¿Qué le pasa al progresismo con la seguridad? Sabina Frederic en #PaseLoQuePase
Radio Con Vos - 23/9/2024 - Duracion: 32:21
Transcripción
00:00:01pase lo que pase con Ernesto tenen Y
00:00:05reinaldo si Case lunes a viernes de 10 a
00:00:0911 en radio con
00:00:12[Música]
00:00:15voz ya estamos conversando 10:30 con
00:00:18Sabina frederi ministra dos años no
00:00:22Sabina años dos años en el del 19 al 21
00:00:25ministra de seguridad de la nación pero
00:00:26es una académica No doctora en
00:00:28Antropología social la universidad de
00:00:30utrech profesora titular de la
00:00:31Universidad de quilmes e y Ernesto decía
00:00:35algo que era interesante que te hizo
00:00:37pensar en Sabina Claro porque estuve en
00:00:40Ahora cuando Viajé estuve de vacaciones
00:00:42y fui a Portugal en Portugal hay un
00:00:44politólogo muy conocido que se llama
00:00:45Andrés malamud yo no soy muy amigo de él
00:00:47pero como él vive hace 20 años lo llamé
00:00:50dije ch encontrémonos un día vamos a un
00:00:52lugar especial y yo y fuimos a cenar con
00:00:54él y con su mujer y su mujer fue
00:00:55ministra de defensa de eh de Portugal
00:00:58con el gobierno de Antonio costa sí
00:01:00estuvo 2 años también como ministra de
00:01:02defensa y me habló de Sabina me dijo Yo
00:01:05soy amiga Sabina claro dos Minas
00:01:07estudiando temas militares políticos con
00:01:09una mirada progresista no hay muchas en
00:01:11el mundo viniendo el mundo académico
00:01:14claro por eso Entonces que además
00:01:16termina como ministras y después se van
00:01:18recaliente con los límites que le pone
00:01:20la política este y claro es muy natural
00:01:24la coincidencia y la oportunidad de
00:01:26invitarla también interesante porque va
00:01:29publicar un libro Ya está listo se llama
00:01:31lo que el progresismo no ve así que
00:01:34imaginate lo que se viene en materia de
00:01:37de seguridad Qué le pasa al progresismo
00:01:39con la seguridad
00:01:40e libro que sale ya no sí semana que
00:01:43viene ya está te dian al
00:01:45lombo sí hay como una especie de
00:01:48responsabilidad que yo siento no no es
00:01:49el primer libro que escribo va a ser
00:01:50como el octavo y a la salida de del
00:01:54Ministerio de seguridad que en real
00:01:55fueron 18 meses no llegaron a 2 años
00:01:57hace justo 3 años septiembre del 2021
00:02:00este conversando con con este el
00:02:04director de siglo xx este él un poco me
00:02:07alentó a escribir algo después una
00:02:10entrevista con vos re Gracias Andrea una
00:02:13amiga que nos puso en contacto
00:02:15hizo que finalmente no salió por pedido
00:02:17mío hizo que te le diera un segundo
00:02:19impulso a la escritura del libro es una
00:02:22reflexión no va por el lado del balance
00:02:24de gestión no es que yo estoy
00:02:26defendiendo lo que hice estoy tratando
00:02:27de mostrar Cuáles son cuál es la que se
00:02:30esconde detrás este de las discusiones
00:02:32públicas no sobre los temas de seguridad
00:02:35mostrándolo desde conflictos
00:02:38este como fueron me tocaron me tocaron a
00:02:41mí al menos en mascardi conflicto este
00:02:45con la comunidad mapuche que es la punta
00:02:46delber de muchos más conflictos como
00:02:48cuento en el libro muchos más por la
00:02:50tierra este el conflicto de los
00:02:52trabajadores tercerizados del del Roca
00:02:54que generó una serie de cortes y que
00:02:57también es un conflicto que se arrastra
00:03:00recordarán la muerte el asesinato de
00:03:02Mariano ferraina en el 2010 un conflicto
00:03:04que pareció este resolverse hacia el
00:03:07final del gobierno de Cristina volvió
00:03:09nuevamente a aparecer la figura del
00:03:11trabajador precarizado en el mismo lugar
00:03:13de trabajo de aquel que era de planta
00:03:16bueno por qué esos conflictos este no se
00:03:18resuelven y y generan violencia y
00:03:21generan Además este rechazo de parte de
00:03:23la población porque te cortan este en
00:03:26avellaneda el roca yo soy usuaria sidua
00:03:29del roc y no tenés como llegar ni volver
00:03:31este a tu casa perdón y no es una
00:03:34Chicana cortaban cortaban cortaron en mi
00:03:37gestión no cortan más no no cortan más
00:03:40pero cortaban eh miran Qué pasó porque
00:03:44hay un registro que está teniendo la
00:03:45gente me cortaban la 9 de julio todos
00:03:48los días todos los días a pesar de que
00:03:51el gobierno cedía mucho en cuanto a
00:03:52planes y no cortan más bueno hay un
00:03:55protocolo que cortaban los trenes no
00:03:57cortan te mete
00:04:00ha imputado a la gente Bueno hay dos
00:04:01cosas Una es lo que ha pasado con la
00:04:03derogación del protocolo de bullrich
00:04:06este que dejó garr en el 2011 y que fue
00:04:09el que en realidad este desarrolló
00:04:11Néstor después del 2001 un protocolo que
00:04:14in tendía al diálogo ese protocolo quedó
00:04:18sin efecto y este además hubo hay una
00:04:22causa a varias organizaciones sociales
