¿Qué quieren los dueños del país? - Entrevista Alejandro Bercovich | El Circulo Rojo
Radio Con Vos - 24/5/2025 - Duracion: 38:14
Transcripción
00:00:00[Música]
00:00:02Lo bueno es que tenemos tiempo y lo
00:00:03bueno es que no necesita tanta
00:00:04presentación, entonces podemos ir
00:00:06directamente al contenido porque
00:00:08Alejandro Verkovich, lo escuchan todos
00:00:09los días acá en Radio Conen, Pasaron
00:00:11cosas los lunes en la ley de la selva
00:00:13por C5N y acaba de publicar el país que
00:00:17quieren los dueños en el que él escribe
00:00:19la introducción, un ensayo y además
00:00:21participan Cecilia Ricap, Lara Berstein,
00:00:24Juan Odicio, Gustavo García Sanoti y
00:00:26Augusto Tartufoli en un capítulo que a
00:00:28mí me gustó mucho, que mucha La gente se
00:00:29pregunta por qué está y por qué tiene
00:00:31que estar, porque es lo que muestra, es
00:00:33lo que fundamenta todo lo anterior o lo
00:00:35que ilustra todo lo anterior. Ale,
00:00:38gracias por venir. No, gracias a ustedes
00:00:39por invitarme. Es un gustazo estar acá,
00:00:41los escucho. Eh, y y siento que debía
00:00:45haber venido antes, ¿no? Por una por un
00:00:49parentesco histórico de familia. De
00:00:52familia. Estuvo en la presentación del
00:00:54libro de Miriam. Estuvimos en la Miriam
00:00:56estuvo en la presentación.
00:00:59dos rompieron con las dos actividades
00:01:01más importantes de la feria del libro,
00:01:02así que sí, gracias a todos los que
00:01:04vinieron del de el no solo de acá, de la
00:01:06izquierda diario también, eh, una masa.
00:01:08Eh, gracias, muchas gracias. A mí me
00:01:10encanta la izquierda diario, lo digo
00:01:11todas las veces que puedo, eh, lo cito,
00:01:14eh, y de verdad me parece que tienen
00:01:15cosas super originales. Eh, vos decís
00:01:17que es mejor que la derecha a diario.
00:01:18Eh, sí. Bueno, eh, aquel tiene mucha más
00:01:21guita, ¿no? Muchita mucho menos
00:01:23entradas. Eh, muchas menos entradas.
00:01:26Claro. Y y no y además eh se copiaron, o
00:01:30sea, básicamente Bueno, pero importa
00:01:31laita. Es como un vendenaje. Es como un
00:01:33venaje. Fíjense si se lo pueden vender
00:01:35igual algún magnate y después hacen
00:01:38otro. Esa es la dinámica. Claro, claro.
00:01:40Eh, el país que quieren los dueños en
00:01:42esta parte es ¿Quién te preguntó? Si a
00:01:43mí me hubiesen preguntado, ¿qué título
00:01:45le pondría? Este, muy parecido, pero le
00:01:47diría, ¿qué tienen los dueños o qué
00:01:49tienen los ricos en la cabeza? en
00:01:50alusión a aquel este aquella charla TED
00:01:54de Mayira Arenas que dijo que tienen los
00:01:56pobres en la cabeza y que se hizo muy
00:01:58viral porque bueno, en diagnóstico
00:01:59estuvo bien, después se pueden discutir
00:02:00otras cosas, pero en diagnóstico estuvo
00:02:01bien. Y este libro te dice un poco qué
00:02:03tienen en los bolsillos, qué tienen las
00:02:05cuentas que es difícil espiarlas este y
00:02:07también qué tienen eh en la cabeza. muy
00:02:10necesario para alumbrar una parte que en
00:02:13general se trata de mantenerla más bien
00:02:16a oscuras y eh abordado de distintos
00:02:19lugares, ¿no? Primero en general,
00:02:21digamos, como proyecto de país, después
00:02:22con los centros lugares estratégicos o
00:02:25ramas estratégicas como Vaga Muerta,
00:02:27como el capitalismo de plataforma, cómo
00:02:29fue a lo largo de la historia los
00:02:30proyectos del país que tuvieron los
00:02:31dueños y qué es eh lo que sucede ahora.
00:02:35Yo fui a buscar un librito para ponerlo
00:02:36en diálogo y para empezar este que esto
00:02:39lo de lo debes conocer este de Miles
00:02:41Peña, Albert y Sarmiento y el 90. Sí,
00:02:43claro. Yo tengo la misma colección de
00:02:45Lor Rein. Claro, de Lor Rein. Los
00:02:47compramos en Lor Rein en la calle
00:02:48Corriente. Sí, la mía está un poco menos
00:02:51hecha [ __ ] Se me terminó de romper
00:02:52cuando la saqué hoy. Eh, no, pero todos
00:02:54los tenemos así. Todos los tenemos
00:02:55hechos [ __ ] esos libritos. Este, me
00:02:58encanta que lo pongas a dialogar y me
00:02:59encanta que es la segunda entrevista que
00:03:01me hacen habiendo leído el libro. Eh, la
00:03:04Sí, la otra vez me pasó lo mismo con
00:03:06Gabi Sued el final de semana pasada. Gab
00:03:09Gabile, me pasó con la economía imp
00:03:10laemonía imposible. Y es que está bueno,
00:03:12partimos de una base. Yo a todos les
00:03:15digo eso, aunque sea píquenlo porque hay
00:03:18mucho para discutir. Claro, es eso, es
00:03:20un puntapié para el debate. Claro, es un
00:03:21poco eso. Eh, Peña dice acá, Mirciades
00:03:25Peña, intelectual de izquierda, quizás
00:03:27desde la rama trosquista, el que hizo la
00:03:28obra más grande de historia eh
00:03:30argentina, ¿no? Y sobre todo el siglo
00:03:31XIX y parte del siglo XX. Dice
00:03:33justamente se hace esta pregunta ya en
00:03:35esa en esa época y dice que Sarmiento y
00:03:37Alberdi con todas sus controversias
00:03:39fueron como intelectuales eh trágicos.
