¿QUÉ HACEN LOS PROGRES DEL MUNDO? | NICOLAS TERESCHUK con JULIA MENGOLINI en MIRÁ QUIEN VINO
Mirá Quien Vino - 17/11/2025 - Duracion: 53:44
Transcripción
00:00:00Un aplausito para mi amigo Nicolás
00:00:02Terechuc. Nico, politólogo. Eh, ¿qué
00:00:05más, Nico? Para politólogo de la UBA.
00:00:08Realizó una maestría en sociología
00:00:09económica en Idaes UNSAM. [música]
00:00:12Eh, formas parte del Instituto Argentina
00:00:13Grande. Por lo general venís en formato
00:00:15de consultora acá.
00:00:17Venimos.
00:00:17¿Te acuerdas una vez que te pusimos una
00:00:18china?
00:00:19Instituto Sí. El Instituto Argentina
00:00:20Grande es un espacio que abrió Gabriel
00:00:22Catopois, con el que trabajo hace tiempo
00:00:24y que sirve para
00:00:26para pensar algunas soluciones nuevas a
00:00:28problemas nuevos y algunos viejos.
00:00:30Sí, yo lo digo siempre, ustedes son los
00:00:32primeros, me acuerdo una cena en casa,
00:00:34¿te acordas?
00:00:35Puede ser. [risas]
00:00:37No voy a develar cosas que no que nos
00:00:40dijeron, muchachos. Mi ley está
00:00:43pareciéndonos mucho en las encuestas, en
00:00:46los sentimientos, mucho más de lo que
00:00:49nosotros queríamos empezar a admitir
00:00:50como analistas de la política, ¿viste?
00:00:53No, no hay, no hay, no hay ni primero ni
00:00:54último ni nada,
00:00:55¿no? Bueno, te digo a mí los primeros
00:00:56que me lo dijeron seriamente,
00:00:58listo, listo, listo, listo, listo,
00:01:00ahí. No, pero quiero decir por qué es
00:01:02importante tener estos [música]
00:01:04institutos que se dediquen a estudiar, a
00:01:06tratar de mirar un poquito
00:01:09e la opinión pública desde un lugar
00:01:12serio y también desde un lugar
00:01:14comprometido, porque una cosa es ser un
00:01:16consultor para poner a la venta cierta
00:01:17opinión y otra cosa es decir, "Che, a mí
00:01:19desde un lugar más militante me interesa
00:01:21lo que está pasando." Sí, además hay Sí,
00:01:23además hay como una datos tenemos todos
00:01:26hay muchos datos por todos lados, hay
00:01:28como una epidemia de datos
00:01:29y bueno, después se va tratando de unir
00:01:32esos puntos, pero esos puntos se van
00:01:34uniendo desde ciertos valores y cierta
00:01:36visión que también implica que también
00:01:38implica acertar o no acertar o es muy
00:01:41difícil también estar viendo el futuro,
00:01:44¿viste? Estuvimos acá hace poco antes de
00:01:45la elección de octubre y y vos quería
00:01:48decir, "Díganme lo que va a pasar." Y
00:01:49nosotros nos resistimos bastante.
00:01:52Nos
00:01:52Pero eh al mismo tiempo en lo que
00:01:54estábamos de acuerdo es que últimamente
00:01:56en todas las elecciones había un
00:01:57monstruo atrás de la cortina del baño,
00:01:59¿viste?
00:02:00Había algo que nadie ve y que todo el
00:02:01mundo siente que puede estar y haces
00:02:04y estaba. En el caso de la última
00:02:06elección también es interesante ver si
00:02:08te lo pones a pensar cómo fue eh no solo
00:02:11para los que estamos en la oposición,
00:02:12sino eh para también, por ejemplo, para
00:02:16los mercados. Digo, si los mercados
00:02:17hubieran tenido tan claro que que iba a
00:02:20ser este resultado de la elección,
00:02:21hubieran comprado los bonos el miércoles
00:02:23y el jueves en vez de comprar dólares.
00:02:24No lo sabía nadie. Nadie totalmente, ni
00:02:27los mercados. De hecho, hubo momentos de
00:02:29muchas sos donde todo el mundo pensaba
00:02:30que el gobierno no llegaba y de hecho y
00:02:32y se comportaron en función de esa
00:02:36predicción. al final tuvieron ojete o o
00:02:38no sé o alianzas importantes. Hablando
00:02:41de alianzas, Nico Tereschuk también es
00:02:43el autor de este libro, la última
00:02:45novedad de ediciones Futu Rock, que se
00:02:48llama Progres del mundo, que hacen las
00:02:49fuerzas políticas que se enfrentan a las
00:02:52derechas radicales. Es un libro eh que
00:02:55reúne un montón de experiencias de las
00:02:57distintas, llamémosle progres, vos le
00:02:59pusiste progres, ¿no?
00:03:05ultas
00:03:07a mí cuando yo hace un poquito le
00:03:09empezaba a hablar a Fede de algunas
00:03:11cosas que me empezaban a pasar y Fed me
00:03:13dice, "¿Tienes que leer el libro de
00:03:14Nico? Lo está escribiendo para vos."
00:03:16[risas]
00:03:17Porque sabes lo que me pasaba, Nico, era
00:03:18que yo decía, veía todos los análisis
00:03:21hiperlocalistas
00:03:22en el sentido en el que no, lo que pasa
00:03:24es que mi ley ganó porque Masa era el
00:03:27candidato, ¿eh? Y no puede ser que tu
00:03:29candidato sea el ministro de economía
00:03:30con una inflación de no sé cuánto, ¿no?
00:03:33Porque en realidad ahora el
00:03:34desdoblamiento y siempre tenés como algo
00:03:37o no, Alberto Fernández, fue la peor
00:03:39desgracia que le pudo haber pasado al
00:03:40peronismo. Claro, cuando vos ves que
00:03:42todas las ultraderechas se parecen,
00:03:46debe haber algo que está pasando más
00:03:47allá de tu realidad local. Mm, esto es
00:03:51un poco, esta es un poco la reflexión
00:03:53que yo trato de traerle al lector que
00:03:55está localizado en un lugar, en este
00:03:57caso está en la Argentina.
00:04:00Lo primero es eh tenemos muchos mucho
00:04:03estudio y muchos ya análisis sobre que
00:04:06estas derechas radicales efectivamente
00:04:08se parecen mucho. Lo dicen esas ellas
00:04:11mismas, lo
00:04:12son una red, comparten se se reconocen
00:04:15estos líderes de derecha radical como
00:04:17pares, como parte de lo mismo, el mismo
00:04:19movimiento.
00:04:21comparten lenguajes, tecnologías,
00:04:24financiamiento, enfoques, bajadas,
00:04:27alianzas,
00:04:28manuales, manuales.
00:04:29Exactamente.
00:04:30Se dan premios entre sí.
00:04:31Exactamente. Eh, en ese en ese contexto
00:04:34a mí lo que me empezó a llamar la
00:04:35atención era, bueno, primero empezar a
00:04:38buscar una lectura de qué está pasando
00:04:39en otros lugares para ver si las
00:04:42frustraciones o las los problemas que
00:04:45que tienen estos partidos como como esta
00:04:48fuerza política como la nuestra. Acá yo
00:04:49le pongo progres como etiqueta para
00:04:50llamar un poco la atención, pero son
00:04:52partidos que están buscando e conciliar,
00:04:56si se quiere, democracia con algo
00:05:00parecido a una justicia social o un
00:05:02equilibrar algunas cosas. Y en ese en
00:05:05ese gran cuadrante aparecen partidos
00:05:07políticos que son muy diferentes. El
00:05:08partido demócrata en Estados Unidos, el
00:05:10Partido de los Trabajadores en Brasil,
00:05:11el Partido Justicialista en la
00:05:12Argentina, el Partido Socialista Obrero
00:05:14Español en España.
00:05:16Exactamente. O algo del laborismo e eh
00:05:20británico y así podemos seguir. muy
00:05:22diferentes, pueblos diferentes,
00:05:23situaciones diferentes, pero que a
00:05:27partir de
00:05:29uno podría decir una salida de la de la
00:05:33crisis financiera del año 2008, mala,
00:05:36desigual, imperfecta, desequilibrada
00:05:40e sumado a todos los cambios que
00:05:44vinieron después, la crisis de la
00:05:45pandemia, cambios tecnológicos, cambios
00:05:47en las costumbres, etcétera, etcétera.
00:05:49Estas derechas radicales forman parte de
00:05:52ese de ese panorama y lo que uno ve y
00:05:54está planteado en el libro es decir,
00:05:56bueno, ya hicimos muchos análisis sobre
00:05:57estas derechas radicales, cambiemos el
00:06:00el encuadre de la cámara, nada más el
00:06:03encuadre de la cámara y veamos qué están
00:06:04haciendo y qué están discutiendo estos
00:06:06otros. Bueno, lo que te decía que yo le
00:06:07comentaba a Fed era como en mi timeline
00:06:09de repente en Twitter tengo un montón de
00:06:11progrankeis
00:06:12porque lo porque porque porque mira
00:06:14película Yankeis, porque lees el libro
00:06:16de los Yankeis, entonces viste, te
00:06:18aparece Stephen King, por ejemplo, y un
00:06:20montón de otros Progek King
00:06:23y es como le lees los tweets y podrían
00:06:26estar en Argentina
00:06:27o podría ser cualquier escritor progre
00:06:29argentino gritando lo mismo,
00:06:31¿viste? Exactamente.
