¿QUÉ HAY ATRÁS DE LOS NÚMEROS DE LA DICTADURA? | JULIÁN ZÍCARI en AHORA DICEN
Futurock - 25/3/2025 - Duracion: 34:10
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00:00:00Y les contaba recién que vamos a tener
00:00:02ahora una nota está nuestro invitado en
00:00:04piso para
00:00:05hablar un poco de ahora y un poco de lo
00:00:10que pasó hace mucho tiempo. Está Julián
00:00:12Sicari, es investigador del CONISET, es
00:00:14escuchen esto, para ustedes que nunca
00:00:16estuvieron manga de bagos, a vosot es
00:00:18economista, historiador, psicólogo y
00:00:20filósofo. Juli, estas cuatro cosas son
00:00:22de verdad,
00:00:25¿eh? Todos ua. Todos en la uva. Todos en
00:00:28la uva. Todo con la tuya. Todo para mí,
00:00:31para mí una demanda excesiva de los
00:00:33recursos del Estado, pero no me quiero
00:00:34meter ahí. Tenes que elegir una ya, ¿eh?
00:00:37Y creo que historia. Historia, ¿no? Su
00:00:40último libro se llama Martínez, el jefe
00:00:42civil de la dictadura y lo tiene arriba
00:00:44de la mesa y literalmente escribió
00:00:46básicamente una Biblia. Sí, ahí lo
00:00:49tienen para eh para ver. Eh, eh, Julián,
00:00:53quiero que arranquemos por esto. ¿Hay
00:00:55algún hilo conductor?
00:00:58eh que pueda que sirva para unir dos
00:01:01puntas de la deuda argentina, la que se
00:01:04contrajo en la eh última dictadura
00:01:07cívico militar y la que todavía hoy
00:01:09seguimos garpando. Sí, eso ni hablar.
00:01:12Eh, los destinos en general para tomar
00:01:14la deuda, por ejemplo, en Argentina
00:01:16nunca fueron promover el desarrollo, la
00:01:18industrialización, las mejoras
00:01:19distributivas, sociales, ni siquiera
00:01:21rutas, infraestructura, sino
00:01:23esencialmente fugarla, que es el mismo
00:01:26esquema de especulativo que utilizó,
00:01:29bueno, el menemismo, la alianza con
00:01:31cabalo, Patricia Bullrich y Sturenegger,
00:01:34Macri, y ahora mi ley de vuelta con el
00:01:36mismo elenco, pero no es pero no es la
00:01:39misma deuda, digamos, no es que hubo un
00:01:41proceso en el cual se fue roleando y en
00:01:43algún momento se tomó otra deuda para
00:01:45pagar esa o o podemos encontrar en, por
00:01:48ejemplo, se me ocurre, el pago al eh FMI
00:01:52durante el gobierno de Stor Killer como
00:01:53un como un punto cero y un arranque de
00:01:55una nueva deuda, ¿no? Para ser nueva
00:01:58deuda eh deberíamos estar en cero.
00:02:02Siempre hay cierto roleo.
00:02:04El tema que a veces se suman capitales,
00:02:06o sea, por ejemplo, el macrismo no tomó
00:02:08deuda únicamente para repagar la
00:02:09anterior, tomó para endeudarse y
00:02:11facilitar la fuga de capitales. Y en
00:02:13este momento incluso, la idea de de ir
00:02:16al FMI es por dos cosas, porque está
00:02:18crujiendo por todos lados el esquema
00:02:19macroeconómico, o sea, si nos llegan
00:02:21dólares urgentes, supongamos que mañana
00:02:23el fondo le dice, "No te doy nada, al
00:02:25final no hay acuerdo." Bueno, ¿qué pasa?
00:02:26El gobierno probablemente tambalee y
00:02:28caiga porque no no va a tener manera de
00:02:30sostener este esquema, mucho menos la
00:02:32propuesta de llegar hasta octubre, ¿no?
00:02:34Pensemos lo siguiente, ahora está
00:02:35circulando al rumor que quieren
00:02:37adelantar las elecciones para julio.
00:02:39Bueno, eso porque lo hacen porque saben
00:02:40que no llegan. Incluso a medida que nos
00:02:42vayamos acercando a las elecciones de
00:02:44octubre o o incluso antes, los ataques
00:02:47especulativos, las corridas cambiarias,
00:02:49bancarias y la presión sobre el tipo de
00:02:50cambio va a ser altísima, porque ellos
00:02:52mismos están diciendo que van a querer
00:02:53salir el CEPO, van a devaluar y el
00:02:55último que salga eh se va a quedar sin
00:02:57nada. Entonces, se van a apurar. Esto es
00:03:00lo mismo que pasó con Martínez de OS o
00:03:01en otros momentos de la historia
00:03:02argentina, donde estos modelos que eh
00:03:06estimulan la especulación financiera,
00:03:08los grandes actores financieros, ¿qué
00:03:09hacen? desarman las posiciones en peso,
00:03:11¿qué es lo que van a hacer? La van a
00:03:12convertir en dólares y van a intentar
00:03:13fugarla, que ese es el chiste. De hecho,
00:03:16si me permití ser más sincero, ¿no? Como
00:03:18esto, este partido y este que es más
00:03:21macroeconómico debería haber volado por
00:03:23los aires hace 6 meses. De hecho, tal
00:03:25vez se tendrían que haber ido en
00:03:26helicóptero hace 6 meses cuando el dólar
00:03:28estaba yendo a 15,500, 1600 eh pesos por
00:03:31dólar. ¿Qué pasó? ¿Por qué no se fueron?
00:03:34Bueno, porque estuvo el blanqueo,
00:03:35tuvieron una entrada extraordinaria de
00:03:38dólares que empezó a hacer bajar la
00:03:40cotización, les dio cierta tranquilidad
00:03:43o paz cambiar. Somos los campeones
00:03:46mandriles, giles, miren la de afuera y
00:03:48pero duró 6 meses y ahora se está
00:03:50acabando. Ahora ya no llegan, o sea,
00:03:53pensemos que el dólar se despertó
00:03:54suavecito y tuvieron una semana donde se
00:03:56sacudió todo. De hecho, están con
00:03:58reservas negativas y los el esquema de
00:04:01pago de vencimiento hacia adelante es
00:04:02imposible, ¿no? Yo creo que en algún
00:04:04momento incluso el mismo esquema está
00:04:06planteado para durar muy poco tiempo. O
00:04:08sea, nadie piensa esto es algo durable.