00:03:41porque querían un proyecto de país, uno
00:03:43mirando a Estados Unidos y otro mirando
00:03:45a Europ
00:03:47y no tenían la clase para hacerlo.
00:03:49Entonces terminaron inclusive hasta
00:03:50derrapando, ¿no? Tratando de buscar ese
00:03:52proyecto de país. Este eh terminaron
00:03:55derrapando y diciendo, "Bueno, traigamos
00:03:56franceses y volvemos la Argentina o no
00:03:58ahorre sangre de gaucho, como dijo en
00:03:59algún momento Sarmiento." Pero sin
00:04:01embargo, Peña tiene una visión
00:04:02comprensiva y dice, "Pero en realidad
00:04:04querían, miraban a Estados Unidos y
00:04:05decían, esta oligarquía con olor a
00:04:08bosta, que lo único que le interesa es
00:04:10ver reproducirse las vacas, no van a ser
00:04:12un país."
00:04:14¿Cómo se actualiza en tu libro esta esta
00:04:17controversia? ¿No? Bueno, eh en diálogos
00:04:20que yo mantuve con algunos de esos
00:04:23dueños en estos 25 años de laborar, que
00:04:26al toque me empecé a dedicar a eso. Eh,
00:04:28yo cuando empecé todavía a estudiar
00:04:31economía, recién empezaba a estudiar
00:04:33economía y una de las primeras misiones
00:04:35que me dieron fue ir a a la Unión
00:04:37Industrial Argentina, eh, y ahí conocí a
00:04:40algunos. Eh, en ese momento todavía
00:04:42vivía eh Roberto Roca, el papá de Paolo
00:04:46y de Agostino. Eh, me tocó escucharlo
00:04:49una vez eh y ahí creí entrever eh un
00:04:52proyecto, un proyecto de Argentina
00:04:54Industrial, de ese grupo Techín que eh
00:04:58empezó a editar una una revista, el el
00:05:01Boletín Informativo Techín, que era un
00:05:04libro gordo así que salía
00:05:05trimestralmente, creo que sigue
00:05:06saliendo, pero en el cual en los 90 se
00:05:08daban muchas discusiones s super
00:05:10profundas, ¿no? solo de economistas, de
00:05:13sociólogos, eh, y escuché a un tipo
00:05:17hablar del futuro, eh, y poner en
00:05:20tensión las cosas que pasaban en ese
00:05:22momento, que era un modelo muy parecido
00:05:24a este, deliberadamente antiindustrial.
00:05:26Claro. Cuando murió Roca Padre, eh el
00:05:31que debía heredarlo eh fue el que se
00:05:36mató en el avión con Germán Sopeñia eh
00:05:39allá por los primeros años 2000. En un
00:05:41en un momento se cae un avión, estaba
00:05:43ahí el Roca que tomaba la antorcha con
00:05:47uno de los periodistas estrellas de la
00:05:49nación, eh, y un par de un par de
00:05:53empresarios más, creo que había. Eh, y
00:05:56ahí es cuando aparece Paolo Roca al
00:05:58frente de Techint. Eh, claro, eh, en
00:06:03estos años eh me tocó hablar con tipos
00:06:06más apegados o menos apegados a su
00:06:08sector. Eh, pero en todos los casos es
00:06:11eh muy interesante, todos tienen campo.
00:06:15Eh, y eso habla del modelo de
00:06:17acumulación de la Argentina, de cómo
00:06:18está presente todo el tiempo ese ese
00:06:21esquema agroexportador en todos los
00:06:25grandes capitales. Ahora, la diferencia
00:06:29entre aquellos proto burgueses, de los
00:06:34que por ahí hablaba con los que
00:06:36lideiaban, Alverdi, Roca, todos los que
00:06:40en su momento Sarmiento, todos los que
00:06:42en su momento
00:06:43se propusieron construir una una pensar
00:06:47un país. Claro, un país.
00:06:49es que en el medio floreció una
00:06:53industria muy pujante, un sector además
00:06:58que tuvo avances
00:07:01tecnológicos, innovaciones que en otros
00:07:03países de Latinoamérica no se dieron.
00:07:05Eh, y entonces la discusión de la
00:07:08dictadura, si querés, 100 años después
00:07:10de aquellos debates del Verdi y
00:07:13Sarmiento, eh fue una discusión de
00:07:17destrucción de algo que ya estaba y de
00:07:19algo que que con sus contradicciones fue
00:07:23mutando, apareciendo, pero que le dio
00:07:24mucha potencia al país. Yo cuando empecé
00:07:27a laburar, cuando conocí la conocí un
00:07:29alto horno de techín, conocí una bóveda
00:07:32de un banco, conocí eh las instalaciones
00:07:35portuarias de Rosario, me hacían viajar
00:07:37porque era el [ __ ] medio el chepib
00:07:39economía y mandaban actos de
00:07:41inauguración de cosas. Eh, y la verdad
00:07:45que la plataforma eh productiva de la
00:07:49Argentina es muy diversificada, muy eh
00:07:52compleja eh y tiene muchas aristas.
00:07:55Bueno, eso eh hoy está de algún modo en
00:08:01jaque, creo yo, por una decisión de los
00:08:04patrones eh que es Argentina ya fue. Es
00:08:07como una resignación.
00:08:09Eh, y en esa resignación yo lo que veo
00:08:13son eh
00:08:14eh cifradas eh muchas frustraciones de
00:08:20de años y años, décadas y e intentos de
00:08:23imponer determinado orden.
00:08:26y también una sintonía con un May que
00:08:30viene a decir nuestro rol es subalterno,
00:08:34es alineado con Estados Unidos
00:08:36estratégicamente y subalterno en
00:08:38términos productivos. Le tenemos que dar
00:08:40básicamente energía, petróleo y gas eh a
00:08:44otros países, eh minerales, litio, pero
00:08:47también cobre y oro y la proteína
00:08:49vegetal que siempre es por toda la
00:08:50Argentina. Eh, y en ese acuerdo eh
00:08:54bastante unánime eh con ese horizonte
00:08:58también se apoya eh el respaldo a mi
00:09:01ley, un respaldo que a mucha gente le
00:09:04resulta inexplicable de empresarios que
00:09:06en algunos casos están perdiendo como en
00:09:08la guerra y que están viendo destruir
00:09:10una parte de su capital e y sacrificar
00:09:13una parte incluso de del personal que
00:09:16que emplean, ¿no?
