QUÉ se está GESTANDO en los PASILLOS de DIPUTADOS | Nicolás MASSOT con Flor HALFON
Demasiada Presión - 4/5/2026 - Duracion: 32:01
Transcripción
00:00:01Les decía que íbamos a conversar con un
00:00:03diputado, ya está sentado con nosotros
00:00:05en el ala colorada, diría la gata de
00:00:07este programa, [risas]
00:00:09el diputado nacional Nicolás Masot.
00:00:12Nicolás, gracias por venir.
00:00:13No, gracias a ustedes. Buen día.
00:00:14Buen día. ¿Cómo te llevas con la mañana?
00:00:17Eh, depende la noche anterior.
00:00:19Bueno, eh, ¿cómo te llevas con esta
00:00:21mañana de lunes? ¿Estás bien? Estoy
00:00:23bien, estoy bien. Bueno,
00:00:24estoy bien.
00:00:25Tengo hijos chicos que tuvieron una
00:00:27noche difícil, pero han habido peores.
00:00:29Bien, bien. [resoplido]
00:00:31Em, empecemos por
00:00:34estos eh estas reuniones que Ya me voy a
00:00:37la cámara, pero empecemos con estas
00:00:39reuniones que hay de espacios políticos
00:00:41que entiendo tienen una preocupación
00:00:44particular por este momento de la
00:00:46Argentina y dicen, "Che, si no nos
00:00:48movemos, me parece que acá no va a pasar
00:00:51nada.
00:00:53Mira, sí, dos aclaraciones te hacer.
00:00:56Primero, eh, está bueno que que se esta
00:01:01discusión porque son reuniones que hemos
00:01:04normalizado que sean excepcionales y por
00:01:06lo menos para mí y para algunos otros
00:01:08son lo más normal del mundo. Ocurren
00:01:10permanentemente
00:01:11en todo momento. Lo que a veces no
00:01:14ocurre es que se sepan la mayoría de las
00:01:16veces, no porque haya algo que esconder,
00:01:18sino porque justamente no hay nada
00:01:21todavía que que publicitar y a veces
00:01:23la exigencia de de pedirte una
00:01:25explicación, una certeza
00:01:27para algo que es tan normal como
00:01:29simplemente, como diríamos el lumbardo
00:01:31el lunfardo de intercambiar figuritas,
00:01:33es decir, entender como distintos
00:01:35actores que no estamos en el mismo
00:01:37espacio, que no pensamos eh similar en
00:01:39muchísimas cuestiones, ¿cómo vemos la
00:01:42realidad desde cada lugar. Porque
00:01:43vos te No, esperá, vos te reuniste con
00:01:45Axel Kislil muchas veces en los últimos
00:01:465 años.
00:01:47Muchísimas. En los últimos siete. Sí.
00:01:50Desde que fuimos diputados juntos
00:01:51aquella vez. Sí. Y y y nunca nunca una
00:01:54especulación de de si estábamos de
00:01:56acuerdo o no estábamos de acuerdo. Es
00:01:57decir, estamos de acuerdo en un montón
00:01:59de cosas y estamos en desacuerdo en
00:02:00otras. En la primera en la que no sé si
00:02:02estamos de acuerdo, lo primero que
00:02:03compartimos es la condición, ¿no? Acá lo
00:02:05que hay que bajar es 20,000 cambios y
00:02:07entender primero que que uno comparte la
00:02:11condición de ser humano y y comparte la
00:02:14condición de representante político. Él
00:02:17es gobernador de la provincia que yo
00:02:18represento. Sí, pero por qué ahora,
00:02:22¿por qué ahora sí decidieron que se
00:02:23difunda esta última reunión en el medio
00:02:27de discusiones donde se estaban hablando
00:02:30del rearmado del peronismo?
00:02:32Mira, ni decidimos que se difunda ni
00:02:33simplemente nos juntamos y si y sió esa
00:02:36información si trasciende trasciende.
00:02:37Tampoco que uno se anda, ¿entendés? No,
00:02:39lo que quiero decir es lo quiero primero
00:02:41lo quiero normalizar primero quiero que
00:02:42entendamos que que es algo que que
00:02:45debería ser mucho menos noticia que lo
00:02:47que es.
00:02:48Pero hasta acá eran discusiones de el
00:02:51mismo tipo que esta discusión o
00:02:53conversación. Lo que pasa, lo que pasa
00:02:54que vos, la Argentina se enfrenta eh
00:02:57hace dos años y medio a una nueva
00:02:59propuesta, ¿no? Digamos que que la
00:03:02Argentina viene tratando de encontrar
00:03:03una salida a esta crisis alargada, que
00:03:06tiene bemoles, que tiene momentos
00:03:08mejores, tiene momentos peores, tiene
00:03:09diferentes explicaciones. Yo no quiero
00:03:11relativizar todo, pero la Argentina
00:03:13viene buscando una salida hace muchísimo
00:03:15tiempo y hace muchos gobiernos. E hace 2
00:03:19años y medio hay una propuesta nueva que
00:03:21parece que estamos mostrando señales de
00:03:23agotamiento. Algunas cuestiones
00:03:25positivas yo las quiero reivindicar
00:03:27porque si no parece que la única
00:03:28solución está en el pasado y yo siempre
00:03:30creo que la solución tiene que estar
00:03:32para adelante sin estigmatizar a los que
00:03:34ya gobernaron o a los que ya gobernamos
00:03:37que podemos haber aprendido, que podemos
00:03:39haber aprendido lecciones y cambiado
00:03:41determinadas cuestiones que antes eran
00:03:43dogmas y que hoy se revisan, ¿no? Eso es
00:03:45el ser humano también.
00:03:47Eh, entonces lo que sí empieza a pasar
00:03:49es que vos te das cuenta que como esto
00:03:51tampoco funciona, hay que tratar de
00:03:54empezar a ver si al menos entre entre
00:03:56algunos compartimos un diagnóstico. Eso
00:03:58es lo primero.