00:04:10¿Qué es está eh pensado para durar poco
00:04:11tiempo? el esquema de las evaluaciones
00:04:14pronunciadas que están teniendo el
00:04:15crowding peg y este tipo de cambio, esto
00:04:17en algún momento, o sea, vos lo podés
00:04:18durar, podemos discutir si sea en
00:04:20octubre o a diciembre, pero mucho más de
00:04:22eso no puede llegar, es eh inevitable
00:04:25una corrección cambiaria y cuando llegue
00:04:27eso, ese es el temor central y por eso
00:04:29no de evalúan porque acá está la
00:04:30paradoja de que mi ley cuando antes de
00:04:32ser presidente cacareaba en los estudios
00:04:34de televisión, se hacía el guapo, decía
00:04:37que era monetarista la inflación en todo
00:04:39momento y lugar es un fenómeno
00:04:40monetario, Pero una vez que es gobierno,
00:04:43como le pasa a todos, utiliza como
00:04:45principal estrategia de control
00:04:47inflacionario el tipo de cambio y no lo
00:04:49sueltan. V decir, vos erás monetarista,
00:04:51vos eras liberal, suelta el tipo de
00:04:52cambio que defina el mercado a ver si te
00:04:54la bancas. No, no lo hacen porque saben
00:04:56que inmediatamente que toquen el tipo de
00:04:58cambio, toda la estrategia
00:04:59antiinflacionaria vuela por los aires.
00:05:00Entonces, cuando tengan que devaluar
00:05:02incluso aunque sea poco, 20, 30, 40%,
00:05:06¿no? Eh, ¿qué va a pasar con la
00:05:07inflación? Vos vos recién estás e estás
00:05:12linkeando un link que hacemos en forma
00:05:14permanente y que lo hacen, diría, todas
00:05:18las escuelas económicas de derecha a
00:05:20izquierda, que es vincular la inflación
00:05:23con el tipo de cambio. Eh, ¿cómo era ese
00:05:27vínculo durante la eh dictadura? el
00:05:31vínculo entre la inflación y el tipo de
00:05:34cambio. La Argentina tenía inflación, si
00:05:36intentó controlar la inflación mediante
00:05:38el tipo de cambio. Sí. Eh, bueno, sobre
00:05:40todo es la la estrategia final más
00:05:42recordada de Martínez de O, la famosa
00:05:43tablita cambiaria, eh, que es un esquema
00:05:46bastante parecido al actual donde, ¿qué
00:05:49se hacía con la tablita? Se preanunciaba
00:05:51la devaluación de cada mes, todos los
00:05:53meses, el tema que exactamente iba
00:05:56quedando todos los meses atrasado.
00:05:58Entonces, respecto a la inflación,
00:05:59respecto a la inflación, tenías un tipo
00:06:00de cambio cada vez más atrasado, encima
00:06:02con el afán de disciplinar precios
00:06:04fueron abriendo de manera cada vez más
00:06:06radicalizada la economía, lo que fue
00:06:08fundido el mercado interno, la
00:06:09industria, el campo, bueno, generando un
00:06:11desastre y haciendo cada vez más
00:06:13inevitable la necesidad de una
00:06:14corrección cambiaria que solucionara eso
00:06:16y reacomodar a la macro.
00:06:19Y bueno, cuando se hiciera iba
00:06:21significar una devaluación gigante y acá
00:06:23también cuando todos anticipaban que eso
00:06:25era inevitable salir empezaron a
00:06:27desarmar posiciones, generó una crisis
00:06:29bancaria que fundieron entre 60 y 70
00:06:31bancos y casas financieras que fue
00:06:33terrible la crisis bancaria de Martínez
00:06:35de después la crisis bancaria y dejar al
00:06:37Banco Central sin reservas y ya en un
00:06:39ciclo de agotamiento del endeudamiento
00:06:41externo que no pudo mantener el esquema.
00:06:43Entonces, cuando se agotó todo eso,
00:06:44terminó volando todo por los aires y la
00:06:46idea de controlar la inflación y las
00:06:48expectativas también fracasó. Recordemos
00:06:51aparte un dato central hablando de la
00:06:53renovación de los elencos de que el
00:06:55ideólogo de la tablita fue Ricardo
00:06:58Arriazu, que todavía está vivo y habla y
00:07:01da conferencias y explica, ¿no? Sí. Se
00:07:03toma como una voz autorizada.
00:07:05Juli, te escuché decir en una entrevista
00:07:07que diiste hace poco tiempo que Martínez
00:07:09Deos era como el abuelo, Menem fue el
00:07:12padre y que ahora mi ley es el hijo. En
00:07:14esos tres periodos históricos estamos
00:07:16hablando Martínez de Oz, dictadura
00:07:18cívico militar, después el 76, Menem 90
00:07:20y mi ley ahora. ¿Cuáles son los
00:07:23principales puntos en común que vos
00:07:24decís en este momento estamos haciendo
00:07:26lo mismo que se hizo en ese periodo
00:07:27histórico. Bueno, hay varios. Si uno
00:07:29incluso podría decir es mi ley el
00:07:32bisnieto porque en realidad el hijo
00:07:35directo de Martínez de Os es Macri, ¿no?