00:09:18eh en términos de mi ley la gente que
00:09:20les compra plata, ¿no? Claro. Eh, bueno,
00:09:23esa esa ese fenómeno es un fenómeno que
00:09:26el año pasado me decidió a escribir el
00:09:28libro. Vi vi tan tal unanimidad en el
00:09:31apoyo a mi ley, aún cuando a mí me
00:09:33parecía algo tan eh imposible de apoyar
00:09:36desde la lógica propia de un empresario
00:09:39que está perdiendo guita. Eh, y pensé,
00:09:41¿por qué? Y bueno, esa es la pregunta
00:09:43que nos intentamos responder todos en
00:09:45todos los ensayos. En una vez leí una
00:09:48cuestión alrededor del eterno debate de
00:09:51la burguesía nacional, ¿no? Este, que
00:09:53creo que todos tenemos como un acuerdo
00:09:55de que estamos hablando de algo que
00:09:56nunca existió, pero alguien dijo, "¿Por
00:09:58qué se discute tanto contra la burguesía
00:10:00nacional o con la burguesía nacional si
00:10:01nunca existió?" Porque nunca hubo tantos
00:10:03movimientos que hablaran en su nombre,
00:10:04digamos, ¿no? De algo que nunca existió
00:10:06desde el peronismo, inclusive la
00:10:08izquierda peronista hasta todos los
00:10:10estalinismos, ¿no? Que decían, "No, hay
00:10:12primero hay que ir en una etapa de
00:10:13desarrollo junto con la burguesía,
00:10:15después hacemos otra otro tipo de eh de
00:10:19revolución."
00:10:21Eh, ¿qué es hoy la burguesía nacional?
00:10:23Si tenés que ver en esto en lo que se
00:10:25basa en tu libro existe, ¿no? Obviamente
00:10:27cuando hablamos no estamos hablando de
00:10:29eh empresarios que tengan nacionalidad o
00:10:32que tengan su documento argentino, sino
00:10:33que estamos hablando de que tengan una
00:10:36visión nacional igual documento cada vez
00:10:38menos, ¿no? Porque domar
00:10:42domicilio uruguayo de la patria grande,
00:10:44por lo menos. Claro. Mira, yo es un yo
00:10:46es una categoría que no uso mucho, eh,
00:10:49la verdad. Hablo del gran capital, hablo
00:10:52de los grandes empresarios, de los
00:10:55dueños. Me parece que los dueños es una
00:10:57categoría bastante y porque también
00:11:01engloba a los que eh hoy son solo
00:11:04rentistas. Y esa es una metamorfosis
00:11:07interesante también para ver eh qué qué
00:11:10miran los dueños. ¿Miran el flujo o
00:11:13miran el stock? Miran la que tienen
00:11:14afuera como Caputo, que se puso tan
00:11:16nerviosito. Escuché que contaban hace un
00:11:18rato, eh, cuando le preguntaron o eh,
00:11:21miran la empresa que les produce el
00:11:24ingreso acá. Eh, yo pienso que miran
00:11:27cada vez más el stock afuera, eh, y que
00:11:30eh en eso también se basa su apuesta por
00:11:33mi ley, porque si no sería inexplicable
00:11:37eh, que alguien se resigne solo por
00:11:39disciplinar a otro sector social a
00:11:43apoyar algo que también le va a hacer
00:11:45daño a él. Eh, yo creo que en la apuesta
00:11:47hay varios componentes. Hay un
00:11:49componente que es disciplinario, que es
00:11:51eh que que baje en la cabeza eh los
00:11:55laburantes argentinos que son
00:11:56históricamente muy cocoritos, muy
00:11:57contestatarios, muy
00:11:59quilomberos, muy tumultuosos de de
00:12:02protestar, de salir a la calle.
00:12:05Eh, ese efecto disciplinario es el que,
00:12:07por ejemplo, en los 90 fue muy efectivo
00:12:10de la convertibilidad y me parece que en
00:12:11parte la apuesta se puede eh apoyar en
00:12:14eso. Eh, pero que también eso sintoniza
00:12:18con una embestida global del gran
00:12:20capital contra los trabajadores, eh, que
00:12:24incluso eh a veces también va en contra
00:12:26de sus intereses porque se sobregira. Es
00:12:29lo dice Nancy Fraser, cuando el cuando
00:12:31el capital eh no solo te explota, sino
00:12:33que además te expropia, eh cuando no te
00:12:36alcanza para que tus hijos crezcan bien,
00:12:39entonces no se reproduce la clase obrera
00:12:42de la próxima generación o o las
00:12:46empresas depredan el medio ambiente de
00:12:47tal manera que eh no van a poder
00:12:49producir en 10 años en ese mismo lugar
00:12:51porque va a estar muy degradado. Bueno,
00:12:53ahí se pegan un tiro en el pie. Eh, y
00:12:55creo que esa embestida global que en los
00:12:58últimos 20 años se ve muy nítidamente,
00:13:01que cada vez laboramos más, cada vez
00:13:03está más concentrada la riqueza en una
00:13:05en una en un vértice muy muy pequeño,
00:13:08además, que no es de todos los no es el
00:13:09que nos está escuchando desde un
00:13:11comercio, desde un kosco, siquiera la
00:13:13clase media, digamos, ni siquiera pero
00:13:16ni por asomo de la clase media
00:13:17profesional que también está siendo
00:13:19despojada, pero pero tampoco hablo del
00:13:22dueño de un taller de 200 personas, o
00:13:25sea, estoy eh ese también está siendo
00:13:28expropiado por los galerín de la vida.