00:03:59Lo primero es ver si compartimos un
00:04:01diagnóstico. Lo segundo, lo segundo es
00:04:03ver ahí voy. Lo segundo es ver si eh en
00:04:07aquellas cosas que compartimos el
00:04:09diagnóstico compartimos las soluciones,
00:04:11¿no? Porque digamos, yo quiero ser muy
00:04:13claro, eh tenemos una una ausencia
00:04:16absoluta de política productiva, una
00:04:17política cambiaria totalmente nociva y
00:04:19una política comercial criminal. Ahora,
00:04:21la solución nunca puede ser volver a
00:04:23proponer el default de la deuda o volver
00:04:25a abrir la misión del Banco Central sin
00:04:27respaldo para financiar un un plan
00:04:29fiscal, ¿no es cierto? Decir,
00:04:30la deuda más escandalosa de los
00:04:32gobiernos.
00:04:32Por eso todas, todas. Lo que te quiero
00:04:34decir es no podemos ir con esos
00:04:36facilismos, no podemos volver a pensar
00:04:38que eso este puede tener un final o un
00:04:40final feliz. Entonces, encontraste,
00:04:44no me digamos primero me encontré a a
00:04:47una versión que es más gobernador que
00:04:48ministro de economía, ¿no? Si ella lleva
00:04:51mucho tiempo de gobernador y eso
00:04:52obviamente eh te modifica la la visión
00:04:56que tenés sobre la realidad y sobre
00:04:57encarar los problemas. La escasez es
00:04:59mucho más presente en la figura del
00:05:01gobernador de la provincia de Buenos
00:05:02Aires que en la figura de un ministro de
00:05:03economía que tenía disposición el Banco
00:05:05Central, ¿no es cierto? Y eso también eh
00:05:08también puede enseñar lecciones, pero em
00:05:14pero
00:05:15lo lo que quiero digamos volver a decir
00:05:17para cerrar es pasa con Kisilov, eh
00:05:21pasa, te diría que son son un puñado los
00:05:24gobernadores con los cuales no tenga una
00:05:25relación permanente y que no la tengan
00:05:27muchos de los actores, ¿no es cierto?
00:05:29Son claramente la primera línea, los
00:05:31gobernadores y los intendentes, la
00:05:32primera línea de resistencia y de
00:05:35explicación al vecino de cualquier
00:05:37crisis, sea una crisis de salubridad
00:05:39como la pandemia, una crisis económica
00:05:41como la que podemos estar teniendo
00:05:42ahora. Entonces, es absolutamente
00:05:43relevante escucharlos y ni hablar al que
00:05:45representa el 40% del electorado.
00:05:47Entonces,
00:05:47y tenés diálogo con los mandatarios del
00:05:50espacio político que vos conformabas del
00:05:52pro. Hablo de Frigerio, todo. Bueno,
00:05:54Rogelios con con el que mejor relación
00:05:56tengo. Sí.
00:05:57¿Y qué mirada tienen? comparten un poco
00:05:59el diagnóstico que tenés vos y Kisilof
00:06:01en ese sentido.
00:06:02Mira, hay hay una cosa que a los
00:06:04gobernadores y a los intendentes no los
00:06:05deja mentir, que es la la evolución o la
00:06:08involución de la recaudación, que es un
00:06:10un una aproximación bastante específica
00:06:13de de la actividad económica, sobre todo
00:06:16algunos tributos como pueden ser el IVA
00:06:18o ingresos brutos que están directamente
00:06:20ligadas a la actividad. Entonces es
00:06:21difícil que un gobernador que se le cae
00:06:23la recabación 9% en mes contra mes eh no
00:06:26no entienda que hay una recesión
00:06:28económica, ¿no es cierto? Sí, pero no sé
00:06:30si Frigerio comparte todo el diagnóstico
00:06:32porque una cosa de la recesión,
00:06:34espera, yo no me van no me vengan a
00:06:36hacer hablar a mí acá por interpósito de
00:06:38persona. Lo invitan a Rogelio.
00:06:40No, lo que digo es que vos decís estamos
00:06:43No, no digo vos decís estamos viendo si
00:06:44compartimos diagnóstico. Me parece que
00:06:46con Frigerio no compartís diagnóstico.
00:06:48Mira, mira, eh hay condicionantes, ¿no
00:06:51es cierto? Eh, muchas veces hay
00:06:53condicionantes eh que que tienen que
00:06:55tienen que ver más allá del diagnóstico,
00:06:56¿no? para para un gobernador como el
00:06:59caso de Rogelio, que tiene una provincia
00:07:01financieramente comprometida desde que
00:07:02él llegó, eh lamentablemente y con un
00:07:05gobierno que nacional que que cortó
00:07:08discrecionalmente un montón de programas
00:07:10que financiaban a todas las provincias y
00:07:11que decide, digamos, como otros en el
00:07:14pasado, lamentablemente, someter la
00:07:16asistencia financiera a al silencio o a
00:07:19la
00:07:21o a la o a la voluntad de los
00:07:23representantes de esa provincia en el
00:07:24Congreso. A veces el silencio, o la
00:07:27voluntad de los representantes es la
00:07:29manera más corta y más inmediata que
00:07:31tiene un gobernador de defender los
00:07:33intereses de su provincia. Vos me, si me
00:07:36preguntas a mí si me si me gusta o no,
00:07:38la verdad lo detesto, eh, pero es una
00:07:41realidad. Entonces, lo que digo, no
00:07:42siempre tiene que ver con el
00:07:43diagnóstico, tiene que ver a veces con
00:07:45condicionantes y además muchas veces hay
00:07:47estilos diferentes. Es decir, en el caso
00:07:49de Rogelio, eh, yo estoy seguro que él
00:07:52las cosas las dice donde las tiene que
00:07:54decir, ¿no es cierto? Eh, seguramente
00:07:57que cada vez que se junta eh con los con
00:08:00los representantes del gobierno eh le da
00:08:02su parecer. Yo creo que es una de la uno
00:08:04de los mejores representantes políticos
00:08:06que tiene la Argentina. Eh, y y ojalá
00:08:09que no solamente salga airoso de su de
00:08:13su compromiso con los centrarrianos,
00:08:14sino que además le sirva a la Argentina
00:08:16en el futuro para resolver problemas
00:08:18nacionales.