00:07:38Macri es pensemos que en los 90 se decía
00:07:41la frase de que Menen le dio el poder a
00:07:44los que ya lo tenían, ¿no? haciendo
00:07:45alusión de que ponía directamente a los
00:07:47funcionarios de los grupos económicos
00:07:49concentrados, ya sea del ministro de
00:07:50Economía, su secretario de Estado, todos
00:07:53los cuadros técnicos eran por las
00:07:54grandes fundaciones liberales como el
00:07:56SEMA, Fiel Mediterráneo, bor el
00:07:59Ministerio de Economía. Claro. Eh, y
00:08:02bueno, ahí la disputa por el modelo,
00:08:03pero el era que el peronismo le alquiló
00:08:06el partido a los grandes grupos
00:08:08económicos. Bueno, con Macri, ya Macri
00:08:11no tuvo que alquilar un partido
00:08:12político, construyó el de él. es un hijo
00:08:15directo de la patria contratista que
00:08:16construyó Martínez de Oz. Y acá yo,
00:08:19bueno, una de las tesis del libro para
00:08:20pensar Martínez de Os pasado y el
00:08:22presente, es que yo lo que digo en el
00:08:24libro que lo que es central para
00:08:26entender la dictadura, que eh como ellos
00:08:29mismos lo dicen, la dictadura fue un
00:08:32proceso de reorganización nacional. Este
00:08:34es el objetivo central, que ellos lo que
00:08:36querían era quebrar las relaciones de
00:08:37poder, reorganizar la nación porque lo
00:08:39que querían que nunca más vuelva a ganar
00:08:41el peronismo. Decían que el objetivo
00:08:43central era destruir el poder
00:08:45sindical, destruir la capacidad
00:08:47contestataria que tenía la sociedad. Si
00:08:50me permiten leo una una frase, porque el
00:08:53libro está construido sobre los propios
00:08:55relatos de los de los protagonistas, que
00:08:57esto también es es una novedad que uno
00:08:59cuando los escucha es muy revelador lo
00:09:00que dice. Y cuento, por ejemplo, en un
00:09:03reportaje, ¿qué decía Videla de cuál fue
00:09:06el objetivo de la dictadura?
00:09:08Dice, "Nuestro objetivo era disciplinar
00:09:10a una sociedad anarquizada, volverla a
00:09:13sus principios, a sus causes naturales.
00:09:16Con respecto al peronismo, salir de una
00:09:18visión populista, demagógica, que
00:09:20impregnaba a vastos sectores. Con
00:09:22relación a la economía, ir a una
00:09:24economía de mercado liberal, un nuevo
00:09:27modelo, un cambio bastante radical. A la
00:09:30sociedad había que disciplinarla para
00:09:31que sea más eficiente. Queríamos también
00:09:34disciplinar al sindicalismo y al
00:09:35capitalismo prevendario. Acáismo
00:09:38prevendario sí era eh yo te escucho,
00:09:42escucho esa frase, no te escucho vos
00:09:44porque la frase es de Videla, pero te
00:09:45escucho vos pronunciarla y lo que
00:09:47entiendo es que había que acomodar una
00:09:51sociedad a un modelo económico. Es
00:09:52decir, había un tipo de sociedad que eh
00:09:55se daba de bruces con el modelo
00:09:56económico. Entonces, había que utilizar
00:09:58la palabra disciplinar. Es algo es algo
00:09:59así. Sí. Eso es lo que primero lo que
00:10:01más llama la atención es la cantidad de
00:10:03veces que usa la palabra disciplinar,
00:10:04disciplinamiento social. También llama
00:10:07mucho la atención algo que dice. Me
00:10:10parece esa cita es rica por todos lados,
00:10:12pero también lo que no dice. ¿Y qué es
00:10:15lo que no dice? A ver, no menciona en
00:10:17ningún momento a la guerrilla, los las
00:10:19organizaciones armadas porque esto no es
00:10:21un problema para ellos de ninguna
00:10:22manera. Cuando no escucha todas las
00:10:23entrevistas, cuando explican los planes,
00:10:25las obsesiones, lo que quieren resolver,
00:10:27en ningún momento sobrevuela la cuestión
00:10:30armada y militar. Eso no es una
00:10:31preocupación. Y lo que es central la
00:10:33idea de volver a sus causas naturales,
00:10:35¿no? Porque la idea en las entrevistas
00:10:37lo van desarrollando en todos sus
00:10:38relatos, en los libros de memoria que
00:10:40fueron sacando, que la idea era volver a
00:10:43una sociedad preperonista, porque ellos
00:10:45decían que Perón cuando llegó al
00:10:46gobierno les dio demasiado poder a los
00:10:48gremios, distorsionó la política, sacó a
00:10:50la Argentina de lo que era y ellos
00:10:51querían rectificar esto. Eh, de hecho,
00:10:54cuando uno piensa en en el último
00:10:56gobierno peronista o el peronismo
00:10:57históricamente, se consideraba el
00:11:00gobierno de los gremios, ¿no? como una
00:11:02república sindical, la patria gremial,
00:11:04como se llamaba, y había que destruir
00:11:06esto que
00:11:07eh centralmente la idea un nuevo modelo
00:11:10económico. Y acá estos lo más
00:11:12interesante y por qué me parece tan
00:11:13importante pensar a Martínez de OS, no
00:11:16solo porque era el jefe político de la
00:11:17dictadura que él llevó estos planes y
00:11:20condujo el gobierno de Videl, era el
00:11:21hombre fuerte del gobierno, sino porque
00:11:24las estrategias centrales para eh la
00:11:27refundación social que pretendían la
00:11:29organización nacional eran dos.
00:11:31una que es la más estudiada, la más
00:11:33conocida, que es el terrorismo de estado
00:11:35a través de la la represión ilegal y
00:11:37clandestina, tan terrible que la que más
00:11:39conocemos y obviamente la que más nos
00:11:40llama la atención por el nivel de grado
00:11:42de crueldad y llevar a cabo un genocidio
00:11:44en el país. Pero la otra estrategia
00:11:47igual de importante, igual de importante
00:11:49es el quiebre económico que estuvo en
00:11:51manos de Martínez de Oz. la idea, porque
00:11:53ellos lo que decían cuando hacen el
00:11:56golpe, pensemos que había una sociedad
00:11:57en crisis, que veníamos del Rodrigo,
00:11:59estamos prácticamente en una
00:12:00hiperinflación, había atentados, eh
00:12:03asesinatos políticos, secuestros, era
00:12:05una situación realmente ¿Cuánto cuánto
00:12:07era la inflación?
00:12:09Eh, 200%, sí, mucho más. Era una
00:12:12inflación que se que se estaba
00:12:14acelerando. Sí, sí, ya estamos en en
00:12:16hiperinflación. Mm. Eh, y lo ellos lo lo
00:12:21que decían decían el problema, ¿por qué
00:12:23caemos Argentina cae en una nueva crisis
00:12:25terminal más? No era la pregunta lo que
00:12:26ellos explican. Dice, nos preguntábamos
00:12:29esto, ¿por qué recurrentemente? Dicen,
00:12:31bueno, por culpa del peronismo. El
00:12:32problema, dicen, es que nosotros
00:12:33entendimos mal lo que era el peronismo.