00:04:24este por malversación de fondos y la
00:04:27represión del 12 de junio del este
00:04:30pasado de este año este que dejó a 33
00:04:32personas detenidas con causas abiertas
00:04:34imputadas por delitos federales etcétera
00:04:35bueno eso disciplina no disciplina no
00:04:38quiere decir que la gente tenga
00:04:40respuestas a a las demandas que este
00:04:43llevaba adelante no hay respuestas en el
00:04:46sentido de mejor en las condiciones de
00:04:48vida este este mayor distribución de
00:04:52subsidios este ya sea no sé universales
00:04:56o no pero pero da toda la sensación de
00:04:57que el el el progresismo tiene problema
00:05:00con la con la administración de la
00:05:02seguridad que no es eficiente y y y la
00:05:05pregunta es pensando que tu libro anda
00:05:08Abre esa discusión no vos decís lo que
00:05:09el progresismo no ve Qué qué es lo que
00:05:11no ve a la hora de de darle seguridad
00:05:14tranquilidad lo que no ve es que este
00:05:17encara la seguridad primero que la
00:05:19seguridad no es solo el conflicto este
00:05:21de los cortes de calle no esa es una
00:05:23parte este eso se ha securitizado en
00:05:25realidad este uno de los problemas que
00:05:27yo creo que tiene el progresismo
00:05:29es que tiene un discurso de abordaje de
00:05:31esos problemas pero no tiene las
00:05:33herramientas para poder resolverlos
00:05:35entonces vos te encontrás con un
00:05:37conflicto trabajadores
00:05:38precarizados que quieren tener los
00:05:41mismos derechos que los trabajadores
00:05:42este de planta como son los del
00:05:44ferrocarril y el progresismo dice sí
00:05:47tenés razón pero no resuelve el problema
00:05:50y todo eso termina impactando en
00:05:52seguridad porque el problema este en el
00:05:54corte de calle vos este tratas de que el
00:05:58área de trabajo que con la que nosotros
00:05:59trabajamos se ocupara desde resolver el
00:06:02problema y el problema no lo resuelve
00:06:03entonces quedas Atrapado en una tensión
00:06:05tenés un conflicto de larga Data porque
00:06:08el conflicto de los tercerizados tiene
00:06:10más de 20 años un conflicto como como
00:06:13ocurre en la Patagonia hoy ya ya ha
00:06:15habido asesinatos este en allanamientos
00:06:17producidos por la policía de rí negro
00:06:19este porque hay un proceso de
00:06:21concentración y despojo de la tierra
00:06:24sobre sobre la cual el estado del cual
00:06:26el estado es partícipe no es que el
00:06:27estado está ajeno a eso Entonces vos es
00:06:30vos queres ir por un lado pero avalas
00:06:33procesos que lo que hacen es promover la
00:06:37desigualdad la inequidad en el acceso a
00:06:39los derechos O sea no puedes lo que no
00:06:41puedes hacer es gestionar la seguridad
00:06:42de una manera progresista si vos tenés
00:06:44un estado que en realidad tiene una
00:06:46fuerte estructura neoliberal fuerte
00:06:48estructura neoliberal una de las cosas
00:06:49que yo digo en el libro que no estamos
00:06:51ya en un estado este del bienestar
00:06:54estamos en un estado del Pos bienestar
00:06:56neoliberal estructuralmente no
00:06:59estructuralmente eso qué significa eso
00:07:02significa que este digamos la crisis de
00:07:04estado en fror más es un proceso global
00:07:06no solo ocurre acá en Argentina eso
00:07:08significa que todas las prestaciones que
00:07:10el estado ofrecía bajo la forma de
00:07:13salario indirecto en transporte en salud
00:07:15en educación se fueron deteriorando no
00:07:18solo en el gobierno de menen por
00:07:20decisión política lo que yo digo es que
00:07:22en el gobierno de Néstor y Cristina que
00:07:25intentaron
00:07:26emparchar algunas cuestiones que había
00:07:29dejado este El M mismo hay cosas que no
00:07:32pudieron hacer entonces este vos tenías
00:07:35este en el estado cantidad enorme de
00:07:37trabajador no pudieron o no quisieron No
00:07:40lo sé porque estamos hablando tres
00:07:41mandatos consecutivos en los tres
00:07:43mandatos consecutivos 12 años con
00:07:45mayoría no 12 años 10 años de los 12 con
00:07:47mayoría en el
00:07:49congreso No sé no yo fui subsecretaria
00:07:52de formación del Ministerio de defensa 3
00:07:53años y me fui porque tenía serias
00:07:56diferencias con el entonces ministro que
00:07:58era purel entré por y estei no sé si no
00:08:01quisieron no no pudieron yo creo que
00:08:04gran parte de nuestro espacio del cual
00:08:06me siento parte no tiene un buen
00:08:09diagnóstico de qué clase de estado
00:08:10tenemos no tiene un buen diagnóstico
00:08:12tiene una utopía de un estado inclusive
00:08:14del primer peronismo que duró solo 10
00:08:17años Y a partir de ahí se fue también
00:08:19deteriorando y este políticas que se
00:08:22asientan este sobre una realidad que no
00:08:25existe entonces vos tenés un servicio
00:08:27educativo que se ha deteriorado
00:08:28terriblemente un crecimiento de la