00:13:30Por eso es importante el capítulo de de
00:13:33CI Recap, eh porque ahí se retoma algo
00:13:36que yo sé que ustedes también eh no
00:13:39concuerdan, que es la tesis de
00:13:41Barufakis, la metamorfosis del
00:13:44capitalismo en un tecnofeudalismo en el
00:13:47cual eh una parte de los capitalistas
00:13:50empiezan a comportarse de otra manera,
00:13:52mutaron. Bueno, yo creo eso, ¿eh? Y yo
00:13:55creo además que lo que pasa que lo
00:13:57monopolista tiene algo de feudal
00:13:59también, ¿no? O sea, tiene como rasgo de
00:14:01lo feudal. Sí, pero el la renta eh de la
00:14:04nube tiene una característica e para mí
00:14:07específica y no importa si rompe o no
00:14:11con el análisis eh tradicional del
00:14:13marxismo. Eh lo importante es que es
00:14:15cada vez más eh lo que se lleva eh y y
00:14:19que es una dinámica expropiatoria en un
00:14:22punto. Bueno,
00:14:24eh yo veo esa esa esas esos fenómenos en
00:14:28paralelo. la embestida
00:14:30global, la el intento de de disciplinar,
00:14:36pero también y esto si quieren lo
00:14:38desarrollamos luego, eh la guerra al
00:14:41estado, o sea, si hay algo que sedujo en
00:14:45los grandes capitales del discurso de
00:14:48Miley fue la motosierra. La motosierra
00:14:51es algo que si vos mirás los discursos
00:14:53de Paolo Roca de los últimos 10 años,
00:14:56estuvo presente todo el tiempo, todo el
00:14:58tiempo su eh opinión de que el Estado en
00:15:03con este tamaño que tenía hasta mi ley
00:15:05era insostenible. Eh, che, están
00:15:07escuchando a Leberco, obviamente estamos
00:15:09hablando de El país que quieren los
00:15:11dueños, el libro en el que él escribe y
00:15:13que coordinó, que tiene varios autores.
00:15:15Eh, y bueno, Pablo, eh, sí, no, vale,
00:15:18primero un elogio al libro desde el
00:15:20punto de vista metodológico. Nosotros
00:15:22venimos de las carreras de economía que
00:15:24se explica economía desde una
00:15:25abstracción tal que muchas veces no
00:15:27entendemos que estamos estudiando. Me
00:15:29parece que el libro que ponje en los
00:15:33agentes o en las clases sociales o en
00:15:36los empresarios o lo mismo en la
00:15:38historia de su pensamiento, no sé como
00:15:40el capítulo de Juan Odicio o de sus
00:15:42ideas, un compañero muy bueno que tuve
00:15:45maestría. Eh, me interesaba eh ah,
00:15:48estudiaste con Juani en la maestría.
00:15:50Mira, en la de Sí, rapopor, historia.
00:15:52Ah, qué grande. Bueno, él ahora está
00:15:53enseñando en la UNAM. Muy Bueno, bueno,
00:15:57después sigue. Después vamos a hablar de
00:15:58Ferro un poco, ¿no? Pero me interesaba
00:16:00eh el rol que cumple también en
00:16:02desmitificar algunas cuestiones porque
00:16:04el proyecto es ese que vos decís, un
00:16:07proyecto, una Argentina primarizada,
00:16:09pero en ese proyecto también surge esto,
00:16:11la economía de plataformas como algo
00:16:13distinto, como innovadores que traen y
00:16:17que parece que iniciaron como Bill Guit
00:16:20emprendimiento en un taller en su casa.
00:16:23Y me parece que el capítulo de Cés
00:16:25Reaporta en eso en desmitificar, por
00:16:28ejemplo, Marcos Galperin, ¿no? ¿Qué es
00:16:30Marcos Galperin? Empezó en el taller de
00:16:32su casa. ¿Cómo construyó ese imperio,
00:16:35¿no? Bueno, ayer estuvo CI acá, Cesi
00:16:39Recap. Eh, para mí hoy la intelectual de
00:16:44izquierda con un discurso más potente y
00:16:47y más
00:16:49corrosivo del país. Eh, o sea, una mente
00:16:54realmente eh distinta. Es muy muy al
00:16:59hueso lo que está estudiando Cei en
00:17:00Europa con Mariana Matsucato, en
00:17:02Londres, eh, y sé si lo que dice es
00:17:08que bueno que eh los tecnomagnates no
00:17:12solamente gozan de subsidios y
00:17:14beneficios muy cuantiosos del Estado
00:17:16argentino, no solamente se nutren de los
00:17:18profesionales que formó el Estado
00:17:19argentino en las universidades, en la
00:17:21del CONISET, en la en los lugares de de
00:17:24investigación, eh, sino que además más
00:17:27eh se fueron del país para no pagar
00:17:30impuestos eh
00:17:33y llevaron adelante todas sus
00:17:35innovaciones técnicas, todas esas
00:17:38plataformas, toda la el andamiaje de
00:17:40esas plataformas, eh de tal manera de
00:17:43que esté subordinado a la nube
00:17:46estadounidense. Entonces, lo que cuentas
00:17:50es, si por ejemplo es un caso de una una
00:17:53empresa que floreció en la incubadora de
00:17:55Córdoba, en la Universidad de Córdoba,
00:17:57de unos píoses que hace 15 años más, en
00:18:002009, 2000, creo, sí, 2008, 2009,
00:18:03empezaron a hacer machine learning, que
00:18:05es como la base de la inteligencia
00:18:07artificial, hace un montón, eh, y hacían
00:18:10eso con código abierto eh, para varias
00:18:14empresas que le solicitaban sus
00:18:15servicios, pero medio dejándolo ahí.
00:18:17para que cualquiera lo aproveche. Y
00:18:19además se dedicaron a machine learning
00:18:22por como producto de sus conversaciones
00:18:24con los profes de la Universidad de
00:18:25Córdoba, con lo cual eran medio una
00:18:28semillita de algo super potente eh y
00:18:32criado íntegramente.
00:18:34Eh, lo que hace Galpelín cuando compra
00:18:38esa empresa es eh llevarse ese talento,
00:18:42pero además privatizarlo, bloqueárselo a
00:18:45todas las demás empresas y y a todo el
00:18:47resto de la de la población,
00:18:48privatizarlo posta.