00:12:36¿Por qué? Porque ellos asociaron al
00:12:37peronismo con Perón. Entonces decía,
00:12:39bueno, pero a Perón ya le hicimos un
00:12:40golpe, lo exiliamos, lo proscribimos,
00:12:43prohibimos la política. Mm. De hecho ya
00:12:45para el 76, Perón estaba muerto y sin
00:12:47embargo la sociedad peronista, la fuerza
00:12:49contestataria de una sociedad todavía
00:12:50pervivía. Entonces decía, "El problema
00:12:52es que leímos mal, el peronismo era una
00:12:54suerte de Hidra que vos le cortabas la
00:12:56cabeza y salían dos porque siempre
00:12:57volvía. Claro, volvía con las juventudes
00:12:59radicalizadas, con el sindicalismo, con
00:13:01la contestación social, con la lucha
00:13:02gremial de base. Entonces decían,
00:13:04"Bueno, si nosotros seguimos apostando
00:13:06por una sociedad de base industrialista,
00:13:08esto va a implicar necesariamente
00:13:10sindicatos fuertes, más peronimo, va a
00:13:12implicar eh puja
00:13:14distributiva, claro. Exactamente.
00:13:16Mercado internisto, que son las bases
00:13:17que son las bases económicas que hacen
00:13:19posibles las bases sociales y políticas
00:13:21que respaldan el peronismo. Entonces, la
00:13:23idea era quebrar y destruir esto, que
00:13:25esto precisamente es lo que los
00:13:27obsesiona. Incluso, tristemente, lo voy
00:13:29a plantear en términos así polémico para
00:13:32eh generar clics, pero no es tan así
00:13:34como lo planteo, pero algo de esto que
00:13:37el triunfo Alfonsín en el 83 es el
00:13:40triunfo de la dictadura. Cuando uno los
00:13:43escucha lo que ellos querían, por
00:13:44ejemplo, una eh de los objetivos era que
00:13:46no vuelva a ganar el peronismo, ¿no? Y
00:13:47uno de los quiebres históricos del 83,
00:13:49lo que parecía imposible, que por
00:13:51primera vez eh el peronismo perdiera las
00:13:54elecciones en unas elecciones libres,
00:13:55democráticas y abiertas. Incluso si uno
00:13:58ve con cuidado, el gran derrotado del
00:14:0183, además del peronismo, es quienes
00:14:03están atrás, quién representaba el
00:14:05peronismo, que es la vieja guardia
00:14:07sindical, que es la CGT, que es Lorenzo
00:14:09Miguel, que son todos los gremios. Y de
00:14:11hecho, si uno ve del 83 en adelante lo
00:14:13que cuando uno analiza el peronismo, lo
00:14:16que uno ve es un peronismo que
00:14:18permanentemente se desindicaliza, ¿no?
00:14:20El peso de los gremios en la política y
00:14:23su reconversión a una versión
00:14:24neoliberal. Incluso con Menem va a
00:14:26llegar a a lo extremo de directamente.
00:14:29Menen va a aplicar el programa de ellos,
00:14:31¿no? El poder económico va a estar. E
00:14:34Juli, antes quiero en un momento quiero
00:14:36que nos metamos en cómo se salió de ese
00:14:38modelo, pero una última foto de eh del
00:14:42proceso económico de Martínez 2 en la
00:14:44dictadura. Vos decís, veníamos en una
00:14:47crisis infraccionaria, en una
00:14:49espiralización infraccionaria que se
00:14:50encaminaba o si no ya estábamos en una
00:14:53eh hiper, entonces lo que se hace es
00:14:55recurrir al Fondo Militario
00:14:56Internacional para apostar a esa deuda
00:14:59en dólares, para utilizar el dólar para
00:15:01eh anclar la inflación. Es esa foto es
00:15:03más o menos así. Eh no, eh inicialmente
00:15:06no fue esa la principal estrategia. El
00:15:08eh Martínez va a intentar un montón de
00:15:10estrategias, una estrategia de va a
00:15:12liberar el grueso de las variables con
00:15:14la idea de lo que se llama el
00:15:15sinceramiento de precios.
00:15:17Eh, aunque utilizar inicialmente como
00:15:20principal los los tres primeros años, la
00:15:22estrategia central va a ser por un lado
00:15:23pisar los salarios, que recordemos que
00:15:25Martínez hace el quiebre distributivo
00:15:28más agresivo de toda la historia del
00:15:30país, donde más cayeron los salarios,
00:15:31que precisamente estabas en una hiper,
00:15:34pisaste los salarios, los congelaste y
00:15:35bueno, los licuaste, los destruiste y
00:15:38los mantuvo así durante los tres
00:15:40primeros años. Después va a intentar un
00:15:42acuerdo, un pacto de precios, ¿no?, que
00:15:44se llamó la famosa tregua de precios.
00:15:45Después va a intentar una estrategia a
00:15:47través de la reforma financiera, ¿no?
00:15:49Muy liberal eso, ¿no? No, acá son todos
00:15:51liberales cuando van a intratable, pero
00:15:53después cuando tienen que manejar son eh
00:15:55bastante estatistas.
00:15:58Eh, después va a tratar la eh reforma
00:16:01financiera, la liberalización de la tasa
00:16:03de interés como idea de remonetizar la
00:16:05economía y subir la demanda de pesos,
00:16:06que supuestamente eso buscaban. Eh,
00:16:09también va a fallar. Y finalmente,
00:16:11cuando la cúpula, la junta militar le
00:16:13pone como límite a Martínez Deos, le
00:16:14dice, "Mirá, cuando termine la
00:16:16presidencia de Videla, sí o sí la
00:16:17inflación tiene que estar por debajo de
00:16:19los tiene que ser de dos dígitos, no
00:16:21podía ser 90, pero por lo menos algo."