00:08:30educación privada un un deterioro de los
00:08:32servicios de salud terrible del
00:08:34transporte o sea tenés un estado que no
00:08:37presta servicios este vinculados al
00:08:39salario indirecto No o sea este a
00:08:42compensar a hacer lo que el sector
00:08:44privado no hace Sí y el estado además ha
00:08:48terminado en todos los niveles e
00:08:49nacional y provincial ha terminado
00:08:51siendo también un promotor de El despojo
00:08:54de la precarización laboral ni el estado
00:08:56nacional que tiene una cantidad gigante
00:08:58de personas Plant transitoria que hoy
00:09:00está con la soga al cuello porque cada
00:09:01tres meses le renuevan el contrato la
00:09:03echan No nadie puede prestar un buen
00:09:05servicio trabajando de esa manera nadie
00:09:08pero tampoco en el contexto anterior
00:09:09este en donde vos tenías eras trabajador
00:09:11de planta
00:09:12transitoria tampoco se se estableció
00:09:15digamos su mecanismo Esto me excede a mí
00:09:17no tiene que ver con el libro Pero tiene
00:09:19que ver con la con dar ejemplo de Cuál
00:09:21es la realidad del estado que tenemos un
00:09:22estado que ha promovido al a la inversa
00:09:26en lugar de apostar Al cuidado y a la
00:09:29protección de los ciudadanos a través de
00:09:31la vía indirecta ha generado una serie
00:09:33de prácticas que yo cuento en el caso
00:09:35Rosario y en el caso de Río negro de
00:09:38despojo o sea de de ser Perdón
00:09:40promotores de conflicto dejame hacer una
00:09:42pregunta inversa yo yo siempre Us una
00:09:44una frase que conociendo las personas
00:09:46que manejan el estado obviamente es a la
00:09:47mayoría No a todas a veces me sorprende
00:09:50que anden los semáforos Yo veo que
00:09:52coordina un verde con un rojo dijo y
00:09:54digo esto está por encima de las
00:09:55cualidades que tienen las personas a que
00:09:57yo conozco que podrían manejar esto eh
00:10:00exagero por supuesto pero creo que por
00:10:02ejemplo cuando me acuerdo que cuando en
00:10:04plena pandemia yo hablaba con
00:10:07positivamente de los esfuerzos que
00:10:08estaban haciendo había gente del mundo
00:10:10científico que criticaba a los gobiernos
00:10:13no no solamente al gobierno nacional
00:10:14sino a los provincial la capital
00:10:16etcétera y yo decía por ahí tenés razón
00:10:18vos en en relación a lo que se podría
00:10:20hacer con lo que se sabe Pero lo que yo
00:10:22veo es algo que está tan por encima de
00:10:24lo que yo veo habitualmente que me
00:10:26deslumbra porque conozco las capacidades
00:10:28reales de la gente y yo me doy cuenta
00:10:30que esto que vos decís a veces tiene que
00:10:33ver con corrupción a veces tiene que ver
00:10:34con internismo creo que el frente de
00:10:36todos eso fue muy palmario todo el
00:10:38tiempo se traban unos a los otros a
00:10:40veces tiene que ver con incapacidad con
00:10:42desidia con falta de Liderazgo Eh
00:10:45entonces cuando escucho esto que lo
00:10:46escucho hablar de Educación hablar de
00:10:48seguridad hablar de lo que sea aparece
00:10:50corrupción desidia internismo falta de
00:10:52Liderazgo estratégico falta de
00:10:54conocimiento falta de preparación todo
00:10:55eso y lo que te pregunto es vos viste
00:10:58algo mientras en tu área o en cualquier
00:11:01otra que diga que diga así como yo te
00:11:02digo la pandemia esa experiencia fue
00:11:04buena algo que digas esto me deslumbra
00:11:07porque de repente aparece algo que está
00:11:09bien hecho Mira el trabajo que hicimos
00:11:11nosotros en la pandemia fue este inédito
00:11:15no solo porque la pandemia fue inédita
00:11:16sino también porque el gabinete se puso
00:11:18este se convirtió en una sola cosa o sea
00:11:20no había unamos cada uno teníamos
00:11:23nuestra propia responsabilidad Nosotros
00:11:24desplegamos todo el personal de las
00:11:25fuerzas federales a la calle y casi no
00:11:28tuvimos ningún incidente vivimos un
00:11:29prefecto asesinado únicamente pero
00:11:32colaboramos con todos los ministerios en
00:11:34una mesa común donde muchas las
00:11:35decisiones se tomaban en esa mesa otras
00:11:37no se tomaban en esa mesa pero era Era
00:11:40realmente era una unidad este el
00:11:42gobierno eso duró poco tiempo duró poco
00:11:45tiempo porque empezaron a ver
00:11:46diferencias entre lo que el gobierno
00:11:48nacional este entendía lo que entendía
00:11:51el gobierno de la provincia de Buenos
00:11:52Aires lo que entendía el gobierno de la
00:11:54ciudad de Buenos Aires o sea empezaba
00:11:57empezó este a romperse digamos ese
00:11:59bloque inclusive fue con la misma ciudad
00:12:01de Buenos Aires eh con la que nosotros
00:12:02trabajamos este muy bien Hasta que bueno
00:12:05eso empezó este a romperse yo creo que
00:12:08e no hay un sentido de propósito este y
00:12:12creo que la unidad de la coalición de
00:12:14gobierno de la que yo fui parte y
00:12:16también me siento en algún sentido este