00:18:51Y claro, eh relaciones de producción que
00:18:54traban el desarrollo de las fzas
00:18:55productivas, ¿no? Un ejemplo concreto,
00:18:58ex concretísimo. Eh y claro, porque
00:19:01imagínate las derivaciones que pudo
00:19:02haber tenido esta machinalis, esta
00:19:04empresa, eh eh liberada a hacer cosas
00:19:08para el bien, ¿no? Para para o para
00:19:10todos o para todos. Eh, bueno, eh, se
00:19:13dedicó a hacer que cuando vos te compras
00:19:15una licuadora, te recomienden una
00:19:18multiprocesadora o cuando te compras una
00:19:20un short para correr, te recomienden eh
00:19:23unas sapas o una eh entendés, o un buso.
00:19:27Eh, bueno, okay, está
00:19:29bien. Bueno, pero modesto en términos de
00:19:32no de humanidad.
00:19:34Eh, eso es Galerín. es alguien que
00:19:37aprovecha, que sabe tiene, conoce muy
00:19:40bien el mundo de los negocios,
00:19:42aprovecha, sabe copiar, sabe en qué
00:19:44mercado hace falta qué cosa,
00:19:47eh, pero que además se apropia de un
00:19:51montón de ese estado al que combate de
00:19:53modo tan militante. Porque yo no,
00:19:56francamente
00:19:58no puedo creer como alguien con tanta
00:20:00guita dedique tanto de su cabeza a
00:20:04tenerme bronca a mí, por
00:20:06ejemplo, a ser creativo en X, a Ernesto,
00:20:09a María, que sube caricaturas de ellos,
00:20:12¿viste? Como eh o a o a putear gente
00:20:16random. Claro, ¿qué te importa? No sos
00:20:18galberín. Sí. Bueno, le le reimporta
00:20:21porque le reimporta eh eh que se imponga
00:20:24esta idea, este tecno fascismo,
00:20:28llamémoslo del siglo XXI, les reimporta.
00:20:31A Elon Max también le reimporta, ¿eh? Y
00:20:33eso está todo el día también tirando y
00:20:35tirando y tirando, pero no no les parece
00:20:37raro eso no les parece llamativo que que
00:20:40tipos así que bueno, podían estar
00:20:42experimentando distintas formas de
00:20:43placer eh de del que se compra de de
00:20:46todo de todo del que del que cuenta
00:20:49Tartu en el último capítulo del libro.
00:20:51pensaban lo mismo, eh, pero todo el día
00:20:53podría estar d haciendo eso. Bueno, no
00:20:54dedica una parte de su día a que el
00:20:57estado nunca más vuelva a crecer al
00:21:01punto que tanto le molestó que creciera
00:21:04durante estos últimos años. Pero, ¿te
00:21:06parece que tiene que ver más con eh un
00:21:08proyecto, o sea, que están pensando en
00:21:10algo propio que tiene que ser otra forma
00:21:11o simplemente como una forma de bloquear
00:21:13que eliminar obstáculos? Eh, más bien
00:21:16esto último, pero empezaron a pensarlo
00:21:20estratégicamente con Macri cuando por
00:21:22primera vez asume un gobierno atendido
00:21:24por los dueños. Eh, y cuando se estrola
00:21:29Macri y vuelve el peronismo tan
00:21:31fácilmente, eh, bueno, me da la
00:21:33sensación de que les preocupa y que eh
00:21:36se atan a mi ley como nueva experiencia,
00:21:39sobre todo leyendo que estaban agotadas
00:21:41las dos experiencias de de 2001 para
00:21:45acá, ¿no?, que son el kinernerismo y el
00:21:47macrismo. Bueno, ahí aparece mi ley.
00:21:49Aparece el momento justo en el lugar
00:21:51indicado con la con el instrumento
00:21:54preciso para enamorarlos a todos. Los
00:21:57dueños están fascinados, en algunos
00:22:00casos subyugados, diría. el que el que
00:22:02el año pasado me dijo en el café Tabac,
00:22:05eh, me dice, "¿Y por ahí hacía falta un
00:22:07loco, por ahí hacía falta un loco." Eh,
00:22:10otro que otro que hablabas una la última
00:22:12vez lo en Yo me junto en lugares raros
00:22:14con las fuentes, eh, con este eh, que te
00:22:19voy a contar ahora que es en off lo que
00:22:20sale en el libro. Me junté en un en uno
00:22:23de los carritos de la costanera porque
00:22:24el chavón aterriza su avión privado en
00:22:27el en el aeroparque y tiene su chóer con
00:22:31el auto ahí que lo espera. Entonces
00:22:34nosamos una una semenap ahí en el en los
00:22:38carroo piensa, cena de lujo, ¿viste? En
00:22:41algún no nosupita de esas que se saca el
00:22:44papel, se volaba la Sevenap y está el
00:22:46chóer con el Audi ahí como
00:22:48desconcertado, ¿no? ¿Qué hace este tipo
00:22:50acá? Sí. Bueno, y este me dice
00:22:55eh yo la verdad que yo les pongo a los
00:22:58dos, ¿no? me
00:23:00dice, o sea, a masa y a claro, eh, ellos
00:23:04con los aportes de campaña juegan con
00:23:06con el diferencial, o sea, un empresario
00:23:08grande les pone guita blanca a uno,
00:23:11blanca al otro, negra a uno, negra al
00:23:13otro y la ventaja que le da al que más
00:23:17le gusta es un poco más, eh, pero
00:23:19ponerle le ponen a todos. Entonces, este
00:23:22me decía, "Lo que pasa es que Argentina
00:23:24yo ya sé que va a ir para allá y después
00:23:26va a ir para acá, todo lo contrario.
00:23:30Entonces, yo tengo que estar bien con
00:23:31los dos, pero poner la guita en serio la
00:23:33voy a poner cuando esté despejada esa
00:23:35incertidumbre del péndulo y del baibén."
00:23:40Eh, y mientras tanto la tiene afuera y
00:23:43eh y no le resulta problemático eso
00:23:46porque se construyó en este último
00:23:48cuarto de siglo un andamiaje eh legal
00:23:51societario que les permite tener la
00:23:54guita fuera eh sin que eso sea ilegal,
00:23:57sin que eso sea problemático en ningún
00:23:59lugar, porque esas guaridas fiscales no
00:24:02son penalizadas por el mundo rico
00:24:04tampoco hay quienes lo intentan, quienes
00:24:06dicen, "Se puede hacer eso.