00:16:23Entonces ahí van a tratar de tirar toda
00:16:25la artillería pesada y ahí va a ser la
00:16:27estrategia del tipo de cambio. Igual el
00:16:29ingreso de capitales especulativos
00:16:31existe prácticamente desde que se inició
00:16:32la dictadura. Ahí yo te quería hacer una
00:16:34pregunta primero focalizar en algo de lo
00:16:36que decía Nico del rol del Fondo
00:16:37Monetario en ese momento. Primero, el
00:16:39vínculo que Martínez tenía con los eh
00:16:42directores, ¿no?, de estos organismos
00:16:43multilaterales, porque era la persona de
00:16:45la dictadura que tenía el vínculo casi
00:16:48como un rol de canciller. Pero lo que
00:16:50marcaba Nico del rol del Fondo Monetario
00:16:52Internacional es eh en ese momento los
00:16:56eh prestamistas eran bancos privados
00:16:58principalmente, ¿no? acreedores privados
00:17:00y el Fondo Monetario era un
00:17:02intermediario entre la banca privada y
00:17:04los estados que entraron después e en
00:17:07crisis con esa banca privada. Entonces,
00:17:08primero el fondo tuvo ese rol, después
00:17:10fue reconvirtiendo a otro tipo de rol un
00:17:12poco más importante, pero eh Nico
00:17:15trataba de trazar como este si el origen
00:17:17de la deuda que tenemos hoy en la
00:17:19actualidad eh podríamos distinguirla
00:17:21desde lo que comenzó en el año 76. No sé
00:17:24si tanto con la deuda, pero sí podríamos
00:17:26y te te hago esta pregunta, eh, el
00:17:29origen de los problemas que afrontó el
00:17:32país en las décadas posteriores,
00:17:34podríamos sí ponerlo en la última
00:17:35dictadura en el modelo económico del 76.
00:17:38Sí, sí, eso por supuesto, porque hasta
00:17:39el 76, ¿no? Lo que es interesante es que
00:17:42los problemas económicos que tenía el
00:17:44país eran lo que llamaban, podemos
00:17:45llamarlo crisis de desarrollo, crisis de
00:17:47crecimiento. ¿Por qué? el el país crecía
00:17:49mucho, esencialmente el sector
00:17:51industrial que para crecer demandaba una
00:17:54gran cantidad de importaciones para
00:17:55sostener ese proceso
00:17:57productivo y entonces rápidamente se
00:18:00agotaban los dólares, se generaba un
00:18:01cuello de botella en el exterior, la
00:18:03famosa restricción externa y eso
00:18:05detonaba los los altos cambiarios, pero
00:18:07eran crisis de crecimiento ligados a
00:18:09fenómenos productivos y de desarrollo. A
00:18:12partir a partir de Martínez de OS
00:18:14algunos de estos problemas van a
00:18:15persistir, pero esencialmente la falta
00:18:18de dólares va no va a tener nada que ver
00:18:20con las cuestiones productivas ni el
00:18:22desarrollo. Va a estar ligada a que la
00:18:23deuda externa, fuga de capitales, la
00:18:25obsesión dolarizadora de las elites, eh
00:18:28problemas financieros que tienen que ver
00:18:29o con la especulación y que no han
00:18:31derramado ningún tipo de beneficio. Acá
00:18:34la idea del desarrollo, la
00:18:35industrialización, el crecimiento, la
00:18:37producción quedó de lado. Entonces, la
00:18:39deuda externa y aparte la falta de
00:18:41dólares se va a agudizar, si ya era
00:18:43difícil antes, se va a ser mucho más
00:18:45problemática que va a generar las
00:18:47permanentes saltos cambiarios y las
00:18:48crisis y inestabilidad, sino que va a
00:18:51ser el principal factor de presión, ¿no?
00:18:54Y que hoy en día cualquiera o la mayoría
00:18:57de los gobiernos miran, por ejemplo, el
00:18:58riesgo país, ¿no?, que es un indicador
00:19:00financiero, pero no, por ejemplo, el
00:19:01índice de actividad industrial o el
00:19:04índice de Gini o los el estándares
00:19:06distributivos. ¿Por qué? Porque no les
00:19:07importa. Porque importan los sectores
00:19:08financieros y cómo tuvieron la hegemonía
00:19:11económica, incluso ideológica, cultural.
00:19:13Sí. ¿En qué espejo te mirás? Habla mucho
00:19:16Sí. Porque no les interesa ni la
00:19:17construcción ni el agro, interesa el
00:19:19sector financiero. Bueno, esa hegemonía
00:19:22económica viene desde la dictadura.
00:19:24Antes, insisto, eh incluso las elites
00:19:26económicas muchas estaban comprometidas
00:19:29con eh un modelo de país de desarrollo
00:19:31industrial. Incluso uno piensa de los
00:19:32años 40 hasta mediados de los 70, esos
00:19:3530 años, por más que haya sido años de
00:19:38muchísima inestabilidad política, si uno
00:19:40mira de fondo había un consenso social y
00:19:43político de pensar una sociedad
00:19:45desarrollada. Ningún gobierno militar,
00:19:47ningún gobierno ni liberal ni populista
00:19:50había intentado quebrar ese modelo
00:19:51porque estaba de acuerdo que en líneas
00:19:52generales ese era el rumbo. A partir de
00:19:54Martínez queda totalmente eclipsado y
00:19:56olvidada estas ideas. Ahora, Juli, habla
00:19:59Julián Sicari, es investigador del
00:20:01CONET, es economista, historiador,
00:20:02psicólogo, filósofo y un montón de cosas
00:20:04más. y además escribió un libro eh
00:20:06larguísimo y con una edición muy linda
00:20:08que tiene ahí eh en su mano.
00:20:12viene el FMI, se pide se pide Saguita,
00:20:15se
00:20:17intenta hacer un control de la inflación
00:20:20a partir del tipo de
00:20:21cambio en un proceso de
00:20:25desindustrialización, lo digo bien,
00:20:27caída del consumo, como no es que quiero
00:20:29decir que está pasando lo mismo, pero
00:20:31digo esta historia de si no conoces e tu
00:20:34propia historia, estás condenado a
00:20:36repetirla, ¿cuál es la salida? ¿Qué es
00:20:38lo que pasa? ¿De qué manera sale la
00:20:40economía argentina de ese proceso?
00:20:43Bueno, de manera terrible, muy caótica.