00:12:17parte
00:12:19este no no tenía objetivos realmente
00:12:22claros no y tenía esa idea de Volver
00:12:25volver B a mejores pero yo después
00:12:29expando digamos las perspectivas de los
00:12:30compañeros y las compañeras gente
00:12:32calificada no también este Bueno ese
00:12:35diagnóstico no no era un diagnóstico
00:12:37común y yo insisto sobre la cuestión de
00:12:39que no tenemos hoy un estado tenemos un
00:12:4248 por de la población ocupada en la
00:12:46informalidad
00:12:4748 El diagnóstico yo lo entiendo yo no
00:12:50leí tu libro todavía no salió pero pero
00:12:53a ver decí que tocas el tema Rosario la
00:12:56pregunta es porque yo veo que el el di
00:12:59el progresismo tiene muchísimos
00:13:01problemas en muchas áreas en una de
00:13:03ellas es la seguridad
00:13:04eh yo me he cansado hablar con gente en
00:13:07el con urbano tengo contacto tengo
00:13:09amigos tengo relación con los cur
00:13:11villeros eh el tema inseguridad es un
00:13:14tema tremendamente preocupante para
00:13:16mucha gente el peronismo no lo registró
00:13:19o no lo registró miró para otro lado o
00:13:22lo hizo mal o sea no es que no lo
00:13:24registra el problema es Cuáles son las
00:13:25soluciones que Cuáles son las
00:13:27herramientas que despliega te pregunto
00:13:29lo siguiente Porque después vos ves
00:13:30Rosario ahora que tiene resultado de
00:13:32baja de de homicidios contundente Y vos
00:13:35le podés decir cualquier cosa pero yo
00:13:36tuve hace dos semanas en la feria del
00:13:38libro y el taxista y el quiosquero y
00:13:40estamos más tranquilos es un alivio
00:13:42porque la gente ve resultados y si de
00:13:45pronto puede laburar más y y el hotelero
00:13:47contento y el bueno es decir
00:13:51eh este gobierno al que nosotros
00:13:54criticamos tanto con Ernesto en ese
00:13:56aspecto le está dando a un sector de la
00:13:57población una solución el progresismo no
00:14:00se la da qué es lo que pasa bueno vuelvo
00:14:03al punto primero son casos diferentes no
00:14:05rosario yo creo que se alinearon los
00:14:07planetas y están este haciendo cosas que
00:14:10no se hacían antes en en el casé qui
00:14:12decir en el caso de Rosario en el caso
00:14:15Rosario Me parece que lo que fue
00:14:17determinante porque wolr ya fue ministra
00:14:19antes y puaro también fue ministro de
00:14:21seguridad entonces no es que este eh es
00:14:24gente nueva no
00:14:26eh Rosario pasó algo algo que yo un poco
00:14:29trato de explicar el libro este en
00:14:31Rosario se mataban personas que no
00:14:35importaban Entonces vos tenés un bonfati
00:14:38y yo he recibido la misma respuesta este
00:14:40de mi contraparte en Santa Fe se matan
00:14:42entre ellos está bien pero gente que se
00:14:46está matando se matan entre ellos cuándo
00:14:48paró eso Cuándo se frenó entre narc deos
00:14:51claro gente gente asesin gente que
00:14:53descartable cuándo se frena eso cuando
00:14:55en marzo yo justo caí a rosario por un
00:14:58congreso en marzo
00:14:59paralizado totalmente mataron a dos
00:15:02taxistas mataron un Playero y empezaron
00:15:05a amenazar gente que ya no era gente
00:15:07asesin y ahí se pusieron las pilas y
00:15:09empezaron a trabajar sobre la cuestión
00:15:11de los homicidios Entonces no son los
00:15:13mismos problemas y no todos los
00:15:15problemas merecen la misma solución Por
00:15:17qué antes no se pusieron las pilas pero
00:15:18te digo porque la respuesta de quien
00:15:20tiene la responsabilidad de velar porque
00:15:24la gente no se mate son las provincias
00:15:26porque es un delito provincial no es un
00:15:29delito federal o sea antes no se
00:15:31ocupaban y ahora se ocupan no se
00:15:32ocupaban porque la respuesta era se
00:15:33matan entre ellos Entonces cuando
00:15:35nosotros decíamos pero mir te mandamos
00:15:37gendarme no estoy queriendo echarle la
00:15:39culpa a nadie quiero decir que hay como
00:15:40una Concepción que es es el problema no
00:15:42ese uno u otro no yo creo que hay que
00:15:44dejar de responsabilidad obviamente
00:15:46tenemos responsabilidad pero pensar en
00:15:48personalizar y este trabajar un poco
00:15:50sobre el contad también porque por
00:15:53ejemplo yo me acuerdo que hay
00:15:56algo yo lo cuando fue la interna del Pro
00:16:00en Santa Fe era burrich apoyaba a eh a
00:16:04Carolina Lozada que estaba contra puaro
00:16:07y en ese contexto yo le pregunté a
00:16:08pullaro por el tema de seguridad que era
00:16:09el tema de discusión principal en la
00:16:11campaña especialmente en Rosario Y él
00:16:13decía el mejor momento que trabajamos
00:16:14fue con bullrich porque bullrich nos
00:16:16daba bola y
00:16:27coordinándose cuando H una desconexión
00:16:29absoluta entre el peronismo provincial
00:16:32que andas sa ver en que estaba eh su
00:16:34nivel de compromiso complicidad con los
00:16:36narcos no s da la impresión de que por
00:16:38algunos senadores esta percudido el