00:24:08organismos internacionales. Así que
00:24:10claro, pero el argento eh más que nadie
00:24:15eh se adaptó a ese mundo, a ese a ese
00:24:17mundo de las islas del Tesoro. Eh y
00:24:20entonces hay un montón de guita de
00:24:22argentos allá. Eh, y bueno, esa e de
00:24:25algún modo el que me el que me decía y
00:24:30buen por ahí hacía falta un loco o este
00:24:32que me decía yo
00:24:34eh acá ya no ya me resigné que no voy a
00:24:37hacer nada serio. Entonces, claro, tiene
00:24:40terrenos, hace torres, hace cositas, eh,
00:24:44pero vendió lo más groso que tenía y
00:24:46entonces ahora se están metiendo más en
00:24:49en el en la energía. Claro, el negocio,
00:24:53si te pones a pensar eh eh
00:24:55hidrocarburífero es muy de enclave.
00:24:58Entonces, el resto del país puede ser
00:25:00bien una garcha eh y el y el enclave va
00:25:03a funcionar igual si lo hacen con el
00:25:05tanque al lado del pozo en África, en en
00:25:09varios países de África, con el tanque
00:25:10de guerra. Claro, un tanque de guerra,
00:25:12eh un par de aviones, helicópteros, eh
00:25:15garantizando la salida del del paso del
00:25:18ducto y chao.
00:25:20Entonces, es coherente una Argentina
00:25:23dedicada a estos tres sectores con una
00:25:26Argentina hecha [ __ ] en todo lo demás,
00:25:29rutas que no han de más, bueno, salvo
00:25:32las que necesiten para sacar el el que
00:25:34algunos se lo están reclamando ahora, le
00:25:35dicen que Lancha Cham dijeron, "Che, no
00:25:37es solo este el extraer, sino
00:25:40trasladar." Pero fíjate qué loco,
00:25:42¿entendés que ya lo dicen abiertamente?
00:25:44O sea, Gómez Minujin, que es el el el
00:25:47CEO de Shepie Morgan, el jefe de Amcham,
00:25:49eh, que está haciendo una torre nueva JP
00:25:53Morgan acá en Argentina de tanta gente
00:25:55que tiene y de tan copado que está, eh,
00:25:58claro. Eh, bueno, dice, "Loco, la ruta
00:26:01no puede estar tan hecha [ __ ] ¿eh?" Y
00:26:05ahora le le reclaman eso al mismo
00:26:07estado, el que le dicen, "Bajar los
00:26:08impuestos y, bueno, ¿y cómo pago la
00:26:10ruta?"
00:26:11Bueno, en esa contradicción navegan
00:26:13todos los tipos con los cuales hablé
00:26:15para este libro, que incluye esto a
00:26:17Eduardo Ornequiá, por ejemplo, el jefe
00:26:19de mi ley durante 20 años. Eh, con él
00:26:21viste que en el capítulo hay varios
00:26:23diálogos e y claro, porque él también es
00:26:27es un tipo muy llanos, ya jugado, ¿no?
00:26:30Muy me chupa un huevo, digamos. Te lo
00:26:32voy a decir porque no me importa,
00:26:34digamos. Este, sí, sí. A mí me gusta
00:26:35eso, esa confianza que confianza de
00:26:37clases en cierta medida, ¿no? Hasta que
00:26:39le falta un poco del otro lado, ¿no?
00:26:41Pero bueno, sí, sí, ¿no? Y y digo
00:26:43también la confianza con la que me
00:26:44hablaron a mí. Ah, no digo él como
00:26:47viste, te lo no. Ellos por supuesto que
00:26:49están muy seguros de sí mismos. Claro,
00:26:51claro. Berco, te quería el tema del
00:26:53estado porque tuvimos un intercambio
00:26:54sobre esto, este, sobre todo por una, yo
00:26:56escribí en su momento para provocar a
00:26:58los libertarianos que se dicen
00:26:59antiestado y que usan el Estado para
00:27:01todo. Sí, porque usan el Estado para
00:27:03todo. Usan el Estado para regular el
00:27:04dólar, usan el estado para trabar las
00:27:05paritarias, usan el estado a su modo,
00:27:08¿no? Esto está también, ¿no? Para
00:27:09reprimir. Bueno, el núcleo duro ellos
00:27:11como que ellos lo reivindican, pero los
00:27:13otros lados dicen, "Nosotros queremos
00:27:14sacar el pie." Pero sin embargo lo ponen
00:27:15en todos lados para hablar eh con
00:27:17funcionarios estatales hablaron con los
00:27:19supermercados para que no le pongan
00:27:20tanto para no le aumente tanto los
00:27:22precios. La inflación está controlada. Y
00:27:24en ese
00:27:25sentido, desde lo que vos lo citas ahí,
00:27:27desde la definición clásica de que es un
00:27:29comité de negocios para que administrar
00:27:31los negocios de la burguesía, digamos
00:27:32este eh el Estado hasta eh la
00:27:35estatalización de muchas cosas, en la
00:27:37ampliación del Estado, eh hay muchas
00:27:40intermedias, ¿no? Desde ese punto de
00:27:42vista. Eh, vos tomás a Odón en algún
00:27:45momento a Guillermo Odonel, que él dice
00:27:47que en realidad cuando los sectores
00:27:48dominantes se vuelven más propopulares o
00:27:51hacen una alianza más con los sectores
00:27:52populares es porque se lo imponen los
00:27:53sectores populares, no porque los
00:27:54sectores dominantes tengan. Entonces ahí
00:27:56es cuando se produce ampliaciones del
00:27:58Estado, que entiendo que es lo que vos
00:28:00discutís o problematizás que molestan.