00:06:32Entonces ahí cuando vos decís, "Che,
00:06:33pero que se parece mucho también la
00:06:35indignación y la impotencia de los
00:06:38progres." Entonces, por eso es que el
00:06:39libro me habló muchísimo.
00:06:41Lo primero es eso, es saber que eh
00:06:44digamos varias cosas, saber que eh no
00:06:48estás solo en este mundo con esa
00:06:50situación de frustración, de
00:06:51indignación, a veces de euforia, a veces
00:06:53de caída, eh de incomprensión, de a
00:06:57veces de enojo, eh todo eso está pasando
00:07:00al mismo tiempo. Por otra parte,
00:07:02entender que viste que acá nosotros
00:07:04estamos o el que está mirando ahora por
00:07:06dice, "Bueno, este es otro que está en
00:07:08un streaming tirando una posta, ¿viste?
00:07:10Que es como una una
00:07:12no se aguanta más una posta en un
00:07:14streaming.
00:07:15Una posta en un varón
00:07:17un varón tirando una posta en un
00:07:18streaming.
00:07:19Pero sentarse a escribir un libro ya no
00:07:21es un varón en una en un streaming
00:07:22tirando una posta. En todo caso es una
00:07:24invitación a que lo compren y nosotros
00:07:26vamos a tener una conversación de una
00:07:27horita o menos,
00:07:29este a partir de, digo, vos este libro
00:07:32además lo escribís, es corto, es fácil,
00:07:34es accesible, es de lectura fácil,
00:07:37pero hay muchísima bibliografía,
00:07:40cosas que vos mirás en el mundo entero,
00:07:42como dijimos, o sea, vos estás hablando
00:07:44de, no sé, cuántos partidos o
00:07:46movimientos sociales hay citados. es
00:07:48compartir con los lectores, sobre todo
00:07:51el libro se lleva bastante de lo que
00:07:52pasa en Estados Unidos y
00:07:54tiene sentido, ¿no?
00:07:56Estamos con Trump allá, con mi ley acá,
00:07:58eh juntos actuando en una situación muy
00:08:01particular de la política estadounidense
00:08:04y de y de toda América Latina. tiene un
00:08:05poco de sentido que eh que el libro
00:08:08lleve bastante ese debate, pero como yo
00:08:11te decía, justamente yo fui a buscar
00:08:14allá o uno va a buscar allá lecturas a
00:08:16ver si sobre todo el año pasado en la
00:08:18campaña electoral de Estados Unidos en
00:08:20ver si
00:08:21aquellos que están allá le encontraban
00:08:23este agujero al mate,
00:08:25tenían la batalla final contra el
00:08:27monstruo final y tratar de entender si
00:08:31le podían encontrar con el mensaje, con
00:08:33el enfoque, con sus múltiples estudios
00:08:36con con con sus intelectuales, eh tratar
00:08:40de encontrarle la vuelta a la cosa. De
00:08:43ahí vinieron muchas lecturas de mi
00:08:45parte, tratar de entender qué había ahí
00:08:47que nos podía servir a nosotros, que ya
00:08:48estábamos en otro estadío, pero bueno,
00:08:50no le no le sirvió allá, pero siguen
00:08:53produciendo estos debates y en y por ahí
00:08:56entonces
00:08:56y que se replican mucho acá. Eso es lo
00:08:57interesante como ver así como allá
00:09:00también hay diagnósticos que uno dice
00:09:02espifiado porque todo en cualquier lugar
00:09:05un progre tiene su propio Alberto
00:09:06Fernández
00:09:07entonces
00:09:09no es Alberto Fernández o está lleno de
00:09:11Alberto Fernández entonces o la cosa es
00:09:13más profunda. El problema viene más de
00:09:15unas izquierdas que quedaron un poquito
00:09:17impotentes también ante la catástrofe
00:09:19que termina generando el neoliberalismo
00:09:20llevado al punto hasta el que lo están
00:09:23queriendo llevar, ¿no? un poco lo que yo
00:09:25muestro ahí es o lo lo que a mí me pasó
00:09:27con estas lecturas es eh yo voy trayendo
00:09:30estas lecturas y estos debates y estos
00:09:33por un lado diagnósticos sobre qué pasó
00:09:35Sí. Y discusiones
00:09:35y discusiones sobre qué pasó y también
00:09:37discusiones sobre qué hacer. Yo voy
00:09:40transmitiendo ahí también mi opinión.
00:09:42Hay cuestiones con las que yo estoy más
00:09:43de acuerdo y hay cuestiones con las que
00:09:45estoy menos de acuerdo. Sin embargo, en
00:09:47una crisis, cuando vos vas leyendo
00:09:50partes, todos tienen algo de razón y
00:09:52todos tienen algo razonable que decir y
00:09:54no es una barbaridad tampoco, sino que
00:09:57eh que justamente en ese debate todo se
00:10:00todo se horizontaliza y alguno, como vos
00:10:03decís dirá, "Y bueno, ¿cómo no van a
00:10:05estar ganando las derechas radicales si
00:10:07eh en el mundo hay gobiernos como el que
00:10:09integraste vos, el que estuviste en el
00:10:10gobierno de Alberto Fernández? si fuiste
00:10:12funcionario y sí por ahí que me está
00:10:14mirando dice, "Ya está, con eso
00:10:15resolvimos todo." Pero por ahí hay otras
00:10:17cosas más. Por ahí hay otras cosas más.
00:10:19Y estos progres del mundo están
00:10:21debatiendo sobre otras cuestiones más
00:10:23que por ahí lo interesante es ver que es
00:10:25es reconocerse en ese debate. En ese
00:10:28debate hay un periodista de Estados
00:10:29Unidos que es una Julia Mengolini, hay
00:10:32un dirigente [risas]
00:10:35quién es. Así le mando un abrazo a ese
00:10:37pobre loco. No,
00:10:38hay un dirigente que es alguien que está
00:10:40diciendo que hay que todavía eh eh
00:10:43radicalizarse un poco más y que el
00:10:45problema fue estar demasiado tibio en un
00:10:46momento. Y hay otro dirigente que dice
00:10:48que no, escúchame, te fuiste demasiado
00:10:50hacia un costado y dejaste de lado
00:10:53actores que en el centro, por ejemplo,
00:10:55empresarios o por ejemplo e cómo piensan
00:10:59muchos trabajadores al interior de de de
00:11:01sus familias, los dejaste solo. Hay
00:11:04muchos que en Estados Unidos están
00:11:05tendiendo puentes o hacen [risas] ese
00:11:08ese intento, ¿no? Bueno, vos contás del
00:11:10gobernador de California que me divirtió
00:11:12mucho, que se puso a streamear.
00:11:14Claro.
00:11:15Un demócrata, ¿no?
00:11:16Otra cosa que que trato de mostrar es yo
00:11:18desde que empecé a leer esto y a
00:11:19escribir también fueron cambiando muchas
00:11:21cosas.
00:11:21Ajá. A lo largo de la escritura de lib.
00:11:23A lo largo de los meses.
00:11:25Sí. ¿Y cómo que Nico? Tuviste que ir a
00:11:26corrigiendo cosas.
00:11:27Sí, hubo que ir corrigiendo cosas porque
00:11:28vos fíjate, el 20 de enero asume Trump.
00:11:31El gobernador de California, que es un
00:11:33dirigente demócrata muy importante que
00:11:34se llama Gavin Newon, gobierna un estado
00:11:37que es, no sé, la sexta, séptima
00:11:39economía del mundo.
00:11:40Sí. Sí.
00:11:41Al inicio de la derrota de los
00:11:42demócratas, ¿qué hace? dice, "Yo me
00:11:44pongo un stream, invito a los máximos
00:11:48exponentes de esta derecha radical, eh
00:11:51eh incluido sus ideolos, inclusive
00:11:54incluido Charlie Kirk, que después fue
00:11:56asesinado y trato de tener un diálogo
00:11:59con ellos porque nosotros estamos
00:12:01demasiado aislados, demasiado separados
00:12:03y empiezo empiezo a a dialogar.
00:12:05[risas]
00:12:06Los streaming eran muy divertidos porque
00:12:08simplemente los los
00:12:10no no todos, pero vos veías veías
00:12:12algunos, sí, vos veía estos exponentes
00:12:14de la derecha más radical posible siendo
00:12:17eso y este buen hombre, el gobernador
00:12:19está diciendo, bueno, yo creo que ahí
00:12:21hay dos costados que tendríamos que
00:12:23poder acercar, podríamos dialogar con
00:12:25ese punto. Yo pienso un poco distinto
00:12:27porque, ¿qué pasó? Se hicieron unas
00:12:28encuestas a los dos meses y el tipo no
00:12:30paraba de caer porque los militantes de
00:12:33la derecha radical decían, "Este es un
00:12:34falluto total. No le creo nada eso de
00:12:36que quiere dialogar." Y los militantes o
00:12:39los activistas, los propios, decían,
00:12:41"Este es un traidor que no entiende nada
00:12:43lo que está con lo cual el hombre caía
00:12:46por los dos lados.
00:12:47Eso sí, al tiempo, al poco tiempo, a los
00:12:50meses, cambió la estrategia.
00:12:52Entonces, vos tuviste que completar el
00:12:53capítulo, dijiste, este loco al final
00:12:55termina."
00:12:55Sí, un poco. Sí. Porque una una de las
00:12:57cosas que están en las conclusiones, vos
00:12:58me preguntabas, es
00:13:00también hay que tener una idea de que
00:13:04hay ciertas cuestiones con estas
00:13:05derechas radicales que se mueven a mucha
00:13:06velocidad.