00:16:39peronismo provincial pu los narcos las
00:16:41internas del peronismo el peronismo
00:16:43provincial El peronismo Nacional la
00:16:44intendencia y de repente aparecen tres
00:16:47tipos que dicen aún por los peores
00:16:49motivos si yo resuelvo esto soy popular
00:16:53bul puaro Y cómo se llama el intendente
00:16:56este Hopkins Y entonces ponen tod las y
00:16:59se alinearon sí sí no y hay que hay que
00:17:01destacar que bajaron los homicidios este
00:17:03de una manera inédita o sea muchos años
00:17:05este en Rosario que no había hasta est
00:17:07esta baja de los homicidios o sea están
00:17:09haciendo otra cosa no sabemos
00:17:11exactamente qué es lo que están haciendo
00:17:13pero evidentemente tiene un buen
00:17:15resultado hay complicidades la policiad
00:17:18O sea hay muchos muchos motivos la falta
00:17:20de alineamiento obviamente es un
00:17:23problema pero Insisto Hay algo que
00:17:25cambió en la cabeza de todos dejaron de
00:17:28ser asesina bles los que estaban
00:17:30muriendo empezaron a aparecer muertos
00:17:32que eran propios entonces propios en el
00:17:35sentido de que son parte de mi sector
00:17:36social Esto me puede pasar a mí y eso
00:17:38cambió el chip Pero le cambió el chip a
00:17:40bulrich le cambió el chip a pullaro que
00:17:41insisto Ya habían sido ministros antes y
00:17:44tenían el mismo problema entonces son
00:17:46realidades diferentes este yo hablo
00:17:49también del desvalor que tiene entre las
00:17:51herramientas que el progresismo Utiliza
00:17:54este todo lo que es el área de
00:17:55investigación criminal está totalmente
00:17:57empobrecida esa parte o sea vos hoy Yo
00:17:59creo que tenés que trabajar con los
00:18:00mercados ilegalizados los mercados
00:18:02ilegales de drogas de prendas de armas
00:18:05de
00:18:06autos Ne no es cons saturación policial
00:18:09que resol ese problema tenés que
00:18:11trabajar en ese sentido y hay una
00:18:12tendencia de parte de los actores
00:18:15políticos de todo el espectro eh No solo
00:18:17este del progresismo que es solo
00:18:20presencia policial entonces vos estás
00:18:21demandado por tener gendarmes en todos
00:18:23lados cuando los gendarmes son 38,000 no
00:18:27este
00:18:29o sea son pocos Ahora cuando se habla de
00:18:31gendarme que parece una solución mágica
00:18:33por lo que te dicen es lo que pasa que
00:18:35el gendarme viene y no está arreglado
00:18:36con el narco y el policía local sí es
00:18:39esa es la explicación que te dan por eso
00:18:41garantiza más seguridad Cuando te para
00:18:43te para En cambio cuando te para el
00:18:46polilocos hace el guiño tiene relación
00:18:50con el narco es por eso que la gente
00:18:52pide que los intendente piden piden
00:18:54presencia gend es Es mi otro libro Esa
00:18:55es la gendarmería de adentro Yo creo que
00:18:57es el es es eso porque la gendarmería
00:19:00llega a un territorio que no es propio
00:19:02no
00:19:03eh Pero también es cierto que tienen
00:19:06ejercen una autoridad que no ejerce la
00:19:09policía no es la policía de Santa Fe
00:19:11tiene un problema grave serio este de
00:19:14falta autoridad y como muchos autores yo
00:19:16no soy especialista en el tema Rosario
00:19:18Pero hay una autora que siempre cito que
00:19:19es Eugenia cosi que es rosarina que
00:19:21muestra que lo que ocurrió en Rosario en
00:19:23los últimos 15 años es que la policía
00:19:26Dejó de ser un un actor con el que que
00:19:28se negociaba No que los narcos
00:19:30negociaban para terminar siendo una
00:19:32banda más no Entonces ese problema en
00:19:34Buenos Aires no lo tenés no está
00:19:36generalizado la policía de la provincia
00:19:37de Buenos Aires regula el delito a veces
00:19:40con mecanismos que uno lo quisiera pero
00:19:42lo regula por eso no hay tantos
00:19:44homicidios entonces me parece que que
00:19:46que el gendarme lo que hace es entrar a
00:19:48un territorio que no le es propio con
00:19:50otra lógica sin acuerdos o claramente no
00:19:53es parte de una banda claramente ahora
00:19:55no es lo mismo la gendarmería en Rosario
00:19:56en Buenos Aires que en que en en la
00:19:59frontera antes de la semana pasada se
00:20:01conoció una causa que se inició en
00:20:02tucumá tucumán por este Contrabando y
00:20:06cohecho donde 20 gendarmes están
00:20:08involucrados entonces Y ese sí es su
00:20:10territorio con una denuncia de la propia
00:20:12gendarmería eh la propia gendarmería que
00:20:14también esa es una diferencia es una
00:20:15institución que trata de preservar este
00:20:18su transparencia trata de obviamente
00:20:21este preservar su este su respeto el
00:20:24respeto de la población y también la
00:20:25confianza que la gente le tiene Así que
00:20:27eso es una diferencia imposible
00:20:29Reproducir eso en la policía pues decir
00:20:31Bueno mira acá tenes una Fuerza Armada
00:20:32de seguridad del estado que tiene bajos