00:28:04Ahora, nunca sin perder su esencia,
00:28:07porque hasta inclusive eh y esto es una
00:28:09cita también de Milidad Espenia, dice,
00:28:10"A la burguesía hay que eh tomarle la
00:28:12tarea o la burguesía tiene que
00:28:14terciarizar la tarea de gobernarse a sí
00:28:16misma porque es tan capaz de devorarse
00:28:18que necesita de un estado." Entonces,
00:28:21¿cuál es el límite ahí entre la función
00:28:23del Estado como administración de
00:28:25conjunto y la función del Estado como
00:28:27contención de lo revoltoso para que no
00:28:30le pongan fin al capitalismo? Creo que
00:28:31un poco por ahí pasa la discusión, ¿no?
00:28:33Eh, sí, sí. Yo leí eso que escribiste
00:28:36vos de que mi ley es estatista. Vos vos
00:28:38le decís mi ley es estatista, mi ley es
00:28:40marxista. O sea, le estás
00:28:43tocando ley de Cristina. Granciano es
00:28:46como le es gramciano. Claro, es como el
00:28:48Chemy ley de roso. Eh, y le toca los
00:28:51huevos al león hasta que se la vengan a
00:28:53dar. Bola nunca. Y después y sigue con
00:28:56Mario Don, sigue con Vercos y nunca me
00:28:58dio bola, así que tampoco me funciona.
00:28:59No valora nada.
00:29:01Bueno, eh yo pienso que eh le declararon
00:29:05la guerra al estado eh los grandes
00:29:08empresarios argentinos y que por eso se
00:29:10jugaron por mi ley, aún cuando el estado
00:29:13sigue siendo eh plataforma de
00:29:16lanzamiento para sus negocios, eh ariete
00:29:19de eh algunas ampliaciones de sus
00:29:22mercados, aún cuando sea el que siga
00:29:24repartiendo las licitaciones, aún cuando
00:29:27siga siendo esa ese esa forma
00:29:29tercerizada de gobernarse que de manera
00:29:31tan precisa y espectacular eh define
00:29:36milíades. ¿Por qué? Porque empezaron a
00:29:39querer hacer cosas que hasta ahora solo
00:29:43hacía el
00:29:44estado. Eh, es algo que me hizo ver Cei
00:29:47a mí, Cesi Recap. Eh,
00:29:50Galperín se propone ser una especie de
00:29:54estado en su ecosistema. Eh, él quiere
00:29:57que estemos la mayor la mayor cantidad
00:29:59posible de tiempo ahí, la mayor parte de
00:30:01nuestro tiempo ahí. Por eso nos da eh
00:30:04series gratis, por ejemplo, en en
00:30:07Mercadolibbre, cosa que vos decís, "¿Qué
00:30:09tiene que ver? ¿Por qué?" Bueno, porque
00:30:11quiere que estemos ahí. pagar los planes
00:30:13sociales. Quiere pagar los planes
00:30:15sociales, que es lo que hace el Estado,
00:30:17lo que hizo el Estado históricamente.
00:30:19Eh, quiere planificar la logística, eh,
00:30:23decidir en qué rutas se transita más, en
00:30:26qué rutas se transita menos. Bueno,
00:30:28algunas mineras medio que toman un poco
00:30:30esa tarea también, ¿no? Hacen sí mismo.
00:30:32Claro, miner las mineras construyen
00:30:33ciudades, cosa que eh hasta su
00:30:37existencia a gran escala solamente decía
00:30:39el Estado. Eh, pero Galpín también
00:30:42quiere cobrar impuestos porque eso es lo
00:30:45que hace con los comerciantes, a los que
00:30:47les cobra 11,99 masiva para que vendan
00:30:50cosas en su en su marketplace o a los
00:30:53comerciantes a los cuales los faja con
00:30:56el las comisión para tener el efectivo.
00:30:59Cuando vos vendés, sos comerciante,
00:31:01vendés eh algo, eh te lo dan a 14 días o
00:31:06a no sé cuántos días, eh, cuando es con
00:31:10tarjeta de, bueno, un tiempo con tarjeta
00:31:13de crédito, otro tiempo con tarjeta de
00:31:14débito. Si vos querés la guita, ya te
00:31:16descuentan un montón. Eh, eso es un
00:31:19impuesto. Entonces, en algún punto eh no
00:31:23por tamaño, que eso ya había pasado
00:31:25antes eh de que los de que determinadas
00:31:28empresas ya en los 90 después de la
00:31:29caída del muro empiezan a ser más
00:31:31grandes que estados, ¿no? El primer
00:31:34neoliberalismo. Pero en este
00:31:36neoliberalismo del siglo XXI, la empresa
00:31:39ya no es solo más grande que el estado,
00:31:40sino se propone reemplazarlo en muchas
00:31:43cosas. eh y sobre todo lo ve como un
00:31:46rival en el en la decisión sobre el
00:31:50excedente económico. Y esto me parece
00:31:52clave también
00:31:54porque el la parte de la producción que
00:31:59maneja el Estado es parte que es capa
00:32:02del control del gran capitalista.
00:32:04Entonces, eso hace más lógico que el
00:32:08gran capitalista se proponga hacerle la
00:32:11guerra al estado o o empezar a rebanarle
00:32:14eh partes, porque si no, lo lógico que
00:32:17sería que que quiera hacer negocios,
00:32:21¿no? Como siempre hizo.
00:32:23Pero claro, un
00:32:26poco la represión, o sea, obvio que toda
00:32:30esta todo este mundo con el que yo
00:32:34dialogo y que trato de describir acá es
00:32:37un mundo que reivindica el estado mínimo
00:32:40neoliberal, el estado que reprime, que
00:32:44maneja la ley, que administra los
00:32:47conflictos, eh, y muy poquito más, ¿no?
00:32:51que que para la defensa que sirve para
00:32:53la defensa nacional y muy poquito más.
00:32:55eh no defiende un estado eh con
00:33:00bienestar y demás, pero se ha
00:33:02acostumbrado a convivir con ese estado
00:33:04de bienestar, a quedarse con pedazos, a
00:33:06proveerle servicios, a hacer la empresa
00:33:09que le da obra social a los
00:33:12laburantes.
00:33:14Eh, y ahora en algún punto dijo, "Bueno,
00:33:18esto es demasiado.