00:13:07Sí.
00:13:08Entonces, e por ejemplo, e una cosa que
00:13:12pasaba en Estados Unidos, al igual que
00:13:13pasaba acá, es una marcada
00:13:17posición de la opinión pública masiva en
00:13:20que los republicanos son mejores para
00:13:23manejar la economía. ¿Y cuál economía?
00:13:26La economía del bolsillo, de los precios
00:13:29y de si me alcanza o no me alcanza. Los
00:13:32demócratas, estos progress, serán buenos
00:13:33para otras cosas, serán buenos para la
00:13:36educación, serán buenos para alguna otra
00:13:37cosa, pero esas cosas no son tan
00:13:38importantes para mí. Yo necesito que
00:13:40ahora se ocupan de esto y que lo que lo
00:13:42van a hacer son ellos. Bueno, a 10 meses
00:13:44vista en Estados Unidos hoy está muy en
00:13:47debate ese tema.
00:13:49Los precios de los productos básicos
00:13:51siguen estando muy altos o incluso
00:13:53suben. Hay todo un debate sobre si están
00:13:55subiendo, si están bajando. Eh, las
00:13:57medidas que toma el gobierno de Trump
00:13:59son justamente de emergencia por ese
00:14:01tema. Por ejemplo, decir, "Va a entrar
00:14:03un poco más de carne de Estados de la
00:14:05Argentina porque necesito bajar el
00:14:07precio de la carne, cosas por el estilo,
00:14:09cosas que al principio iban a bajar por
00:14:10sí solas." Sí.
00:14:12Entonces, eh o o lo que pasó eh lo
00:14:15charlamos el otro día, lo que pasó con
00:14:16Elon Mas, digamos, entrar eh comiéndose
00:14:18los chicos crudos como el gran
00:14:20reformador del gobierno que iba a
00:14:22recortar miles de millones de dólares,
00:14:24que iba a reformular el gobierno con su
00:14:25lógica de SEO de las grandes
00:14:27tecnológicas y salir expulsado a los 5
00:14:29meses lleno de fracasos. Si vos te pones
00:14:32a pensar el gobierno de Miley, también
00:14:34hubo distintos momentos
00:14:36y este este justamente fue un año de
00:14:38altibajos, o sea, fue tan cierto que eh
00:14:43hubo eh su su esquema económico tuvo que
00:14:45tener dos salvatajes este año y fue tan
00:14:48cierto que el salario real dejó de
00:14:50mejorar un poco como había mejorado el
00:14:52año pasado. tan cierto que la inflación
00:14:54dejó de bajar y está subiendo un poquito
00:14:56y es tan cierto que eh se sigue
00:14:59destruyendo empleo eh y que estamos en
00:15:01una recesión, ¿cómo que eso de todos
00:15:03modos en un punto le alcanzó para tener
00:15:0540% de los votos? Las dos cosas son
00:15:07ciertas. en febrero estaba mucho más
00:15:09arriba, ahora está más abajo. De todos
00:15:11modos conserva todo ese todo ese toda
00:15:13esa todo ese apoyo. Con lo cual, quiero
00:15:15decir, las una cosa a tener en cuenta es
00:15:18a tener un poco de parsimonia y de
00:15:20paciencia en los análisis, aunque
00:15:22estamos, bueno, muy acelerados, estamos
00:15:26muy eh digamos también atravesados por
00:15:29un montón de sentimientos y me parece
00:15:31que es un momento de tener un poco la
00:15:32cabeza fría y no sostener que lo que fue
00:15:35real, lo que fue válido en el mes uno,
00:15:38va a seguir siendo válido al mes seis.
00:15:39Es claro, es todo muy frenético. Eh, al
00:15:42mismo tiempo, ya que sacas el tema de la
00:15:45economía y el debate alrededor de quién
00:15:47es mejor gestionando la cuestión
00:15:49económica, hay algo que vos decís en el
00:15:51libro bastante que es
00:15:52bueno o por lo menos está planteado, si
00:15:55acaso meterle plata en el bolsillo a la
00:15:57gente, te asegura el voto y el apoyo de
00:15:58esa gente y tendés a pensar que no. Y yo
00:16:02también venía pensando en esto, Nico.
00:16:03Bueno, traigo algunas citas ahí que
00:16:06Sí, déjame leerte una un pedacito, ya
00:16:07que estamos en la página 34, decís, "El
00:16:10dueño de una pequeña empresa que mira
00:16:12videos financieros, ah, perdón, esto
00:16:14tiene que ver con esto, porque claro,
00:16:16¿qué se opone a esa racionalidad de un
00:16:18voto económico? se opone la famosa
00:16:20batalla cultural,
00:16:21sentimientos, emociones, que es lo que
00:16:23también decís y venimos diciendo en
00:16:26realidad mucho, es como la parece ser
00:16:29que estas ultras nuevas derechas saben
00:16:32encender emociones y pasiones.
00:16:34Sí, probablemente
00:16:35saben hacer muy bien.
00:16:36Probablemente las las que las que corren
00:16:38más rápido, se consumen más rápido, son
00:16:41tienen más efectos de corto plazo, que
00:16:43es
00:16:43como un foforito,
00:16:44odio y miedo. odio y miedo es como un
00:16:46paco de los sentimientos. Corre más
00:16:48rápido y es lo que corre más rápido en
00:16:50las redes sociales y en los algoritmos
00:16:52de las redes sociales, la violencia, el
00:16:54odio, el miedo al diferente y es un no
00:16:57deja de ser un sentimiento muy muy
00:16:58poderoso.
00:16:59Y bueno, y acá me trajiste el algoritmo
00:17:01cuenta.
00:17:02Hm.
00:17:03la relación también tan rápida entre el
00:17:06algoritmo y la política, ¿no? Cómo es
00:17:08mucho más fácil para el algoritmo
00:17:10y para estas ideas y para el odio y para
00:17:12el medio llegar al al no politizado.
00:17:14Decí vos, el dueño de una pequeña
00:17:16empresa que mira videos financieros
00:17:18recibe publicaciones sobre por qué las
00:17:20políticas progresistas están destruyendo
00:17:21la economía. Un entusiasta del gimnasio
00:17:23de 25 años en TikTok comienza a ver
00:17:26contenido sobre masculinidad,
00:17:27responsabilidad personal y muy pronto
00:17:29política de derecha, explica Flirty y
00:17:32pega en un lugar fuerte. En dos en dos
00:17:34movimientos el algoritmo,
00:17:36perdón, en dos movimientos de algoritmo,
00:17:38las ideas de derecha radical pasan de lo
00:17:40apolítico a lo político y muy
00:17:41rápidamente de lo político a lo
00:17:43electoral. Es muy impactante la imagen
00:17:45de un chavón que en realidad está
00:17:46haciendo gimnasia, hace fierros y ese
00:17:49pibe está mucho más cerca de que el
00:17:50algoritmo le tire una, ¿viste? En todo
00:17:52el debate este que estamos teniendo,
00:17:53estas fuerzas que se oponen a las
00:17:55derechas radicales, hay dos, yo diría,
00:17:57como como Santos Griales que estamos
00:18:00lejos. Eh, uno tiene que ver con y por
00:18:03ahí son el mismo, está el debate sobre
00:18:05la autenticidad, digamos, en un momento
00:18:08de gran, digamos, eh malestar,
00:18:12de gran insatisfacción global,
00:18:15estamos viendo como lo que está pasando
00:18:17en Chile, donde yo miro los números, es
00:18:20una economía que va bastante bien, se
00:18:22pasaron de nuevo, si ponerte plata en el
00:18:25bolsillo sirve o no. Sí,
00:18:26hubo reformas relevantes eh que algunas
00:18:29de ellas mejoran la calidad de vida de
00:18:31la población en términos de jubilaciones
00:18:34y bastante de de acceso a servicios de
00:18:38servicios estatales de salud, educación
00:18:41un poco mejores. Eh, y sin embargo no no
00:18:44aparece el el el apoyo, no aparece el
00:18:47voto. O sea, que por un lado te decía la
00:18:50cuestión en ese momento de de malestar
00:18:54de cuál es de la búsqueda de la
00:18:55autenticidad, ¿no? Esa búsqua esa esa
00:18:58insatisfacción con la política, con los
00:19:00políticos y entonces ese guiño de estas
00:19:04derechas radicales y estos dirigentes
00:19:05derecha radical de el guiño más
00:19:06importante es yo no actúo como un
00:19:08político, entonces no soy un político.
00:19:11Toda esta desprolijidad, todos estos
00:19:13tweet mal escritos, todo este pelo medio
00:19:15mal peinado, todos estos gritos, todas
00:19:17estas barbaridades que estoy diciendo,
00:19:19no son las que di político. Entonces,
00:19:20soy auténtico. Esa búsqueda de la
00:19:22autenticidad es muy un tema recurrente y
00:19:26muy fuerte y se busca, se busca, algunos
00:19:30lo encuentran un poco más, otro un poco
00:19:32menos. Cada vez que alguno parece
00:19:33encontrarlo, todos dicen, "Es eso."