00:20:45De hecho, cuando termina Martínez de Oz
00:20:47le da le entrega la banda Videla asume
00:20:51Viola. Viola no va a poder controlar la
00:20:53situación porque Martínez de Oz
00:20:55paradójicamente era el jefe político de
00:20:57la dictadura, pero también el gran
00:20:58destructor de la dictadura. Esto es jefe
00:21:01político, no económico, ¿no? Eh, esto es
00:21:04lo interesante que el diagrama, la
00:21:06conducción, el hombre fuerte, no podría
00:21:08decir en ese momento, en los términos de
00:21:10hoy diríamos el jefe de gabinete, lo
00:21:12llamaron en su momento el superministro,
00:21:14el sar de la economía, el que él
00:21:17disponía le diría el mago del Kremlin
00:21:18hoy. Sí, sí, era una suerte de monje
00:21:21negro. Todos decían, de hecho, los
00:21:22protagonistas decían, Videla se
00:21:24subordinaba a Martínez de Oz, hacía todo
00:21:26lo que decía Martínez de OS. Eh, si yo,
00:21:29por ejemplo, vos tomass las decisiones,
00:21:32¿no? Pero siempre las consultas conmigo
00:21:34finalmente te plantean algo, decir,
00:21:35"Bueno, lo voy a pensar. Ven hablá
00:21:37conmigo y yo te digo, hacé esto y vos lo
00:21:38tomás." ¿Quién decide? ¿Vos o yo? Sí, se
00:21:40entiende perfectamente. Incluso sobre la
00:21:42junta decidía Martínez de que no no lo
00:21:44podían sacar.
00:21:46eh no solo este liderazgo político eh
00:21:50central que va a tener Martínez de pero
00:21:52la paradoja es que fue tan mala la
00:21:54gestión y tan desastrosa las
00:21:56consecuencias que va empezar a sembrar
00:21:59bombas económicas por todos lados y por
00:22:01eso cuando se hace el relevo que
00:22:03empiezan a explotar esas bombas
00:22:04económicas que hace inmanejable durante
00:22:07la presidencia de Viola la las
00:22:09condiciones económicas, que ¿qué va a
00:22:10pasar? El gobierno de Viola va a durar 8
00:22:13meses eh frente al caos económico y
00:22:16sobre todo cambiario, porque el que ahí
00:22:18viene las sucesivas devaluaciones, ¿no?
00:22:19Claro, va a venir un sucesivas
00:22:21devaluaciones a cargo de Cigó, que
00:22:24recordemos la famosa frase, el que
00:22:25apuesta el dólar pierde. Le van a hacer
00:22:27el autogolpe interno, van a tratar de
00:22:29hacer ahí asumen los duros a a nombre de
00:22:31Galeri van a tratar de recuperar un poco
00:22:34el programa originario. Pasa que se hace
00:22:36incontrolable. O sea, Galtieri asume en
00:22:38diciembre del 81, recordemos que y ya
00:22:40los 4 meses está ahogado política y
00:22:42socialmente, que tiene las
00:22:43movilizaciones populares, sobre todo el
00:22:45famoso paro histórico de la CGT del 31
00:22:48de marzo del 82. Entonces, frente a la
00:22:50desesperación, es decir, estamos de
00:22:51salida, hay que entregar el poder, ya
00:22:53hacen, redoblan la apuesta e intentan la
00:22:55aventura de Malvinas, pero esto es
00:22:57consecuencia del debilitamiento
00:22:59económico. Aparte también lo que llama
00:23:00la atención, por ejemplo, para pensar
00:23:02Martínez de Oz como también el gran
00:23:05responsable del fin de la dictadura, que
00:23:08cuando uno mira las experiencias
00:23:09vecinas, por ejemplo, ¿qué pasaba en qué
00:23:11pasó en en Chile o en o en Brasil? que
00:23:15los militares se fueron con relativo
00:23:17prestigio, que pudieron negociar no solo
00:23:19reformas constitucionales, prerrogativas
00:23:21de poder, impunidad, eh controlar eh
00:23:25resortes del Estado porque la
00:23:27legitimidad que les dio el cambio
00:23:29económico. Acá eh el eh la economía fue
00:23:33todos lo detestaban a Martínez de Oz y
00:23:35era imposible de legitimarse. Deuch. La
00:23:38última carta que terminan usando los
00:23:39militares aún hoy, los que están vivos
00:23:41en sus relatos, la única que ellos
00:23:43encuentran que los puede salvar del
00:23:45desprestigio absoluto. Es decir, ganamos
00:23:47una guerra, es el único país del mundo
00:23:48donde los triunfantes son juzgados,
00:23:50vencimos a la subversión, pero no hablan
00:23:52de cuestiones económicas, no, no tienen
00:23:55cuando fue al insisto, ellos recuperan
00:23:58el el discurso guerrero o represivo,
00:24:00pero no pueden hablar de la cuestión
00:24:01económica que era la otra estrategia
00:24:03central. ¿Por qué? Porque fue un
00:24:04desastre. Si hablar lo que vos decí es
00:24:05que si solo se resaltaba eso es porque
00:24:08este otro partido no lo ganaron. Sí, sí,
00:24:11sí. Por lo menos ante los ojos social y
00:24:12ante ellos mismos. Es una vergüenza. Es
00:24:14vos decís, "Fue un
00:24:16desastre." Y te escuché también decir
00:24:18que prácticamente nadie, ni siquiera el
00:24:20sector agropecuario, ni siquiera los
00:24:23sectores empresarios se beneficiaron del
00:24:24programa económico
00:24:26Martínez. ¿Quiénes? Entonces, te
00:24:28pregunto quiénes fueron los ganadores de
00:24:30ese modelo y si es trasladable a los
00:24:33ganadores que pueden surgir de este
00:24:35modelo también.