00:33:20No, no sé si ese punto fue la pandemia,
00:33:23que fue paradójicamente el momento en el
00:33:24que el estado más creció en relación al
00:33:26PIB, pero pagándole los sueldos a las
00:33:28empresas, empleado de ellos. Sí. Eh, no
00:33:30sé bien cuándo fue, pero fue eh en los
00:33:34últimos años que dijeron, "Basta, el
00:33:37estado no lo podemos, no se puede
00:33:39sostener más así." Y lo empezaron a
00:33:41decir. Por eso te digo, es algo que está
00:33:43en los discursos. Basta ir a escuchar
00:33:45los discursos de los grandes grandes que
00:33:48en todos los casos desde hace por lo
00:33:50menos 10 años están
00:33:52diciendo, tal vez fueron la CFJP, pero
00:33:55desde hace un tiempo eh vienen diciendo
00:33:59la expropiación de las FJP que generó
00:34:01que tengan directores de del Estado en
00:34:03cada una de sus empresas. Tal vez eso
00:34:04fue la tocada de huevos más eh más audaz
00:34:09del estado eh respecto de los Por eso yo
00:34:12reivindico mucho eso que hizo eh Axel
00:34:15Kisilov como ministro de Economía, eh
00:34:17aún cuando no haya sido una gestión como
00:34:19ministro de Economía para celebrar desde
00:34:21el punto de vista de los logros
00:34:22sociales, eh me parece que haberse
00:34:25metido en los directorios de las grandes
00:34:27empresas fue un desafío al gran capital
00:34:30reinteresante en términos del control
00:34:32del proceso Porque por ejemplo a Pablo
00:34:34Rocas fue y le dijo, "Che, con estas
00:34:36ganancias no te las lleves a Luxemburgo,
00:34:39hac un alto horno más, hagamos más acero
00:34:41acá si estamos importando." Y Pablo,
00:34:43Pablo Roca capaz le convenía eso, pero
00:34:47prefería invertir en Brasil o en México.
00:34:49Entonces, obvio que de manera
00:34:51embrionaria, muy limitada, pero fue una
00:34:54forma de discutirles a los dueños eh qué
00:34:59hacemos, ¿no? ¿Cómo cómo cómo qué
00:35:01hacemos con el país, bien? Eh, mira que
00:35:03nos queda nada, eh, pero se sale de la
00:35:05vaina, Pablo, no sé por qué, pero bueno,
00:35:06dale. No, no, porque me interesó que
00:35:08recurrí a al dependentismo para también
00:35:12ubicar la la dependencia, digamos, el
00:35:14dependentismo en algún sentido, en algún
00:35:17momento dijo lo de Previch estaba bien,
00:35:19la restricción
00:35:21externa, los términos de intercambio que
00:35:23no favorecen a la Argentina, hay que
00:35:26industrializar. no bastó con
00:35:27industrializar o semiindustrializar al
00:35:29país y el dependentismo dijo, "Hay un
00:35:31problema con la clase social que lleva
00:35:34adelante este proceso. Eh, ¿cuándo viene
00:35:37el libro El país que quieren los
00:35:40trabajadores? ¿Y qué proyecto
00:35:42comprendería eso?" Esíban ustedes, te
00:35:43dice, "A ver si laburan." no lo tenemos
00:35:46que escribir juntos. Eh, pero este por
00:35:50eso aparece tanto la teoría de la
00:35:51dependencia, tanto en en mi ensayo como
00:35:54el de Juani, sobre todo, eh, sí, porque
00:35:58fue muy grosa la teoría de la
00:36:00dependencia. Fueron eh a veces son
00:36:02despreciados, ¿viste? Como medio viejos
00:36:05meados, eh, o también por
00:36:07latinoamericanos, pero hubo
00:36:09intelectuales chilenos, brasileños,
00:36:11argentinos, un par colombianos que
00:36:12conocí ahora que fui para allá que no
00:36:14conocía. eh que revisaron la teoría del
00:36:19imperialismo de Lenín y Rosa eh y la
00:36:22actualizaron, pero de manera muy
00:36:23profunda, eh en aspectos que eh ni
00:36:27siquiera Rosa Luxemburgo y y Lenin
00:36:30habían eh profundizado, habían ahondado.
00:36:33Bueno, esa dependencia y ese rol de la
00:36:37elite que prefiere ser gerente de
00:36:41capitales
00:36:42internacionales extranjeros, que crecer
00:36:46y disputar con otra espalda, con otras
00:36:49burguesías, con otros capitales, es
00:36:51parte del problema y es y es un problema
00:36:53que nunca discutimos. es como
00:36:57eh posta el el el la tara de la
00:37:02democracia. Eh, no hay quien eh se ponga
00:37:06a mirar, "Che, estos eh en qué se la
00:37:10gastan eh qué piensan por qué están tan
00:37:13trabados en en determinadas ideas."
00:37:15Claro. Eh, para mí, por supuesto, cada
00:37:18uno después desde su perspectiva
00:37:20política usa esto como quiere o lo o lo
00:37:23discute desde donde quiere, pero para mí
00:37:25poner el foco en el Gran Capital ya es
00:37:28algo que es obligatorio que hagamos
00:37:31porque si no eh vamos a vivir en el país
00:37:34que ellos quieren sin darnos cuenta. Sí.
00:37:36Y mi discutiendo si Kisilov se va a
00:37:38juntar con Cristina, si Macri va a
00:37:40cerrar la lista, lo se lo va a desglutir
00:37:42los libertarianos, que ya me tiene
00:37:44aburridísimo. Se lo decía fuera de aire,
00:37:45me tiene aburridísimo, por eso este tema
00:37:47es mucho más interesante. El país que
00:37:49quieren los dueños escribe Aleberco, lo
00:37:52coordina eh junto a otros. Vayan,
00:37:54búsquenlo, cómprenlo y los nos quedaron
00:37:5725 temas para debatir. Eh, lo seguiremos
00:37:59discutiendo por otros lugares. Eh, Ale,
00:38:01gracias. No, de nada. Gracias. Sí.
00:38:03Bueno, de verdad, muchas muchas gracias
00:38:06por por la bola que le dieron al libro.
00:38:08Espero que que a todos les sea
00:38:09provechoso. Del otro lado, capo. Ale,
00:38:11gracias.