00:08:19O sea, te lo imaginas de candidato a
00:08:21Frigerio en algún momento
00:08:22y no le no le quiero meter no le quiero
00:08:23meter un problema. No lo quiero meter en
00:08:25un problema, sería un excelente
00:08:26presidente para mí.
00:08:27Eh, creo ah, presidente directamente ya
00:08:29llegó, eh, porque había una versión de
00:08:32que Maery tenía la intención de
00:08:34impulsarlo para
00:08:35No, pero él no necesita que lo impulse.
00:08:37Él él si lo impulsa, lo impulsa su
00:08:38propio su propio digo para el año que
00:08:40viene. Ya te lo imaginass vos también.
00:08:43No hay que ponerle fecha, Flor, qué sé
00:08:45yo, digamos, no hay no hay no hay
00:08:46muchísimas personas que para mí y mucho
00:08:48menos dentro de la política que tengan
00:08:50este la imagen, el equilibrio, digamos,
00:08:54el prestigio y el buen criterio que
00:08:55tiene Rogelio. No hay muchos, ¿no?
00:08:57Entonces, no sé si es ahora, si será en
00:08:596 años, será sea su momento.
00:09:00Lanzó, titúlame con eso que lo lanzó.
00:09:03¿Y qué te parece Mauricio Macri como
00:09:04candidato? Porque está medio diciendo
00:09:07que podría ser de Andre dijo que no
00:09:09descarta ser candidato a presidente
00:09:11Macri.
00:09:13Mira, yo yo creo que en la Argentina es
00:09:14muy difícil ser expresidente, ¿eh? Hay
00:09:17otros países que son más benévolos con
00:09:18la figura de los expresidentes. Acá lo
00:09:20tiramos directamente.
00:09:21Hay una presa.
00:09:22¿Cómo
00:09:22hay una presa?
00:09:24¿Cómo una presa?
00:09:24Una expresidenta presa.
00:09:26Ah, una expresidenta presa. Sí, por
00:09:28supuesto. Y no y no es la primera,
00:09:30lamentablemente.
00:09:31E
00:09:34¿por qué lamentablemente
00:09:36no? Porque eso habla habla de la
00:09:37persecución, digamos, que que siempre se
00:09:40hace. Eh, pasó en en en el en el caso
00:09:44del del expresidente Menem, eh pasa con
00:09:48ella y con todos los los expresidentes
00:09:49salen con una lluvia de causas
00:09:51judiciales. Es decir, que lo primero que
00:09:53tienen que hacer, por eso digo, es tan
00:09:54difícil ser expresidente, porque lo
00:09:56primero que tienen que hacer los
00:09:56expresidentes es tratar de defenderse
00:09:58políticamente de las causas judiciales,
00:10:00muchas de las cuales tienen asidero, no
00:10:02estoy diciendo que no lo tengan, eh,
00:10:05muchas de las cuales no tienen tanto y
00:10:07forman parte.
00:10:07Cristina Kisner es una perseguida
00:10:09política.
00:10:11No, yo creo que Cristina Kirner eh tiene
00:10:16muchas causas abiertas,
00:10:18varias de las cuales son mucho más
00:10:20explícitas de eh de la cual obtuvo
00:10:23condena, ¿no es cierto? Entonces, yo no
00:10:25estoy diciendo eh lo que digo es hay
00:10:29algunas que llevan 14 años, ¿no es
00:10:31cierto? Entonces, mi punto final con
00:10:33todo esto es, la Argentina tiene tres
00:10:35poderes, como cualquier democracia
00:10:36representativa, tiene un desbalance
00:10:38absurdo de poderes en favor del poder
00:10:41judicial y cada vez que pasa el tiempo
00:10:43ese desbalance empeora. Eh, hoy la nueva
00:10:47oligarquía de la República Argentina son
00:10:50grupos de jueces y fiscales, no quiero
00:10:52decir todos porque hay excepciones
00:10:53honrosísimas, eh, pero son grupos de
00:10:55jueces y fiscales que eh utilizan los
00:10:58tiempos y la y el fondo de las causas.
00:11:01eh con otros intereses. Eso es así. Hay
00:11:03que decirlo en Argentina. Yo no estoy
00:11:05diciendo que la expresidente Kirner haya
00:11:07sido víctima exclusivamente de eso. Yo
00:11:09creo que no me corresponde a mí decirlo,
00:11:11pero hay explicaciones que jamás
00:11:12pudieron dar respecto de muchas causas
00:11:14que todavía hoy no tienen sentencia
00:11:15firme. Eh, creo que hubiera hubiera
00:11:18hubiera suscitado mucho menos dudas eh
00:11:22si se hubiese obtenido primero la
00:11:23sentencia de la causa OTUR que la causa
00:11:25vialidad, por ejemplo. Es una opinión
00:11:27personal. Eh, ahora lo que digo es,
00:11:30independientemente del caso de ella o
00:11:32del expresidente Menem, en la Argentina
00:11:34ser expresidente, ser exgobnador, ser
00:11:38salir del poder es muy complicado.
00:11:40Entonces termina pasando que muchas
00:11:42veces los expresidentes que debieran
00:11:45ocupar otro rol, como ocurre en los
00:11:46Estados Unidos, como ocurre en Uruguay,
00:11:47digo, no nos vayamos muy lejos, que que
00:11:49que gozan, digamos, de un prestigio por
00:11:52haber ocupado el rol, independientemente
00:11:54la coincidencia eh ideológica que pueda
00:11:56tener cada uno y que les permite ejercer
00:11:59un rol de expresidente. Acá no los
00:12:00dejamos ser expresidentes.