00:24:37Eh, bueno, acá se dan es muchas
00:24:39paradojas porque por un lado
00:24:41inicialmente es verdad que el gran poder
00:24:43económico va a apoyar muchísimo a
00:24:45Martínez de OS
00:24:46inicialmente, pero a medida que
00:24:48transcurra la gestión se van a empezar a
00:24:49dar vuelta y todos lo van a detestar, la
00:24:52UIA, el campo. De hecho, hay
00:24:53movilizaciones populares empresarias, no
00:24:56sindicales, contra Martínez de Oz, todo
00:24:58el Frente Político, todos los
00:24:59comunicados son contra Martínez de OS,
00:25:01incluso la guerrilla, a veces queda
00:25:03olvidado. marchaba la la UI e se se creó
00:25:07e un consejo de pequeñas y medianas
00:25:10empresas que llamaba al país, se unía
00:25:11con la iglesia, hacían misas en contra
00:25:14de Martínez de Oz. De hecho, el día que
00:25:16entrega el poder Martínez de Os en la
00:25:17City Porteña, hay una escena muy linda
00:25:19que ha sido olvidada por la historia,
00:25:22que en la City se llenó de papelitos que
00:25:24se tiraron desde las oficinas como una
00:25:25suerte de ganamos el mundial que tenían
00:25:27la leyenda Hasta nunca show firmado de
00:25:30los trabajadores argentinos o decía,
00:25:31"Gracias por los servicios prestados",
00:25:33firmado Nelson, David Rockefeller, que
00:25:36era el gran amigo de Martínez, que le
00:25:37abría la puerta al financiamiento
00:25:39internacional. Y acá lo interesante es
00:25:42que cómo la elite económica y el poder
00:25:44económico se van a reconfigurar a partir
00:25:46de Martínez de OS, porque los grandes
00:25:48industriales o sectores más importantes,
00:25:50ya sea del campo, la industria, la
00:25:52construcción, incluso las finanzas,
00:25:53recordemos que de hecho por la la crisis
00:25:56bancaria que relaté antes, que van a
00:25:59quebrar decenas de bancos, van a quebrar
00:26:01entre ellos tres de los cinco bancos
00:26:02privados más grandes del país. Eh, y van
00:26:05a quebrar grandes gigantes nacionales,
00:26:07los que dominaban sus sectores.
00:26:09Tabernalesa, por ejemplo, sector textil,
00:26:11SIAM, Alpargatas, está al borde de la
00:26:13quiebra. Bueno, casi toda la cúpula
00:26:15originaria de económica va a quebrar y
00:26:18va a emerger un nuevo poder económico,
00:26:20mucho más concentrado, multiplantado,
00:26:22que van a ser, bueno, Techín, Pérez con
00:26:24PAN,
00:26:25Lomegra, los Macri, que van a tener una
00:26:28estrategia económica distinta,
00:26:30multiplantada, diversificada, que
00:26:32incluso sobre el final de la dictadura
00:26:34le van a estatizar la deuda. Esa
00:26:35estatización igual no la hace Martínez,
00:26:37es posterior.
00:26:41y va a reconfigurar también la límica y
00:26:43los esquemas de poder, no solo, o sea,
00:26:45Martínez de reconfiguró abajo, sino
00:26:47también arriba. Ahí hay una
00:26:49particularidad, recién te escuchaba
00:26:51mientras los enumerabas y que esa eh
00:26:55patria contratista o esos o esa nueva
00:26:58elite económica que surge no es una
00:27:01elite financiera, es más vinculada al
00:27:04universo industrial. En el caso de de
00:27:07los Macri de la obra pública, ¿no? Sí,
00:27:09sí. Eh, en general van a estar la
00:27:11mayoría, insisto, multiimplantados
00:27:12sectorialmente. Algunos van a estar en
00:27:14petróleo, obra
00:27:15pública,
00:27:17servicios eh tercerizados, bueno, de
00:27:19todo tipo. Incluso algunos campeones
00:27:21nacionales, por ejemplo, de acá va a ser
00:27:23el gran despegue de Hardcore, ¿no?
00:27:25Hardcore que no se le da tanta bola,
00:27:26pero es el gran el principal exportador
00:27:29mundial de golosinas, ¿no?
00:27:32Uno podría incluso sentirse orgulloso o
00:27:34el rol eh de Techín, porque también es
00:27:37verdad que la dictadura generó una
00:27:40desindustrialización, pero fue una
00:27:42desindustrialización que uno tendría que
00:27:44poner algunos matices. Primero, una
00:27:45desindustrialización selectiva y también
00:27:48una reindustrialización primarizante,
00:27:50donde se algunos sectores industriales
00:27:53se vieron beneficiados, sobre todo los
00:27:55ligados a los sectores
00:27:57primarios e de la de las cadenas
00:28:00productivas donde alimentos, galletitas,
00:28:02eh grasas, aceites, todo eso se vieron
00:28:04beneficiados. Eh, y es por un lado lo
00:28:07que vos decís, es verdad que la elite
00:28:09del poder local fue otra y tiene otras
00:28:12características. Sin embargo, por un
00:28:15lado, los gran la gran banca
00:28:17internacional y los
00:28:21acredinante del poder económico en
00:28:23Argentina, aunque no tengan raíces
00:28:25locales. Pero por otro lado, la
00:28:28principal estrategia de acumulación de
00:28:30capitales de las elite no va a estar
00:28:32tanto por el desarrollo de sus empresas
00:28:34en términos eh productivos, sino
00:28:36especulativos y financieros, ¿no?
00:28:38Porque, ¿cuál va a ser la estrategia
00:28:40central? endeudarse y fugar, ¿no? Porque
00:28:42si históricamente, ¿no? Cuando uno, por
00:28:45ejemplo, escucha Idea o el Consejo
00:28:47Empresario Argentino o el Shao, siempre
00:28:50la principal preocupación durante los
00:28:51últimos 10 años, por lo menos 15 años,
00:28:53pero ¿cuál es? es, por ejemplo, sacar el
00:28:56CEPO, o sea, no es, por ejemplo,
00:28:57aumentar el valor agregado, subir
00:28:59ciencia, tecnología, decir, pongo quitan
00:29:01el CONISET en las universidades
00:29:02públicas, eso no les interesa tampoco la
00:29:05estabilidad macroeconómica, todas esas
00:29:06cosas, el crecimiento económico, esas
00:29:08cosas no les interesan a ellos, no les
00:29:10interesa. Eh, tienen totalmente olvidada
00:29:12la idea de desarrollo. Lo que sí les
00:29:14interesa es el CPO, pero ¿por qué?
00:29:16Porque la estrategia, como insisto, es
00:29:18endeudarse y fugar. El tema
00:29:20históricamente, ¿quién le consiguió los
00:29:21dólares para que ellos puedan fugar? el
00:29:23Estado a través de la deuda. Entonces,
00:29:25el peso, de hecho, cuando a un país,
00:29:27¿quién en Argentina quién le baja o le
00:29:30sube el pulgar para que suba? Bueno, la
00:29:32renovación de la deuda de los acreedores
00:29:34internacionales, ¿no? Uno podría decir
00:29:35Wall Street, los indicadores
00:29:36financieros, que cuando eso
00:29:39eh colapsa, colapsan los gobiernos.
