:59profundidad, no hay profundidad en lo
00:09:02que están viendo. Y después vos tenés
00:09:03aislamiento, que es lo que le pasa más a
00:09:04las personas mayores,
00:09:06eh, que es como que efectivamente como
00:09:08que no tenés gente alrededor y tenés
00:09:09mucha pérdida acumulada. Y un concepto
00:09:11que a mí me gusta mucho, que es el
00:09:13hambre de contacto o el hambre de piel,
00:09:15que es como una manera de reivindicar
00:09:16que tenemos un cuerpo, que es que
00:09:18nuestro cuerpo necesita contacto físico.
00:09:21Es como que el el
00:09:22y eso lo pierden los adultos mayores, ¿o
00:09:24no? Y también los jóvenes que se
00:09:26enamoran de as que no está puesto, ¿no?
00:09:29Que no, el cuerpo es como que a veces
00:09:31desaparece eh, en general, ¿no? Y más en
00:09:33el mundo, los mundos intelectuales como
00:09:35que se deja a un segundo plano.
00:09:37Vicky, vos decís que en Argentina está
00:09:40pasando a nivel masivo, que gente como
00:09:42antes pasaba en Japón eh se encierra en
00:09:45su casa, empieza a considerar que es
00:09:47medio al pedo salir, se deja de bañar,
00:09:49deja de vestirse todos los días y vive
00:09:52así. Bueno, hay estudios de de Gabriel
00:09:55Kesler, un investigador argentino. Eh,
00:09:58sí, o sea, uno de de cada cuatro, eh,
00:10:00perdón que estoy con los jóvenes, pero
00:10:01de los jóvenes se siente se siente solo,
00:10:04dice sentirse solo y uno de cada seis en
00:10:08general eh sentirse solo. Y la otra que
00:10:10quería agregar, perdón, es el tema que
00:10:13que creo que esta también tiene mucha
00:10:14mucho que ver con nuestro país y que no
00:10:16pasa en los demás países, es más nuestra
00:10:18regional, eh, que es la desolación o el
00:10:21desamparo. [música] que esa tiene que
00:10:23ver con una soledad política.
00:10:25¿Por qué?
00:10:25Es decir, cuando vos no te sentís visto
00:10:27por las instituciones. Entonces, a veces
00:10:29la soledad como que se se asocia a un
00:10:32concepto medio cheto de tipo, ah, bueno,
00:10:35como el privilegio de la soledad,
00:10:37¿entendés? como tenés un 10% de
00:10:39acenamiento, como qué estás hablando de
00:10:41la soledad, ¿no? Bueno, hay una soledad
00:10:43que tiene que ver con con no encontrar
00:10:45un lugar donde donde te sientas visto,
00:10:48escuchado y amparado. O sea, la el
00:10:51antónimo de la soledad para mí es tener
00:10:53una contención.
00:10:54Y bueno, entonces es Gabriel Kesler
00:10:56también habla que es es absolutamente
00:10:59amplificador de las desigualdades,
00:11:01porque también si lo pensas en términos
00:11:02del capital social que vos tenés, los
00:11:04recursos que vos tenés y también los
00:11:06recursos de tu entorno. O sea, si yo
00:11:08pierdo eh mi laburo, probablemente yo
00:11:11tengo más posibilidades si mi mis
00:11:13círculo tiene laburo, ¿entendés? Como no
00:11:15es es así. Y en las clases bajas hay
00:11:17menos capital social, entonces es
00:11:19claramente un concepto que afecta más
00:11:21las clases populares. Vicky, una
00:11:23pregunta. Hay un pareciera, capaz que me
00:11:26perdí, pero como que hay mucho de la
00:11:27explicación de cómo uno llega a la
00:11:30soledad o a sentirse solo por diversos
00:11:33espacios e o diversas diferencias,
00:11:35diversas fallas que hubo, por ejemplo,
00:11:38en la pandemia, lo de ser esencial. Pero
00:11:40no hay algo también, [carraspeo]
00:11:41digamos, de vuelta como pienso en los
00:11:44insels o en esto que señala la serie
00:11:47adolescence de hay también un terror o
00:11:51una o un desgano, no quiero ser
00:11:53calificarlo, pero al a lo complejo que
00:11:56es el el la vida, o sea, a las renuncias
00:11:59que uno tiene que hacer para para vivir
00:12:01en sociedad, a ciertos caprichos, a
00:12:03ciertas este e es incómodo vivir en
00:12:07sociedad, digamos, eso, ¿no? de No, hay
00:12:10un poco de eso también.
00:12:11Sí, sí, sí. Un poco esto que que
00:12:13hablábamos más de la parte subjetiva del
00:12:15miedo al otro, el miedo a la
00:12:16vulnerabilidad y cómo te plantas ante
00:12:18eso eh por completo. Además, en la
00:12:20pandemia también hubo y en la vida
00:12:22virtual lo que hay es una
00:12:23hipervigilancia que es mucha conciencia
00:12:24de uno mismo. Entonces, vos tenés en los
00:12:26filtros en Instagram, vos presentas una
00:12:28versión de vos misma super curada.