00:12:02Pero entonces, ¿no te lo imaginas a
00:12:03Macri para adelante, digamos, ocupando
00:12:06un rol que no sea el de un asesor, una
00:12:09voz? no es no es lo que no es lo que a
00:12:11mí más me me entusiasmaría. Yo creo que
00:12:13él ocupó un rol importante. Creo que su
00:12:15gobierno eh e fue bastante mejor de lo
00:12:20que la historia reciente eh todavía le
00:12:24atribuye. Obviamente es el gobierno del
00:12:25que yo fui parte este así que me cabe la
00:12:28subjetividad del caso. Pero insisto,
00:12:30creo que ocupó un rol importante. Eh no,
00:12:34no sé si tiene que si tiene que ocupar
00:12:36un rol similar hacia adelante.
00:12:37Nicolás, te saco un poco de la política,
00:12:39pero te
00:12:40ay los valenses. No, te meto en un tema
00:12:43del clima social que se vive y creo que
00:12:46es también uno de los temas del día.
00:12:49Creo que supongo que habrás visto el
00:12:51tweet que publicó Marcos Galperín
00:12:54riéndose de No lo viste.
00:12:56No lo vi, pero me lo contas. No,
00:12:59es una risita nada más,
00:13:00¿no? Una una entrevista a una jubilada
00:13:03que cuenta que no llega a fin de mes,
00:13:05que no puede comprar los medicamentos,
00:13:08eh, y la periodista en un momento le
00:13:09pregunta, ahí lo tenés, si querés lo
00:13:11podemos ver, chicos.
00:13:13Ahí está el video de la señora. ¿Quieres
00:13:14ver o el tweet?
00:13:17Dice, "Por culpa de mi ley no me alcanza
00:13:18la jubilación", dice la señora. Le
00:13:20preguntan de qué ha trabajado en la
00:13:21vida. Ella dice, "Nunca trabajé." Y el
00:13:23tweet dice, "Cuquismo en estado puro."
00:13:25Entonces Galerín se burla de la señora.
00:13:28Porque incluso al principio hablaste eso
00:13:31de nuestra conversación, hablaste del
00:13:33clima que se está viviendo y de
00:13:35la creo que la poca empatía que hay
00:13:38entre una persona que es la una persona
00:13:40más rica del país y una jubilada que no
00:13:41llega a fin de mes. ¿Qué te pasa cuando
00:13:43cuando ves esto? Eh
00:13:48eh la voy a contestar de otra manera
00:13:49porque me parece que no hace falta
00:13:51aclarar nada. no habla solo,
00:13:52habla habla solo el eh pero
00:13:57cuando yo digo que hay que compartir
00:13:58diagnóstico, para mí hay que ir mucho
00:14:00más a eh en profundidad, ¿no? De de de
00:14:04estas cuestiones que, por supuesto, son
00:14:05relevantes, pero no dejan de ser
00:14:06manifestaciones superficiales de algo
00:14:07mucho más profundo,
00:14:09¿no? digamos,
00:14:12e
00:14:13cuando se exalza o se ensalza la
00:14:15libertad como atributo,
00:14:18uno nadie nadie puede estar en
00:14:20desacuerdo con que más libertad es es
00:14:23más deseable para todo el mundo, ¿no?
00:14:24Digamos, la disidencia en todo caso
00:14:27arranca cuando te pones a pensar o a
00:14:30discutir de qué hablamos cuando hablamos
00:14:32de libertad, ¿no? Y ahí digamos de paso
00:14:36el paso del chivo porque corresponde,
00:14:38porque aparte si no parece que a uno se
00:14:39le ocurren estas cosas y uno lo mejor
00:14:41que hace es leer y y y adoptar buenas
00:14:43ideas. Hay un hay un catedrático de Yale
00:14:45que se llama Timothy Snyider, que
00:14:47escribió varios libros este sobre la
00:14:49libertad es uno, sobre la tiranía es
00:14:51otro y él tiene un concepto muy claro y
00:14:53muy contemporáneo en donde dice hay un
00:14:56concepto de libertad muy muy actual que
00:14:58es negativo y que es utilizado por
00:15:00muchos populismos a lo largo y a lo
00:15:01ancho del mundo, que es esta idea de que
00:15:04la libertad es el levantar barreras,
00:15:06¿no? es desregular que cuanto menos que
00:15:09cuanto menos estado haya y cuanto menos
00:15:11leyes haya, cuanto menos restricciones
00:15:13haya, más libre se es, que puede ser
00:15:15cierto para alguna minoría, ¿no es
00:15:17cierto? Pero lo que lo que él dice
00:15:20también es por el contrario, el concepto
00:15:22más positivo de la libertad es un es un
00:15:24concepto en donde es más libre el que
00:15:25gana capacidades, ¿no? El que el que es
00:15:27más capaz en determinados ámbitos y
00:15:30muchas de esas capacidades son bienes
00:15:31públicos. Entonces, lo que yo quiero
00:15:33decir es estamos viviendo una distopia
00:15:36en donde parece que se es más libre
00:15:38cuando en realidad la mayor parte de la
00:15:39gente es menos libre, ¿no es cierto? Y
00:15:42eso va asociado a la risa de Galerín,
00:15:43porque la risa de Galerín, ¿qué qué
00:15:45expresa? E
00:15:48expresa algo eh de de también voy a
00:15:50pasar otro chivo de lo que Michael
00:15:52Sandel, que es es un filósofo
00:15:53contemporáneo en Harvard, también habla
00:15:55mucho, que es la crítica a la
00:15:56meritocracia, porque acá te juntan la
00:15:58libertad con la meritocracia. Entonces
00:15:59te dicen, "Bueno, la libertad, eh, vos
00:16:02sos más libre porque yo desregulo,
00:16:03porque yo destruyo al Estado, porque yo
00:16:04me retiro de la provisión de bienes
00:16:06públicos. Entonces, ustedes son más
00:16:07libres porque eso era un yugo que a
00:16:09ustedes les quitaba libertad y les y y
00:16:11les metía la mano sobre su propiedad."