00:20:34niveles de corrupción eh y tenés la
00:20:37policía que es otra fuerza organizada
00:20:39por el estado que tiene altos niveles de
00:20:41corrupción y a veces de brutalidad
00:20:43también no a veces de
00:20:45violencia el hecho de que yo lo digo
00:20:48Siempre acá y y parece desagradable no
00:20:51hay enfrentamiento la policía de Santa
00:20:53Fe no se enfrenta con el narcotráfico yo
00:20:55no quiero que maten a nadie y que leran
00:20:57a ningún policía por supuesto esto pero
00:20:59digo es rarísimo tenés un lugar lleno de
00:21:01narcos y no hay enfrentamientos pero no
00:21:03hay enfrentamiento porque están son
00:21:05parte del negocio No regulan el negocio
00:21:07son parte del negocio eso es una
00:21:08diferencia enorme con Buenos Aires ahora
00:21:10es imposible estuviste en el máximo
00:21:14lugar del Ministerio de seguridad es
00:21:15imposible cambiar eso no es posible lo
00:21:18que pasa es que tenés que tener la
00:21:19voluntad política de hacerlo vos Yo
00:21:22siempre digo las fuerzas federales yo
00:21:24gestion las fuerzas federales conduje
00:21:26las fuerzas federales no las policías
00:21:27provinciales que tienen otra realidad no
00:21:29Porque además cuando la cuando las
00:21:31conduje la Federal ya no tenía las
00:21:32comisarías a cargo no que es una
00:21:34diferencia eso S le tocó a bul s le tocó
00:21:37a garré Y esto es más complejo o tiene
00:21:39otra complejidad y la verdad es que las
00:21:41fuerzas ferales pasaron por un proceso
00:21:44en algunos casos endógeno eh de revisión
00:21:46de las propias fuerzas de las de cómo se
00:21:48formaban o cómo se capacitaba y en otros
00:21:50casos exógeno producto de este de la
00:21:53gestión política que hizo que se
00:21:55convirtieran en fuerzas más respetadas
00:21:57no estoy hablando de la Federal vos los
00:21:59ves hoy en las
00:22:00manifestaciones y no están tirando
00:22:02munición letal Aunque el protocolo de
00:22:04bull dice que estaría habilitado porque
00:22:06no está prohibido tiran con aerosol que
00:22:08es este irrita es este ofensivo pero es
00:22:13menos que tirarte con una munición este
00:22:15letal o munición de entonces Y eso que
00:22:18bu los pone a hacer cosas que están por
00:22:20afuera de los protocolos que aprenden eh
00:22:22casi todo lo que hacen está por afuera
00:22:23de lo que aprenden no obstante ellos
00:22:26mismos tienen algún autocontrol Y eso
00:22:28fue ganado también por este el trabajo
00:22:30que se ha hecho en algunas provincias yo
00:22:32creo que primó esta idea pseudo
00:22:36progre de querer civilian zar a las
00:22:39policías y darle un entrenamiento que es
00:22:42para un profesorado no para un policía y
00:22:45eso en Santa Fe pasó eso en Santa Fe
00:22:47pasó Y eso es un problema vos necesitas
00:22:50gente disciplinada que tenga un sentido
00:22:51de la jerarquía que tenga la conciencia
00:22:53que está manejando un arma que trabaja
00:22:55para el Estado no trabaja para
00:22:56cualquiera que tiene con cumplir un
00:22:58servicio público bueno Santa feo se
00:23:01desvirtuó no es el único lugar pero
00:23:02bueno tiene una realidad más complicada
00:23:04que la que tienen otras est otras este
00:23:06policías de de la Argentina este así que
00:23:10ese es un un elemento Me parece que una
00:23:13batalla ganada y y la ganó el
00:23:14progresismo hay que decirlo la ganó la
00:23:16ganó el progresismo y bullrich cuando
00:23:17llega cuando llega bullrich en la
00:23:19primera gestión al Ministerio de
00:23:20seguridad eso lo sé porque yo fui
00:23:21valadora de la coneau del yufa del
00:23:23instituto de la Federal dejó todo eso no
00:23:26lo sacó todo lo que se había hecho dur
00:23:28ante la gestión anterior lo dejó lo dejó
00:23:30porque sabía que estaba bien hecho Bueno
00:23:32está bien eso Por supuesto que está bien
00:23:34claro qui decir pero es una ganancia de
00:23:36la gestión progresista que no es cierto
00:23:38que haya hecho todo mal hay cosas que
00:23:40las hizo bien y la gestión posterior
00:23:43aunque discursivamente diga algo
00:23:45distinto hay cosas que las que las
00:23:47continúa es interesante vos rescatas
00:23:49Entonces el accionar de la policía en
00:23:51esta en el control de estas
00:23:52movilizaciones porque la gente se enoja
00:23:54mucho con el tema del gas hasta el papa
00:23:56criticó el uso de G noo yo no yo creo
00:23:59que está muy mal lo que está haciendo
00:24:00bullrich O sea bullrich está conduciendo
00:24:03la fuerza a hacer en la represión de la
00:24:06de la protesta algo que está mal porque
00:24:09la verdad es que evitar que se corte una
00:24:11calle cuando hay una protesta Es
00:24:13ridículo no tiene sentido cuando termina
00:24:15la misma fuerza cortando la calle y
00:24:17evitando que los manifestantes corten la
00:24:19calle pero cortando o sea es Imagínate
00:24:21la cabeza de esa gente no no quiero