00:19:36Y después lo otro que va pegado a eso es
00:19:38cómo llegar con
00:19:40eh estos valores tuyos o este interés
00:19:44por ciertas cuestiones que a vos te
00:19:45interesan marcar políticamente a quien
00:19:47dice que no le interesa la política. Lo
00:19:50que parece estar pasando a través de los
00:19:51algoritmos y también de ciertos
00:19:53ecosistemas de nuevos medios digitales
00:19:56es
00:19:57rápidamente alguien que tiene un dice no
00:19:59estar interesado por la política, sino
00:20:01por otras cosas. le va llegando un
00:20:03contenido eh político y se va pegando a
00:20:06ese contenido eh político que en el que
00:20:09estas derechas radicales tienen tienen
00:20:11más más fuerza y tienen más llegada,
00:20:13digamos,
00:20:14a dos toques de algoritmo, dijiste.
00:20:15Con lo cual, del lado de los progres del
00:20:18mundo, hasta ahora, así como nosotros
00:20:20decimos, "Che, mirá, ellos llegan por
00:20:22las redes, llegan por los medios más los
00:20:24medios de comunicación." Bueno, nadie
00:20:25tiene, de hecho, en Estados Unidos
00:20:27tienen, entre comillas la ventaja que
00:20:29hay parte todavía de los medios de
00:20:30comunicación tradicionales que
00:20:32son críticos de de de
00:20:35Sí. Y de hecho Hollywood te diría y ese
00:20:37establishment que que tiene un soft
00:20:39power importante también lo es.
00:20:42Sí, pero ahí también aparecen las
00:20:43críticas.
00:20:44Pero pero al mismo tiempo decías de 200
00:20:45streams nuevos,
00:20:47este 190 son de derecha.
00:20:49Sí, pero ahí también aparecen las
00:20:51críticas de Bueno, pero mira esos de de
00:20:53Hollywood. Y esos eh eh académicos o
00:20:58esos periodistas
00:20:59hablan en difícil, se olvidan de
00:21:01nosotros,
00:21:02hablan como hablamos los que pasamos por
00:21:05la Facultad de Ciencias Sociales de la
00:21:06UBA o tienen una forma de llegar que
00:21:09parece
00:21:10sobre esa discusión, vos pensass que
00:21:12tiene algún asidero porque hay veces que
00:21:15son
00:21:16eh bueno, a lo largo de todo el libro,
00:21:19de hecho, vos planteas un montón de
00:21:20debates que algunos incluso decís, "Ch
00:21:22son son infructuosos, Son falsos, son
00:21:25desmoralizantes.
00:21:26El debate de ustedes hablan en difícil
00:21:29que te obliga a simplificarte. ¿Está
00:21:31bien eso o o
00:21:33mira? E yo creo que está está bien tener
00:21:38el debate
00:21:39y
00:21:40sobre el debate,
00:21:41¿no? A ver, como yo te decía, yo en todo
00:21:43el libro tiendo a plantear que hay cosas
00:21:45que me gustan más y me gustan menos. Por
00:21:47ejemplo, en el debate de, "Che, tenemos
00:21:49que imitarlos a ellos en cómo gritan o
00:21:52son un poco agresivos o son o recuperan
00:21:54algo de lo masculino, de la
00:21:56agresividad." Yo, en general, no estoy
00:21:58muy de acuerdo, pero puedo escucharlo.
00:21:59Sí.
00:22:01En cuanto al debate de, "Che, ustedes
00:22:03tienen eh palabras, hablan en difícil,
00:22:06palabras muy difíciles, son elitistas en
00:22:08los enfoques, son elitistas en las
00:22:10palabras, son elitistitas hasta en las
00:22:11políticas públicas." Yo tiendo a no
00:22:13estar muy de acuerdo con eso, pero puedo
00:22:15escucharlo.
00:22:16Eh,
00:22:17¿y por qué no estás muy de acuerdo con
00:22:18eso?
00:22:18Porque me parece que eso durante todo el
00:22:21libro yo lo lo planteo también. Eh, en
00:22:25estos dos grupos que están que están hoy
00:22:28también en nuestro debate de "Che,
00:22:30ustedes se fueron demasiado hacia la
00:22:31izquierda", dicen unos. "Okay, hay que
00:22:33volver hacia el centro." Sí,
00:22:38necesitanmica
00:22:41que vaya más al centro, que que calme
00:22:44los mercados, etcétera, etcétera,
00:22:46etcétera, etcétera. Esa es una posición.
00:22:48Y después están los otros que dicen,
00:22:49"Che, al final te alejaste, digamos,
00:22:53estás demasiado cerca de los factores de
00:22:54poder, no le cobrás suficientes
00:22:56impuestos a los a los millonarios. eh el
00:22:59año que Mercadoolbre cobró eh se le
00:23:02dedujeron más e eh eh más digamos
00:23:05perdón,
00:23:06tuvo más excesiones impositivas fue
00:23:08durante el gobierno de Alberto
00:23:09Fernández. Eh ustedes,
00:23:11bueno, vos ponés ahí que e mientras Joe
00:23:13Biden protegía
00:23:15de la importación de autos chinos
00:23:17a Elon Musk, Elon ya estaba tramando con
00:23:20Trump, ¿viste?
00:23:21Totalmente.
00:23:23Lo o por ejemplo está este debate de,
00:23:24"Che, hay que decirles fascistas o no
00:23:26hay que decirle fascistas, ¿son
00:23:27fascistas o no? hay que con eso se los
00:23:29ofende o no. Yo tengo mi posición sobre
00:23:31eso. Digo, que es que parecía algo que
00:23:34que dicen algunos en Estados Unidos que,
00:23:36che, a los que le funcione decirle
00:23:38fascistas y si diciéndole fascistas y
00:23:40haciendo una marcha antifascista vos
00:23:42ponés un millón de personas en la calle
00:23:44a favor de los derechos LGBTI+ es
00:23:47políticamente fructífero. Usalo.
00:23:49Si no te sirve, no lo usés. Pero si te
00:23:51sirve y pongo el el hito de la marcha
00:23:54antifascista, úsalo
00:23:56total, porque aparte es una categoría
00:23:57política, no tan viste, académica. O
00:24:00sea, porque la discusión termina siendo
00:24:01académica cuando después se si se hace
00:24:03una marcha ya está. Es en una parte,
00:24:05claro, vos ponés eh es el rol de una
00:24:07etiqueta,
00:24:09¿no? La pones y sabés más o menos lo que
00:24:12hay atrás y puede funcionar. Al
00:24:14presidente le molesta, hizo varios
00:24:15juicios porque le dicen eso. Bueno, si
00:24:17le molesta y hizo varios juicios porque
00:24:18le dicen eso, quizá tenga algo relevante
00:24:21políticamente, pero también lo podemos
00:24:23discutir. Lo que digo es todo está en
00:24:25discusión, nadie tiene la posta. Cuando
00:24:28vean un streaming de alguien tirando una
00:24:30posta, desconfíen, porque
00:24:33en ninguno de estos países
00:24:35que yo trato de relevar, ese debate está
00:24:37saldado y está abierto. Eh, yo trato
00:24:40también de plantear una posición que a
00:24:42mí me interesa bastante, que es una
00:24:44especie de tercera posición que es ni
00:24:46más a la izquierda ni más a la derecha.
00:24:48e
00:24:50que también tiene que ver un un un poco
00:24:53con con alguna búsqueda de cómo digamos
00:24:57cómo volver a llenar la política de más
00:25:00contenido, de más, si se quiere,
00:25:02personas
00:25:04eh y tratar de ir rompiendo el algoritmo
00:25:06por algún lado y que tiene que ver con
00:25:08una posición que algunos llaman
00:25:10organizacional, organizativa, eh, que lo
00:25:14que dice es que, bueno, estos PR del
00:25:15mundo no están ni demasiado a la
00:25:17izquierda ni demasiado a la derecha,
00:25:18sino que por ahí están demasiado lejos,
00:25:21donde las sus fuerzas políticas, así
00:25:23como todas, pero las de ellos también,
00:25:25terminan como cáscaras vacías y se van
00:25:28llenando con algunos atajos, se van se
00:25:30van llenando con consultores, se van se
00:25:32van llenando con encuestas, se van
00:25:34llenando con grupos focales que se van
00:25:36llenando con eh cómo se se publicita
00:25:40mejor en en redes. se va, digamos,
00:25:46llenando solamente cuando es la hora de
00:25:48la campaña y vaciando cuando no es la
00:25:50hora de la campaña.
00:25:52Y la organización implica que vos estés
00:25:54todo el tiempo laborando
00:25:55y que estés trabajando si se quiere. No
00:25:58es no no es de campaña la organización
00:26:00tiene que ser como
00:26:01y eso va de la man
00:26:02eso hay una profundidad, ¿no?
00:26:04Algo que hemos hablado acá también que
00:26:05es hemos hablado de la cuestión de la
00:26:06comunidad
00:26:07la cuestión de la participación y de la
00:26:09comunidad como antídoto a la
00:26:12polarización y el odio y el miedo al
00:26:15otro. Eh, si vos podés estar más con la
00:26:20comunidad o promover más a la comunidad,
00:26:23promover que la gente se junte más,
00:26:26probablemente vos empieces a disipar un
00:26:29poco más esa polarización que también
00:26:31parte de prejuicios. Claro
00:26:32que también parte de perjuicios de unos
00:26:35y otros donde quienes dicen están
00:26:38recibiendo el algoritmo diciendo que las
00:26:40mujeres que son feministas son monstruos
00:26:43asesinos, quizá cuando se encuentran con
00:26:45una mujer joven feminista encuentra que
00:26:48tiene algunos puntos en común con esa
00:26:50persona, que es una buena persona, que
00:26:52cuida de sus hijos, que no es un
00:26:53monstruo. O cuando vemos alguien que se
00:26:56está copando con las ideas de Javier
00:26:57Miley, por ahí no es un fascista
00:26:59absoluto irrecuperable, sino que es una
00:27:01persona que es mi vecino, que también es
00:27:03bueno con sus hijos y que también te
00:27:04puede ayudar, puede ayudar en algo a su
00:27:06comunidad o a su iglesia o a su club.