00:16:13Entonces, eso de por sí ya es falso para
00:16:15la gran mayoría de la sociedad que es
00:16:16menos libre que ahora. No se puede ser
00:16:18libre si no te alcanza la jubilación, no
00:16:19se puede ser libre si no puedes ir a las
00:16:21clases porque tu profesor universitario
00:16:22no va, porque no cobra el sueldo,
00:16:23desaparecen los recursos,
00:16:24no se puede ser libre. Pero lo lo que
00:16:26viene después es que además como vos sos
00:16:29más libre supuestamente eh a través de
00:16:32la meritocracia,
00:16:34vos sos más propietario de de tus
00:16:36bienes, ¿no? Sos más responsable de tu
00:16:38éxito y por ende también más responsable
00:16:40de tu fracaso, ¿no? Es como que diso
00:16:43también a la sociedad y la segrega, eh,
00:16:46haciéndote olvidar dotes naturales que
00:16:48vos recibiste, digamos, sin buscarlos.
00:16:50eh el la huella de los bienes públicos,
00:16:53que son muchos en la Argentina, aunque
00:16:55aunque reneguemos muchas veces, eh
00:16:58cuántos cuántos de de quienes hoy están
00:17:00en el gobierno y te enrostran esto son
00:17:02egresados de la universidad pública, por
00:17:03ejemplo, ¿no? Por decir el más obvio de
00:17:05todos que no es el único, no tenemos un
00:17:07sistema de salud en deterioro, pero en
00:17:09la foto todavía y en los últimos años en
00:17:11los que creció mucha de esta gente,
00:17:13este, muy bueno. Entonces,
00:17:16a mí lo que me lo que me pasa es que
00:17:18creo que tenemos que ir mucho más al
00:17:19fondo de la discusión, ¿no? La discusión
00:17:21macroeconómica o microeconómica está
00:17:22perfecto, pero lo que no podemos dejar
00:17:25es que se nos diga que acá se está
00:17:26viviendo con más libertad y que el
00:17:29mérito, estrictamente el mérito, es es
00:17:31el único eje o el único juez para
00:17:34decidir eh qué corresponde y y qué no
00:17:37corresponde, ¿no es cierto?
00:17:40eh mucho más filosófica de una
00:17:42cosmovisión general, que por supuesto la
00:17:44respuesta no es la distopia anterior,
00:17:47que era más igualdad emitiendo dinero,
00:17:50metiéndole el en el bolsillo un plan
00:17:52social a la gente y sacándole en el otro
00:17:54bolsillo 200 puntos de inflación. Eso
00:17:56también era una distopia. Digo, hay que
00:17:57alejarse de las dos.
00:18:00E
00:18:01Nicolás, pienso en que el primer día de
00:18:04este programa, hace no tanto, dos meses
00:18:06más o menos, ¿no? Dos meses exactos,
00:18:08diría. Ayer sev dos meses, eh, vino el
00:18:11presidente de tu bloque, eh, Picheto, y
00:18:15él hablaba de algunos de estos
00:18:17encuentros, no son todo lo, o sea,
00:18:18entiendo que él está teniendo encuentros
00:18:20distintos a los que estás teniendo vos,
00:18:22pero me parece que hay una lógica de
00:18:24Monsó, vos Picheto, reuniéndose con
00:18:26gente, ahora en especial con esto como
00:18:29de cara a pensar qué pasa para el año
00:18:32que viene. Digo distinto porque él se
00:18:34juntó con Cristina Fernández. Creo que
00:18:35vos no creo que esa situación no se dio.
00:18:38Em,
00:18:40pero lo que te quiero preguntar es si
00:18:43crees que hay un un armado, un frente, o
00:18:46sea, si creés en esta idea de lo que
00:18:48plantea Miguel de eh un frente con el
00:18:52peronismo y no solamente para pensar en
00:18:55competir el año que viene.
00:18:58Sí. A ver, la respuesta corta es sí. La
00:19:01respuesta un poquito más larga es eh es
00:19:03obvio porque yo creo que la Argentina
00:19:06solamente puede salir con liderazgos que
00:19:08crean en en la unidad nacional, o sea, y
00:19:11la unidad nacional es bien amplia. Eh,
00:19:12yo no creo que la próxima iteración en
00:19:14la Argentina tenga que salir a perseguir
00:19:16libertarios, ¿entendés? Que es lo que
00:19:17por ahí muchos imaginan. Se acabo de
00:19:19hacer una crítica de eso, que no
00:19:21significa ocultar, lo que significa es
00:19:23que eh no hay demasiado que inventar.
00:19:28Sin mirar muy lejos, los países dos los
00:19:31dos países vecinos a quienes mejor les
00:19:32va, que son Uruguay y Chile,
00:19:35eh lo que han logrado sin un diseño
00:19:38institucional distinto, tienen las
00:19:39mismas leyes, constituciones parecidas,
00:19:41simplemente con una cultura cívica y
00:19:42política diferente, lograron que la
00:19:45alternancia de gobierno sea un cambio
00:19:48sutil. sea una loma de burro, no un
00:19:49acantilado. Acá el problema que la
00:19:51Argentina jamás va a poder crear un
00:19:53clima de negocios, ni para los que son
00:19:55más proteccionistas, ni para los que son
00:19:57más librecambistas.