00:24:22imaginarme lo que pasa la cabeza de esa
00:24:24gente es que la fuerza de seguridad O
00:24:27sea me parece que hay y que digamos
00:24:28estamos en una situación que debe
00:24:30generar mucho conflicto interno el video
00:24:33que hizo circular el jefe de la Policía
00:24:35Federal que se lo manda fean con las
00:24:37imágenes de la nena agada por la propia
00:24:39policía eso eso muestra que hay lío
00:24:41adentro hay conflicto adentro hace 10
00:24:43meses que están las fuerzas federales
00:24:45desplegadas casi todas las semanas con
00:24:48el esfuerzo humano operativo logístico
00:24:50que significa para esa gente nunca pasó
00:24:52Y hay muchos que están hartos de estar
00:24:54en esa situación entonces ahí hay lío
00:24:56Entonces yo no defiendo la actuación de
00:24:58bu Yo creo que es un error lo que ella
00:25:00está haciendo un error para la misma
00:25:02institución eh además de para los
00:25:03ciudadanos
00:25:06este Porque además las calles siguen
00:25:08cortando lo que digo es que la policía
00:25:11sigue actuando tratando de reducir la
00:25:14agresión lo máximo posible y usan gas
00:25:16pimienta hay gente que está desplegada
00:25:19en los operativos que debería estar
00:25:21trabajando en las áreas de investigación
00:25:22criminal todos los que están con chaleco
00:25:25solo tienen solo tienen el gas para Def
00:25:28defenderse me van a putear todos los
00:25:30organismos de Derechos Humanos pero pero
00:25:31lo que quiero decir es que poniéndolo en
00:25:33términos mejor el gas que armas de cbos
00:25:36sin duda es mejor el gas que las armas
00:25:39obviamente sería mejor que no usaran el
00:25:41gas y que no se desplegar ese operativo
00:25:43que es absurdo en un punto podría ser
00:25:46mucho más Este lo que pasa que la calle
00:25:49les molesta porque yo creo que hay una
00:25:50mirada internacional que ellos están
00:25:51este registrando eh lo que digo es que
00:25:54el gas es menos letal que un balazo de
00:25:57goma las balas de gomas se están usando
00:25:59menos hubo gente que quedó sin sin un
00:26:01ojo en las primeras represiones entonces
00:26:04hay como un balance de la de la de la
00:26:06agresividad Y eso insisto eso es
00:26:08producto de las gestiones progresistas y
00:26:10de la continuidad que tuvo mucho de eso
00:26:13en la gestión de wolrich que tiene un
00:26:15discurso que es cada vez peor pero que
00:26:17sabe que hay cosas que a ella también le
00:26:20garantizan este una un cierto además
00:26:23también yo creo que aprendió no porque
00:26:24lo de Maldonado fue un ejemplo de este
00:26:28una una órdenes dadas este mal dadas con
00:26:32recursos que no están para eso no la
00:26:34gendarmería Igual igual hay algo
00:26:37que yo tiendo a pensar por Ah me
00:26:39equivoco no pero que en esa esto que vos
00:26:42decí una retórica muy represiva pero una
00:26:45práctica que está dentro de los uno
00:26:47puede cuestionar algunas cosas pero está
00:26:49dentro de los límites de la Democracia
00:26:50es decir básicamente no hay heridos
00:26:52graves no hay muertos etcétera por Ah no
00:26:55por ahora por lo menos no por ahora eh
00:26:58y al mismo tiempo hay eficiencia el tema
00:27:00de no no en que la represión de algunas
00:27:04protestas pero sí en que la nu de Julio
00:27:06ese símbolo terrible no esté tomada todo
00:27:08el tiempo con lo cual es esa
00:27:11administración de la fuerza que no
00:27:12termina matando pero tiene retórica pero
00:27:15aprieta por otro lado en función del
00:27:17objetivo que me parece que cualquier
00:27:18gobierno que quiera tener autoridad se
00:27:20tiene que proponer lo
00:27:22logra Sí yo este yo estoy a favor de la
00:27:25protesta debo decir o sea
00:27:28las protestas Peñas sistemáticas pas que
00:27:32la
00:27:34protesta
00:27:375 estoy Completamente de acuerdo con vos
00:27:39y creo que inclusive estas micro
00:27:41protestas que se van haciendo tampoco
00:27:42tienen sentido es mucho me parece más
00:27:45eficaz una gran como fue el 23 de abril
00:27:48por la marcha universitar esperemos que
00:27:50el 2 de octubre también sea as multitud
00:27:53es cas hay
00:27:54protocolo cuando moviliza la C
00:27:58el 24 de marzo o el 24 de marzo no no yo
00:28:00coincido con vos coincido lo que me
00:28:02parece que es un problema es que haya
00:28:04las dos cosas o sea hay una máxima
00:28:07represión inclusive imputaciones
00:28:09gravísimas desubicadas como la que quiso
00:28:11hacer tel y por Suerte este se de cubría
00:28:14puso un poco de razonabilidad este pero
00:28:16tampoco tenés respuestas para la
00:28:18población no Eso Eso me parece que es un
00:28:20problema o sea vos no evitas la protesta
00:28:23evitá que la gente te pute porque hay
00:28:25circula es el progresismo con un corte
00:28:27de calle No no es que lo que tiene que
00:28:29hacer progresismo es tratar de evitar el
00:28:31corte de calle no lo puede evitar tiene