00:27:10Sí.
00:27:10Y que eso te permita también estar un
00:27:13poco más eh embido en la sociedad. Vos
00:27:16me dirás, "Y el peronismo era así
00:27:17antes."
00:27:18Sí,
00:27:19el peronismo estaba en el barrio, el
00:27:20peronismo estaba en el sindicato, estaba
00:27:23en el lugar de trabajo, estaba en el
00:27:25club, estaba en la sociedad de fomento,
00:27:27estaba en la cooperadora.
00:27:28De hecho, eso tal posiblemente sea lo
00:27:30que explique porque el peronismo es el
00:27:31movimiento latinoamericano que
00:27:33sobrevivió.
00:27:35Algo algo de eso yo traigo con alguna
00:27:37lectura que dice, "Bueno, no no es que
00:27:38sobrevivió por ser saltin banky cuando
00:27:40las modas cambian ideológicamente, sino
00:27:42que pudo hacer cambios organizacionales
00:27:45bastante relevantes en momentos clave."
00:27:48E eso lo eso lo lo lo resuelve todo. Yo
00:27:53nada resuelve todo, pero traigo esta
00:27:54posición que es más pequeña, que es
00:27:56menos estridente y que trata de hacer
00:27:59eje en este problema comunitario que
00:28:01estamos teniendo. En esta yo traigo
00:28:03algunas lecturas, epidemia de
00:28:05aislamiento y soledad que está
00:28:07ocurriendo y que fue declarada en
00:28:10Estados Unidos en el año 2023 por una
00:28:11autoridad de salud que tiene que ver con
00:28:15personas que muchas viven viven cada vez
00:28:17más solas, eh familias más pequeñas eh y
00:28:21eso está bien, pero quiero decir que va
00:28:23produciendo ciertos efectos de menos
00:28:24aislamiento y menos núcleo y más más
00:28:27nucleadas las personas, ¿no? E
00:28:30exactamente y que ven a menos personas,
00:28:33están en contacto con menos personas,
00:28:34encuentran menos espacios donde estar
00:28:36con otros, eh y las fuerzas políticas
00:28:39también eh quizá volviéndose eh más
00:28:42dispositivos de poder puramente que
00:28:45lugares donde es importante tratar de
00:28:47volver a llenar de eh de gente,
00:28:51de gente,
00:28:52volver a llenar de gente.
00:28:54Y volver a llenar de gente cómo con las
00:28:56demandas que tenga la gente. con las
00:28:57demandas que tenga, ¿qué gente? La gente
00:28:59de tu lugar. Ahora, estas son ideas
00:29:01también, Nico, que vos ponés le traés a
00:29:03textos clásicos de la escuela de
00:29:04Frankfurt. O sea, quiero decir, no es
00:29:06que son temas
00:29:08absolutamente modernos de ahora, del
00:29:10último tiempo. Eh, de hecho creo que
00:29:12cuando vos hablás eh por ahí me
00:29:14equivoco, eh, pero del rol del agitador
00:29:17social, ¿no? Que es obviamente cuando
00:29:19uno piensa en el agitador social,
00:29:20también descrito como esta especie de
00:29:21polea entre sentimientos eh de las masas
00:29:25y prejuicios de la psiquis individual. Y
00:29:29el mediador lo que hace es este el
00:29:31agitador social lo que termina haciendo
00:29:32es como generando el prejuicio, un
00:29:34prejuicio de masas, algo así. Pero no es
00:29:37que y uno piensa en el gordodá,
00:29:39por ejemplo,
00:29:40pero pero hay textos que son mucho más
00:29:42antiguos.
00:29:42Sí. Lo que pasa es que
00:29:43que el gordo digo que hablaban de ese
00:29:45rol. Sí,
00:29:46lo que pasa que si
00:29:48yo creo que habría que que verlo, pero
00:29:50uno ve ciertas cuestiones y dice,
00:29:52"Bueno, me tengo que plantar seriamente
00:29:54si cada 80, 90 años las sociedades no se
00:29:58olvidan de todo."
00:29:59Eh,
00:30:00las sociedades no se olvidan de todo.
00:30:03Cuando vos leés estos textos clásicos de
00:30:04quienes estudiaron los fascismos
00:30:06clásicos y trataron este con mucha
00:30:10profundidad de encontrar, bueno, también
00:30:13cuáles son esos sentimientos
00:30:16que te hacen sentir bien con otros
00:30:19excluyendo y atacando a un tercero.
00:30:21Cuán poderoso es estar en una cierta
00:30:25comunidad negativa. Cuán poderoso es
00:30:28estar salir de ese de ese malestar y de
00:30:30ese odio y quiero decir de ese malestar
00:30:33juntándome con algunos para excluir a
00:30:36otros y creyendo que así yo resuelvo
00:30:39algo y atacándolos y demonizándolos en
00:30:42un camino que
00:30:44es siempre muy peligroso porque las
00:30:46palabras más temprano que tarde llevan a
00:30:48hechos. Son textos escritos eh al final
00:30:51de la Segunda Guerra Mundial casi en
00:30:53caliente, ¿no? como y se y y uno dice,
00:30:56"Ah, me parece que lo escribieron ayer
00:30:57para
00:30:58Yo lo aprendí y lo cito de un texto de
00:31:00lo recomiendo de Lucía Wegelin y Cuesta
00:31:04se llama su su otra autora, estuvo acá
00:31:06Lucía W el otro día, donde ellas
00:31:08trabajan sobre el tema del prejuicio y
00:31:10trabajan sobre estos textos clásicos en
00:31:12torno a la cuestión del prejuicio para
00:31:15echar luz sobre ciertos estudios
00:31:17cualitativos que ellos que ellas hacen
00:31:19eh sobre cuestiones que están pasando
00:31:21hoy en día. Eso quiere decir que eh
00:31:24estas personas que se ven atraídas por
00:31:26este tipo de de sentimientos y
00:31:27movimientos este insisto, son fascistas
00:31:30y irrecuperables. No, seguramente no y
00:31:33seguramente nada se repite igual, pero
00:31:36sí que hay ciertas formas de circular la
00:31:38palabra y dispositivos y formas de e de
00:31:42de
00:31:44digamos de de de mover estas estos
00:31:48sentimientos en un en un en un panorama
00:31:51de muchísimo malestar.
00:31:53O sea, el malestar en el en el que
00:31:54estamos eh bueno, me remito a lo que
00:31:56estuvo solamente al ejemplo de ayer eh
00:31:59de Chile, ¿sí? donde hay opciones de
00:32:02derecha muy fuertes que están planteando
00:32:04eh prácticamente una una enorme una
00:32:07enorme mayoría eh
00:32:09que además con con propuestas que son
00:32:11las de sacar a no sé un millón de
00:32:15inmigrantes venezolanos y poner un muro,
00:32:18¿viste? Como con propuestas muy heavy,
00:32:20¿de acuerdo? cuando aparece la cuestión
00:32:21del de sobre todo en los países del
00:32:24norte, pero vemos también lo estamos
00:32:26viendo acá
00:32:27en Chile el tema de la inmigración ya
00:32:28pasa a ser un tema, ¿no?
00:32:29Sí, sí. Inmigración y seguridad,
00:32:31seguridad, inmigración. Bueno, como en
00:32:33Estados Unidos, el muro, el vienen a
00:32:35violar a nuestras mujeres, etcétera,
00:32:36etcétera. Lo que también hay de parte de
00:32:38las derechas radicales y muchas veces
00:32:40estos progres del mundo estamos en falsa
00:32:42escuadra con eso, es eh como e nosotros
00:32:47muchas veces llegamos a los temas eh por
00:32:50ahí escuchando o haciendo encuestas de,
00:32:52bueno, ¿qué es lo más importante para
00:32:53vos y qué querés de estas cosas? Y estas
00:32:56derechas radicales lo que lo que más
00:32:57bien hacen es
00:33:00es ponerte a vos un tema que ni siquiera
00:33:03pensaste que era importante
00:33:04por ahí al principio ni siquiera
00:33:05pensaste que los inmigrantes eran el
00:33:07problema, pero alguien que te sacude ese
00:33:09tema y mucho menos decirte, "Che, las
00:33:11personas transa, que se están quedando
00:33:13con su dinero." Pucha, nunca lo había
00:33:15pensado. Si para mí no era importante
00:33:16eso. Yo soy un tipo que va a trabajar
00:33:18ahora. Ahora siento que ese tema es muy
00:33:21importante. Bueno, el el spot más visto
00:33:24en Estados Unidos en la campaña contra
00:33:25Camala Harris de Trump eh fue uno donde
00:33:29ella daba a entender que podía estar de
00:33:31acuerdo con eh que que las personas
00:33:34transa acceso a alguna operación eh si
00:33:38si es que lo necesitaban. Y eso fue
00:33:40demoledor para totalmente demola,
00:33:43pareciera que una reacción posible a eso
00:33:46es como, uy, no, me arrepiento. Bueno, y
00:33:48volvemos al a la clásica ya discusión de
00:33:52Se pasaron dos pueblos eh de una especie
00:33:55también de
00:33:57eh bueno, de culpabilización sobre los
00:33:59progres, sobre el feminismo en
00:34:00particular. Acá viste que hubo mucho
00:34:02todo eso
00:34:03en en los debates de allá eso está muy
00:34:05presente cuando ellos hablan de eh
00:34:07tenemos que hacer que nuestro partido no
00:34:09esté manejado por pequeños grupos de
00:34:11presión. Sí se refieren a las
00:34:13feministas. [música]
00:34:14Están diciendo, están diciendo mujeres,
00:34:16pequeños grupos de presión somos las
00:34:17mujeres increíble.