00:19:58Bueno, Chile más o men, o sea, Chile no
00:20:00es Uruguay y justo ahora [risas]
00:20:03no sé si no es una cantilada,
00:20:05pero no, pero Chile se se da estas
00:20:07discusiones cada 40 años, lo cual es
00:20:08normal. Vos cada 40 años puedes reformar
00:20:11tu Constitución,
00:20:12¿sí? cada dos, ¿no? Entonces, justo
00:20:15estamos atravesando un un extenso
00:20:18periodo en donde Chile está dando
00:20:19discusiones profundas que no daba hace
00:20:2040 años.
00:20:21Sí, sí. con un presidente que defienda
00:20:22Pinochet ya como un nivel de
00:20:24Pero pero pero y el anterior no y yo
00:20:26antes del de la elección hubiera dicho
00:20:28exactamente lo mismo. Entonces lo
00:20:29justamente lo que te quiero decir es si
00:20:31vos te fijás en el clima de negocios, en
00:20:34las decisiones de económicas que generan
00:20:37empleo y desarrollo en la sociedad, que
00:20:39es lo que finalmente necesitamos para
00:20:41que no pase esto con los jubilados y
00:20:43para que este la situación económica
00:20:44mejore, e las alternancias de gobierno,
00:20:48aún las las antagónicas, ¿no? pasar de
00:20:51Borich Chacast no generan un temblor, no
00:20:55te interrumpen decisiones de inversión y
00:20:57de empleo, ¿no? Y eso no se logra con
00:21:00mucho más que con cierta amistad cívica.
00:21:02Es decir, los liderazgos muchas veces en
00:21:04vez de estar orientados a profundizar la
00:21:07zanja y a dividirnos y a decir, "Bueno,
00:21:10voy a echarle la culpa a aquel segmento
00:21:12de la sociedad para para sacar rédito
00:21:14electoral y ganar por un poco más la
00:21:16próxima elección." Sí, está bien,
00:21:17fenómeno. Lo lograste. Ahora lo que
00:21:19lograste es detener cualquier tipo de de
00:21:20de decisión de inversión porque todo el
00:21:22mundo cree que si vos no ganás las
00:21:24próximas 22 elecciones acá digamos no
00:21:27hay continuidad. Está bien, pero eso te
00:21:28hizo cambiar a vos las prioridades, lo
00:21:31que es importante ahora, que es, che,
00:21:33eh, un poco de estabilidad en este
00:21:35contexto, porque en otro momento, se me
00:21:37ocurre, no hubieras dicho, bueno, a lo
00:21:40mejor hay que hacer un armado con el
00:21:41peronismo.
00:21:42Bueno, no lo hubiera dicho porque yo
00:21:43estaba en el gobierno y desde el
00:21:45gobierno yo pedía un acuerdo con el
00:21:46peronismo. Está, digamos, lo dije 27
00:21:48millones de veces en en las reuniones
00:21:50que lo tenía que decir, pero en este
00:21:51Pero un acuerdo eh
00:21:54de de gobernabilidad,
00:21:55¿no? un acuerdo de gobierno. Primero un
00:21:57acuerdo, pero es un acuerdo de
00:21:58diagnóstico, Flor, primero, o sea, lo
00:22:00que te quiero decir es eh no puede
00:22:03[carraspeo] ser que no haya ningún
00:22:05gobierno que piense que es su
00:22:07responsabilidad tratar de traer a toda
00:22:10la oposición a determinados puntos
00:22:12comunes. Es decir, es así, lo hacen los
00:22:14oficialismos.
00:22:16Por supuesto que bueno, vos acá tenés
00:22:18tipo que prefieren este espetar insultos
00:22:20y y adjetivar y bueno y le sacarán un
00:22:22rédito y y y endurecen una parte de la
00:22:24sociedad, pero es pan para hoy, hambre
00:22:26para mañana. Entonces yo, vos me
00:22:27preguntás, ¿ustedes ven un armado común?
00:22:30Bueno, por supuesto que lo veo, pero no
00:22:31solamente un armado común con quienes
00:22:32hoy están eh en sectores de la
00:22:34oposición. Veo un armado común en la
00:22:36sociedad argentina. Es indispensable. Si
00:22:39no lo logramos y seguimos en esta
00:22:40dinámica, puede cambiar el gobierno una
00:22:42vez más puede venir algún algún gobierno
00:22:45de de digamos de de tinte eh más
00:22:47peronista o más radical que no esté en
00:22:49el gobierno hoy y va a pasar exactamente
00:22:51lo mismo si seguimos con la misma
00:22:52dinámica. Entonces, necesitamos
00:22:54necesitamos que eh que que los próximos
00:22:58liderazgos no solamente vengan con
00:23:00planes macro y microeconómicos,
00:23:02productivos, cambiarios y demás,
00:23:03necesitamos que vengan con un espíritu
00:23:05cívico que que genere largo plazo, en
00:23:08donde en donde podamos decir, "Che, hay
00:23:11algunas cosas que mal que mal
00:23:13expresadas, digamos, con violencia
00:23:15política y con bueno, eh efectivamente
00:23:18tenemos que conservar, yo no voy a
00:23:20conservar el mismo equilibrio fiscal que
00:23:24definancia al sistema científico, a las
00:23:26universidades o a los jubilados. Voy a
00:23:29probablemente a proponer otras
00:23:30prioridades, otros ganadores y otros
00:23:32perdedores internos del equilibrio
00:23:33fiscal, pero me parece que la idea del
00:23:34equilibrio fiscal ya la tenemos que
00:23:36aprender de una vez por todas. O sea,
00:23:37hace 15 años teníamos gente, hablamos de
00:23:40ellos hace poquito, que decía
00:23:42públicamente que la misión monetaria no
00:23:43generaba inflación. Bueno, esa es una
00:23:44lección. O sea, eso por favor no lo
00:23:46digamos más porque criticar a mi ley no
00:23:48es reivindicar eso.