00:28:33el corte de calle bueno tienes el corte
00:28:35de calle lo que tienes que hacer es qué
00:28:37es lo que se hizo durante durante todos
00:28:38estos años malo bien tuviste cortada las
00:28:40callle todos los días no es es una
00:28:42responsabilidad que yo no tuve porque la
00:28:45tiene la ciudad de Buenos Aires ciudad
00:28:46de Buenos Aires es la responsable lo que
00:28:48está ocurriendo ahora es que bullrich ha
00:28:50hecho un acuerdo con la ciudad y le ha
00:28:52dicho todo lo que se arme en relación a
00:28:53edificios públicos me hago cargo yo eso
00:28:56es inédito nunca pasó Qué hace la qué
00:28:59hacía la policía federal cuando estaba
00:29:00ahí no era yo ministra lo que tenía era
00:29:03los canales para rápidamente articular
00:29:06con el funcionario que recibirá la gente
00:29:07entonces la negociación es vos te
00:29:09retiras de la calle y vas a ser recibido
00:29:10no te retiras de la calle no sos
00:29:12recibido así funcionaba y la gente
00:29:14quedaba cortada y quedaba cortada no no
00:29:15no no no O sea si vos mantenés el corte
00:29:18no sos recibido por un funcionario Esa
00:29:20era la
00:29:21negociación todo el tiempo no no había
00:29:24nego que quede claro yo hablo con esta
00:29:27libertad porque estoy a favor la de
00:29:28protesta ahora la protesta también tiene
00:29:29que tener algún límite en el sistema
00:29:31democrático porque si vos le parás
00:29:32cortar las 9 de julio todos los días y
00:29:35bueno estás cortando el paso a miles y
00:29:36miles de trabajadores entonces en algún
00:29:38momento vos tené que administrar eso qué
00:29:40hago con esoo eso eso es un acuerdo este
00:29:43yo otra cosa que planteo en el libro
00:29:44este tiene que haber una estrategia
00:29:47Metropolitana de resolución de
00:29:49conflictos eso no siempre está entonces
00:29:53te va se van tirando la pelota no
00:29:55nosotros tuvimos una época en que
00:29:56trabajamos bien con la ciudad y insisto
00:29:58nosotros la Federal ya no tenía
00:29:59jurisdicción hubo una época en que los
00:30:02cortes eran este no eran todos los días
00:30:04ni tampoco Todas las semanas tampoco es
00:30:06tan exagerando par que exager un poco
00:30:08pero to sem tod los días pero es cierto
00:30:11que era un estorbo era cierto que era un
00:30:13estorbo no digo ahí hay que hacer este
00:30:15hay que generar mecanismos y mecanismos
00:30:18que prevean esa
00:30:19situación yo no no era no era ministra
00:30:22de desarrollo social no entonces saes lo
00:30:25que pasa finalmente finalmente no no
00:30:28todo pero una parte muy importante tiene
00:30:29que ver con el liderazgo es dec cuando
00:30:31vos decís tiene que haber tres sectores
00:30:33lo que hubo durante la pandemia los
00:30:34primeros meses que hubo liderazgo no
00:30:36hubo en área de seguridad Entonces
00:30:37cuando yo me acuerdo el despelote que
00:30:39arma berni en la autopista cuando empezó
00:30:43la pandemia y se veía una que por un
00:30:46lado estaba la ciudad con la reta por
00:30:48otro lado verni por otro lado voz y yo
00:30:50dije bueno Esto no hay cuando no hay
00:30:52liderazgo Y eso lo tenía que saldar a
00:30:53alguien y si nadie lo
00:30:55saldaa pero no es solo lider sino un
00:30:58objetivo común y qué vas a hacer vos con
00:31:01esos problemas un líder que tenga Claro
00:31:03que hacer claro Qué vas a hacer Qué vas
00:31:04a hacer a los mapuches lo vas le vas a
00:31:06sacar la tierra y lo vas a mandar a la
00:31:08ciudad Esa es la decisión que Tomás o no
00:31:10O lo vas a dejar viviendo ahí Cuál es la
00:31:12decisión que vas a tomar a los
00:31:13trabajores tercerizados del Roca Qué vas
00:31:15a hacer vas vas a dejar que se repita la
00:31:17historia de Mariano Ferreira o este vas
00:31:19a convertir a todos en precarizados o
00:31:21vas a pedirle al gremio que es uno de
00:31:23los problemas que los pase a planta ten
00:31:26que tomar una decisión pasa un momento
00:31:27estado tiene que poner un límite que si
00:31:29no pone el límite bueno termina siendo
00:31:31un quilombo y la gente p límite ex lo
00:31:33que tiene la derecha es que tiene un
00:31:35objetivo Claro que es radical no no al
00:31:39derecho a la protesta siquiera porque
00:31:41hoy no tenemos siquiera el derecho a la
00:31:42protesta este y y bueno y este y no
00:31:46tiene empacho en este meter gente presa
00:31:50sin causas
00:31:52no bueno puntapié inicial para la
00:31:55discusión sin duda Va a ser el libro deb
00:31:57que el progresismo no ve eh interesante
00:32:00cuando aborda la seguridad es un libro
00:32:03que va a publicar ya la semana que viene
00:32:04Siglo XXI Y seguramente vamos a volver a
00:32:07conversar bueno Muchas gracias también
00:32:09un saludo a Elena carreiras
00:32:12agradecimiento que fue un poco motor de
00:32:14la de la charla muchas gracias a ustedes
00:32:15eh Por la conversación Sabina Frederick
00:32:18en el pase lo que pase chao amigo