00:34:19No, las elites de que del lobby del
00:34:23petróleo.
00:34:23Por eso, por eso insisto, yo hago una
00:34:26lectura con buena leche de esas
00:34:27posiciones en el sentido que cuando vos
00:34:29ves cómo van enumerando ciertas
00:34:31cuestiones aquellos que dicen que eh hay
00:34:35que adoptar ciertas visiones más
00:34:37centristas, si se quiere, o un poco más
00:34:41e de sentido común, más conservador en
00:34:43ciertos temas, uno lo lee,
00:34:45¿sí?
00:34:46y lo lees y no es una pavada, ¿no? Yo
00:34:49también, yo también me pasó eso haciendo
00:34:51el libro. Cuando vos leés esos
00:34:52documentos de quienes dicen, "Nos fuimos
00:34:55demasiado a la izquierda con estas
00:34:56feministas, nos fuimos demasiado a la
00:34:58izquierda con ciertos temas y empiezan a
00:35:00plantear ciertas cuestiones eh, por
00:35:04ejemplo, de acercamiento a sectores
00:35:06empresarios y productivos, de
00:35:07acercamiento e digamos de de utilizar
00:35:11otras palabras para referirse a ciertas
00:35:13cosas. Tampoco es que eso es una pavada,
00:35:14digamos. Yo estoy si al final puedo
00:35:17hacer un balance, es decir, che, uno de
00:35:20los uno de los fuerzas más movilizantes
00:35:22que tienen todos estos sectores tiene
00:35:24que ver con las mujeres y las cuestiones
00:35:27que les ocurren. Y de hecho lo estamos
00:35:28viendo ahora en Estados Unidos en el
00:35:29sentido que por qué hay tanto debate
00:35:32sobre estos famosos archivos de Epstein.
00:35:36¿Por qué hay tanto debate? Y es tan
00:35:38revulsivo ese debate. Bueno, porque ahí
00:35:40tenemos una serie de varones
00:35:43multimillonarios que eh presuntamente
00:35:46abusaban de menores o con lo cual no es
00:35:48cualquier tema,
00:35:50digamos, es un tema relevante, es un
00:35:52tema relevante para las sociedades.
00:35:54Vuelve a cobrar sentido porque hubo un
00:35:56meú,
00:35:58¿sí? Con lo cual eso cuando lo volvés a
00:36:00leer a lo que está pasando esta semana
00:36:02decís, "Ah, aquello no fue una pavada."
00:36:03Entonces tenía un sentido. Había,
00:36:05digamos, había personas de carne y hueso
00:36:08que lo llevaban adelante y sentían que
00:36:09lo tenían que llevar adelante. Sí. Eh,
00:36:12entonces vos también pensás, bueno, ¿por
00:36:13qué me voy a desembarazar de esta
00:36:15fuerza? Me voy a desembarazar de esta
00:36:17potencia. Quizás tengo que empinismo,
00:36:19por ejemplo.
00:36:20Quizás tengo que empezar a ver cómo
00:36:21sumo, cómo cómo sumo, cómo encastro más
00:36:24cuestiones
00:36:25y verlo como arrancando por verlo como
00:36:27una potencia y no como un error.
00:36:30De acuerdo. Digamos. No, no es que fue
00:36:31un error, si a vos también el digo el
00:36:34primer discurso de mi ley en dos, el
00:36:35primero
00:36:36fue en contra del feminismo.
00:36:38Entonces ahí como muchos dijeron, "Ah,
00:36:39¿vieron que ustedes tenían la culpa?" O
00:36:41también puedos decir, "Ah, ¿no viste
00:36:43como soy su principal enemigam?"
00:36:45Entonces, ¿con cuál de los dos te vas a
00:36:47quedar?
00:36:47Yo creo que estos debates eh, digamos lo
00:36:49lo lo que a mí me interesó por un lado
00:36:52mostrar es eh no te está pasando a vos
00:36:56solo, a vos sola acá.
00:36:56Sí, sí, eso es lo primero que surge de
00:36:59la lectura del libro. Yo hablaba el otro
00:37:01día con los chicos acá un mundo de
00:37:02sensaciones, ¿viste? El meme de DiCaprio
00:37:04diciendo,
00:37:04"Sí,
00:37:05soy ahí está, soy yo, me pasa eso."
00:37:08Bueno, es una primera cuestión de
00:37:10empezar a reconocernos en estos otros
00:37:11debates. Segundo, en segundo término,
00:37:13esos debates no están resueltos de todos
00:37:15los que yo planteo. Por ejemplo, los
00:37:17sectores que en Estados Unidos dicen,
00:37:19"Che, lo dicen de manera diferente."
00:37:22Ahora nosotros estamos muy muy basados
00:37:23en la cuestión de la inflación, pero y
00:37:25ellos también tienen ese problema y
00:37:27sigue ese problema. Eh, pero eh lo
00:37:30plantean en términos de los demócratas
00:37:32no tienen una visión de progreso y
00:37:35abundancia de futuro. Hay un libro sobre
00:37:37el cual se debatió mucho que se llama
00:37:39Abundancia eh de un de un periodista y
00:37:42de un de un intelectual. Eh, es RC Lin y
00:37:46y y un socio que tiene e que dicen,
00:37:49"Bueno, ahí está el problema. Nosotros
00:37:51no estamos pudiendo plantear a los
00:37:52norteamericanos. Estamos planteando algo
00:37:54muy de que las cosas no pasen, sino que
00:37:57cuáles son las cosas que nosotros
00:37:58queremos que pasen, digamos, cuál es el
00:37:59próximo escalón de los Estados Unidos.
00:38:01Ellos lo resuelven muy fácil, con alguna
00:38:03receta fácil. Mi ley dice, eh, dejo de
00:38:06imprimir dinero, se resuelve todo
00:38:08y aparte tira potencia mundial. Sí,
00:38:10potencia mundial, este eh recorto el
00:38:13gasto público y tiene que haber superáit
00:38:14y eso resuelve todo. Bueno, al final
00:38:16después empezas a ver la letra chica, no
00:38:18pasa eso, pasan otras cosas, etcétera,
00:38:19pero con una línea te lo resuelve todo.
00:38:21En Estados Unidos es eh, quédate
00:38:23tranquilo, yo subo las tarifas a los
00:38:25productos que van a ser importados y
00:38:26inmediatamente van a venir acá las
00:38:28fábricas que había antes, las mismas, y
00:38:29vamos a tener buenos laburos y todo. Va
00:38:31a ser fantástico como antes. Bueno, eso
00:38:33tampoco pasa. Ahora, del otro lado es
00:38:35cierto que no hay una visión clara sobre
00:38:38cuál es el camino y me hace acordar
00:38:41muchas cuestiones que que pasan acá. O
00:38:42sea, que el segundo elemento es
00:38:44además para que la gente se quede
00:38:45tranquila, ¿no? Eh, en realidad no te
00:38:47quedas tranquilo, pero por ejemplo yo
00:38:49veía la social democracia de Alemania
00:38:53e o sea, está mucho peor que el
00:38:55peronismo.
00:38:56Eh, probablemente sí. En cuanto a,
00:38:59bueno, fue una fuerza política que
00:39:01gobernó mucho tiempo, todo y sacó como
00:39:03tipo 16% de los votos
00:39:05en la última elección. Vos decí, "Che,
00:39:06bueno, el peronismo todavía arriba de 30
00:39:09no está muerto, ¿no?"
00:39:10Eh, eh sí pasó en la en la última
00:39:12elección que se lo define como eh bueno,
00:39:15hay un oficialismo y hay una oposición,
00:39:16no parece haber 1000 oposiciones, parece
00:39:18haber una y la opción del que no le
00:39:20gustan cómo están las cosas esta. Eso no
00:39:22no me parece que tenga tampoco que
00:39:25contentarnos o que o que no ver que hay
00:39:27hay un problema importante en cómo
00:39:30articular con teritor con ciertos
00:39:33territorios donde hay menor adhesión. En
00:39:36Estados Unidos pasa lo mismo, digamos,
00:39:38en el sentido que eh las cuentas que
00:39:40hacen para las elecciones legislativas
00:39:42son que siguen teniendo problemas en
00:39:43algunos estados donde antes les podía ir
00:39:46un poco mejor o incluso estaban
00:39:48empatando o a veces podían ganar y ahora
00:39:50están lejos. Eh, con lo cual eh parecen
00:39:53fenómenos no iguales, pero que dan para
00:39:55pensar.
00:39:55Nico, vos hablás de la racha
00:39:57postrampista en un momento, ¿no? Eh, y
00:39:59creo que mencionas Francia, Canadá,
00:40:01Australia, Portugal, Alem, para decirte
00:40:03algunos progresismos que salieron mejor
00:40:05parados.
00:40:06Sí, eso también pasó, digamos.
00:40:08Digo, para tirar alguna buena también.
00:40:10Acá en América Latina lo vivimos. Cuando
00:40:13Trump salió a sostener a Miley, Miley
00:40:16encontró, tocó piso y le sacaron la
00:40:20cabeza fuera del agua.