00:23:49Nicolás, en la Cámara de Diputados es
00:23:51cierto que en el último tiempo eh se
00:23:54consiguió articular una estrategia común
00:23:57respecto algunos temas eh entre
00:24:00distintos sectores de la oposición que
00:24:02eran impensados que trabajaran de manera
00:24:05conjunta, ¿no? La izquierda, el
00:24:07peronismo, un sector de provincias
00:24:09Unidas donde estás vos y demás. Eh, pero
00:24:13¿cómo le explicas a alguien que de
00:24:14pronto te está escuchando y dice, ¿cómo
00:24:18pueden llegar a confluir en un mismo
00:24:20espacio quién era el jefe de la bancada
00:24:23del PRO? eh refiriéndome a vos connador
00:24:28de la provincia de Buenos Aires, que en
00:24:30algún momento, ahora producto de las
00:24:33internas que tienen, ya tal vez no
00:24:35tanto, pero en algún momento fue el
00:24:38principal exponente de eh el kisnerismo
00:24:42en términos de continuidad de lo que
00:24:44venía siendo Cristina Kisner. ¿Cómo se
00:24:46explica eso? Para alguien que te está
00:24:48viendo,
00:24:48fácil, es muy fácil. Primero, primero yo
00:24:50no digamos no estoy confluyendo en un
00:24:52espacio con el gobernador.
00:24:56En todo caso, la única
00:24:59única idea probable, si es que logramos
00:25:02sostener las primarias esida cuenta que
00:25:06desterremos algunas prácticas nocivas
00:25:08del pasado y que todos, digamos, sobre
00:25:10esta cantidad de puntos estamos de
00:25:12acuerdo que va a ser una manera posible
00:25:15para que la Argentina vuelva a generar
00:25:16empleo, para que protejamos la industria
00:25:18nacional de una manera racional, no
00:25:19cerrando la frontera, sino haciendo
00:25:22política industrial inteligente y demás.
00:25:23Habida cuenta de todo eso, probablemente
00:25:26eh digamos lo que lo que veas es una
00:25:28competencia de distintos candidatos.
00:25:30Nosotros estamos trabajando en en el
00:25:32desarrollo de algunas candidaturas de un
00:25:35de de de espacios más de centro que no
00:25:37son netamente peronistas, sino que
00:25:40también hay actores de de lo que fue
00:25:42Juntos por el Cambio en su momento o
00:25:44dentro de la Unión Cívica Radical más
00:25:46volcado al interior del país. Es decir,
00:25:48es probable es probable que terminemos
00:25:50si eso se da, que es una especulación
00:25:52muy lejana, habiendo una competencia, no
00:25:55una confluencia. Ahora bien, eh respecto
00:25:58de los ejemplos que vos tomabas en el
00:26:00Congreso, lo importante no es quiénes se
00:26:02juntaron, lo importante es el contenido
00:26:04en torno al cual se juntaron. ¿Cómo no
00:26:06te vas a juntar este para eh para
00:26:09defender una institución en la Argentina
00:26:11que parece que ya estaba saldada y y que
00:26:13vino gente a discutirla como la
00:26:15universidad pública? que vos termines
00:26:17discutiendo si hay que hacer una
00:26:18auditoría, si cómo utilizar mejor los
00:26:20recursos, por supuesto, es una discusión
00:26:22permanente que no hay que abandonar
00:26:23nunca, pero no fue eso lo que lo que lo
00:26:26que comenzó el debate, ¿no es cierto?
00:26:27Entonces, cuando vos te ponés a pensar
00:26:30en torno a qué temas hubo ese tipo de
00:26:33acuerdos que eran impensados, bueno,
00:26:35dejan de ser impensados porque los temas
00:26:37eran tan extremos que hubiera sido
00:26:39cuestionable que no nos juntáramos para
00:26:41Pero hubo una coincidencia principal
00:26:42detrás de cada uno de esos temas que
00:26:43tiene que ver con la necesidad de que
00:26:47haya un estado presente justamente para
00:26:50eh que haya universidades públicas, para
00:26:52atender las situaciones de las personas
00:26:54con fueron cuatro temas, ¿no? que no
00:26:56hubo una cosa previa, fueron cuatro
00:26:57temas, eran leyes puntuales, este, o
00:26:59decretos que que se que que lo que nos
00:27:03hacía confluir era la letra de lo que
00:27:05venía. Si vos le sacás eso, no hay
00:27:07confluencia. O sea, imagínate que que
00:27:10digamos que estemos sugiriendo con con
00:27:12toda la concordia y la y la empatía y
00:27:16los modales que existen justamente
00:27:18porque compartimos condición, ¿no? Y uno
00:27:21tiene que ser eh eh digamos la la
00:27:25nobleza, la amabilidad y la y la
00:27:27simpatía para mí no no se le no se le
00:27:29niega a nadie. Entonces, todo eso
00:27:31existe, por supuesto, inclusive con con
00:27:33la izquierda. O sea, yo eh me siento
00:27:35cerca, me cerca, me siento cerca de
00:27:37Miriam Bregman o de Nico del Caño. Está
00:27:39todo bien. Hablamos eh
00:27:41circunstancialmente, discutimos algunas
00:27:42cosas. Ahora, si vos me sacás eh de esos
00:27:46cuatro esas cuatro leyes que fueron
00:27:47absolutamente extremas, probablemente no
00:27:49no encuentres un acuerdo más allá de
00:27:52eso. Fueron circunstancias. Por eso el
00:27:54Congreso, digamos, está bien pensado,
00:27:57porque lo que hay que dejar de pedirle a
00:27:59los políticos es que se definan en torno
00:28:00a personas. Eso es una locura. decir,
00:28:03bueno, ¿estás con mi ley o con Cristina?
00:28:05No, estoy en contra de la reforma eh
00:28:07previsional.