00:12:30Bueno, después tenés que estar a altura
00:12:31de vos mismo, o sea, no no es solo la
00:12:34comparación con los demás y después en
00:12:35la pandemia en Zoom te estás mirando
00:12:37todo el tiempo.
00:12:38Yo en mi época no me miraba todo el
00:12:39tiempo, me miraba 2 segundos antes de
00:12:41salir y punto.
00:12:42Y después sobre eso y lo que decías de
00:12:44lo incómodo, por supuesto que la
00:12:46sociabilidad es incómoda, es una fiaca,
00:12:48o sea, es, o sea, y más de nuevo, ¿no?
00:12:50Con con sectores socioeoconómicos más
00:12:53bajos. Vos tenés que tener tiempo, tenés
00:12:55que tener plata y tenés que tener eh
00:12:57ganas de hacerlo. Energía. Claro,
00:12:59claro. Energía y pensar que es
00:13:01importante lo que podemos hacer de todo,
00:13:03o sea, esos cuatro frentes tienen que
00:13:04ser atacados
00:13:06y uno y uno de los primeros es ponerlo
00:13:07en agenda y es un tema que además un
00:13:10poco lo que hablábamos es que tiene una
00:13:11importancia esencial y sin embargo no se
00:13:15habla, digamos. No
00:13:17es muy frayero este tema, el tema de la
00:13:19soledad. Estamos hablando con Vicky
00:13:20ODonell, que es socióloga, que acaba de
00:13:23publicar mosaicos, formas de la soledad
00:13:26en el siglo XXI. Realmente he leído ya
00:13:29varias cosas que editó el gato y la
00:13:31caja. Esto es lo mejor que he leído y se
00:13:33los recomiendo muchísimo. Corran a
00:13:36buscarlo para leerlo porque además es un
00:13:38placer. es de de una eh lectura tan
00:13:42amena, tan eh disfrutable, tan fácil,
00:13:45que eh realmente eh introduce todos
00:13:49estos casos, todo este trabajo de campo,
00:13:50todo este laburo sociológico lo mete en
00:13:54el medio de historias que te atrapan,
00:13:55que son alucinantes. Hay una de de
00:13:57hablando de adultos mayores, para no
00:13:58hablar tanto solo de jóvenes, en la que
00:14:00arman como una especie de comunidad para
00:14:03combatir esa soledad. ¿Te parece que eh
00:14:06para cerrar esto puedes llegar a a ser
00:14:09el en 10 o 20 años eh el antídoto contra
00:14:13la soledad estructural que se está
00:14:14creando?
00:14:15Sí. E sí, [carraspeo] en en adultos
00:14:18mayores es un es un es un problema
00:14:20absolutamente. Eh, creo que es más
00:14:22clásico, por eso lo lo traje menos acá.
00:14:24Eh, sí. Y ahí el tema es que eh una
00:14:28política pública que se habla mucho es
00:14:30el cuidado intergeneracional.
00:14:31Sí. que en realidad vos lo que necesitás
00:14:33es una mixtura de edades porque si no si
00:14:36vos es como que todos lo entendés como
00:14:38uno.
00:14:38Claro. Un geto, entonces es como que
00:14:40nadie puede cuidar a nadie, ¿entendés?
00:14:43Bueno, pero una casa de viejos gipones
00:14:45de 60 y pico, 70 y pico puede ayudarse a
00:14:48hacer cosas que quizás solos les cuesten
00:14:50más. No
00:14:51voy a decir una una escena que me dijo
00:14:52un amigo urbanista que es que debería
00:14:55ser como un bosque en el cual como que
00:14:57los los cuidados intergeneracionales son
00:14:59la son la posta, ¿entendés? como que vos
00:15:01tenés personas mayores que te ayudan con
00:15:03tu educación sentimental, menores que te
00:15:05ayudan con el cuestión del tiempo,
00:15:06la política pública va más por ahí, eh,
00:15:09sí, espacios y cohousing como que eh que
00:15:12que se ha fomentado tipo con descuentos
00:15:14de fomentado con el estado,
00:15:15descuentos de despensas, este tipo de
00:15:17cosas.
00:15:17Sí, sí, sí. Hay algunos que construyen
00:15:19el estado ese tipo de cosas. Mira,
00:15:22sí, pero bueno, ahora está pasando eso
00:15:23de la fantasía de ir al campo porque
00:15:25estamos absolutamente quemados de de
00:15:27todo, ¿no? De
00:15:28bueno, en realidad igual dije viejos de
00:15:3060 y pico y me llega a escuchar tu viejo
00:15:32que [risas] no ha hecho un culto del
00:15:34cuerpo. Le mando un abrazo a Pacho de
00:15:36paso, eh, del cuerpo a los 80 y pico, 70
00:15:40y pico,
00:15:40a los viejos de 130. Tenías que haber
00:15:42dicho. [risas]
00:15:43Exactamente. Es Victoria Donel. Busquen
00:15:46mosaicos que es una maravilla y gracias
00:15:49por regalarnos este ratito, en serio.
00:15:50Muchísimas gracias.