00:40:21Sí,
00:40:22sí, más o menos para ser literales.
00:40:24El agua lo había tapado. Ah,
00:40:26asíó
00:40:26y lo sacaron así, ¿eh? Y ahí logró
00:40:29aglutinar a partir de que de que le
00:40:31ponen un piso, porque es esas dos
00:40:33semanas no tenía no encontraba piso en
00:40:35su plan económico, un para una forma de
00:40:38de aglutinar un voto. Eh, si te pones a
00:40:41pensar en Brasil pasó lo contrario. el
00:40:43ataque de de Trump a Lula puntualmente,
00:40:47al Partido de los Trabajadores,
00:40:48puntualmente, a las instituciones
00:40:49brasileñas puntualmente, cuando él dice,
00:40:51"Yo voy a ponerle sanciones, o sea, voy
00:40:53a subir las tarifas de los productos que
00:40:56entran a mi país, del país de ustedes,
00:40:58porque ustedes no respetan la
00:41:00democracia, porque ustedes quieren meter
00:41:02preso a un inocente como Bolsonaro,
00:41:04porque ustedes son autócratas que con su
00:41:07Corte Suprema están atacando un partido
00:41:09político que es amigo mío."
00:41:11Prácticamente los textos y las
00:41:12declaraciones dicen eso literal. A
00:41:15partir de eso, Lula venía bastante en
00:41:17baja en las encuestas y a partir también
00:41:20de una articulación, él convoca a todos
00:41:22los empresarios que se ven perjudicados
00:41:23por esa por esa medida a ver cómo podían
00:41:26encontrar un punto de apoyo. Les
00:41:28garantiza financiamiento a todos para
00:41:30sostenerlos mientras ocurría esta
00:41:32crisis. E cambia un poco su
00:41:34comunicación. Eh, trae la cuestión de la
00:41:36soberanía. tiene videos el gobierno de
00:41:38Brasil en la red explicando qué es la
00:41:40soberanía, tiene explicando qué es la
00:41:42soberanía con perritos y gatitos, este,
00:41:45para llegar a la mayor cantidad de
00:41:47públicos posibles de todas las edades,
00:41:48empezó a levantar en las encuestas y en
00:41:50estos casos de estos países que vos
00:41:52planteá, eh, bueno, justamente el ataque
00:41:55directo de Trump derivó en digamos
00:42:00en un boomerang en Canadá el los
00:42:02comillas más progress estaban perdiendo
00:42:04por lejos y el ataque a la soberanía
00:42:07canadiense hizo que levantarían y así
00:42:10pasó con otros partidos.
00:42:11Acá no funcionó eso.
00:42:12Exactamente. Por eso planteé el espejo
00:42:14Argentina Brasil.
00:42:15Claro, claro. Eh, exactamente. Em,
00:42:20hacia el final del libro vos decís,
00:42:21"Bueno, a ver qué cosas de todos estos
00:42:23repasos que hicimos." Obviamente acá en
00:42:25esta conversación
00:42:27no repasamos todo. Tienen que ir a
00:42:29comprar el libro si les interesa de lo
00:42:31que estamos hablando. Eh, decís, "Bueno,
00:42:33a ver, ¿qué funciona y qué no funciona
00:42:35para los progres del mundo, entonces,
00:42:36¿qué hacemos?" Vos, por ejemplo, hay una
00:42:38conclusión que sacas que es la de
00:42:40imitar las formas
00:42:43de la derecha. No hay evidencia empírica
00:42:46que te traiga nada. Por ejemplo,
00:42:48hablábamos del del gobernador de
00:42:50California. En realidad, el tipo estaba
00:42:52perdiendo apoyo de los propios. Y la
00:42:54derecha radical no no no no le iba a dar
00:42:56apoyo, ¿no?
00:42:57Yo traigo además varios papers que
00:42:58dicen, "Bueno, si vos tomás el tema del
00:43:00otro tal como está en el marco del otro
00:43:03y te tratas de acercar a ese tema, sea
00:43:05la inmigración o sea el que sea, en
00:43:06general no no hay nada para ganar ahí,
00:43:09¿no?
00:43:09En general es así.
00:43:10De hecho, a veces todo lo contrario.
00:43:12Entrás en esa discusión y legitimás la
00:43:14discusión y el marco que están
00:43:15planteando ellos, la derecha radical.
00:43:18Hay bastantes estudios en ese sentido y
00:43:20uno podría poner como ejemplo de eso
00:43:23eh, ¿qué pasa con las derechas
00:43:24tradicionales? Digamos, las derechas
00:43:26tradicionales, la elite tradicional del
00:43:28partido republicano,
00:43:29no existe más,
00:43:29cuando no existe más se lo comen. Eh, la
00:43:32la situación del del compañero Mauricio
00:43:35Macri está bastante bastante difícil. Es
00:43:38decir, cuando vos te empezas a acercar,
00:43:40a tratar de de mimetizarse con ese
00:43:43discurso, lo que lo que pasa con el
00:43:45electorado es que te come. Entonces, yo
00:43:47ahí planteo mis dudas sobre si eh si esa
00:43:50forma de imitar eh es es eh es tan es
00:43:55tan acertada. Ahora, yendo a lo que está
00:43:58haciendo este gobernador de California,
00:43:59ahora tiene una, si lo seguís, vas a ver
00:44:01que tiene, le está yendo bastante bien,
00:44:03pero porque
00:44:04pero en otro momento le está yendo
00:44:06bastante bien.
00:44:06Volvió a ser progre. volvió a ser progre
00:44:09y no solo progre, es ultra opositor,
00:44:13digamos. Es ultra opositor y de una
00:44:15manera eh muy digamos con mucha eh ahí
00:44:20sí uno podría decir, bueno, para para ir
00:44:22en contra de algunas cosas que digo en
00:44:23el libro, pero con mucha testosterona,
00:44:25te diría. O sea, muy para adelante, muy
00:44:27fuerte,
00:44:28eh, incluso en las redes, burlándose de
00:44:32él, atacándolo, yéndolo a pinchar él
00:44:35antes que lo pinchen a él. Bueno, parece
00:44:37estarle funcionando ahora en este mes.
00:44:38Está tratando de buscar algo el tipo. En
00:44:40todo caso, ¿no?
00:44:41Trand está tratando de buscar algo. Yo
00:44:42creo que ahí también hay algo. Y y yo
00:44:44esto que planteo de más que eh más que
00:44:47estar ocupados de cómo es la campaña,
00:44:50cómo es el mensaje y de hacer campañas,
00:44:53qué estoy La pregunta es si estoy
00:44:55construyendo algo mientras hago una
00:44:57campaña.
00:44:57Sí, claro.
00:44:59¿Con qué después de
00:45:00con qué me voy a quedar yo después de la
00:45:01campaña? Yo creo que en este momento y
00:45:03con esta crisis
00:45:06en términos globales que estamos
00:45:07viviendo para este tipo de valores,
00:45:09donde si vos revisor
00:45:13el nuevo Papa eh León sigue siendo o
00:45:16volvió a ser o el Vaticano volvió a ser
00:45:18como un pequeño polo de bueno, cómo eh
00:45:22de de volver a hablar de justicia
00:45:23social, de volver a hablar de romper los
00:45:25algoritmos, de volver a hablar de lo
00:45:28humano, la humanidad vuelve a ser ese el
00:45:31único el único polo fuerte con voz
00:45:32fuerte y el resto islas, todos
00:45:35desperdiados, digamos. Entonces, en ese
00:45:37marco de esa gran crisis, eh por ahí
00:45:40pensar eso, ¿con qué me voy a quedar yo?
00:45:42¿Qué voy a haber construido yo después
00:45:44de una campaña? ¿La ganes o la pierdas?
00:45:47¿La ganes o la pierdas? si te va a dejar
00:45:50después de hacer ese recorrido en
00:45:52términos de esto que decía de bueno,
00:45:54terminamos más cerca de más cerca de de
00:45:58nuestro electorado y de otros. Eh, nos
00:46:00parece que estamos un poco más a ras del
00:46:02piso, estamos más eh la gente nos
00:46:04considera que estamos más cercanos o que
00:46:06podemos tener solución para algunos
00:46:07temas
00:46:08o que por lo menos lograste construir
00:46:10una identidad después de esa
00:46:11también puede ser. También puede ser.
00:46:12Sí. Eh, me parece que los atajos y los
00:46:15mensajes más de las cuestiones de
00:46:16mensaje más de corto plazo o las
00:46:19lecturas más eh consultoriles de corto
00:46:23plazo eh creo que están quedando eh o o
00:46:27yo me pregunto si son las más adecuadas
00:46:29en un momento donde también es difícil
00:46:31tener referencias de qué funciona y qué
00:46:33no
00:46:33y estamos todos buscando imitar algo.
00:46:35cuando gana Mamdani en Nueva York,
00:46:37creemos que todos tenemos que ser
00:46:39Mamdani, imitar sus videos, incluso sus
00:46:42propuestas o también lo que pasa mucho
00:46:45en todo el recorrido que que el que lo
00:46:47quiera leer que haga de los debates de
00:46:49los programas del mundo es eh yo te
00:46:52muestro este hecho que pasó. Bueno, este
00:46:54hecho que pasó lo que revela es que yo
00:46:57tenía razón en lo que yo decía y que el
00:46:59problema sos vos, que es el que está al
00:47:01costado. Quiero decir, cada cada
00:47:03elemento y cada hecho sirve para validar
00:47:05la propia posición y para decir que el
00:47:07del costado está equivocado. Eso hay
00:47:09mucho en un momento de fragmentación y
00:47:12de de desconcierto y de eh insisto, en
00:47:15que nadie tiene las las recetas. Yo no
00:47:19las doy, hago un saldo al final. Bueno,
00:47:21la la parte de organizarse, ¿no?