00:28:07Escúchame, porque vos menos 10 te tenés
00:28:09que ir y solo y 49. Te quiero decir una
00:28:12cosa, eh, ¿te imaginas entonces
00:28:15participando de una paso con los propios
00:28:17candidatos de estas personas que están
00:28:19en esta conversación? Veremos. No sé,
00:28:22digo de cosa, pero Picheto, candidato en
00:28:24una paso contra Kisilov Graboy, no sé
00:28:26qué, no sé qué. digo, inventando, pero
00:28:29en ese caso aún si sucediera,
00:28:31no sé si tanto, Flor, no sé si tanto, lo
00:28:33primero lo digamos, yo no no te lo digo,
00:28:35lo primero es entender si si la vemos
00:28:39parecida o no, si no no tiene sentido.
00:28:42No tiene sentido si no entendés.
00:28:43Bueno, pero te lo digo porque después en
00:28:45el caso de que sí, más o menos vemos no
00:28:48sé qué, vamos una paso, después hay que
00:28:49apoyar al que gane la paso.
00:28:51Pero bueno, por eso no vas a apoyar a
00:28:53nadie que no le vea aparecido a vos,
00:28:54entonces vos me decís hasta dónde llega
00:28:56y no lo sé. cosa
00:28:57no lo sé todavía no lo sé. Eh, y y va a
00:29:00depender mucho también de lo que haga el
00:29:02gobierno. El gobierno tiene un año y
00:29:03medio más de mandato. Es decir, los
00:29:04gobiernos no se terminan un año y medio
00:29:06antes. El gobierno tiene la capacidad.
00:29:08Vos me preguntas cuánta probabilidad la
00:29:09asignás. No me lo preguntes.
00:29:11La respuesta sería distinta, pero la
00:29:13capacidad del gobierno de corregir
00:29:15determinadas cuestiones, de hacer una
00:29:17convocatoria a distintos sectores de la
00:29:19oposición y de la sociedad, de revisar
00:29:21la tiene.
00:29:22Pero lo que te quiero preguntar es si
00:29:24crees que las pasos se van a dar o si el
00:29:26gobierno puede hacer avanzar ese espero
00:29:28que sí y que y que y obviamente voy a
00:29:32trabajar en en consecuencia. Me parece
00:29:34que cualquier reforma, que hay algunas
00:29:36que son razonables discutir si son
00:29:38obligatorias o no son obligatorias, si
00:29:39son muy costosas o no, pueden pueden
00:29:42discutirse con vigencia a partir de la
00:29:44siguiente elección. Vos se la querés dar
00:29:45a partir del 2031. Discutamos lo que
00:29:47quieran. Ahora, modificar las reglas por
00:29:50una especulación cortita de si me
00:29:52conviene o no me conviene es más viejo
00:29:53que la política y es muy de la casta, es
00:29:55decir, no le queda bien este gobierno o
00:29:57le queda bastante a tono con las con las
00:29:59cuestiones de la casta que se vienen
00:30:00viendo en los últimos meses, pero yo me
00:30:02parece que no hay no hay ninguna
00:30:04discusión que dar para la próxima
00:30:05elección. Las reformas electorales
00:30:07siempre debieran ser dadas salteando la
00:30:10próxima elección. Me parec algo de
00:30:12Adorni a propósito de lo que mencionas.
00:30:14No, no, no hay nada que decir. El que
00:30:16tiene que hablar es él. Seguiremos
00:30:19esperando.
00:30:19Y no alcanzó con la exposición del otro
00:30:21día.
00:30:23Para vos alcanzó.
00:30:24No, pero yo no soy diputada. Fue a la
00:30:25Cámara y exp.
00:30:26Pero la respuesta se la tiene que dar a
00:30:27la sociedad y a la justicia. Eh,
00:30:30obviamente es es de una gran
00:30:32incoherencia. Creo igual siempre lo digo
00:30:34eh eh y a muchos no le gusta, pero creo
00:30:37que estas cosas hay que usarlas para eh
00:30:40para hacer una revisión general, ¿no?
00:30:43Porque lamentablemente no es
00:30:44excepcional. O sea, si algún día alguien
00:30:47se pone a ver eh el nivel de vida y de
00:30:50gastos de los de los representantes
00:30:53políticos, judiciales, sindicales, no
00:30:57sé,
00:30:59abarquen lo más amplio que quieran y se
00:31:02pone a contrastar eso, no solamente con
00:31:04sus ingresos públicos, con sus ingresos,
00:31:06porque muchos tenemos ingresos privados
00:31:08también, lo importante es declararlos,
00:31:10lo importante es que la sociedad sepa de
00:31:11qué uno vive, ¿entendés? Bueno, eso es
00:31:14clave y digamos la gente se conmueve
00:31:17porque pensaba que estábamos gobernados
00:31:19por un grupo de carmelitas descalzas que
00:31:21de verdad venían del sector privado.
00:31:22Bueno, y te das cuenta de lo que son
00:31:25este y entonces la gente se sorprende.
00:31:27Pero hay algo sistémico en esto,
00:31:28¿entendés? Si hay una gran hipocresía de
00:31:30la sociedad que dice, "Bueno, sí, que
00:31:31sigan, que sigan los sueldos públicos,
00:31:34eh, destrozados, total, los políticos
00:31:35vienen." Bueno, y es como si la sociedad
00:31:37no se preguntara de qué vive toda esa
00:31:38gente, ¿no? Es decir, me parece que
00:31:41sería bueno
00:31:42este que no esperemos estos estos
00:31:45eventos extraordinarios de corrupción
00:31:47explícita para pensar en esas cosas
00:31:48porque pasa todos los días.
00:31:50Cayó Nicolás Mazot y hablo de
00:31:52oligarquía. ¿Qué dijo? De oligarquía y
00:31:55de poder judicial. Eh, gracias Nicolás
00:31:58por venir
00:31:58a ustedes
00:31:59hasta la próxima.