00:29:43Entonces, esto, estas raíces también
00:29:45intrincadas donde hay una suerte de
00:29:47alianza entre esta cúpula empresaria que
00:29:50fuga sus ganancias, dolariza sus
00:29:53patrimonios y eh los sectores
00:29:55financieros internacionales que han
00:29:57tejido son determinantes para la
00:29:59economía argentina. Bueno, es la que se
00:30:00ha mantenido en riesgos estructurales
00:30:03los últimos 50 años. Juli, la eh la
00:30:05última, si e tuvieras que
00:30:09describir hoy el eh tablero de la
00:30:13economía eh argentina, ¿cuáles son las
00:30:18dos o tres lamparitas lucecitas que
00:30:21decís, estas son las que hay que mirar?
00:30:23¿Dónde hay que ponerla? ¿Dónde donde si
00:30:26acá se desata una alerta, una alarma, va
00:30:29a ser en estas dos o tres lucecitas?
00:30:31Y bueno, las que estamos viendo, ¿no?
00:30:34Los dólares, la falta de dólares, los
00:30:36dólares que venden todos los días para
00:30:38para el esquema de Mil nivel agregado.
00:30:40Para nivel agregado me preocupa más la
00:30:42pobreza, los salarios, el nivel de
00:30:43consumo, pero sí, para el esquema de
00:30:46Miley tiene que ver con eso, eh, qué va
00:30:48a pasar con con los dólares y cómo
00:30:52controlarlo. y crees que el fondo le va
00:30:54a dar estos 20,000 millones de dólares
00:30:56que se habla ahora al gobierno de Javier
00:30:58Miley y se los va a permitir utilizar
00:31:01para, por ejemplo,
00:31:03e que se que se vayan en formación
00:31:06externo, no se pueden ir porque tienen
00:31:07CEPO, pero digamos para intervenir, por
00:31:09ejemplo, que se pierdan esos dólares eh
00:31:12a cambio de una exigencia de evaluación
00:31:14o crees que se puede negociar de otra
00:31:16manera.
00:31:17No, eh, a ver, relativicemos esos 20,000
00:31:19millones de dólares porque ahí hay mucho
00:31:22mucho humo o por lo menos qué
00:31:23significan, ¿no? Porque supongamos que
00:31:25te da 20. Bueno, 14 van a ser de
00:31:29intereses. Te van a decir, bueno, de acá
00:31:3010 años me tenía que pagar 14 en
00:31:32intereses, te los voy dando. No, va a
00:31:34seguir un poco la estrategia estado
00:31:35ahora, que el fondo se autopaga. ¿Qué
00:31:37significa? Cada vez que vence un pago al
00:31:39fondo, el fondo primero te da la plata y
00:31:41se la pagas. Entonces 14 van a venir de
00:31:43ahí, te los va dando en cómodas cuotas
00:31:45según te lo va a calzar con los
00:31:46vencimientos. Entonces ahí te quedarían
00:31:48seis. No creo que te den todo el resto.
00:31:52Por ahí te va un un por ahí cuatro de
00:31:54esos seis, o sea, dos tercios.
00:31:56Eh, y hay que ver porque acá el gobierno
00:31:59dice, "No importa si yo me lo gasto todo
00:32:01eh ahora porque según ellos el
00:32:04diagnóstico secreto que no lo pueden
00:32:05decir en voz pública, dicen lo
00:32:07siguiente: "Yo no puedo salir del CEPO
00:32:08por decir, yo tengo atorados acá entre 5
00:32:11y 10,000 millones de dólares en
00:32:13capitales que entraron con Macri o que
00:32:15no se pudieron ir y también regalías y
00:32:18utilidades que hay que girar al
00:32:20exterior." Entonces, si vos me das la
00:32:21plata, yo le doy esta plata a que no es
00:32:24que estoy alimentando la fuga, te van a
00:32:27decir, sino que ya están atorados acá y
00:32:29esos me generan mucha presión. Entonces,
00:32:31si yo les doy calce y los libero, los
00:32:33dejo ir, yo ya voy a tener equilibrado
00:32:35el el sector externo de la economía y
00:32:38van a poder ingresar los capitales. La
00:32:39idea de la fuga como una de la fuga de
00:32:42dólares como una eh salida a destrabar
00:32:45el gran problema de la economía
00:32:46argentina sería e ellos dicen eso. Lo
00:32:48que pasa que indeseciblemente, como dice
00:32:51Flor, por un lado tienen prohibido por
00:32:52el estatuto, por el artículo 4, que el
00:32:55FMI te financie la fuga de capitales y
00:32:58que tendría que obligar no solo a
00:32:59mantener los controles de capital, sino
00:33:01a impedir esa fuga. Lo que pasa que el
00:33:03fondo y sobre todo cuando está Trump ya
00:33:05ha prendido fuego. Todos sus manuales
00:33:07hacen hacen lo que quieren. Entonces no
00:33:10termina de quedar claro porque si el
00:33:12apoyo del fondo es esencialmente
00:33:14político y es el respaldo de Trump al
00:33:16gobierno de Miley, no van a querer que
00:33:18se vaya Miley y para que no se vaya a
00:33:20Miley no tienen que devaluar. Entonces,
00:33:21el objetivo debería ser que no salgan
00:33:23del CEPO ni que devalúen. El tema que
00:33:25todo el staff técnico del fondo le va a
00:33:27decir, "No, no te podemos pretar para
00:33:28eso porque eso va a durar apenas meses,
00:33:30incluso por más que tenemos 6,000
00:33:32millones de dólares. Con eso no llegan a
00:33:33octubre, es muy poca plata. Pensemos que
00:33:36ya en julio vencen 5000 millones de de
00:33:38pago de deuda, o sea, y más las
00:33:40presiones. Y el segundo semestre, que es
00:33:42el semestre seco de alguna manera que
00:33:45donde ya no tenés las liquidaciones del
00:33:47agro, eh, vas a estar en aprietos que y
00:33:50a medida que nos acerquemos, insisto, a
00:33:51las elecciones, va a ser peor. Julián
00:33:54Sicari, investigador del CONIT,
00:33:55economista, historiador, psicólogo,
00:33:57filósofo y además autor de Martínez
00:33:59Dios, el jefe civil de la eh dictadura.
00:34:02Eh, gracias por haber venido, Julí.
00:34:04Gracias por la invitación. Vas a volver,
00:34:05imagino, ¿no? Bueno, si me invitas.