00:47:23Yo creo que ahí insisto eh esa postura
00:47:26organizacional
00:47:28que contrasta un poco con esta de eh,
00:47:31che, lo que va es ponerle más plata en
00:47:34el bolsillo a la gente y tener
00:47:36propuestas que vayan más a la izquierda
00:47:37o lo que va es moderarse un poco en lo
00:47:39cultural e irse más al centro, más a la
00:47:41derecha, volverse un poco más
00:47:42conservador. Creo que esta postura
00:47:45organizacional
00:47:47en un momento de tanto desconcierto
00:47:49donde uno lo que tendría que pensar es
00:47:52eh digamos con este con esta enorme
00:47:54cantidad de cambios radicales que
00:47:56estamos viviendo, donde algunos todavía
00:47:57no llegaron a aterrizar porque si yo le
00:48:00pregunto a cualquiera y leo cualquier
00:48:02análisis de dónde va a terminar y qué va
00:48:04a pasar en los mercados de trabajo o en
00:48:07la seguridad global con el tema de la
00:48:08inteligencia artificial, yo no conozco
00:48:10nadie que sepa. Sa nadie sabe
00:48:12nadie que sepa. y los creadores de la
00:48:13inteligencia artificial.
00:48:14Entonces, quizá
00:48:15en un marco de eh tanta eh digamos
00:48:18indefinición radical, es medio difícil
00:48:21pedirle a los dirigentes que vengan con
00:48:24un libro la propuesta, la receta, el
00:48:27mensaje y la posta. ¿Sí? Entonces, ¿qué
00:48:30tal si vemos como estos valores que
00:48:35muchos y muchas seguimos compartiendo,
00:48:37las 10 millones de personas que se
00:48:39movilizaron en Estados Unidos contra la
00:48:41autocracia de Trump, este 30 y pico% que
00:48:44en la Argentina en un contexto de mucho
00:48:46ataque a todos estos valores, sigue
00:48:48diciendo, "A mí no me cierra este modelo
00:48:50de este señor, ni esta agresividad ni
00:48:52esta ni esta situación." Bueno, ¿qué tal
00:48:55si estos que tenemos estos valores
00:48:57decir, bueno, creemos que todavía se
00:48:58puede conciliar democracia con algo de
00:49:00justicia social? Bueno, ¿cómo es la
00:49:03forma de acercarse y abrirse un poco a
00:49:07que eh digamos a a a
00:49:11como la farolera abrir la puerta para
00:49:13salir a jugar? de o dar un espacio para
00:49:14decir, "Che, abramos esta cancha para
00:49:17que que jueguen otros ahí que por ahí
00:49:19todavía que quizás tienen la solución y
00:49:20que nosotros no la conocemos en tanto
00:49:22que dirigentes o intelectuales o
00:49:24comunicadores, sino que las soluciones
00:49:26por ahí están en otro lado en este
00:49:28momento o alguno la tiene localmente o
00:49:30alguno tiene una parte y esa parte se
00:49:32puede encastrar con otro por ahí." El
00:49:34que me está escuchando dice, "Esto es
00:49:35una parada."
00:49:38Miren y les digo, si les parece que no
00:49:40le estoy diciendo nada es porque estuve
00:49:42escuchando todo lo que se dice en muchos
00:49:44países desarrollados sobre qué hacer y
00:49:47nadie tiene la apta.
00:49:47Y nadie tiene la aposta sobre qué hacer.
00:49:49Pero sí, eso me parece que si nos
00:49:51tenemos que agarrar de alguito es la
00:49:54organización. Aquellos espacios y vos lo
00:49:57venís diciendo siempre, incluso mucho
00:49:58antes de escribir este libro, ¿no?
00:50:00Aquellos espacios donde se es menos
00:50:02propenso a ailarse, a resentirse, a
00:50:04sentir miedo y por lo tanto terminar
00:50:06votando a la personaje de ultraderecha
00:50:09es estar eh en red con otros.
00:50:12¿Cómo son los espacios para que te
00:50:13importe un poco más el de al lado?
00:50:15Sí, sí. Eh, primero es tener a una
00:50:17alguien de al lado cerca. ¿Cómo son los
00:50:18espacios para que fomenten otras ideas
00:50:21que no sean cuanto más hijo de [ __ ] seas
00:50:24con el al lado va a ser mejor? Y
00:50:26sí.
00:50:26Bueno, ¿cómo cómo son esos espacios?
00:50:28¿Cómo son esos espacios para eh para
00:50:32saber que eh las comunidades que eh son
00:50:35más ricas son las que se abroquelan más?
00:50:39Eh, ¿cómo son aquellos espacios para
00:50:41entender que eh en un en una comunidad
00:50:43local o nacional eh cuando tenés un
00:50:46proyecto que que amalgama mejor a todos,
00:50:48son los que más crecen, son los que
00:50:51mejor les va, donde la economía va
00:50:53mejor, donde las ciudades se vive mejor?
00:50:55Más que las las ciudades que son
00:50:57segregadas, donde no te donde los de un
00:51:00los de los de una clase social nunca se
00:51:02cruzan con las de otra, donde los que
00:51:04pueden pagar tienen buenos servicios y
00:51:06los que no pueden pagar tienen servicios
00:51:07de [ __ ] Bueno, eh digamos cómo cómo
00:51:10hacer esa cómo ir haciendo esa esas
00:51:12amalgamas que requiere de la política,
00:51:14requiere de la dirigencia, pero como van
00:51:17a ver en el libro, estas dirigencias hoy
00:51:20en todos lados están en un debate muy
00:51:22grande, están en un desconcierto muy
00:51:24grande, eh, y están siendo atacadas
00:51:27también de manera muy fuerte, porque
00:51:30esto de esto también se trata lo que
00:51:31pasa con estas derechas radicales,
00:51:33eh, y y y muchos de estos espacios
00:51:36comunitarios también están viviendo una
00:51:37agresión muy fuerte. Entonces, bueno,
00:51:39¿cómo es? ¿Cómo es recrear eso?
00:51:42Nico, nos que hemos quedado sin tiempo
00:51:44justo en este momento. Además, justo le
00:51:45pusiste un punto.
00:51:47Recomiendo muchísimo este libro Progress
00:51:49del Mundo.
00:51:51Es entretenido, además van a tener un
00:51:53montón. Además, te sirve mucho para
00:51:56alargar después en un asado. Se lo que
00:51:58pasó en el partido la socialdemocracia
00:52:00alemana. Es lo que haces vos en los
00:52:02asados.
00:52:03sea el alma de la fiesta, sepa lo que
00:52:05hace, sepa cómo es el fracaso de la
00:52:07social democracia, choque es bastante el
00:52:09alma de la fiesta cuando hay fiesta y es
00:52:10por esto, porque siempre tiene la
00:52:12anécdotita
00:52:14de lo que pasó en algún otro lugar, ¿no?
00:52:15Pero es más que una anécdota, me parece
00:52:17que es este un análisis muy profundo de
00:52:19verdad y que hay que empezar a mirar,
00:52:20¿no? Ya ya miramos y ya vimos a las
00:52:22ultraderechas.
00:52:24Empecemos a mirar a los progresivos y y
00:52:26yo también lo que creo hasta ahí no
00:52:28llegamos para para la próxima, eh,
00:52:31empezar a tejer alianzas también. Por
00:52:32supuesto.
00:52:33Eso sí aprender de la de la
00:52:35ultraderecha, ¿viste?
00:52:36Hay una buena pregunta y digo, si si la
00:52:39otra [música] fuerza política actúa en
00:52:40esa red internacional de solidaridades,
00:52:43palabras, financiamientos, dispositivos,
00:52:44[música]
00:52:46me pregunto si va a poder haber una
00:52:48contra un contrapeso de eso [música] sin
00:52:50algo de eso.
00:52:51Y sí, eh además la izquierda histórica
00:52:54lo tenía muy presente, ¿no? La [música]
00:52:55internacional, quiero decir. Bueno, Nico
00:52:57Tereschuc pasó por acá.
00:52:59Progress del mundo está disponible en
00:53:01las librerías y si no lo encuentran en
00:53:04la librería lo piden por la página de
00:53:05Futur Rocen a comprar acá a Mederano
00:53:07707. Paulita Artig estuvo la puesta en
00:53:09el aire. Juan Piparolo estuvo en la
00:53:11puesta de cámaras. Valori yica en la
00:53:13producción de este programa. Yo soy
00:53:14Julia Mengolini. Yo me despido hasta el
00:53:17viernes [música] porque me voy a
00:53:19declarar ante la 6DH. Comisión
00:53:22Interamericana de Derechos Humanos.
00:53:23Viajo esta noche a Estados Unidos.
00:53:24Espero [aplausos] que no me deporten
00:53:27y que yo logre eh dar ese testimonio que
00:53:31damos un poco para hablar de la
00:53:33situación en Argentina, justamente la
00:53:35relación entre las ultraderechas y la
00:53:38libertad de expresión. Así que a eso
00:53:40vamos.
00:53:41Gracias, Nico.
00:53:42Gracias. Gracias. Gracias a vos. Yeah.